Harut

/////////// 1. Находясь в окружении могучих мусульманских империи они не смогли удержать свою государственость. Почему? Ведь там были же грузины..... Отличный вопрос. Не хотел обсуждать исторические вопросы, но тут стоит попробовать без какого нибудь контекста ... Только откройте топик. Пообсудим. Но если вы опять к тому ведете, что восстановление "царства Тиграна Великого" для армян 'свяшенная война', то я в тупике. Оспаривать доводы -это занимательно, но доказывать чего не хочешь не доверяюшему тебе оппоненту- это редкая комбимация неприятного с неполезным. Кстати у меня тоже вопросик есть. Почему из трех государств- Албания, Армения и Грузия, первый поменял свой этнический состав. ////////// Полностью согласен. Я уверен, что Карабах не был случайностью. И более того я уверен, что события предшествующие Карабаху начались не за последние сто лет. /////// А-га. если считать проблему Гарабаха НЕ СЛУЧАЙНЫМ- это значит понимать что идеологи в наше время МАЛО В ЧЕМ ВИНОВАТЫ, не будь Зори Балаяна и всех прочых- все равно, проблема ОБЪЕКТИВНА! ///////Честно, я не знаю почему это должно испортить наш спор? Куда уж более? //// Зиядлы, тема такая что пока мы обмениваемся мнениямы и обсуждаем их, но вопрос "кто жил в Гарабахе до... не знаю... скажем XIX века" - вопрос тупиковый. Будет следуюшее нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! - нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! - нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! Куда уж более?? Как куда? Значит спор уже испорчен? Но тут еле-еле спор начинался. ////// но я уверен, что даже решение карабахской проблемы (каким бы решение ни было) не сможет решить нашу проблему вообще// Опять загадочные слова, что это за проблема. То что армяне хотят завоевать пол-Азербайджана? Тогда какое совпадение- я рядом открыл топик про то что человек верит тому что хочет(если не так то извиняюсь, но тогда что? ) ///////// А разве война уже закончилась?////// Зиядлы, это и есть пресловутый деструктивный образ ведения дисскусии. Я имел в виду- армяне за мирное урегулирование конфликта. Шас или ставьте мое мнение под сомнение или говорите что Азербайджан-тоже и тд, но не цепляйтесь за слова.Сделайте малюсенькое усилие понять мои слова. Война закончилось, не закончилось,не начиналось- при чем тут это. Может и война шас идет как то пассивно, но я говорю мы против этого. //////////Но не надо забывать в каждом конфликте есть чьи-то интересы. Отнюдь не интересы народа////// ДА? Интересы подлых людей- да! Народа -нету?Но Турки не стерпели угнетение сородичей в Кипре,а абхазы тенденцию уменьшения собственной процентной численности, тут нету интересов? В обеих случаях мне кажеться война была неуместна , но наивно думать интересов не было. /////// Этот конфликт был счастельно придуман и подготовлен. Только не с нашей стороны ///// Ну что жь, значит не согласны с схемой "искра-дрова-пожар". Я не берусь переубедить вас. Но ваше мнение мне интересно Кто спланировал? Насколько тшательно? И Ходжалу и взятие Кельбаджара с Горадизом? И еше один вопрос- что по вашему осталось сделать согласно этим планам?

Зиядлы, У меня прывичка писатх из интернет клуба, как Ай-Пи соответствует я не пойму. А может ... Можете думать я являюсь алтер его Гранта. А адресс моего любимого клуба Ереван, Маштоца 2незнаю сколхко, под кафе ЯмЯм (там где отвратителхное кофе- американский пурификатор какоч то). Но шас я пишу из интернет клуба МаксПоуер. А вот вчера пил пиво с Акопом, так всего один бокалчик,и пиво было плохое (наш киликия свежом виде делишз, но через месяц кисловато) Что еще могу сообшить. А первый клуб називается Хакер-клуб(кстати а че ето хакер?)

Загадочный вы человек, Зиядлы. Считаете весь этот Межнац бесмысленным, войну неизбежным, еще считаете что здесь искать решение карабахского конфликта сомнительное занятие, свои мнения про армян не хотите изменить( ну хотят они "Великую Армнеию" и все тут). Но будучи модератором активно участвуете в "беседе". Если и не слушать, и не достичь какой то цели, то остается одно высказаться. ОК, но ////то как нам в будухем собирать опять молодых ребят воевать со следующим неприятлем? //// на мой вопрос "КТО СЛЕДУЮЩИЙ НЕПРИЯТЕЛЬ?" вы пояснить не собираетесь. Я понял что самый петвый это армяне, но кто СЛЕДУЮЩИЙ? Но главный вопрос : в чем ваша цель? Вопрос этот основательный в менеджменте считают что надо начинать с этого. И еще хотел бы высказатся на счет ваших слов про борьбу против идеологии, но это потом чтоб не быть слишком деструктивным. Но ваше я вас уважаю- дело модератора не из благодарнын, и свои обижаются, и чужые (нотя поводов последным больше, но ненамного)

Fireland //Ну, как, почувствовали свою силу после вашей же «диссертации», если нет, то «СНИКЕРСНИ»те, может поможет!:gizildish:/// Рад за вас

2 Форв //// Харут. Можно тебе один вопрос.? Я так понимаю что ты армянин? И так ,много ли армян думают как ты ? И говоришь ли ты эти слова на армянских форумах тоже?////// Да. Да. Не знаю. Но тенденция есть. Сам так не думал в начале 90, но может завтра и я не буду... Именно эти-не доводилось. Но если так важно- сделаю. Но не удивляйся эти слова мне обрадовали(если тебе интересно скажу почему) /////////// Но ты эту искру пытаешься видеть в советской или же тоталитарной системе,которая как дубина сдерживала нас сверху.////// и не только советской. Проблема мне кажется более старая. Считать Карабах случайностю, даже 70летней давности, ОШИБКА.И это один из малочисленных вещей в чем я 100% уверен, ////////////.Но,к сожалению,в ваших бредовых головах идея "великой армении" была ещё в начале 20х годов.///// Поясни. "Великая Армения" не жила в наших 'бредовых головах',это мы жили в "Великой Армении". Кстати перевод Большая мне больше нравится, а то получается комплимент а не контрадикция Малой. ///////// Хотя и в то же время не будь русско-турецких,русско-иранских войн,не будь тех соглашений 1813,1828 годов,то не было бы армян в Нагорном Карабахе./////////// Вот этот момент может испортить весь наш спор. //////////// И вот,пока вы не успокоитесь,пока вы не поймёте,что живёте в 21 веке ,а не в средневековье,пока не поймёте,что в мире плохо или хорошо всё таки действуе такое понятие ,как законы, человеческое общество,и гос.целостность, искра может в любой момент перейти в пламень.///// Подожди сейчас худшее что может быть это война, но искра и пожар уже в ваших руках. Армяне шас не за войну. 21век понаследовал много таких конфликтов, против которых показали свое бессилие и закон и гос.целост. и даже человеческое сообшество, наглядный пример Кипр . Почему? Такой конфликт- это больше чем идеология или беззаконие. /////////кстати и Сумгаит тоже был тем самым пламенем,а искра ,к нашему несчастью оказалась очень удобно подоженна всякими балаянами и капутикянами..//////// Сделай еще одинь шаг и согласись со мной, что таким образом война произошла стихийно, как бы шаг за шагом, у нас е2-е4, у вас е7-е5 и тд. А это кардинально меняет все.

2 Bozgurd ///// Причина войны в том, что вы позволили своим идеологам попользоваться собой./// Ну что жь тоже мнение, я ни чего не имею против . Правда возникают вопросы: откуда такие кровожадные идеологи и легковерность целого народа? Но то что мы (а равно и вы) подпали под эту идеологизацию, кстати скверное слово- мне другое слово нравится"пожар",так это же часть моего мнения. ///// Ответь на вопрос: стоил ли Карабах, который хаи временно приобрели будущего, которое они потеряли? // Не согласен с формулировкой. Будушее мы не потеряли. Но убытки и потери немаленькие- есть такое. Но хочу подчеркнуть наша война не была сознательным, целенаправленным актом, а- была результатом стихийного хода событий. Так что никто не выбирал войну чтобы шас говорить- это было хорошое инвестирование денег и людей или же нет зря это мы пальнули. ps кстати по-армянски все таки тут разрешаетья? Отдельные слова можно? Скажем хаи.

Как же стало возможным война. Мой взгляд. Ваше здесь уместен многофакторный анализ, но я отделю только три главных процесса. 1. Первый - пожар. В этом главную роль сыграл образ врага у каждой стороны- заклятый враг-желаюший убить всех нас. За азербайджанцев говорить мне трудно- всего лишь представлю позицию одного моего знакомого. Захват Карабаха по его мнению, всего лишь первый шаг, в прицеле весь Азербайджан или большая часть, ведь у них мечта "Великая Армения" и ваше они больны своей историей, договориться с ними (ну хотя бы с большинством). У них идеология. НЕВОЗМОЖНО. ДИКИЕ ЗВЕРИ(спомнить хотя бы Ходжалу,столько безвинних жертв). И ЛГУНЫ(картину добавляет Зори Балаяном,дашнаками и пр).Но они сильни. И нам нужно всегда помнить это и не раслабляться. Наоборот - самым озвереть (хотя автор- человек миролюбивый). Не так ли Зиядли(может в деталях ошибаюсь, это не важно). У армян была индентификация азеров с турками, а турки самый кровожадный народ, с ними связана самая черная страница нашей истории( ну да мы больны, а кто бы после этих событий осталься бы равнодушным, но я уже оправдиваюсь). как и турки пришельцы, как и турки варвары( спомнить хотя бы Сумгаит- первую ласточку).Ну по части лжи они первые, пример этот Буниятов. И опять договориться- НЕЛЬЗЯ. Расслабиться- НЕЛЬЗЯ. (хотя я сам- тоже человек миролюбивый) И этот образ врага и стал пружиной войны, то есть думая что враг зверь сам становилься зверем. И по нарастаюшей, экспоненциально. Кстати вы не замечали то же самое происходит с людьми сведя возможность настояшей близости между ними на нет . Но не будем отвлекаться. Так искра стала пожаром, а откуда же искра. 2. Думаю происхождение искры можно объяснить длительной эпохой тоталитаризма империи. Не буду вдаваться в подробности. 3. И последный штрих- дрова, чем питается пожар. Ведь первый штрих вешь неспецифичная- соправаждает любую войну, второй - всего лишь искра а не по-философски сказать не необходимость войны. Итак дрова, откуда этот легковоспламеняющий материал? Последим историю. Развал авторитарной системы, образование национальных государств . Но в этом мы остались позади цивиизованного мира. Образование национальных государств где так сказать идеология это нация, национальный патриотизм, поднялся вопрос А КТО ЖЕ МЫ? Ведь не только субъект истории. А вопрос этот долго затушевался я условиях коммунистического антинационализма. Так произошел КРИЗИС ИДЕНТИЧНОСТИ. И как реакция националистический настрой общества. Пример- даже в Средней Азии национализм привел к стычкам - Ош,Фергана. Кстати вот откуда эта чрезмерный интерес историей, надо же где то найти ответ. В целом я согласен с западными ученами все эти явления пройдут, следующей идеологией будет гражданское обшество (хотя я не специалист, а может исламское обшество в Азербайджане) . Все страны СССР пережили националистические настроения, но у нас это СОВПАЛО С МЕЖНАЦ КОНФЛИКТОМ, и обе процессы спотенцировали друг друга . Результат 25-35 000 жертв. Я сказал бы- наших обших жертв. Выход. Устранить пожар. Что то придумать с дровами. Тогда легче решить искру.

//Может сперва попытаться, не забегая вперед, разобраться во взаимных ментальных установках, которые и делают факт резни возможным. // Эта фраза из соседнего топика меня вдохновила на такой интересный шаг- попробовать покопатся в ментальных установках и найти об'еснения: Почему на первый взгляд похожие факты имеют разные действия на людей, часть принимается как достоверные, часть - как недостоверные, а остальное просто игнорируется? И главное - какую роль тут играет внеличностные факторы . по какому принципу люды находят факты достоверным иле не -. Итак в отдельном топике я хочу всем показать некую особенность психологии и армян и азербайджанцев и ваще представителей воюющих наций. Цель- почему же до сих пор, скажем так- многие(а потенциально мы все) с довольным видом и невозмутимо как доказательство ссылаемся на свой 'данышир Бакы' или 'Хосум е Ереванн' Принцип исследования- я об'язуюсь на время ампутировать свои эмоции, считать не важно кто где виноват,и главное основа данного явления психологическая особенность человека а не отдельной нации. Вот материал-(аж целая кандидатская диссертация) Эмпирический материал N 1 В соседнем топике Зиядлы опубликовал список убитых в Армении аз-ев. Реакция азербайджанцев- естественно была сильно-эмоциональная. Вопрос откуда данные и достоверность целого списка 2-3 аз. юзера почли неуместным .А арм. юзера среагировали спокойно- "а где источник"? Далее последовала публикация некого документа опровергающая достоверность этого списка. Теперь роли поменялись- у армян эмоции, у азербайджанцев- "а где источник"? Эмпирический материал N 2(многие наверно спомнят) Кажется год назад на Бакылиларе наткнулся до чего идеальный научный эксперимент (мой респект автору). Повторяюсь чтоб никого не обидеть, тоже самое могло произойти и на армянском форуме. Была помешена фотография изображающая несколько трупов на земле. Реакция "публики"- опять сильно-эмоциональная "что за бесчеловечность, как ты мог поместит это тут". То есть юзеры приняли трупы за своих, хотя автор ничего такого не сказал, а уловка была налицо. А после того как автор сказал что на самом деле "трупы не ваши а наши" и с источником- никто не поверил. Оба факта меня поразили, насколько же "одномерен" человек. Живя в мире информаций, которые мегабайтами пливут вокруг, он выбирает во что верить, нет даже не так, видит и реагирует эмоциями(типа какой кошмар) на те факты, на которые он спрограммирован обществом. А на контр-информацию у него установка- опять ложь зпт пропаганда врага зпт Геббельс тчк . А причем тут достоверность? Как видите ни причем! И вашее, забудем, это лишное слово. Построим вероятную модель последовательности реакций на инфу . Итак Информация "Сегодня убито.." Реакция "аа, опять ..", эмоции- почти ноль Информация ".. 110.." Реакция "110? немало! а где?", эмоции- слабовато Вариант 1 Информация "..жителей Лапуту"(то бишь своих) Реакция "Что??? Лапуту??? Ненавижу!!! Ублюдки!!!", эмоции- миллион. Вариант 2 Информация "..жителей Блефуску"(врагов) Реакция "Да хватит! Когда перестанете врать! Все, не буду больше смотреть этот Телеканал!", эмоции- возмушение Вариант 3 Информация "..жителей Намибии" Реакция "Ааа, что нету более интересного кнала" эмоции ниже нуля. PS Закончу несколько помпезно Если кто то взял отсюда что-то поучительное, значит он стал сильнее.

Может вы как-то меня просветите как у вас действительность выглядит? Уважаемый, давайте как-то на Вы для начала. Ну дык уясняйте! Или вы ожидаете, что все само по себе уяснится? Вы на этом форуме написали несколько постингов. Пока ни одного конструктивного. Может начнете как нибудь... или перестанете писать, хотья бы? Ну как нам знать как вы на самом деле думаете, если вы говорите одно, а думаете другое? А говорите именно то, что мы о вас думаем. Тоесть... Великая Армения... мы да мы.....да мы ежа голой задницой добьем... и так далее..(извините, это не оскорбление, а всего лишь русская поговорка) Ну Вам, уважаемый придется читать моё сообщение ещё раз. Я там сказал это кто. Речь все время шла о вас (об армянах) Харут, если ты не заметил, то я скажу для тебя ещё раз: страха нет! И речь здесь не о страхе, а о том, что ваши ултра-радикалы ненасытные! Поэтому думать об уступках ради мира с этими людьми не имеет под собой почву разума. С такими нельзя дискутировать об уступках. Их надо давит! И речь не об армянском ароде в целом, а о ваших радикалах. К сожалению их много. И я, к сожалению, думаю, что без войны эту проблему не решить. К сожалению потому, что жалко нас всех. Уважаемый, Вы вот здесь говорите и критикуете неконструктивность наших дискуссии, но сами пока ничего не сказали. А не думаете ли, прежде чем поставить такой вопрос, могли бы сами описать Ваше видение разрешения этой проблемы. Это было бы воистину конструктивным вкладом в нашу дискуссию Ок Зиядли,вы вдвойне правы насчет неконструктивности и насчет вы. Я сегодня(и не только) буду на вы и излучать конструктивностю Но до конструктивной дисскусии надо подготовится. А пока я струны настраивал. Для конструктивной дисскусии надо учитивать отрицательный опыт, Уже понятно что есть заведомо тупиковые типы и темы дисскусий, которые не ведут ни куда. Поэтому я предлагаю построить платформу, на котором возможна дисскусия и избежание тупиков. И надо включит следующие пункты 1. Цель нашей дисскусии, хотя бы на первых порах, не найти кто виноват и неправ (у обеих сторон надо признать были ошибки) а достичь хотя бы стартового взаимопонимания 1,1 Соответственно, обвинения удаляют нас и от темы и от взаимопонимания. 2. Избегать ложных видов аргументаций: все эти историзмы,ссылки на .az или .am 3. Переход на личности, на нации 4. И ГЛАВНОЯ ЦЕЛЬ- ЭТО ПОИСК ПУТЕЙ РЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА Надеюсь, другие выскажуться на счет этих пунктов, возможно я не прав где-то, или этого недостаточно. Конечно , у каждого своя версия произошедшего, версии часто не совпадают внутри одной стороны. Но мы не то что другую сторону не слушаем, а даже земляков. Хотя с другой стороны не я владелец этого форума , может не в его целях все это. Но по крайней мере с обеих сторон уже есть желаюшие понять другого и конструктивно обсудить пункти Гранта.

2 Зиядлы насчет глубины ума не тебе судить (нотя какое совпадение то же самое я... а ну не важно) ладно если цель -история, а сам так много прочел, то скажи что думаеш о такин фактан как упоминание в Беистуни и Евангелии о Армении, совпадении первого урартского царя Арама и Норенаци, некоторые совпадения слов в урартском и армянском( допустим Туараци тапи, Арциби) И ваше тогда на фиг тебе Урарту-мурарту , ты историк? А если так почему ты так категоричен. То что некоторые армянские юзеры тоже категоричны не ответ, если у тебя глубина..

Таак , вопросы Грант джан в точку, и даже думаю их можно продолжить, но ты видел это / Если мы уступим армянам Карабах, то этим армяне не успокоятся. Ведь уступили же без шума и пыли Зангезур, Зангибасар, Гекча, Иреван. Они будут хотет больше. Потому, что как я говорил сегодня речь идет не о Карабахе, а о национальной программе армян. Уступив тем, самы откроем дорогу новому конфликту. А это беженцы, кровь, слезы матерей и власть негодяев. / человек утверждаюий это настолько далек от реальности, что сначала надо уяснить с ним много вещей еще до того как начать дисскусию ( хотя пока что я уверен, что с ним и с некоторими другими дисскусия будет действительно интересным) а иначе какая тут дисскусия? 2 Зиядлы обрати внимание- я не говорю открыть вам истину, а "надо уяснить с ним много вещей" и допускаю что я сам и моя сторона возможно тоже далеки от реальности, и взаимные об"яснения вернее перепалок. Собственно для этого я тут появляюсь. Жаль если стороны не готовы к этому. // возврат к границам Великой Армении.>> // Как я рад что мой народ- в большинстве своем, не думает так. А то что многие из вас за нас так думает, гм, //И если мы уступаем ..., то как нам в будухем собирать опять молодых ребят воевать со следующим неприятлем? . а они убъют нас и в будущем.// Тут с одной стороны не этично комментировать, но я не могу удержаться, кто этот следующий враг норовящий убить вас? Зиядлы, психоаналитики утверждают что у всех присутствует тревожность- неосознанный страх перед не понятно чем(оно являается и источником агрессии), но... нет все-таки я думаю ты кривил душой, признайся и успокой меня. А если это не так, и многие из вас так думают- значит война возобновиться и на долго. PS А кстату к вопросам хочу добавить еще один. Как этот конфликт порешили бы если Армения с Азербайджаном были бы демократичными (скажем в идеале) странами и без влияния соседей.( исключим правильный ответ- такого конфликта ваще не было бы)

A ved vopros "kakogo cel etoy diskussi" vpolne umesten. 2 Ziyadli, poskolku tolko on reshilsya na "slishkom umnuyu diskusiyu"(ne sochtite za obvinenie k drugim) 1 esli cel diskusii sama nauka, a konkretno istoriya,i nichego krome, to pochemu ne skazat chto okonchatelno i odnoznachno viskazatsya na schet dannogo voprosa NELZYA, est fakti i za i protiv a vot katorix bolshei i ubeditelno, kogda mne bilo 12 let, mne kazalos mojno tverdo skazat,no znakomstvo s istoriey pokazalo- bit neprofesionalom i uverennim za svoy otvet nezya. 2. a esli gde-to v soznanii ili podsoznanii stoit cel posramit vraga, to prodoljayte ne budu vmeshivatsya. Osobenno rekomenduyu prodoljat esli komu 12 let

2 Sterling \\ Время придёт отомщу почти также. Не забуду. мы то же многое не забудем: но конкуренция типа вспомним все приводит к безрезультатной войне из молодых ура патриотов выходит отличное пушечное мясо(ну просто добавь войны)ты хочешь попасть в такой ад?или по твоему это чистилище от воспоминаний?

это говорил Sterling \\Армяне нация свиней это говорил RETABOLIL \\Речь не о народе так как если б речь была о народе с ним легко можно решить вопрос а это говорил Ziyadli \\За оскорбление народа юзер ликвидируется Я же говорю вы сами себя не наблюдаете со стороны не читайте посты в пределах одного топика и пожалустя без всяких ля ля ля

vopros takoy S vashey tochki zreniya Armenia eto agresor- ponimayu. Okuppant- toje ponimayu. Vrag vash- etestvenno(voyna je) No 10 let peremiriya doljno bilo otrezvit` um, a vosprinimat` obstanovku tak emocianalno- nepravilno, protivarechit daje vashim interesam Teper vopros armyane stali podlecami tolko iz-za "Garabakha", ili je mi vsegda bili takimi bezotnositelno "Garabakha". Kogda vidish chto mnogie azerbaijanci rishut po internetu, ishut kak bi chto nibud nayti - pust daje nelepoe, protiv armyan NACHINAYA S GOMIKOV I DO VREMYON URARTU. //... но повального обвинения армян здесь нет.// ti prosto ne vidish so storoni samix sebya. Vozmojno ti to je samoe skajesh pro nas. Otvechu seychas u nas chernit` azerbayjancev - to est vne konteksta voyni, ne rasprostranenno.(znayu vsyo ravno ti ne soglasen) Vot otkuda vopros Hakoba. Ya sam mogu obyasnit` tak-u lyubogo revanshista bolshe obvinenii poskolku vopros mobilizacii u nego otree stoyit. Ved tut vse reshaet ne sama istoriya , skajem tak vospriyatie istorii vesh vtorichnaya- diktuyemaya drugimi faktorami