28 Ноября 1988 Года. Спитак. Армения.

[Monopole]

Monopole золотой мой! Не нервничайте так! С удовольствием читаю Ваши посты! Как отрадно что на смену тупоголовым азерофобам идёт поколение молодёжи стремящееся к взаимопониманию!От своего имени желаю Вам удачи на нашем форуме в деле налаживания мостов! )

Я безусловно себя считаю молодым -еловеком, но вот боюсь, что к новому поколению я отнюдь не принадлежу. Скорее я учитель этого самодо нового поколения, поскольку являюсь преподавателем ЕГУ.

[Monopole]

Мы с вами расходимся во мнении по поводу оккупированных территорий. Гарабаг - такая же оккупированная азербайджанская земля как Кельбаджар и Лачин, и когда мы ставим требованием освобождение оккупированных территорий, мы требуем освобождения всех территоий без исключения. Нет никакого вопроса самого Гарабага. Есть вопрос оккупации 20% азербайджанскиз земель. И пожалуйста, не применяйте термин "другие захваченные территории", он просто неадекватен.

Я уже говорил, что лично для меня принципиально нет никакой разницы с каким исходом разрешится территориальный спор, я имею в виду статус самого Карабаха, об остальных оккупированных территотиях я уже высказывался. Но, будучи человеком крайне аполитичным, мне тем не менее не безраазлична судьба простых мирных жителей, которые, как я понял из Ваших речей (поправьте меня, если я ошибаюсь) для Вас лично не представляют никакой моральной ценности и которых Вы готовы без содрогания уничтожить в угоду политическим амбициям. Поймити меня правильно, территориальная целостность суть высокий ценностный принцып современной политической жизни и я его уважаю, но лично для меня судьба простого человека, безотносительно его национальной и этнической принадлежности, важнее. И, вопреки Вашему мнению, проблема Нагорного Гарабага существует, ибо, как я уже писал, и как Вы сами, я думаю, понимаете, в силу целого ряда об'ективных и суб'ективных причин общественное мнение и общественная психология населения Гарабага настроены крайне негативно и с огрмной тревогой за свое элементарное существование в вопросе об установлении азербайджанской власти. Так что, вот это и есть проблема. Вы, конечно, можете сказать, что Вам нет никакого дело до всех армян Карабаха, что для Вас главно территория, а кто после этого выживет Вас не волует, тогда я не вижу никакого резона продолжать диалог с Вами.

Ваша проблема в том что вы пытаетесь витиеватыми фразами быть хорошим для обеих сторон. Займите наконец одностороннюю позицию.

:DD Вот в чем загвоздка, Вы не можете меня понять, осмыслить мою мотивацию. Я не пытаюсь быть хорощим для обеих сторон, наоборот, я почти уверен, что буду осуждаем в обоих лагерях. Мне не это важно. Я рассуждаю самостоятельно, опираясь на свою систему ценностей, свою совесть и непредвзятое отношение ко всему. Вам трудно меня понять, а многим армянам еще труднее. Если уж для Вас так важна формальная позиция, то я всегда на стороне невинной жертвы, будь это женщина, растерзанная в Сумгаите, ребенок, погибший в Ходжалы, сотни тисяч беженцев с 20 % территории Азербайджана или 500 000 армян, бежавших от погромов в 1988-1990. Вот моя сторона.

Вы сами признаете, что территории захвачены ВС Армении, а это оккупация, осуждаемая всеми международными структурами, к тому же признавшими территориальную целостность Азербайджана. И это территориальную целостность Азербайджан будет отстаивать всегда

Ну надо быть идиотом или последним подонком, чтоб не признавать очевидных фактов. Да формально это оккупация, трезво мыслящие люди никогда об этом не спорят. Но, помимо этой проблемы, есть проблема Карабаха, которая возникла за несколько лет до всех этих печальных событий, приведших к оккупации азербайджанских терроторий.

Вот тут надо иметь мужество и честность, чтоб признать, что такая проблемя существует, и что военный путь ее решения тупиковый.

[Ostap Bender]

Геворг,

Прочитал ваш ответ. Мои ремарки:

Может быть вы и не видели эти сьемки лично, но вам должно быть известно, что армянская сторона аппелировалп этими кадрами. Наличие этих кадров неопровержимо, также как и то что это снимали армянские операторы, что еще раз доказывает что акция была спланирован армянской стороной.

Армянская сторона прекрасно знает, что находится там временно, и долгосрочные инвестиции в зоне конфликта крайне рискованны. поэтому упор делается на виды деятельности, дающие мгновенную прибыль, а именно наркобизнес.

Уверяю вас 100-150 тысяч армян пересились и в Баку, и в Москву, и некоторые другие города СССРи других стран мира. Война была завязана эмиссарами АСАЛА из-за рубежа и поддерживалась Горбачевым. Армяне оказывали прямое воздействие на чету Горбачевых, а продолжением его политики стал ввод войск в Баку и истребление мирного населения.

Учивая то что у армянских "добровольцев" было современейшее воооружение с трудом верится что это было так называемое "мирное население". Российские войска до сих пор находятся на территории Армении наверно нетрудно догадаться с какой целью.

Факт тюрксих топонимов признаете вы сами и даже признаете то что они проникли туда в 10-ом веке. К примеру норманны появились в Англии только в 11ом веке. Можете услужите в поиске исторической правды?

Почему Нжде относился спокойно к тому, что Зангезур находился в составе Азербайджанской Демократической Республики, и начал думать о Зангезуре только с приходом большевиков?

Подробности. После обьявления независимости, армянское правительство обратилось к азербайджанскому с просьбой уступить им Эривань для создания столицы и в качестве жеста доброй воли просьба была удовлетворена.

Вы совершенны правы что вы только провели экскурс в историю. Вы совершенны правы в отношении того что события 2000 летней давности не могут служить инструментом для разрешения конфликта.

О каких армняских князьях и гос.образований на территории Нагорного Гарабага вы говорите.

Движение начало куча экстремистов, вероятно ваша учительница была в качестве сочуствующей, если этот диалог вообще имел место

[карахан]

To:карахан

Я очень рад, что не вызываю у Вас раздражение.

Извините, но я не понял, где я смешивал политику государства и действия частного лица. Укажите, где Вы дискуссировали с Одиноким Львом, с удовольствием прочту.

Кажется, здесь Вы меня не поняли. Я писал: "Но станете ли Вы утверждать, что эти явления положительные? Как Вы себя будете чувствовать, если я скажу, что вам повезло, что у Вас были события Ходжалы? Ведь Вы тоже получили определенные дивиденды." Я отвечал на Ваш "Армянская сторона сполна получила всё дивиденды с этого события." (Сумгаита)

Думаю, что нет. Но я Вас не совсем понимаю. Конкретизируйте, пожалуйста.

Согласен. Но этот шанс не использовала ни одна из сторон.

В данном случаи это была Грузия, но это не имеет никакого значения. Кто был по ближе, тот и первым успел.

Для нас было одинаково больно узнать, что погибли азербайджанцы и югославы. Они погибли, спеша нам на помощь. Я очень сожалею.

Тоже не понимаю, конкретизируйте.

Мне нечего не было известно об этом. Если были такие случаи, то я очень сожалею.

Нет, кое-что было сказано. Но и помощь не была такой ощутимой.

Вы правы, об этом узнали все. Еще и поступавшая помощь часто разграбили на дороге, а вагоны-бытовки разбили. Думаю, что если здравомыслящие силы в Азербайджане поднимали свои возмущенные голоса по таким фактам, это лишила бы Армению возможностей  «разрекламировать» это.

Избиение или убийство? А кто сравнивал?

Таких политических дивидендов и невозможно было получать. Это разные трагедии! Сумгаит был почти на голом месте. Организованное, заранее спланированное, массовое, зверское истребление армян. Ходжалы это не было спланированным. То есть взятые города было запланировано. А убийства и зверство нет. Просто среди солдат нашлись подонки,  которые считали, что на зверство можно отвечать зверством. И это произошло на фоне войны, когда уже подобные случаи в мельком масштабе имели место. Поэтому и, по моему мнению, хотя в Ходжалы было больше жертв, и, следовательно, больше горя, но Сумгаитские события были более нечеловечные и более осуждаемые.

Почему бы и нет? Вы считаете, что Сумгаит был организован армянами исходя того, что это им было выгодно. Но то же самую выгоду они получили от поступка Сафарова. Следовательно, по Вашей логике, они организовали и убийство армянского офицера. И депортации армян из Баку, и операцию «Кольцо», и геноцид 1915 года. Есть такая точка зрения, Вы в курсе?

Я знаю, что это так. Если бы Азербайджан «отпустил» бы Карабах в 88-ом, он это даже особо не чувствовал бы, для экономики это было бы мизер. Здесь вопрос чести. Вспоминаю слова Сахарова, что для Азербайджана это вопрос чести, для Карабаха вопрос жизни

Никто не хочет умирать. И терять своих близких. Мне и азербайджанцев жалко было. И тех, кого насильно отправили на войну, и особо тех, кто пошел добровольно, думая, что погибает за родину.

С уважением Геворг

Геворг.

На мой (безусловно субъективный) взгляд,желание вести дисскусию сразу на несколько так сказать "фронтов",сказывается на качестве Ваших постов.

Если Вам кажется,что мои вопросы отвлекают Вас от более важных тем,намекните мне и я перестану отвлекать Вас.

Мне показалось,что Вы хотите обнаружить первопричину текущего конфликта наших народов, рассматривая проблему через призму Спитакского землетрясения и последовавших за ним событий.

Конечно, Вы можете призывать меня к конкретизации и обвинять в непонимании.Но тогда разговор зайдёт в тупик.

Если на любой неудобный вопрос или замечание отвечать "я Вас не понял" или "конкретизируйте" то тогда полемику можно вести бесконечно.Пользу от этого будут получать только провайдеры.

По роду своей деятельности мне часто приходится задавать вопросы и получать ответы.Смею надеятся на то,что я умею делать и то и другое.

Будем считать,что последнего Вашего поста не было.

Если Вы заинтерисованы в конкретном разговоре со мной, буду весьма обязан Вам, если Вы на правах гостя зададите все интересующие Вас вопросы в определённой Вами последовательности,а затем если Вас удовлетворят мои ответы, позволите тоже сделать мне.Бесконечно повторяя пропогандисткие штампы и слухи, мы не обретём того понимания,к которому мы стремимся.

Моя беседа "по душам" с "Одиноким Львом " была в теме "Армянские офицеры в Баку".

Если Вы не посчитаете нужным откликнуться на моё предложение я не буду считать это показателем Вашей трусости или чего либо подобного.

В можете заметить, что я придирчиво отоношусь к возрасту собеседника.

Есть за мной такой грех.Будучи взрослым человеком, сравнительно недавно открывшим для себя мир Сети,не хотелось бы тратить своё время на разговоры с незнающими жизни юнцами.

С уважением Карахан

[Gevorg]

To: Ostap Bender

Прочитал ваш ответ. Мои ремарки:

Может быть вы и не видели эти сьемки лично, но вам должно быть известно, что армянская сторона аппелировалп этими кадрами. Наличие этих кадров неопровержимо, также как и то что это снимали армянские операторы, что еще раз доказывает что акция была спланирован армянской стороной.

Я просил Вас написать, откуда Вам известно, что снимали армяне? Что еще известно относительно этих съемок (что было снято, погроми или результаты погромов). И даже если были сняты погромы, и армянскими операторами, что очень и очень маловероятно, это не как не доказывает, что Сумгаитские погромы были организованы армянами. За три дня можно было и в Африку поехать! Я устал Вам это объяснить.

Армянская сторона прекрасно знает, что находится там временно, и долгосрочные инвестиции в зоне конфликта крайне рискованны. поэтому упор делается на виды деятельности, дающие мгновенную прибыль, а именно наркобизнес.

Повторяю, откуда Вы знаете? Вы же там не были.

Уверяю вас 100-150 тысяч армян пересились и в Баку, и в Москву, и некоторые другие города СССРи других стран мира.

Наоборот, многие коренные карабахцы возвращаются туда.

Война была завязана эмиссарами АСАЛА из-за рубежа и поддерживалась Горбачевым

Наш диалог напоминает мне разговор глухого с немым. Я уже написал, что карабахское движение было общенациональное, АСАЛА, дашнаки здесь не причем, Горбачева армяне звали палачом Карабаха, что показывает, кому он поддержал. Если Вы меня не верите, то не имеет смысла дальше говорить. Что касается Бакинским событиям, то армяне здесь не причем. Горбачев спасал Советскую власть.

Учивая то что у армянских "добровольцев" было современейшее воооружение с трудом верится что это было так называемое "мирное население". Российские войска до сих пор находятся на территории Армении наверно нетрудно догадаться с какой целью.

Вот мнение иностранца:

"До приезда в Нагорный Карабах я представлял людей здесь более воинственными и националистически настроенными, но все оказалось наоборот: встретил очень доброжелательных и совершенно открытых людей", - сказал Франсуа Греми.

http://www.regnum.ru/allnews/298372.html

В Азербайджане тоже есть современное оружие. Разве это означает, что там нет мирного населения?

Факт тюрксих топонимов признаете вы сами и даже признаете то что они проникли туда в 10-ом веке. К примеру норманны появились в Англии только в 11ом веке. Можете услужите в поиске исторической правды?

Тюрки появились в регионе около 1000 лет назад, армяне как минимум 2100.

Почему Нжде относился спокойно к тому, что Зангезур находился в составе Азербайджанской Демократической Республики, и начал думать о Зангезуре только с приходом большевиков?

Зангезур некогда не был в составе Азербайджана.

Подробности. После обьявления независимости, армянское правительство обратилось к азербайджанскому с просьбой уступить им Эривань для создания столицы и в качестве жеста доброй воли просьба была удовлетворена.

Откуда у Вас такая информация? :(

Вы совершенны правы что вы только провели экскурс в историю. Вы совершенны правы в отношении того что события 2000 летней давности не могут служить инструментом для разрешения конфликта.

Рад, что хоть в чем-то у нас общее мнение.

О каких армняских князьях и гос.образований на территории Нагорного Гарабага вы говорите.

Я сказал только, что армянские князи сохранили элементы независимости. На территории Карабаха были 5 меликства: Варанда, Хачен Гюлистан, Джраберд и Дизак.

Движение начало куча экстремистов, вероятно ваша учительница была в качестве сочуствующей, если этот диалог вообще имел место

Опять куча экстремистов!

[Gevorg]

TO: карахан

Если Вы внимательно читали мои ответы Вам и Ostap Bender, то должны были заметить, что я ответил на каждый вопрос, на каждое предложение. И в какой-то мере я ожидал, что и на мои вопросы будут ответы. Можно говорить и в общих тонах, но обвинение лучше подтвердить конкретными фактами. Рассматривать на Карабахскую проблему через Спитакское землетрясения невозможно, так как эти события несвязанны. Впрочем, если Вы хотите, будем считать, что последнего моего поста не было. Вопросов, думаю, мы много имеем друг другу. Я всегда стараюсь ответить честно. Другое дело непонимание или не информированность, что может быть случится. Я уступаю Вам, исключительно из уважения, право на первый вопрос.

[Qarabala]

///И даже если были сняты погромы, и армянскими операторами, что очень и очень маловероятно, это не как не доказывает, что Сумгаитские погромы были организованы армянами.///

Если сняли, значить сами и подготовитили... Логика у вас храмает

Насчеть маловероятности, есть очень много доказательств. Например книга Р.Аракелова, которого многие хаи считают выдумкой... тоже очень маловероятно

[Lady in Love]

Те кто совершал эти ужасные преступления - не люди, и даже не животные. Ибо животные убивают, чтобы прокормить себя. А эти чудовища с наслаждением расправлялись с беззащитными детьми, стариками и женщинами!!! У этих чудовищ нет совести!!!

[zinvor-trucker]

Те кто совершал эти ужасные преступления - не люди, и даже не животные. Ибо животные убивают, чтобы прокормить себя. А эти чудовища с наслаждением расправлялись с беззащитными детьми, стариками и женщинами!!! У этих чудовищ нет совести!!!

Ledi-это все обычные ЛЮДИ! чё вы тут о нравственности бормочете( не в обиду! ).ой ну вот ато в других погромах всё иначе было!токо вопрос вот обычный а чё это джигиты полезли на Армян которые кроме паспортных данных ничего общего не имели не то что со "смутьянами".НО ДАЖЕ К АРМЕНИИ.а некоторые даже.........презрение!?

-но только кого судить-НЕКОГО! нободи как говорят на инглише.и 6мил-ов нободи!

[Lady in Love]

Ledi-это все обычные ЛЮДИ! чё вы тут о нравственности бормочете( не в обиду! ).ой ну вот ато в других погромах всё иначе было!токо вопрос вот обычный а чё это джигиты полезли на Армян которые кроме паспортных данных ничего общего не имели не то что со "смутьянами".НО ДАЖЕ К АРМЕНИИ.а некоторые даже.........презрение!?

-но только кого судить-НЕКОГО! нободи как говорят на инглише.и 6мил-ов нободи!

Да, вы правы, о других погромах я совсем забыла.Я забыла написать о Ходжалы, о Шуше, о Ханкенди, о Лачине, о Губадлы и др. городах, где были убийства хуже, чем в Спитаке. В Карабахе армяне показали свое истинное зверское лицо. Спасибо, что напомнили!

[zinvor-trucker]

Да, вы правы, о других погромах я совсем забыла.Я забыла написать о Ходжалы, о Шуше, о Ханкенди, о Лачине, о Губадлы и др. городах, где были убийства хуже, чем в Спитаке. В Карабахе армяне показали свое истинное зверское лицо. Спасибо, что напомнили!

2 города я слышу впервые хожалы и хангянди! о лачине это правда-вы уж всех курдов там извели а кто уцелел так те в КАФАНЕ оказались!и то ненадолго ! вы их обманули сумгаитом а квартир армянских они так и не получили-айы ганар кюрд ганмаз( руская народная поговорка!)а Ходжалы я так понимаю в честь моллы АГДАМА назвали?НУ ТАК ОН АРМЯНИН БЫЛ! вот токо не скажите что впервые слышите.и еслиб не МОРДОБОЙ он бы и доселе там проповедвал.а ведь НЕКОТОРЫЕ кому положено ЗНАЛИ и Молчали!....а про спитак я помню!!!! салют и музыку в БАКУ тоже помню!в 22.04 Шеварнадзе на заседании ООН взял экстренное слово и обьявил об это! ну так 20 минут не прошло как на ул нефтепереработчиков чють ли ЗУРНА ГАВАЛ НЕ УСТРОИЛИ!а телеграммы армянам я думаю папа римский послал.или нет нет не помню что бы в тот момент папа в бакы находился!

[Amayak]

28 ноября 1988 года. Спитак. Армения.

Колонна азербайджанских беженцев, под угрозой смерти изгнанных их своих домов, была расстреляна армянской террористической группой. Руководил убийством, по словам очевидцев, офицер армянской милиции. По его же инструкции устраивались казни над уцелевшими после обстрела беженцами. В результате:

убиты после истязаний - 35 человек;

скончался от избиений - 41 человек;

заживо сожжены - 11 человек;

после истязаний отрезали головы 2 людям;

убили и сожгли - 4 человека;

повесили - 1 человека;

утопили - 3 человека;

задавили машинами - 7 человек;

убито огнестрельным оружием - 16 человек;

убито электрическим током 11 человек и т.д.

Всего убито 216 человек, в том числе 57 женщин, 5 младенцев и 18 детей различного возраста. Нескольким раненым чудом удалось спастись.

Энциклопедия Терроризма >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm1-1.php

Ребятки, а кроме как на азербайджанских ресурсах, это "брехня" где нибудь еще подтверждается?

[zinvor-trucker]

Ребятки, а кроме как на азербайджанских ресурсах, это "брехня" где нибудь еще подтверждается?

и вот ещё вопрос-А ПОЧЕМУ 28НОЯБРЯ?и если память не изменяет этих бедолаг показывали по ТВ переходящих через перевал........и если нам не врали то они же и прибыли 5декабря на вокзал...простите без ушей гудей носов и даже.....была некая труба в которую эти арм-звери заварили ребёнка!вот прошу прощенья а ВЕДЬ поверили! ХОТЯ никто так и не получил удовлетворения ВООТЧИЮ увидеть!хотя зачем?именно в это утро"разогнали"митинг на пл Ленина и дальше ВСЁ по Сценарию....а ведь было вот так а не иначе!

-тока вот Бакинцы армяне почему то жидкие здесь попадаются.Правду говорить надо.правду!