Fireland Опубликовано: 17 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 17 февраля, 2004 ТМК, про сон не я придумала, а ваши же "историки" а про гнилость вашего народа это не для кого не ново. Я Америку не открывала, её если я не ошибаюсь открыл Колумб или КолумбЯН ? Но не я ))))))) Ja vozderzhus' tvoi narod nazyvat' gnilym ili kak nibud' eschjo. Do tvoego urovnja razvitja nam daleko ... nash dialog etim zakonchen. Xoroshix snov. правильно говоришь, до моего уровня надо долго подниматься ciao Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Elessar Опубликовано: 17 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 17 февраля, 2004 Трудно было ожидать что-то умнее... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 17 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 17 февраля, 2004 Ja i ne ozhidala, Elessar. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Elessar Опубликовано: 17 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 17 февраля, 2004 Fireland я вас могу понять, сама иногда бываю упрямой, потом виню сама себя же. Но ... Чисто по человечески попрошу вас перед тем как кого-то обвинить , постарайтесь иметь на руках НЕОСПОРИМЫЕ док-ва, а не судить “в контексте”. Не желаю вас поучать, просто выражаю своё мнение, исправьте если не права. Под этим “контекстом” вы в предыдущих постах привели и приговор всему народу: “Наоборот вы натуральные воры, гнилой народ и точка." Таким тоном врядли диалог получится. Никакой историк серьёзно не напишет о том как кому-то чтo-то приснилось... Эта версия может больше подойти для учеников 1 класса, чтоb им интересней было. А в принципе, во сне делались многие открытия, так как мозг продожает работать и иногда решение приходит именно во сне. Но это другая тема разговора. Да уж, диалогу, в котором на доводы отвечают базарными воплями, вряд ли суждено состоятся. Ну, в принципе, это было предсказуемо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 18 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 18 февраля, 2004 Elessar, по легче. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
deSPot Опубликовано: 18 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 18 февраля, 2004 Если ума не хватает по сути говорить, ведите свой диалог на армянском и пишите вашими буквами… Не на лавочке сидите ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 18 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 18 февраля, 2004 (изменено) ТМК, про сон не я придумала, а ваши же "историки" а про гнилость вашего народа это не для кого не ново. Я Америку не открывала, её если я не ошибаюсь открыл Колумб или КолумбЯН ? Но не я ))))))) Ja vozderzhus' tvoi narod nazyvat' gnilym ili kak nibud' eschjo. Do tvoego urovnja razvitja nam daleko ... nash dialog etim zakonchen. Xoroshix snov. правильно говоришь, до моего уровня надо долго подниматься ciao Special for you http://www.chez.com/fredex07/img/esher.jpg Изменено 18 февраля, 2004 пользователем TMQ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slavik Опубликовано: 18 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 18 февраля, 2004 То Fireland: например как я помню в школе мы "создали" мини-алфавит, состоящиеся из китайских иэроглифов, но которые не педевали китайские звуки просто форма была китайская, и передавали секретные записки друг другу на уроках с помошью этих букв. Просто баловались. Смысл уловили? или ещё раз повторить? А я то думаю, откуда такое легкомысленное отношение к созданию алфавита. Оказывается корни растут из средней школы. Так, постораюсь объяснить: вы всего лишь подобрали новые символы, к уже извесным вам звукам. Диалекты языка не изучали, живую речь на предмет выявления звуков вы не анализировали, полученные данные не систематизировали и т.д. и т.п. . То, чём вы баловались, так же похоже на создание алфавита , как конструктор "LEGO" на строительство стадиона. Таким образом, ваш личный опыт и труд Маштоца далеко не одно и то же. Вы писали: Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов.Ольдерогге Д.А. Из истории армяно-эфиопских связей (Алфавит Маштоца)./ см.: Сб.1. Древний Восток. К семидесятипятилетию М.А. Коростовцева. Москва. 1975, с. 207-217 Итак. Ольдерогге писал о сходстве общих форм, сходстве метода добавочных начертаний (попутно добавляя, что с этим мнением несогласны многие видные учёные), но, странное дело, нигде не писал ни о заимствовании Месропом Маштоцем эфиопского письма, ни о создании армянского письма на основе эфиопского. Ольдерогге, в отличии от вас, понимал разницу между сходством общих форм и заимствовании алфавита, поэтому подобных заявлений не делал. Следовательно ваши слова, которые я привёл выше, не соответствуют действительности. Впрочем, ваше поведение вполне объяснимо. Вы пытаетесь отвлечь внивание от совершённых вами истинных фактов, как вы говорите "культурного воровства". За примером далеко ходить не нужно. Низами, поэта писавшего исключительно на фарси, лично вы называете азербайджанским поэтом. Ну да бог с ним, эта тема о другом, но зачем же обвинять других (в нашем случае Месропа Маштоца) в своих же поступках? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 19 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 19 февраля, 2004 А я то думаю, откуда такое легкомысленное отношение к созданию алфавита. Оказывается корни растут из средней школы. ну, не знаю если баловаться чем-то называется легкомыслием, я представляю ваше скучное детство. B) Так, постораюсь объяснить: вы всего лишь подобрали новые символы, к уже извесным вам звукам. Диалекты языка не изучали, живую речь на предмет выявления звуков вы не анализировали, полученные данные не систематизировали и т.д. и т.п. Славик, я в школе лингвистикой не занималась, это было потом А что, прям Маштоц изучил эфиопский перед тем как "создать" свой алфавит? B) Итак.Ольдерогге писал о сходстве общих форм, сходстве метода добавочных начертаний (попутно добавляя, что с этим мнением несогласны многие видные учёные), но, странное дело, нигде не писал ни о заимствовании Месропом Маштоцем эфиопского письма, ни о создании армянского письма на основе эфиопского. Come on, Славик! Ольдерогге ясно написал, что Маштоц использовал ТОЛЬКО алфавит. И какие такие видные учёные не согласны с ним? приведите пример, жду. Не хотите признавать, ваше дело. Я привела слова Ольдерогге. И я доказала его же словами, что Маштоц ИСПОЛЬЗОВАЛ эфиопский алфавит. Ольдерогге, в отличии от вас, понимал разницу между сходством общих форм и заимствовании алфавита, поэтому подобных заявлений не делал.Следовательно ваши слова, которые я привёл выше, не соответствуют действительности. Ну, Ольдерогге как учёный лингвист написал более сдержанно, а я не Ольдерогге. Впрочем, ваше поведение вполне объяснимо. Вы пытаетесь отвлечь внивание от совершённых вами истинных фактов, как вы говорите "культурного воровства". Объясните мне, террористке, соверщившая ФАКТЫ, от которых она хочет отвлечь всеобщее внимание. НЕужели у мужчин тоже бывают истерики, как у некоторых женщин? ) За примером далеко ходить не нужно. Низами, поэта писавшего исключительно на фарси, лично вы называете азербайджанским поэтом. Ну да бог с ним, эта тема о другом, но зачем же обвинять других (в нашем случае Месропа Маштоца) в своих же поступках? Славик, я думала, вы хоть чем то отличаетесь от других армян, а жаль. А ведь я где-то симпатизировала вам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slavik Опубликовано: 19 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 19 февраля, 2004 ну, не знаю если баловаться чем-то называется легкомыслием, я представляю ваше скучное детство. Разве я так сложно пишу? Вы сейчас легкомысленно относитесь к созданию алфавита, считая что ваш детский опыт, чем то похож на труд Маштоца. А что, прям Маштоц изучил эфиопский перед тем как "создать" свой алфавит? А зачем ему эфиопский в созданиии армянского алфавита? Он анализировал армянскую речь. Ну, Ольдерогге как учёный лингвист написал более сдержанно, а я не Ольдерогге. Ольдерогге писал одно, а вы ему приписываете совсем другое. И какие такие видные учёные не согласны с ним? приведите пример, жду. Слова Ольдерогге: Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем. Не хотите признавать, ваше дело. Я привела слова Ольдерогге. И я доказала его же словами, что Маштоц ИСПОЛЬЗОВАЛ эфиопский алфавит. Fireland, мои желания тут не при чём. Вы взяли на себя тяжкий и неблагодарный труд доказать иссине-чёрный цвет сметаны, и считате свою задачу выполненой указывая на лёгкую желтизну. Вы писали: Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов .Ольдерогге Д.А. Из истории армяно-эфиопских связей (Алфавит Маштоца)./ см.: Сб.1. Древний Восток. К семидесятипятилетию М.А. Коростовцева. Москва. 1975, с. 207-217 Ольдерогге же писал о сходстве общего характера начертаний и принципа изменений основных начертаний. Ольдерогге не писал ни о "воровстве", ни о создании армянского алфавита на основе эфиопского. То есть вы свои слова приписываете Ольдерогге. Кстати, ваша фраза про "использовал" меня позабавила. Доказывали заимствование, "стыдливо" называя это "воровством". А сейчас, "воровство" превратилось в "использование". Вы человек достаточно взрослый, и, я думаю, разницу между этими понятиями осознаёте. Это пишет Ольдероге: Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение. Отметим, речь идет только о принципе добавочных начертаний. В БСЭ написанно: Армянское письмо, звуковое письмо, созданное около 405-406 армянским епископом Месропом Маштоцем на основе греческого (византийского) и северо-арамейского письма, дополненное в 12 в. двумя новыми буквами и до сих пор применяемое армянами. Графика А. п. исторически претерпела значительные изменения - от угловатых к более округлым и скорописным формам. Здесь написанно о использовании греческого (византийского) и северо-арамейского письма, но вы о "воровстве" греческого письма не писали, понимая абсурдность этого утверждения. Теперь, осознав, что доказать "воровство" эфиопского алфавита вы не можете, так-как уважаемыи тов. Ольдерогге этого просто не писал, решили отказатся от опасного и недоказуемого "воровства" и заменить его на нейтральное "использовать"? "использовать" и "воровать" далеко не одно и то же, и я думаю вы сами это понимаете. Fairland, Маштоц, как и любой серьёзный ученный, использовал много чего. Он провёл много времени в Эдессе и других научных центрах того времени. Изучал имеющийся материал, другие системы письма, проводил консультации с учёными того времени. Глубокое знание других ситем письма позволили Маштоцу создать армянский алфавит таким, что за полтора тысячилетия он (алфавит) фактических, функциональных изменений не притерпел (за исключением добавления двух букв в 12 в.). Именно по этому академик Гамкрелидзе (тот самый которого вы обвинили в необективности) писал: Но вместе с тем создатель армянской письменности сознательно порывает всякую внешнюю связь с графическими символами греческой системы-прототипа и свободно изобретает по определенному принципу графическую форму соответствующих знаков. В процессе подобного графического творчества Месроп Маштоц мог, естественно, использовать доступные ему графические образцы из самых различных систем письма, таких как арамейско-пехлевийская, сирийская, эфиопская, греческая и др. письменности, графика которых обнаруживает некоторое сходство с графическими символами древнеармянской письменности (4). Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. Этим и объясняется то, что древнеармянская письменность обнаруживает графические связи с разными системами, но не сводится целиком к одной определенной графической системе. З.Ы. Fireland, ну какая же вы не террористка? Расслабтесь. Вы катастрофически невнимательны и не к месту эмоциональны, но это не преступление. З.Ы.Ы. Да, и не злитесь. Я смайлики практически не использую, но с вами я разговариваю всегда с улыбкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 20 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 20 февраля, 2004 Разве я так сложно пишу?Вы сейчас легкомысленно относитесь к созданию алфавита, считая что ваш детский опыт, чем то похож на труд Маштоца. да нет, я даже не думала об этом. Маштоц молодец! А зачем ему эфиопский в созданиии армянского алфавита? Он анализировал армянскую речь. по моему мы говорим об одном и том же. Ольдерогге писал одно, а вы ему приписываете совсем другое Совсем нет. Слова Ольдерогге: Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем. Ой, Славик, все всегда меняется, ничто не вечно. Они не нашли, это ещё не доказывает что они не схожи. Вы писали: Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов . Ольдерогге Д.А. Из истории армяно-эфиопских связей (Алфавит Маштоца)./ см.: Сб.1. Древний Восток. К семидесятипятилетию М.А. Коростовцева. Москва. 1975, с. 207-217 Ольдерогге же писал о сходстве общего характера начертаний и принципа изменений основных начертаний. Ольдерогге не писал ни о "воровстве", ни о создании армянского алфавита на основе эфиопского. То есть вы свои слова приписываете Ольдерогге. Кстати, ваша фраза про "использовал" меня позабавила. Доказывали заимствование, "стыдливо" называя это "воровством". А сейчас, "воровство" превратилось в "использование". Вы человек достаточно взрослый, и, я думаю, разницу между этими понятиями осознаёте. Перед тем как анализировать что-то вы тоже должны начать со своих слов. Вот, я тоже последовала этому принципу. А если внедриться в слова воросвтво и использовние в этом контексте. Здесь. В этой теме, то можно догадаться как и каким образом он использовал. Я специально так писала. Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение. Отметим, речь идет только о принципе добавочных начертаний. я выделила, то, чего вы не захотели выделять. Прочитайте ещё раз. Fairland, Маштоц, как и любой серьёзный ученный, использовал много чего. Он провёл много времени в Эдессе и других научных центрах того времени. Изучал имеющийся материал, другие системы письма, проводил консультации с учёными того времени. Глубокое знание других ситем письма позволили Маштоцу создать армянский алфавит таким, что за полтора тысячилетия он (алфавит) фактических, функциональных изменений не притерпел (за исключением добавления двух букв в 12 в.). Славик, а как понять тех армян, которые думают, что Маштоцу приснился алфавит? З.Ы.Fireland, ну какая же вы не террористка? Расслабтесь. Вы катастрофически невнимательны и не к месту эмоциональны, но это не преступление. Я невнимательна а насчёт эмоциональности, вы правы, но я когда вам пишу ответы, спокойна как .................а с чем сравнить то мое спокойствие? Ну, короче очень спокойная. Честно, честно. З.Ы.Ы.Да, и не злитесь. Я смайлики практически не использую, но с вами я разговариваю всегда с улыбкой. Славик, я не злюсь. Ничуть нет. И также прекрасно понимаю, что когда я вас провоцирую вы должны защищать свою позицию. И это естественно. насчёт смайликов. Это не испортит ваш имидж, не бойтесь. пользуйтесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slavik Опубликовано: 20 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 20 февраля, 2004 Ой, Славик, все всегда меняется, ничто не вечно. Они не нашли, это ещё не доказывает что они не схожи. "Они не нашли" означает что двое крупнейших специалистов, не нашли между этими системами письма общих черт. Можете их включить в список "необъективных" учёных, как академика Гамкрелидзе, но их мнение несомненно более весомое, и чем ваше или моё. Перед тем как анализировать что-то вы тоже должны начать со своих слов. Вот, я тоже последовала этому принципу. А если внедриться в слова воросвтво и использовние в этом контексте. Здесь. В этой теме, то можно догадаться как и каким образом он использовал. Я специально так писала. Ольдерогге пишет : Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение. Язык науки сух и однозначен. Если не написанно, что Маштоц заиствовал эфиопский алфавит, значит не написанно, и ваше личное мнение выдавать за мнение Ольдерогге не стоит. Если написанно, что страус передвигается на двух ногах, так же как человек, это не означает ,что человек это страус или страус это человек. Хотя человек использует страусиный метод передвижения на задних конечностях. Славик, а как понять тех армян, которые думают, что Маштоцу приснился алфавит? О снах Маштоца я мало осведомлён. В любом случае, для просвещения армянина, азербайджанца или зулуса используются одни и те же источники: энциклопедии, книжки умные и т.д Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 20 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 20 февраля, 2004 (изменено) "Они не нашли" означает что двое крупнейших специалистов, не нашли между этими системами письма общих черт. Можете их включить в список "необъективных" учёных, как академика Гамкрелидзе, но их мнение несомненно более весомое, и чем ваше или моё. Сделают новые открытия в этой области, и мы с вами пообсуждаем... Язык науки сух и однозначен. Если не написанно, что Маштоц заиствовал эфиопский алфавит, значит не написанно, и ваше личное мнение выдавать за мнение Ольдерогге не стоит. Если написанно, что страус передвигается на двух ногах, так же как человек, это не означает ,что человек это страус или страус это человек. Хотя человек использует страусиный метод передвижения на задних конечностях. Как день и ночь Ольдерогге даже ЧЕРЕЗ сухой язык дал простому читателю понять, что Маштоц САМ не создавал ничего, а использовал (взаимствовал) ЧУЖОЙ алфавит. О снах Маштоца я мало осведомлён.В любом случае, для просвещения армянина, азербайджанца или зулуса используются одни и те же источники: энциклопедии, книжки умные и т.д согласна. Изменено 20 февраля, 2004 пользователем Fireland Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slavik Опубликовано: 20 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 20 февраля, 2004 Сделают новые открытия в этой области, и мы с вами пообсуждаем... Эх и пообсуждаем... Как день и ночь Ольдерогге даже ЧЕРЕЗ сухой язык дал простому читателю понять, что Маштоц САМ не создавал ничего, а использовал (взаимствовал) ЧУЖОЙ алфавит Во-первых "использовал" и "заимствовал" разные понятия. Во-вторых: Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение. Если Ольдерогге о заимствовании алфавита не пишет, значит Ольдерогге заимствования не видит (иначе так и писал бы), следовательно вы от имени Ольдерогге писать о заимствовании не имеете права. Ольдерогге пишет о создании алфавита: История происхождения армянского алфавита известна несравненно лучше, чем история любого другого алфавита. Армян ским историкам, в частности Моисею Хоренскому и прежде всего, конечно, Корюпу, мы обязаны сведениями о деятель ности Месропа Маштоца, который в начале V в. создал армян скую письменность 1 Так же смотрите цитату выше. Как видите, Ольдерогге для определения труда Маштоца использует слово "создал". Следовательно Ольдерогге считает что Маштоц создал армянский алфавит, а не заимствовал эфиопский. Нельзя, в зависимости от своих желаний, подменять слова учёного своими словами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 20 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 20 февраля, 2004 Slavik, я поражена вашим терпением. Но если человеку нужно во что-то верить, просто верить, слепо верить, то ничто его в этом не разубедит. Ни пояснения в различии слов “использовал” и “украл”, ни то, что в общем-то на одном учёном свет клином не сошёлся, ни то что весь мир признаёт этот алфавит как армянский.... У многих к тому же говорят комплексы (не к Fireland лично). В любом случае, кто подходит к этому вопросу не предвзято - сделал правильные выводы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slavik Опубликовано: 21 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 21 февраля, 2004 To TMQ: Верить можно во всё что угодно, но говорить, только то что можешь реально доказать. Доказать не искажая источники, до беспредела вольной трактовкой, приводя точные цитаты и т.п. А в остальном, хе-хе, я большей частью здесь отдыхаю, так что подвига особого за собой не вижу B) . З.Ы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 23 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 Slavik, я поражена вашим терпением. Ни пояснения в различии слов “использовал” и “украл”, ни то, что в общем-то на одном учёном свет клином не сошёлся, ни то что весь мир признаёт этот алфавит как армянский.... У многих к тому же говорят комплексы (не к Fireland лично). В любом случае, кто подходит к этому вопросу не предвзято - сделал правильные выводы. Но если человеку нужно во что-то верить, просто верить, слепо верить, то ничто его в этом не разубедит. Правильно, ТМК, говорите. Вот например сколько вам не приводить разных доказательств насчёт происхождения Азербайджанского поэта и мыслителя Низами Гянджевы, вы всё равно слепо верите в свою правоту. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 23 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 Эх и пообсуждаем... Во-первых "использовал" и "заимствовал" разные понятия. Во-вторых: Если Ольдерогге о заимствовании алфавита не пишет, значит Ольдерогге заимствования не видит (иначе так и писал бы), следовательно вы от имени Ольдерогге писать о заимствовании не имеете права. Ольдерогге пишет о создании алфавита: История происхождения армянского алфавита известна несравненно лучше, чем история любого другого алфавита. Армян ским историкам, в частности Моисею Хоренскому и прежде всего, конечно, Корюпу, мы обязаны сведениями о деятель ности Месропа Маштоца, который в начале V в. создал армян скую письменность 1 Так же смотрите цитату выше. Как видите, Ольдерогге для определения труда Маштоца использует слово "создал". Следовательно Ольдерогге считает что Маштоц создал армянский алфавит, а не заимствовал эфиопский. Нельзя, в зависимости от своих желаний, подменять слова учёного своими словами. Славик, создать можно и при помощи взаимствования, учитывая о непопулярности оригинала, откуда была выкрана идея. Ольдерогге, ясно показывает и доказывает, что Маштоц ничего своего НЕ создавал, а выкрал ФОРМУ букв. Отдыхайте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 Fireland, vi pishete Правильно, ТМК, говорите. Вот например сколько вам не приводить разных доказательств насчёт происхождения Азербайджанского поэта и мыслителя Низами Гянджевы, вы всё равно слепо верите в свою правоту. Кто и где это доказал? Please, link ! Где эти “разные доказательства”? Please, link ! Только предположения, что он МОГ писать на азери, что мать НЕ МОГЛА быть “чистокровной” курдиянкой, что отец МОГ быть азери, что Низами мечтал написать что-то на азери, но плохой шах ему это не разрешал, что Низами использовал некоторые слова (!) не на фарси, что где-то нашли произведение, написанное на тюркском (даже не на азери), не приводя источник “сенсационной” находки ... вот и все ваши док-ва, которые не входят в мою голову. Sorry. Извините за настойчивость (вы это определите конечно как тугодумие), но может я не заметила какой-то пост? Будьте добры дайте линк (и), буду очень благодарна! Пока что на мои просьбы дать это док-ва. только и слышу “как это вам непонятно”, “весь мир знает, а вы нет”, “уже 100 раз доказали” и так далее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гыпчаг Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 Будьте добры дайте линк (и), буду очень благодарна! Пока что на мои просьбы дать это док-ва. только и слышу “как это вам непонятно”, “весь мир знает, а вы нет”, “уже 100 раз доказали” и так далее. Да вручите ей кипу старых газет со статьями ученых, приглашенных на торжества юбилея Низами в Баку, где каждое выступление известных зарубежных ученых начинается со слов "Великий АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ поэт Низами....." Пусть читает! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 Будьте добры дайте линк (и), буду очень благодарна! Пока что на мои просьбы дать это док-ва. только и слышу “как это вам непонятно”, “весь мир знает, а вы нет”, “уже 100 раз доказали” и так далее. Да вручите ей кипу старых газет со статьями ученых, приглашенных на торжества юбилея Низами в Баку, где каждое выступление известных зарубежных ученых начинается со слов "Великий АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ поэт Низами....." Пусть читает! А вы не думаете, что там были только те “учённые”, которые приехали просто на очедной банкет? Можете хотя бы назвать этих “известных зарубежных ученых” ? Это и были ваши доказательства ? Кипа старых газет против солидных энциклопедии? Кстати эту “кипу старых газет” можете оставить при себе, пригодится. Мдаа ... Это вам не из пулемёта стрелять... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гыпчаг Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 А вы не думаете, что там были только те “учённые”, которые приехали просто на очедной банкет?Можете хотя бы назвать этих “известных зарубежных ученых” ? Это и были ваши доказательства ? Кипа старых газет против солидных энциклопедии? Кстати эту “кипу старых газет” можете оставить при себе, пригодится. Мдаа ... Это вам не из пулемёта стрелять... Ну почему же, был и банкет после тех речей. Но моя врожденная вежливость не может позволить мне привести в пример все то что они говорили про вас. У меня до сих пор в ушах: О, Низами гуд, гуд, бат армяне есть некорошо! Мадмуазель, убедительно прошу не тянуть меня за язык. Он у меня без костей.......Офсетной бумагой с вредным свинцом в типографской краске я не пользуюсь. Видите ли, я в какой то мере сибарит и достижения мировой цивилизации в изготовлении специфической мягкой бумаги мне не чужды Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 А вы не думаете, что там были только те “учённые”, которые приехали просто на очедной банкет?Можете хотя бы назвать этих “известных зарубежных ученых” ? Это и были ваши доказательства ? Кипа старых газет против солидных энциклопедии? Кстати эту “кипу старых газет” можете оставить при себе, пригодится. Мдаа ... Это вам не из пулемёта стрелять... Ну почему же, был и банкет после тех речей. Но моя врожденная вежливость не может позволить мне привести в пример все то что они говорили про вас. У меня до сих пор в ушах: О, Низами гуд, гуд, бат армяне есть некорошо! Мадмуазель, убедительно прошу не тянуть меня за язык. Он у меня без костей.......Офсетной бумагой с вредным свинцом в типографской краске я не пользуюсь. Видите ли, я в какой то мере сибарит и достижения мировой цивилизации в изготовлении специфической мягкой бумаги мне не чужды Гыпчаг, с газетной бумагой может и не очень любезно вышло... sorry. И всё же конкретные доказательства есть или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гыпчаг Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 И всё же конкретные доказательства есть или нет? А с праздником меня поздравить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 И всё же конкретные доказательства есть или нет? А с праздником меня поздравить? А что - день рождения ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гыпчаг Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 И всё же конкретные доказательства есть или нет? А с праздником меня поздравить? А что - день рождения ? Нет. Сегодня я стану записывать имена тех кого необходимо будет поздравить 8-го марта. Для меня это занятие больш чем праздник! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 23 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 Fireland,vi pishete Правильно, ТМК, говорите. Вот например сколько вам не приводить разных доказательств насчёт происхождения Азербайджанского поэта и мыслителя Низами Гянджевы, вы всё равно слепо верите в свою правоту. Кто и где это доказал? Please, link ! Где эти “разные доказательства”? Please, link ! Только предположения, что он МОГ писать на азери, что мать НЕ МОГЛА быть “чистокровной” курдиянкой, что отец МОГ быть азери, что Низами мечтал написать что-то на азери, но плохой шах ему это не разрешал, что Низами использовал некоторые слова (!) не на фарси, что где-то нашли произведение, написанное на тюркском (даже не на азери), не приводя источник “сенсационной” находки ... вот и все ваши док-ва, которые не входят в мою голову. Sorry. Извините за настойчивость (вы это определите конечно как тугодумие), но может я не заметила какой-то пост? Будьте добры дайте линк (и), буду очень благодарна! Пока что на мои просьбы дать это док-ва. только и слышу “как это вам непонятно”, “весь мир знает, а вы нет”, “уже 100 раз доказали” и так далее. ТМК, вы в истерике ? НИЧЕГО я вам не собираюсь приводить. Потому что толку никакого нет!!! Лучще я оставлю эти самые документы для лучщих времён, где то там зарубежом, приподнесу как нибудь армянам хороший урок а ля ниже пояса. Relax Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 Fireland,vi pishete Правильно, ТМК, говорите. Вот например сколько вам не приводить разных доказательств насчёт происхождения Азербайджанского поэта и мыслителя Низами Гянджевы, вы всё равно слепо верите в свою правоту. Кто и где это доказал? Please, link ! Где эти “разные доказательства”? Please, link ! Только предположения, что он МОГ писать на азери, что мать НЕ МОГЛА быть “чистокровной” курдиянкой, что отец МОГ быть азери, что Низами мечтал написать что-то на азери, но плохой шах ему это не разрешал, что Низами использовал некоторые слова (!) не на фарси, что где-то нашли произведение, написанное на тюркском (даже не на азери), не приводя источник “сенсационной” находки ... вот и все ваши док-ва, которые не входят в мою голову. Sorry. Извините за настойчивость (вы это определите конечно как тугодумие), но может я не заметила какой-то пост? Будьте добры дайте линк (и), буду очень благодарна! Пока что на мои просьбы дать это док-ва. только и слышу “как это вам непонятно”, “весь мир знает, а вы нет”, “уже 100 раз доказали” и так далее. ТМК, вы в истерике ? НИЧЕГО я вам не собираюсь приводить. Потому что толку никакого нет!!! Лучще я оставлю эти самые документы для лучщих времён, где то там зарубежом, приподнесу как нибудь армянам хороший урок а ля ниже пояса. Relax Я сама спокоиствие. Хотя улыбку не могу никак скрыть... А вы же даже и не пробовали... откуда такая уверенность, что “толку никакого нет” ? Этот ваш постинг как раз и доказывает - кто склонен к истерике, хотя старается прикрыться смаиликом.... Как я от вас “дождалась” линка на UNESCO, так и дождусь про Низами. Да, держите эти документы в тайне, так правильнее. Но смотрите, чтоб не было поздно потом... Когда кончаются аргументы, конечно легче всего обвинить собеседника в истеричности как вы или написать “мне жаль вас и ваш народ” как другие. У вас уже хорошо натренированный способ вести дискуссию. Я поняла, что это ваш конечный ответ по этому воросу, поэтому прошу на мою личность не переходить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 23 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 ТМК, relax Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TMQ Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slavik Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 To Fairland: Славик, создать можно и при помощи взаимствования, учитывая о непопулярности оригинала, откуда была выкрана идея. "Непопулярности" где, когда ? Если бы вы прочитали Ольдерогге более или менее внимательно, то могли бы узнать, что в то время Эфиопия (Аксум) была весьма могущественным государством, соответственно, с весьма извесным алфавитом. Ольдерогге, ясно показывает и доказывает, что Маштоц ничего своего НЕ создавал, а выкрал ФОРМУ букв. Ольдерогге: Алфавит Маштоца замечателен по двум причинам. Во-первых,^этот алфавит поражает своей точностью передачи фонемного О строя армянского языка. По существу со времени его созда-5 ния в V в. алфавит этот из 30 первоначальных букв пополнился^ лишь двумя новыми знаками, и приходится удивляться, какН Месроп Маштоц уловил все оттенки сложного звукового состава»^ своего родного языка. ^ Второй, не менее замечательной чертой алфавита Маштоца^ следует признать графическое его совершенство. В этом отно-СЛ шении алфавит этот стоит особняком среди всех восточных1"^ письменностей окружавшего его мира. Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. То есть, когда Ольдерогге пишет, что Маштоц создал алфавит, он доказывает, что Маштоц алфавит "украл"? Интересно, сам Ольдерогге был в курсе этого? . Эх... Жаль, что Ольдерогге был такой жеманный. Нет что бы конкретно и чётко написать: "Маштоц алфавит украл. Не мог не украсть, так как это свойство их воровской, преступной и вообще гнилой натуры". И не пришлось бы уважаемой Fairland пытатся слова: "создавая свой алфавит", превратить в "воруя эфиопский алфавит". :D . Да и другие учённые не лучше. Одни между армянским и эфиопским алфавитом общих черт не находят: Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем. Другой (кстати на редкость необъективный тип, даром что академик) вообще пишет: Гамкрелидзе Т.В. : Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. Этим и объясняется то, что древнеармянская письменность обнаруживает графические связи с разными системами, но не сводится целиком к одной определенной графической системе. Fairland, ваши выводы, должны, по крайней мере, не противоречить словам самого Ольдерогге. А то как то неудобно получается. :D . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadix Опубликовано: 23 февраля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 23 февраля, 2004 (изменено) FireLanD A vi lingvist ili ya oshibsya ? Yaziki zanchit izobretali? Ochen mozhet prigoditsya, a kakoi algoritm ispolzovali. Ne stoit sporit izobrel Mashtoz ili perepisal u efiopskix evreev alfavit. Bacaran oglan idi, a chto emu ostavalos to delat. Von kurdi do six por mayustay bez alfavita. Ili on u nix est uzhe ? Eto bolshaaaaaaaaaya problema v istorii kochevix narodov ;) Изменено 23 февраля, 2004 пользователем Sadix Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 24 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 24 февраля, 2004 FireLanDA vi lingvist ili ya oshibsya ? Yaziki zanchit izobretali? Ochen mozhet prigoditsya, a kakoi algoritm ispolzovali. Садых, Не могу сказать, что я лингвист. Но я изучала лингвистику. Никакого языка НЕ изобретала просто, в школе баловались "изобретённым" нами алфавитом на основе китайских иероглифов. Ne stoit sporit izobrel Mashtoz ili perepisal u efiopskix evreev alfavit. Bacaran oglan idi, a chto emu ostavalos to delat. Да дело не в том изабрёл или нет. Маштоц был умным человеком, но мне непонятна реакция армян, которые твердят налево и направо, что он САМ изабрёл алфавит + ему ПРИСНИЛСЯ этот алфавит. Прям Менделеев. И я вотпытаюсь доказать, что ничего своего он не изобретал, а выкрал у эфиопов. Von kurdi do six por mayustay bez alfavita. Ili on u nix est uzhe ? У них нет алфавита, и не только алфавита.....за то нон-стоп умеют рожать тупоголовых и + производить вшей любого сорта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 24 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 24 февраля, 2004 "Непопулярности" где, когда ? Если бы вы прочитали Ольдерогге более или менее внимательно, то могли бы узнать, что в то время Эфиопия (Аксум) была весьма могущественным государством, соответственно, с весьма извесным алфавитом. Вот если бы вы знали, что армяне только начали иметь торговые связи с эфиопами намного позже где-то в 16-17 ввеках, то поняли бы о какой непопулярности идёт речь. НЕПАПУЛЯРНОСТЬ эфиопского алфавита среди арямн. В смысле армяне до Маштоца, да и после него долго не имели никаких отношений. ТОлько могли быть какие то отношения в области религии. Fairland, ваши выводы, должны, по крайней мере, не противоречить словам самого Ольдерогге. А то как то неудобно получается. :luv: . неудобно относительно вас или меня? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fireland Опубликовано: 24 февраля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 24 февраля, 2004 2 Славик, Армяне в средневековой Эфиопии В XV-XVI вв. в Эфиопию попадают первые армяне. В середине XV в. здесь жил армянин Геворк, иначе абба Гиоргиос, написавший книгу эфиопских гимнов в честь богородицы. В 1512 г. эфиопский император Лебна-Денгель направил другого армянина, Матевоса, послом к португальскому королю Мануэлю. Путешествие Матевоса продолжалось девять лет (1512-1520). Он побывал в Индии при дворе португальского вице-короля, в Лиссабоне и Риме. Это был первый эфиопский дипломат в Европе. Его рассказы о далекой африканской стране были записаны историографом короля Мануэля Дамианом ди Гоишем (иначе де Гоэсом). Гоиш включил сообщение Матевоса об Эфиопии в свое письмо к архиепископу Упсалы, тогдашней шведской столицы. Это письмо вызвало сенсацию. В Швеции его переписывали, а в Антверпене издали уже на следующий год после написания (1514 г.). Впервые образованное общество Европы, переживавшей эпоху Возрождения, получило столь достоверные сведения об Эфиопии, и они были оценены по достоинству. Дальнейшие судьбы Матевоса и Гоиша были печальными. Эфиопский дипломат сумел вернуться в Эфиопию, но умер почти сразу же после прибытия. Дамиан ди Гоиш в это время продолжал свою литературную деятельность. Он внимательно изучал все поступавшие в Лиссабон материалы об Эфиопии и проникался все большей симпатией, а затем и пылким восхищением этой страной. В своих литературных трудах, напечатанных за пределами Португалии, Гоиш не скрывал симпатии к обычаям и верованиям эфиопов. Это навлекло на него подозрение в ереси. Им заинтересовалась святейшая инквизиция. И вот разразился удар: папа запретил как еретические книги Дамиана ди Гоиша, а инквизиторы бросили его в тюрьму, в которой он и скончался. В XVI-XVIII вв. европейские путешественники и миссионеры встречали в Эфиопии множество армян, принимавших активное участие в политической жизни страны. Через них поддерживалась связь Эфиопии с Арменией. В Эчмиадзине известный русский ориентолог Б. А. Тураев обнаружил фрагменты эфиопских рукописей XIV- XV вв. Это редкие образцы ранней эфиопской литературы. В самой Эфиопии в XVI-XVIII вв. делались попытки изучать армянский язык, очевидно, с помощью находившихся там армян. В двух рукописях Британского музея сохранились следы такого изучения - списки армянских слов с переводом на язык геэз. При содействии находившихся в Эфиопии армян и сторонников учения Эвостатевоса в XVII-XVIII вв. в Эфиопию попадают армянские священники. Местные патриоты пытались противопоставить их западным миссионерам и египетским коптам, составлявшим высшую церковную иерархию. В конце XVII в. в Эфиопии был даже один епископ из армян; по его словам, император йоханнес (Иоанн) I (1667-1682 гг.) намеревался пригласить в страну митрополита-армянина вместо коптского митрополита, присылаемого, по обычаю, из Египта. У йоханнеса был мастер-армянин, наладивший в Эфиопии производство пороха; своему искусству он обучал эфиопов. При дворе императора Иясу (Иисуса) I (1682-1704 гг.) важную роль играл армянин Элияс (Илья): он выполнял дипломатические поручения эфиопского императора при дворе сеннарокого султана (в Судане). Наиболее известен третий эфиопский дипломат-армянин - Мурад Чедеби, который более 50 лет своей жизни отдал служению Эфиопии на дипломатическом поприще. Этот замечательный человек, несмотря на все превратности судьбы, прожил 102 года. В 1700 г. он был послан императором Иясу I во Францию ко двору Людовика XIV. Армянские путешествия конца XVII - началаХУП! в. В царствование Иясу I в Эфиопию и Судан совершают путешествия многие армяне. Одним из них был архимандрит из Харбарды Аствацатур, по прозвищу Тымбук. Возможно, самое прозвище Тымбук было дано ему в честь знаменитого тогда города Тимбукту в африканской империи Сонгай. Аствацатура сопровождал чтец из Тигранакерта, по имени Аветик Багдасарьян, оставивший чрезвычайно интересное описание путешествия? Он рассказывает о главных провинциях Эфиопии - Амхаре и Тигре, а также, и это особенно ценно, об окраинных областях Агау, Галла, Энарья, Аусса, о турецких владениях на севере Эфиопии и на востоке Судана, о кочевых племенах Нубийской пустыни, эфиопских и сахарских иудеях, неграх-гумуз и др. Бедность кочевого племени абабде (в Восточном Судане) особенно поразила Аветика. Будучи весьма наблюдательным, он довольно точно описывает расовый тин различных африканских народов, их одежду, обычаи, религию, политические условия, торговые пути и города. Чрезвычайно интересно описание Восточного Судана - Допголы, Сепнара, Корти и других княжеств. В Корта Аветик застал еще христианское население и действующие церкви; следуя далее на запад, Дветик и Аствацатур посетили государство Дар-Фур (теперь запад-пая провинция Судана) и территорию современной Республики Чад, куда европейские путешественники проникли только в XIX в. Отсюда армянские путешественники направились в Текрур, как тогда называли мусульманские страны Западной Африки. Возможно, город Тимбукту послужил крайним пунктом в Западной Африке, которого достигли архимандрит Аствацатур и Аветик Багдасарьян. Текрур описан кратко, но выразительно: "Царем у них арап, имя ему Султан Махмет; у него 40 сыновей. Во время нашего пребывания в этой земле он убил одного из сыновей из-за одной своей жены. Народ Текрура статен, красив лицом и весьма храбр. Если за всякого другого раба предлагают 50 пиастров, то за раба из этого народа - вдвое больше. По происхождению они арапы, магометане по вере, но дружественно расположены к армянам. Покрои платья у них, как у османских турок". Оброненное вскользь замечание, что в Западной Африке жители дружественно относятся к армянам, позволяет предположить, что армянские путешественники и до Аветика посещали Западный Судан. Вероятно, отсюда, из Тимбукту, Аствацатур и Аветик через Сахару направились в Марокко. Свою книгу церковный чтец из Тигранакер-та заканчивает так: "Вот описал я вкратце земли, которые видел я и обходил сам, и представил здесь в качестве географического очерка. Кто увидит сей труд и прочтет его и спишет, пусть не забудет о моем труде!.." Однако интереснейшие записки Аветика Багдасарьяна остались забытыми и до сих пор не используются учеными-африканистами. Примерно в то же время, что и архимандрит Аствацатур, в Судан и Эфиопию совершил путешествие другой армянский церковный иерарх, архиепископ Ованес. Его путевые записки также очень интересны, хотя и уступают книге Аветика. Ованес, как и Аствацатур, посетил тогдашнюю столицу Эфиопии город Гондар, получил аудиенцию у императора Иясу I, затем через Судан вернулся в Египет и оттуда переехал в Италию. В Сеннаре Ованес вручил местному султану грамоту, полученную им от эфиопского императора. Приняв ее, султан Баади встал со своего трона и возложил грамоту себе на голову, выражая почтение императору Эфиопии. Суданские воины, окружавшие своего царя, также встали со своих мест. Султан Баади выделил для гостей особого чиновника, который сопровождал архиепископа Ованеса до самой границы Египта. Армянский историк А. Г. Туршян напал на следы деятельности в Эфиопии еще одного армянина - Товмаджана. В первой половине XVIII в. он был казначеем эфиопского императора и знал страну лучше любого из своих европейских современников. Товмаджан оставил интересные мемуары, дважды изданные в Венеции на армянском языке, но не переведенные ни на один из языков Европы и поэтому оставшиеся неиспользованными в африканистике*. --------------------------------- * Проблеме армяно-эфиопских связей в средние века и в новое время А. Г. Туршян посвятил свою кандидатскую диссертацию, защищенную в 1947 г. Об отношении к армянам в Эфиопии XVIII в. свидетельствует следующий исторический эпизод, о котором рассказывают эфиопские хроники. В течение большей части XVIII в. страной правил энергичный и мудрый рас* Микаэль. Он пережил шестерых императоров, которые были марионетками в его руках. Один из них, по имени Соломон, был отравлен, процарствовав всего несколько дней в мае 1779 г. Митрополит-абуна, императрица-мать и вассальные цари, князья и султаны устраивали бесплодные заговоры против раса, но всегда терпели поражение. Грузинские источники называли Микаэля царем Эфиопии, да он и был им в действительности.------------------------------- * Рас - эфиопский феодальный титул. Летом 1769 г. на раса Микаэля было совершено покушение. Резиденция раса в тогдашней столице Гондаре находилась вблизи императорского замка-дворца. Совершая суд, рас был хорошо виден из окон замка. Однажды Микаэль сидел на помосте суда и вершил правосудие. Карлик-слуга стоял рядом с ним и веером из перьев страуса отгонял мух с лица и век престарелого вельможи (расу Микаэлю было тогда больше 80 лет; умер он в 1781 г. 88 лет от роду). Вдруг в одном из окон замка блеснул огонек выстрела, и карлик, выронив из рук веар, упал к ногам раса, смертельно раненный пулей. Расследование показало, что стрелял один из императорских солдат, родом армянин. Убийца бежал под покровительство митрополита, но был выдан расу Микаэлю по требованию государственного совета. Однако мудрый вельможа ограничился тем, что приказал под конвоем доставить этого человека в портовый город Массауа и немедленно выслать его из Эфиопии. Будь на месте преступника не армянин, а эфиопский солдат, его ждала бы жестокая казнь. Покушение на жизнь самого могущественного человека в Эфиопии не изменило отношения эфиопов к армянам. Когда в 1770 г. в Гондаре находился знаменитый шотландский путешественник Джеймс Брюс, он встретил при дворе императора молодого армянина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.