Harut

2 Форв //////////А разве произошедшее в Нагорном Карабахе можно сформулировать как то иначе?////////////// В том то и дело "'пришли в гости,почуствовали хозяином и выгнали хозяев'" формулировку Мы считаем применимой до 1988 года . Чувствуешь разницу?

И нашетэтого документа. Я правда не кумекаю особенно в международном праве и тп, но там я не нашел ничего про то что если Азербайджан об,являет свои границы в границой 1918-1920гг, то тогда Гарабах считался СПОРНОЙ ЗОНОЙ.А в парижском договоре нет слово о Карабахе. Автор не прав.

А куда убрали справедливуй пост Файрвола, нашет правильной транскрипции, не Харут а Арут.

О привет Зиядлы джан, как отдохнули? Ваше Дашнактсутюн уважаемая партия как старая, но я не пойму как они столько народа обманули что самая влиятельная, или это вы обманулись? Ну, как я понимаю мне тут нечего возразить. Если в сайте арф так написанно то я и все остальные должны захотеть. Если было бы написано Ларису Ивановна, то мы все должны были хотеть Ларису Ивановну. А кстати нашет Джавахети. Тут и искры не было ни пожара. Хотя нам ничего не стоило. А нет. Земля полуспорная, армяне большинство, условия не самые хорошие но... В том то и дело большинство тамошных армян пришли в начале Х1Х века из Эрзрума. И провокации не получили отклик у большинства. Сравнить с Гарабахом? Неужели? Город Эриван в Х1Х веке представлял из себя административный центр персидского ханство с населением 20 000, у меня нету информации, может и здесь большинство составляли мусульмане. Но говорить о всей территории Будем предельно откровенны,в отдельных районах вроде скажем Вайк, много пришлых, это значит о возможности большинства мусульман до этого, но говорить так о цело Зангезуре абсурд. Зиядлы, однако за вами грешок- утрирование фактов. Вот можно сказать что благодаря 'миролюбивой' политики турков процентное соотношение турков увеличивалось, а армян уменьшалась все больше и больше. А можно и сказать"в Восточной Анатолий вы не состовляли кроме опредленных мест большинство. Например в Исфахане есть очень большие квараталы, где живут армяне... и с незапамятных времен. Но вы же не станете утверждать, что Исфахан это Армения? Просто народы жили все в перемежку" / А Исфахан это где то в армянском нагории?/ ///Их депортировали или же они погибли ////тут про армян. ////////////никогда не было нашей политикой и не является///////////а тут про вас. Где то признаете резню, но со стороны турков. а про погибших армян в Нахичевани или в Баку- йох. Я сам признаю частично что'армяне перебрались именно туда, где были азербаиджанцы..' Такая страница тоже была в истории.Но Вы из этого сделали целую книгу. Хотя мне надо поблагодарить за фразу"какая-та часть Анатолий была и армянской.". Значит об,ективная реальность все таки сушествует. /////////////// . Но в Турции же живут все ещё армяне. Имеют свои общины, патриархат, церкви, школы и так далее.. ровно как и в других мусульманских странах как Иран, Ливан и так далее. ////////////// А где живут, и почему геноцид не дошел до них, какового ваше мнение? ////////////// Во первых, это никогда не было нашей политикой и не является. , .//////////////// А тут суб,ективная реалзность победила. Политики не было а зачистки были? //////сея ветер, нельзя не ожидать штурм///// я и говорю тоже самое с нашей стороны, типа мирное требование визивает легкий ветер, а тот ветер посильнее, а тот еще посильнее и в конец штурм. ////////////// Мы ещё Карабах не очистили, а вы уже допускаете, что такое мoжет случится///////////// Итак сделаем эксперимент- дадим Азербайджану землю, подождем лет 5, посчитаем количество армян. ///////////Ради гарантии сто тысяч карабашких армян, /////////////// А разве вопрос только в том что 100 000 армян под опасностю?Конечно это один из ведущих. /////////////Разве в моем подписе есть намек на межетнические конфликты/////////////// А это надо считать комплементом "Прогнившие лояльные им шкуры Безбожников плодили и рабов." Сахнсерели йор Арут. )

Разве в моем подписе есть намек на межетнические конфликты? Я в этом согласен с Вами. Но столкновение интересов могли бы и быть разрешены по другому, а не путем кровопролития... Вот кровопролитие и есть дело рук подлецов Фразу не понял.... Эти слова обрашены к Форву, но я с Вашего разрешения на это отвечу. Вы почитайте свои слова, которые я привожу ниже и задайте этот же вопрос себе. И Ваш ответ на Ваш же вопрос меня очень интересует. Есть такая деталь. В случае взятие козыря Азербайджаном, произойдет старая история по формуле "нет человека- нет проблем"- очишение 'Гарабаха' от армян, и проблема решиться навеки( старый турецкий метод, все знакомы). © Harut О привет Зиядлы джан, как отдохнули? Ваше Дашнактсутюн уважаемая партия как старая, но я не пойму как они столько народа обманули что самая влиятельная, или это вы обманулись? Ну, как я понимаю мне тут нечего возразить. Если в сайте арф так написанно то я и все остальные должны захотеть. Если было бы написано Ларису Ивановна, то мы все должны были хотеть Ларису Ивановну. А кстати нашет Джавахети. Тут и искры не было ни пожара. Хотя нам ничего не стоило. А нет. Земля полуспорная, армяне большинство, условия не самые хорошие но... В том то и дело большинство тамошных армян пришли в начале Х1Х века из Эрзрума. И провокации не получили отклик у большинства. Сравнить с Гарабахом? Неужели? Город Эриван в Х1Х веке представлял из себя административный центр персидского ханство с населением 20 000, у меня нету информации, может и здесь большинство составляли мусульмане. Но говорить о всей территории Будем предельно откровенны,в отдельных районах вроде скажем Вайк, много пришлых, это значит о возможности большинства мусульман до этого, но говорить так о цело Зангезуре абсурд. Зиядлы, однако за вами грешок- утрирование фактов. Вот можно сказать что благодаря 'миролюбивой' политики турков процентное соотношение турков увеличивалось, а армян уменьшалась все больше и больше. А можно и сказать"в Восточной Анатолий вы не состовляли кроме опредленных мест большинство. Например в Исфахане есть очень большие квараталы, где живут армяне... и с незапамятных времен. Но вы же не станете утверждать, что Исфахан это Армения? Просто народы жили все в перемежку" / А Исфахан это где то в армянском нагории?/ ///Их депортировали или же они погибли ////тут про армян. ////////////никогда не было нашей политикой и не является///////////а тут про вас. Где то признаете резню, но со стороны турков. а про погибших армян в Нахичевани или в Баку- йох. Я сам признаю частично что'армяне перебрались именно туда, где были азербаиджанцы..' Такая страница тоже была в истории.Но Вы из этого сделали целую книгу. Хотя мне надо поблагодарить за фразу"какая-та часть Анатолий была и армянской.". Значит об,ективная реальность все таки сушествует. /////////////// . Но в Турции же живут все ещё армяне. Имеют свои общины, патриархат, церкви, школы и так далее.. ровно как и в других мусульманских странах как Иран, Ливан и так далее. ////////////// А где живут, и почему геноцид не дошел до них, какового ваше мнение? ////////////// Во первых, это никогда не было нашей политикой и не является. , .//////////////// А тут суб,ективная реалзность победила. Политики не было а зачистки были? //////сея ветер, нельзя не ожидать штурм///// я и говорю тоже самое с нашей стороны, типа мирное требование визивает легкий ветер, а тот ветер посильнее, а тот еще посильнее и в конец штурм. ////////////// Мы ещё Карабах не очистили, а вы уже допускаете, что такое мoжет случится///////////// Итак сделаем эксперимент- дадим Азербайджану землю, подождем лет 5, посчитаем количество армян. ///////////Ради гарантии сто тысяч карабашких армян, /////////////// А разве вопрос только в том что 100 000 армян под опасностю?Конечно это один из ведущих. /////////////Разве в моем подписе есть намек на межетнические конфликты/////////////// А это надо считать комплементом "Прогнившие лояльные им шкуры Безбожников плодили и рабов." Сахнсерели йор Арут. )

A kto takoy Merk?

Форв, разговор замять я никак не хочу. Но отвечать на такой вопрос типа "у нас украли" все равно что с моей стороны говорить "Вы позднее всех пришли,а значит прав у вас нету". С такими взглядами нам не понять друг друга, а только ругаться. /////////////А ты можешь более чётко сформулировать выражение о моей "однобокости". Если я замечу ,что ты прав,возможно я изменю своё мнение./////////////////// ОК. Однобокость в том что не находишь вашей вины, и переувеличиваешь вину противника. Напомню твою фразу 'пришли в гости,почуствовали хозяином и выгнали хозяев'. Я не хотел чем то задеть тебя, но нашел твои слова однобокими- не учитиваюшим позицию другой стороны ////////////Мы вроде бы так и нормально и не побеседовали,а ты уже пошёл с критикой./////////////////// извини если что не так. /////////////Кстати, о каких компромисах с нашей стороны ты имеешь ввиду////////////// Конкретно не хочу ччто то сказать, а просто пока что принять возможность такового с обеих сторон. И лишь потом продольжить разговор.

/////// что мы свалили на вас? и как понять это "но"? ///////////// Что? А как Вы думаете? Естественно бину за начатие войны, жертв и пр. /////////////// про 1988 г. Ну ясное дело, что Иван помогал вам и сейчас тоже помогает. Это не секрет. /////////////// Маленькая деталь. Оружие получили обе стороны. От кого?

Но не так уж все просто. Как говорят професионалы- у каждого симптома- своя функция. Итак посмотрим на эти позиции с точки зрения функциональности. Функции первого варианта. Этническая вражда ловко вписалась в процесс поиска идентичности ( это даже обсуждалось в соседнем топике). Крайность собственной правоти и идеи типа "на нас напали и отбирают нашу территорию" смобилизировал народ, который не обрашал внимание на экономичекие и политические стряски, и стал одным целым. В пору образования нового государства нужна была новая сплочаюшая идеология, и просто национализм без ненависти тут был бы слабым стимулом. Так произошел новый этап самоорганизации народа. ( все это и насчет армян и насчет азербайджанцев).Это и есть функция ненависти. А теперь второго. Откуда же нейтральная позиция? Боюсь неправильно составленная позиция тоже имеет свою потаенную функцию. Псевдонаучность- в виде нейтральности фрагмента одной статьи ( если Деконструктор позволит мне критиковать ) всего лишь дает автору право выскаьать свою опять таки односторонную позицию. Это уже настораживает о опасностях нейтрального подхода.( в том числе и моего )

Кстати можно резюмировать первые результаты. В мнениях есть две крайности. Первая- Мы абсолютно правы, а вы нет, поэтому мы на компромисов не пойдем. У вас все фальсифицированно потому что правда не на вашу пользу. Это вы начали войну заранее спланировав. Далее ествественно ненависть и ругань Вторая- Обе стороны в чем то виноваты, и компромисы должны быть с обеих сторон. А правду сейчас даже трудно найти. И война началась стихийно./ мое мнение, часть статей приведенные Деконструктором/

Форв У тебя слишком однобокий взгляд. Мы правы, а вы-нет Вы пришли убили, украли. выгнали, а мы терпели. Неужели ты думаешь что правда такой узкий вектор вроде добро и зло?

Зиядлы, повторяю я ничего не слышал насчет завоевания пол-Азербайджана. А насчет исторических земель. Я не понимаю если Иреван и Зангезур земля азербайджанская, то где же исконная армянская земля? Поскольку Вы знакомы с историей, то думаю согласны что хотя бы малая часть Анатолии является АРМЯНСКОЙ. Тогда думаю логично ультра-националистам желать возврашения этих же земель. А что у Вас с Юж. Азербайджаном никто не хочет воссоединиться. Есть такая деталь. В случае взятие козыря Азербайджаном, произойдет старая история по формуле "нет человека- нет проблем"- очишение 'Гарабаха' от армян, и проблема решиться навеки( старый турецкий метод, все знакомы). Третий вариант - типа козыр на руках России, США или ООН- нереален. Затушить пожар означает борьба против межэтнической ненависти( об этом чуть позже). Конкретно? Например убрать Вашу подпись. Опять повторяю в этих примерах я всего лишь доказывал что конфликт есть не просто дело подлецов а столкновения интересов наций Абсолютно согласен. Правда интересно позиции Буниятова, очем Вы

Аттила /////////вы в минусе, о чем говорит ваш нижеследующий вопрос. варианты таковы 1. либо вам нечего делать и вы задаете заведомо глупые вопросы 2. либо вы глупы, впрочем я вас понимаю, вам не на кого в хаястане равняться...//// Расслабся,да.

/////////Ну, мне интересно а кто разводит костёр? Мы или вы или они? Если они, то кто эти ОНИ?/// В том то и дело что обе стороны. Если бы не было Сумгаита и Баку вы бы могли свалить все на нас. Но... Но я не понял -Иван и Джон в 1988 году, я уже не говорю про 1918 год, какие планы имели

forw Извини отвечу чуть попозже

2 Зиядлы что вы какие эксперименты? Ктати ваша оговорка верна - я и есть медик, всего лишь интересуюший психологией На шет вопросов- ПОЧЕМУ СТОЛЬКО ЮЗЕРОВ ЗАХОДИЛИ СЮДА,ДИССКУТИРОВАЛИ В ПОТЕ ЛИЦА И НАДОЕВШИ ВЫШЛИ, НО ТАК И НЕ ДОСТИГЛИ(многие) НИЧЕГО? Потому что начали обсуждать тупиковые вопросы. нУ немножко грубо выражаюсь, сорри.

2 Че Гевара ////////////////////Ерунда. Стравили. Во имя нефти. Во имя Шелкового Пути. Во имя возможности держать обоих на поводке... Коротком... ///// Ну думаю тут даже не все ваши земляки так считают так. Итак 1988 год - пока никто не помнит о Шелковом пути. Но про Нефть помнят. Но даже прибалты не могут и представить себе что скоро независимость. И что? А уже думают про Гарабах.

Сухие хорошо горяшие дрова - это и мы и вы Пожар с единицами измерения 25 000 человек - это война Огнетушитель забракованный каждую минуту готовый дать брак- это перемирие. ОК?

///////////////////А-га. если считать проблему Гарабаха НЕ СЛУЧАЙНЫМ-это значит понимать что идеологи в наше время МАЛО В ЧЕМ ВИНОВАТЫ, не будь Зори Балаяна и всех прочых- все равно, проблема ОБЪЕКТИВНА! ---- Не вижу связи. Поясните Ваши мысли до конца////// Если считать что проблема Гарабаха не случайна- то латентный конфликт уже есть, или же скажем потенциальный конфликт. Такой конфликт между интересами сторон пока не виден, но все таки сушествует. Так, и при образовании какого то уровня напряжения( явный пример--время перемен) конфликт взрывается. При демократичной системе проблема бы не куммулировалась а выявлялась бы и сработал бы какой нибыдь механизм решения конфликта, пока он не взрывоопасен. какой нибудьмеханизм но не война! /////////////Есть мнения и данные из источников тех времен/////////////// Как же, и нас тоже есть. //////// А то, что армяне хотят завоевать пол Азербаиджана или треть, это идеология ваших ультра-радикалов, которых не так уж мало////////// Вопрос тогда адрессируется не мне а радикалам. Но я не встречал. Максимум что-то слышал про Нахичеван. Шас хочу найти такого но не могу. /////////////////А что тут такого деструктивного? Война не закончилась. У нас нет соглашения о мире, есть весьма хрупкa договоренность о прекрашении огня. Вы сейчас за мирное урегулирование из понятных причин, а мы были до войны за мирные переговоры. А сейчас поздно война уже есть, а мира пока нет. /////////////// Изложу мою мысль до конца. Война все равно не решит проблему. Но даст козырную карту, если будут военные победы. Шас Азербайджан надеется на это. А здравомысляшие армяне (понимаю не всем по силу верить в это) понимают что козырь это не окончательная победа. И поэтому за мирное урегулирование и гибкость сторон. А Азербайджан- есесно нет. Они хотят козырь- но тогда .... вошем это не решение. И потому что назад завоевать думаю не будет легко, погибнут 200 000 как в Югославии, все равно полной победы не добются, снова перемирие, опять война, этот раз уже обе будут за войну и ужас без конца... ведь позиция Азербайджана подпитанна тем что "нефть, Турция, США " , то есть карты неизвестной масти. Но кажется тема не исчерпанна. //////Кстати если хотите мирных переговоров, то скажите нам как вы себе это представляете. //////////// Я и говорю Выход. Устранить пожар. Что то придумать с дровами. Тогда легче решить искру ////////////////Ну как же Вас понят, если вы не говорите внятно? Мы это кто? Армяне? Армения? Часть армян? Карабахцы? армяне диаспоры? Или просто Вы говорите о себе во множественном числе?///////////// Большинство.. //////////////Кстати, это конструктивное ведение дискусии а-ля Харут, что ли? Турков вспомнили. Турки должны были реагировать, так как без этого греки вырезали бы все турецкое население, а Греция взяла бы под свою опеку госудасртво Кипр. А мы поэмоему до начало этих конфликтов жили в одной той же государстве по имени Союз. А где было угнетение армян в Карабахе? Мы жили 70 лет в одной стране и вроде неплохо! Абхазы хоть и были недовольны тем, что ихняя численность уменьшается, но войну-то не начали из-за этого! Кстати, Абхазия единственная страна, которую абхазы могут назвать своей Родиной. Им деваться было некуда.///////// Да. Это и есть конструктивный образ аля Харут. Я привожу другие примеры, поскольку на них у нас нету озомбирования пропагандой и эмоций скрашенных кровю собратьев, и мы можем более или менее трезво анализировать. Я в чем то не прав? И в приводимых примерах я хотел доказать наличие интересов народа ( пока не сравнивал с Гарабахом) и только. ///////////////////Теория нормальная. Искра-дрова-пожар. Где я сказал, что я не соглесен? Но помоему искру и дровa готовили хорошо. Кто? Одназначно не азербаиджанцы! ////////////// На шет искры уже сказал. На шет дров- не согласен. Был такой человек Буниятов. Были и другие Даже в Грузии читаешь учебник истории1950 года и видишь какие дрова готовили- и тоже самое и в Армнеии и в Азербайджане. национализм в Закавказье особая тема.

Ваше интересным является динамика спора. Сначала идет мнение А. Потом как ответ идет мнение Б. Потом этап следуюший. Оказывается друг друга стороны не так поняли. и начинается пояснения. Главная опасность в этом этапе - ответвления от темы и какой нибудь тупик. Думаю если спор все таки выжил , то следуюшем этапе окажется стороны под темы же словами имеют в виду разные вещи. А дальше не знаю. Прошу не обрашать внимамие на этот пост, это я так - умственные упражнения

///////(я конечно, далек от мысли утверждать, что Грант, хакоб и харут одно и то же лицо ... но они явно сидят за одним тем же компом)/ Я спросил у админа И-клуба. Он сказал единственный комп по ночям тащут от Гранта сюда, а потом к Накопу, и обратно. Оказивается это и есть Наскерство. А ДНС это машна на чем перевозят тежелый компютер(30 тонн, образца 1953-ого). Как сказал бы мой друг Акоп трик-компютрик. Теперь ишу сведения нашет Рубо, Ксенонa, Фхувала, Серого Волка и ещё полдесятка других юзеров

/////Искать решение карабаxcкого конфликта здесь "щитаю" сомнительным занятием только потому, что здесь нет ни одного общетвенно-политического деятелья с кем стоило бы говорить. Ни с вашей ни с нашей стороны. Но мы могли бы в разговоре друг с другом выяснить как мы в это болото попали. Причем оба народа.///// Спасибо за ответ. Но тогда дойдем до конца а к чему выяснять процесс попадания в болото, (сорри за назовливость) Ваше мнение? //////Будучи модератором я участвую в дискуссиях. По вашему это не совместимо? И кстати когда я участвую в дискуссиях, то участвую как юзер. И никому не даю понять, что мне не надо возражать. Наоборот. Люблю интеллектуальные разговоры/////// Я тоже обожаю. И с вамы не прочь. ///////////////Люблю точностей. Моя цель: 1. Как модератор: добиться повышения уровня дискуссии в этом разделе. Сделать дискуссии конструктивной, информативной и пересечь тупые перебранки .... ///////////// К тупым перебранкам я бы добавил, повторяюсь, тупиковые вопросы. ///////////////. Я думаю, мои личные цели как индивидиум вас не интересуют...//////// Как раз как человек увлекающий психологией ето интересует. Но посчитал ето за нескромность и спрошу об етом //////////Если вы под вы имели в виду что-то другое, то надо вам поставить вопрос ещё раз и сфромулировать по другому.///// Спасибо,в основном я понял, но зачем Азербайджану такой форум? Я тоже люблю точности.

Аттила, в взаимоотношениях идеологи-народ, если судить только по данным строкам: /////////Причина войны в том, что вы позволили своим идеологам попользоваться собой.////// /////////идеологи не кровожадны, народу нужна была именно эта пилюля, чтобы сделать примирение маловероятным///// ты акцент ставиш на народе, а Бозгурд- на идеологах. Понимаю разные люды- разные мнения, а может я упустил что то? Но насчет примирения тут я запутался. С Бозгурдом мы говорым о роли идеологов в причинах войны, а ты говориш уже о невозможности примирения. И еше, будь добр, объясни фразу "" а что половина более легковерна, или два народа труднее обмануть?"" ///////// а какая разница, от перестановки слагаемых...//// Так ведь есть же. Идеология целенаправленность от и до. А пожар смесь скромных намерений и стихийных последствий. //////как минимум очччччччччччччччччень надолго отложили в ооооооооооооооооочень долгий ящик//// И не сожалеем за эти "оооооооооооо" и "ччччччччччччччч". Выводы? Я угадал что скажеш идеология? Гм, слишком предсказуемы вы в своих домыслах. Хотя под словом идеология решительно все можно понять. Кстати, а армянским идеологам почему не нужна примирение? /////////это слово можно. А еще можно этнонимы (напр. хаи), топонимы, гидронимы, оронимы и т.д. только или на русском или на нашем... //// Ну тогда вместо Карабах я скажу Гарабах. Ведь по вашему слово то албанское. Думаю не будете возражать. Это албанское слово мне чертовски нравится.

Хочется добавить к диссертации продолжение в духе социальной психологии. Каким образом факт оценивают как достоверный- после логического анализа или эмоционального выбора (как у меня выше приводиться) зависит от сферы ' о чем этот факт?'. Крайные примеры эмоционально- факты про войну, логично- факты касаюшие теме, где ты професионал ( скажем медик проанализирует принять ли на веру факт о том как кто-то упал с 10-ого этажа и остался жив, тогда как многие остальные и не думаютпри каких обстоятельствах возможно это, а сразу реагируют- какой счастливчик!или же да дудки это! ).

///Харут, а ты что думаешь этого никто не знал и ты изобрел велосипед? А ты интересно ответил, выходит факт принимаешь, и вроде бы даже привик к этому,но твое внимание акцентируется на такое поведение армян.А вааше ничего против этого делать нельзя. Или не имеет смысла? Нашет велосипеда -Отвечу-нет , но я не представлял масштабности. Скажем так, "Матрицу" видел? Конечно идеа фильма была не нова,но фильмчик впечятляет. Аналогии думаю присутствуют. И ты сам и я, и люди умнее нас, пересмотрели бы все свои взгляды, после понимания этого факта. Но... Вошем все знают про этот велосипед но стараются не споминать его! ///Это издержки информации а не то, что ты выделил в посте....... Проясни, пожалуйста. Если я утверждаю что это человеческая психология, то ты говориш что это издержки информации? ///И тоже самое бывает на армянском форуме.............. поверь мне // А разве я не сказал буквально тоже самое? А насчет поста Тиграна я не хотел вмешиватся, но тут как раз весьма хрестоматийный пример. В точных науках считается чтобы доказать теорию- нужно доказать ее логически и по всем пунктам, хотя бы одна нестыковка или недоказаный пункт разрушает все,делает ее недостоверным. А в гуманитарных науках- сейчас считают что польностю доказуеных теорий можно сказать нету, теория имеет свое место если ее НЕВОЗМОЖНО ОПРОВЕРГНУТЬ т.е. то что клинописный язык не совпадает с армянским это не делает теорию недостоверной (поскольку это не опровержение), но в данном случае отсутсвие объяснений 'почему?' - большой минус для теории, поскольку чем больше лог. связок тем она предпочтительнее. Шас если объяснения Тиграна тебя неудовлетворили- тогда другой вопрос. Повторюсь для ясности, история не причисляется к точным наукам, поэтому достоверные теории - не подходяший термин. Но недостоверная - подходяший(опровержимые). Тут открывается интересная тема - относится ли к фактам так? Жду мнений, даже если предложат съесть "Марс".