ТЮРКИ В ЗАКАВКАЗЬЕ

**attilla** · 13 августа, 2002

ТЮРКИ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ

(в качестве основы взята книга А.С.Сумбатзаде "Азербайджанцы. Этногенез и формирование народа.")

Советую приобрести, прочитать и использовать в качестве учебника.

Постольку, поскольку одним из коренных вопросов этногенеза азербайджанского народа и спорных вопросов в дискуссиях между историками Азербайджана и Хаястана является вопрос о времени проникновения и оседания на территории Азербайджана тюркоязычных племен, следует заняться вплотную этой проблемой, дабы вывести на публичное обсуждение и поставить если не окончательную, то промежуточную точку в этом вопросе.

Самыми древними сведениями о тюрках в Закавказье (по мнению многих Азербайджанских ученых) являются упоминания в источниках середины второго тысячелетия до н. э. турухи, турукки, а также июрки Геродота (V в. до н. э.), возможно, являются вариантами туркэ, фигурирующих у Плиния и Помпония Мелы в ареале Северного Кавказа.

Кстати, подобные, может более поздние, но также достаточно достоверные (спорные моменты оставлю на потом, имею ввиду достоверность переведенных источников и возможное компилирование и удревнение со стороны поздних переводчиков - хаев по национальности)

Например, в "Истории Армении" Моисея Хоренского говорится, будто между 193 и 213 гг. "толпы хазар и басилов, соединившись, прошли через ворота Джора под предводительством царя своего Внасепа Сурхана.

Перейдя через реку Курь, они рассыпались на всю сторону". Или в той же работе М. Хоренского упоминается некий "везерк хакан", которого при основателе Сасанидской династии Арташире II (226-240 гг.) победил храбрый Перзамат, женившийся затем на дочери побежденного. Другой

"везерк хакан" был во вражде с Коссаром, сыном Перзамата. О Трдате III (287-332 гг.) говорится, что он был в свойстве с "восточным хаканом".

Или упоминание хазар в "Истории албан" Моисея Каланкатуйского, где говорится о нашествии их на Армению в царствование Шапура II (309-380 гг.) около 350 г."

Также процитируем часть исторической хроники "Обращение Картди" (Мокцева Картлиса или Картолиса Мокцева) анонимного автора VII-IX вв.,в котором рассказывается о том, будто Александр Македонский "совершил поход в Закавказье, и что он встретился здесь с бунтурками и гуннами".

Здесь возникает другой вопрос - ведь гунны не могли быть на этой территории ранее великого переселения народов, следовательно, имеют место анахронизмы. То есть, в этих источниках, более поздними записями зафиксированы ранние события, но реальные действующие лица названы и возможно локализованы ошибочно. (а не хунны ли это?)

Однако возникает вопрос - имело ли место подобное невольное искажение фактов во всех этих источниках? Это выяснить будет возможно только сопоставив археологические, лингвистические, топонимические и другие данные. Лично я еще очень далеко нахожусь от полного выяснение этого вопроса для себя. (буду рад услышать что либо по этому поводу)

Для начала следут уяснить где была прородина тюрков и в результате каких процессов они проникли в Европу. Достоверно известно, что прародиной тюрков балы Срединная Азия и Алтай. Еще в XIII в. до н. э. здесь образовалась держава хуннов, просуществовавшая почти полтора тысячелетия. Отсюда шло их продвижение в юго-западном направлении, т. е. в Среднюю Азию, в западном направлении - к Уралу, берегам Волги, к просторам северокаспийских степей и северокавказских равнин. (не они ли указаны в древних источниках как племена встреченные Александром Македонским?)

Вопрос же таков: по какому же из этих двух направлений хунны-гунны, а вслед за ними и другие тюркоязычные племена - савиры и хазары в период раннего средневековья могли проникать на территорию Азербайджана? Они могли проникнуть сюда либо через Иран, либо через Северное Прикаспие. "Первый путь перед ними был закрыт вплоть до середины VII в. н. э., ибо в те века в Иране существовали довольно сильные политические образования - Парфянское царство и Сасанидское государство. Следовательно, оставался лишь один путь - это северный, по западному побережью Каспия. Поэтому при выяснении начального этапа проникновения первых тюркоязычных племен на территорию Азербайджана исключительно важное значение имеет вопрос о времени появления этих кочевых народов, в составе которых были и тюркоязычные племена, из Срединной Азии в степи Северного Кавказа.

Первым из этих кочевых народов, продвигавшихся из Центральной Азии в Переднюю, а оттуда в Северное Прикаспие, были гунны. В частности, значительная масса так называемых "северных гуннов" появилась в Срединной Азии в 93 г. Они кочевали здесь долго, "но отдельные группы их стали проникать в Северный Прикаспий и Нижнюю Волгу, к границам Восточной Европы. Конкретная дата появления этих первых отрядов в указанном ареале отмечена 155 г. н. э., когда эти "северные хунну" могли оторваться от преследовавших их "хунну-сяньби" и обосноваться в названном ареале. С этим проникновением и следует связывать первое упоминание гуннов европейскими авторами.

Наиболее ранние даты о появлении гуннов в Северном Прикаспии относятся к середине II в. н. э. "Первое упоминание о гуннах в европейской литературе содержится в трудах византийца Дионисия, писавшего в 160 г. н. э. о том, что "гунны жили за прикаспийскими скифами, в местности, прилегающей к Аральскому морю". И действительно, Дионисий в своем труде "Описание населенной земли" вслед за скифами, населявшими, в частности, территорию "по устью Каспийского моря", отмечает: "Потом унны", а заними каспийцы, за этими воинственные албаны и кадусии, живущие в гористой стране" По словам В. В. Латышева, "это место является одним из древнейших упоминаний об этом прикаспийском племени". Второй раз о гуннах сообщает во второй половине II в. знаменитый александрийский географ Клавдий Птолемей уже в Северном Причерноморье. "Между бастранами и роксоданами, - писал К. Птолемей, - живут хунны".

В примечании комментатора того же В. В. Латышева говорится, что "это место представляет собой наиболее раннее упоминание о тюркском племени гуннов"

Основанием для подобного утверждения является тот факт, что ядро орды гуннов "составляли древнейшие монгольские и тюркские племена; число последних особенно возросло за несколько

веков движения гуннов по просторам Центральной Азии, Южной Сибири и Срединной Азии".

Третий раз о гуннах говорится в "Истории" римского историка второй половины IV в. Аммиана Марцеддина: "Племя гуннов,- писал он - ...это подвижный и неукротимый народ... дощедший до (!!!!)

албанов" Тот же Аммиан Марцеллин при описании внешности гуннов Поводжья и Приурадья уже в IV в., в частности, не упоминает у них "о чисто монгольских чертах: скуластости, узких глазах".

П.Голдрен например считает, что в борьбе против сасанидского Ирана как албаны часто прибегали к союзу и помощи этих северных тюркоязычных племен - гуннов, хотя не всегда удачно

==============

продолжение следует

**AZEdiesHARD** · 13 августа, 2002

Жду продолжения ....

Кстати, хочешь узнать побольше о гуннах дай поиск на yahoo, найдешь много интересных статей, некоторые из них русских ученных, но к сожалению на английском (надеюсь у тебя с ним лады) ...

А вообще про тюрков и пра-родину - дай поиск по уйгурам, много чего интересного и там есть ....

Ссори что я уже на "ты" с тобой B) если против - не буду ....

**malibu** · 14 августа, 2002

А существуют ли древние азербайджанские книги и рукописи? Если существуют, каков их возраст? Что они собой представляют (язык, используемый алфавит и т.п.)? И т.п.

Кто был первый азербайджанский историк? Когда он жил, что написал?

Ниже (для сравнения) я привожу краткий список некоторых армянских древних писателей, рукописи которых (на древ.- арм. яз-ке) сохранились до наших дней.

Древнейшим армянским историком считается Мар - Ибас - Катина (возможно неармянского, а сирийского происхождения), секретарь царя Вагаршака I. Получив разрешение персидского царя Аршака заниматься в архивах Ниневии, где хранились захваченные персами библиотеки Вавилона, Мар - Ибас по халдейским источникам написал историю Армении от первых царей до Тиграна I. Это произведение дошло до нас только в отрывках.

1) IV в.

Агафангел - секретарь царя Трдата, написавший историю распространения христианства в Армении (IV в.). Григорий Просветитель - автор сборника проповедей и молитв. Постус Бюзанд - составил историю Армении от 344 - 392гг. Месроп Маштоц, автор армянского алфавита - в сотрудничестве с каталикосом Сааком перевел Библию на армянский язык, автор Требника (известного под названием Машдоц ) и Праздничной Минеи. Моисей Хоренский (V в.) - автор Истории Армении в 4-х книгах. Егише - оставил потомкам описание войн армян с персами между 439 - 463 гг. Лазарь Парбеци - История Армении 388 - 484 гг. Давид Непобедимый - философские труды о началах.

2) Среди авторов VII века: Иоаннес Мамиконян - История князей Мамиконянов. Ширакаци - прозванный Арифметиком, астроном, составитель армянского календаря. Моисей II - автор грамматики и риторики.

3) VIII век: Иоанн Оцнеци- атор поучений против ересей. XI век : Фома Арцруни - История дома Арцруниев; историки Иоанн VI, Моисей Кагкантовоци; Григорий Магистрос - автор Грамматики армянского языка и стихотворного переложения «История Ветхого и Нового Завета».; Аристакес Ласдивердци - «История Армении и соседних городов» (988 - 1071 гг.). "Книга скорбных песнопений" монаха Григория Нарекаци (X в.).

4) В XII веке : Самуил - составитель хронологий от сотворения мира до 1179 г.. Врач Мхитар - «Утешение в лихорадке». Нерсес Клаеци - патриарх, богослов, автор стихотворного переложения Библии, включающего 8000 стихов. Мхитар Гош - автор 190 басен, свода законов церковных и гражданских.

5) XIII век : Стефан Орбелиан - епископ сюникский, автор элегии «Плач об Эчмиадзине». Вартан Великий - автор «Всеобщей истории от сотворения мира до 1267г.». Киракос Кандзакеци - описал разорение монголами в 1230 г. города Ани и бегство армян в Астрахань, Трапезунд, Польшу. Магакия Апега - описал вторжения татар в Азию до 1272г. Мхитар Анеци - дал богатые сведения по истории Армении, Грузии, Персии и перевел астрономию с персидского языка. Аристакес - автор « науки или указания как должно правильно писать» и «Словаря армянского языка».

Еще существуют "История Армении" Иованнеса Драсханакертци (IX-X вв.), "Книга Историй" Аракела Даврижеци (XVII в.), "Хроника" Закария Канакерцы (1627-1699) и множество других.

А какие существуют азербайджанские древние источники?

**attilla** · 14 августа, 2002

2AZEdiesHARD

Здравствуйте уважаемый. Продолэжение будет скоро. Просто проблемы со временем. Насчет возможности поискать - спасибо. Я не настолько продвинутый юзер чтобы иметь достаточно инфы о тюрках в нете но поиск дасть смогу. (с англ неплохо)

2Малибу

Тот вопрос к которому вы обратились - самый популярный у хаевых "историков". Мол мы древнее и все. У нас есть то-то и то-то, а у вас?

Ответ предельно прост. Этногенез азербайджанского народа подошел к последней стадии сравнительно недавно. То есть примерно 3 века назад. Какие народы явились его прородителями я далее в постах расскажу. Но насчет историков и источников хочу сказать отдельно. Народом, который вошел в костяк Азербайджанцев, наряду с тюрками, был Албанский. То есть мы одновременно являемся наследниками Великой Албанской культуры, которая так активно с вашей стороны подвергалась принижению и насильственной арменизации на протяжении последних 3-х веков, с целью обармянить Закавказье.

Азербайджанцы уделяли этому вопросу мало внимания вследствие отчасти различия в религии м/у отцами и детьми, отчасти из-за влияния советсткой пропоганды и интересов русского национализма удревнить здесь хаев-армян, с целью отсепарировать Турцию от братских тюркских народов.

Посему, к древнеазербайджанским источникам относятся албанские и потом, тот факт, что хаи более древни, не дает вам основания локализовать свою армнью везде, где вздумается. (имею ввиду арменью в вашем, х*евом понятии, а не Армению древнегреческих и древнеримских источников)

пысы. Если есть вопросы по выставленному - пожайлуста. Только неи надо оффтопить. А насчет остального (включая топонимику, историографию и остальное) ждите продолжения.

**attilla** · 16 августа, 2002

Часть 2/1

В продолжение темы следует описать те причины, которые легли в основы контактов народов, населявших Закавказье с тюркскими народами и рассмотреть через призму этих взаимоотношений влияние тюрков на историю аборигенов Кавказа и отпечатки тюркской истории (в форме тюркизмов в местных языках, томонимах, ойконимах, гидронимах, этнонимах и тд.) в геогерафии и истории Закавказья и Кавказского региона в целом. О том, какую помощь оказали тюркоязычные племена местным народам в борьбе с персами, например, свидетельстьвуют многочисленные источники. Но помощь не всегда была однозначной и безусловной.

Иногда даже тюрки были на стороне тех же персов. Как явствует из изложения Егише во время восстания армян против сасанидского царя Йездигерда II, когда приглашенные на помощь армянам гунны с Северного Кавказа не подоспели вовремя, вследствие чего сражение «кончилось поражением армян в 451 г. Гунны сначала не сумели прийти между собою к согласию, они затем собрали многочисленное войско, не мешкая, напали, достигли границ Персидского государства. И поразив много областей и еще большее число [людей], взяв в плен, отвели в свою страну ...

Выступление гуннов оказало сильное воздействие на Йездигерда.

Он был удручен не только разорением страны и из-за потерь в войсках,

но еще больше тем, что была разорена та пограничная крепость, которую, начав издавна, только-только смогли построить,и которая в это время, будучи взята с легкостью,

была разрушена, причем не было даже надежды на ее восстановление

Все это заставило Йездигерда пересмотреть свою политику в отношении христианства. Новоназначенный персидским царем Марзбан, «прибыл мирно,с любовью»

Гунны вновь вмешались во внутренние дела Албании и во время восстания албанов в

459 г. во главе с албанским царем Ваче II были на стороне персов.

Как явствует из изложения того же Егише, в 459 г. Ваче «открыл проходы Чора и пропустил войска маскутов, затем, объединился с одиннадцатью царями (вождями) горных племен и, выступив, нанес поражение персам».

В ответ на это сасанидский царь Пероз также обратился за

поддержкой к другому союзу кочевых племен, т. е. гуннам. Персы,по словам Егише, «отправили огромные сокровища в страну хайдандуров, открыли Аданские (Албанские) ворота, выста-

вили многочисленное войско из гонов (т. е.гуннов) и сражались один год с царем Албании.

Хотя и поколебались, и рассеялись его войска от войск Ионов, но его не смогли покорить. К тому же и тяжелые поражения постигли ионов частью в боях, частью и от мучительных болезней»

1. Язык Гуннов и его значение в процессе становления тюркоязычия в Азербайджане. (ПО СУМБАТЗАДЕ)

Л. Н. Гумилев: «сомнение в тюркоязычии хуннов несостоятельно, так как имеется прямое указание источника на близость языков хуннского и тедесского, т. е. уйгурского». Вполне естественно допустить, что гунны, будучи первым тюркоязычным племенем, проникшим в Азербайджан с севера, одновременно являлись и первыми этноносителями, поса-

дившими здесь древо тюркоязычия. Анализ всех гуннских этнонимов

(Ю. Г. Джафаров////Вслед за этим он на протяжении двух глав, названных «Оногурское объединение и Албания (395—466 гг.)» и «Сабирское объединение и Албания (466—558 гг.)», подробно прослеживает конкретный исторический процесс взаимоотношений этих тюркоязычных гуннских племен и Албании.),

«известных в Европе под собирательным именем «гуннов» из сочинений Иордана, Агафия, Прокопия, Приска, Менандра, Феофилакта Симокатты, выявляет 4 группы с компонентами «гур», «дзур» (чур),«гир» и группу «остальных этнонимов» — акатир (акатзир, акацир), бардор, буругунд и

этнический состав этой IV группы, «появившейся в последней четверти IV в. в степях Восточной Европы, в основном состоял из двух больших, разнообразных по происхождению, но близких по

языку групп протобудгарских и древнетюркских племен».

О тюркских топонимах в Европе сказано немало (здесь посоветовал бы вам поинтересоваться Алекперовскими статьями на форуме Caucasianhistory.org а также информацией размещенной на этом сайте. К сожалению, дополнительных источников в исполнении азербайджанских историков в нете никто создать не потрудился. Вероятно всвязи с причинами финансовыми, либо из-за нежелания доказывать аксиомы(???)), но о подобных на Кавказе говорится не часто, да и разбор их с объективным подходом, без влияния какой либо идеологии, наши историки начали сравнительно недавно.

Мне хотелось бы привести несколько основных, которые вызывают наибольшую вспышку агрессивного аппетита у наших "добрейших" соседей:

Ряд исследователей топоним Гянджа (Ганзак в Антропатене, существовавший еще до н. э.)

объясняли от древнеперсндск. сахпака «сокровищница» (См.: Касумова С. Ю. Южный Азербайджан в III—VII вв. — Баку, 1983, с. 19—23),

что кажется неубедительным. Ойконим Ганзак не мог образоваться от слова сокровищница», поскольку он не соответствует закономерностям образования ойконимов, которые требуют добавления к нему слов, обозначающих тип населенных пунктов (село, город, крепость) или же личных имен основателей. Как могли храниться сокровища в безымянной местности? Должна же была эта местность иметь название? Ганджа (Ганзак) в Албании возникла в области расселения саков — Сакасене, локализуемой исследователями (И. М. Дьяконов, И. Г. Алиев) в зоне совр. Гянджи — Казаха. Поэтому напрашивается вывод, что топонимы Ганзак на юге и на севере восходят в этнониму кенджек, носители которого, возможно,проникли в среду скифов — саков в VII—VI вв. до н. э. Как известно, одно из древнетюркских племен назывался кенджек (ДТС, с. 298). Об этионимическом происхождении топонимов Ганджа (от кенджек) говорит и его ареал: город Кенджек (Махмуд Кашгари, I, 480; Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Гильома Рубрука. — М., 1957, с. 125) и река Кенджалу (Ковалевский А. П. Книга Ахмеда ибн Фадлана и его путешествий на Волгу в 921—922 гг. — Харьков, 1956, с. 130;Рашид ад-Дин, Джами ат-Таварих, Баку, 1957, с. 71—72) в Средней Азии. Ср. еще

этнонимы гендже у киргизов (Абрамзон С. М. Этнический состав киргизского населения Северной Киргизии, с. 119), кенжи — у туркмен(Атаниязов С.. указ. словарь, с. 63), кендже-капчагай — у казахов (Валиханов Ч. Ч., соч., т. III, Алма-Ата, 1964, с. 249), топонимы Кенджи Карабаг в Туркмении, Генджеаул, Генджа на Сев. Кавказе в XIX в. и др. (См.: Гейбуллаев Г. А. О происхождении некоторых этнотопонимов Азербайджана. АЭС, вып. IV, Баку, 1981, с. 154—155).

Барда: В арабских источниках (IX—XII вв.) — Барда. По Г. Капанцяну, топоним Партав восходит к армянск. «тополь» (Историко-лингвистические работы к начальной истории

армян, с. 47). Это мнение неубедительно. Следует отметить, что другая Барда (упоминаемая в арабских источниках) в раннее средневековье находилась на юге озера Урмия на территории Иранского Азербайджана;название ее, возможно, восходит к топониму Парда VIII в. до н. э. в районе озера Урмии (см. Грантовский Э. А. Указ. работа, с. 272—273). Поэтому можно предположить, что топоним Партав//Барда в Албании является перенесенным с юга на север. Г. А. Меликишвили высказал мнение

о связи Барды в Албании с Парда (VIII в. до н. э.) на юге (См.: Мели-

кишвили Г. А. Население северных областей Наири—Урарту и его роль в

древневосточной истории. — М., 1960, с. 5). Значение не ясно. В этой свя-

зи привлекают внимание тюркские топонимы Барда (Старая Барда, Боль-

шая Барда, Малая Барда и др.) в Горном Алтае. (См.: Очерки Алтайско-

го края, Барнаул, 1925, с. VI).

Конечно это версии, но любая версия иммеет право на существование, к тому же версияч происхождения топонима Барда в азербайджанском испонлнении намного более убедительна, нежели в хаевом. Согласитесь версия о связи названия столицы большого и могущественного (по региональным меркам) государства со словом тополь как минимум смешна. Здесь хаи использовали обычный вариант "идеологической сказки" с расчетом на авось. Не менее удивительно, с какой же целью столица государства, имеющего в большинстве периодов истории довольно натянутые отношения (во всяком случае я имею ввиду историю церковных "войн") с хаями названа не самым подходящим словом, причем на этом языке.

Ну представим, что в Барде было много тополей, своеобразный тополиный лес (: , и поэтому так город и назвали. Скажите, какие это вызывает у вас ассоциации и эмоции. У меня только смех и порицание. Порицание наших историков, за то, что допустили подобный пустозвон, разрекламированный на весь мир. И вот такое ассоциирование допускают х*евые (можно читать хаевые) ученые по всем вопросам. Так сказать "задним ходом". (вспомните несколько вариантов происхождения названия Иревана в хаевой интерпритации и сказку о НОЕ (

Но бог с этим, пойдем дальше

2. По свидетельству сирийского историка Захария Митиленского, к концу V — началу VI в., точнее

в 490—515 гг., поблизости от Дербента обосновались уже 13 тюркоязычных племен, в том числе савиры, авары (не путать с дагестанскими аварами), булгары, хазары. Многие из этих племен вслед за гуннами совершали походы на территорию Азербайджана и все возрастающими массами прони-

кали на последнюю и здесь оседали.(Сумбатзаде, Азербайджанцы. Этногенез....) Весьма обильный материал о проникновении тюркоязычных племен и народов в Азербайджан из Северного Кавказа по западному побережью Каспия, через так называемые Албанские ворота — Дербентский проход на протяжении многих веков содержится в труде албанского историка Моисея Каланкатуйского — «История Агван» .

Так, например, вслед за гуннами в начале VI в. на северо-восточном горизонте Закавказья появляются новые тюркоязычные племена — савиры. «Изгнанные из Западной Сибири, савиры

в юго-восточной прикаспийской части европейских степей завладели долиной Каспийского моря и Кавказских гор до Дербента» У византийского историка Прокопия Кесарийского мы нахо-

дим некоторые данные о жизни и воинских доблестях савиров VI в.: «Савиры являются гуннским племенем, живут около Кавказских гор. Племя это очень многочисленное,'разделенное, как пола-

гается, на много самостоятельных колен. Их начальники издревле веди дружбу одни с римским императором, другие — с персидским царем».

В 568 г. савиры были разгромлены другим тюркским племенем — аварами. «После этого основная масса сувар переселилась в Албанию»

3. Менандр: «Хосров Ануширван перебил большую часть, а оставшиеся 10 тыс. человек поселил между Араксом и Курой» Поэтому во время ирано-византийских войн на исходе VI столетия (571—591) «византийские войска, ступив в Албанию, встретили здесь савир и в обеспечение покорности взяли у них заложников. Тем не менее,как только византийские войска оставили Албанию, савиры перешли на сторону Ирана. Тогда византийские войска вновь вторглись в Албанию и заставили савир переселиться за Куру в пределы территории, находившейся под контролем империи»

Очевидно, это событие произошло в 576 г., когда, по; сообщению источников, «римские полководцы напали на Албанию, взяли заложников из среды сабиров и других народов, заставили

сабиров и албанов переселиться по эту сторону Кира и впредь оставаться в римской стране»

Следует подчеркнуть, что савиры, «этнически не отличаясь существенным образом от гуннов... очень быстро смешались с остатками последних в Восточной Европе и по большей части погло-

тили их. Поэтому раннесредневековые авторы часто не делают различия между гуннами и савирами»

Уже почти с самого начала VI в. савиры, а также гунны возобновили свои вторжения в Албанию и через нее в страны Передней Азии. По сообщениям источников, в 513—516 гг. «гунны,

называемые савирами, проникли за Каспийские ворота в Албанию, опустошили Каппадокию, Галатию, Понт и остановились почти у самой Евханты». В 528—531 гг. отряды гуннов-савир

«народа самого могущественного», по словам Прокопия, принимали участие в рядах войск Персии, ведущей войну против Византии. И только при Хосрове Ануширване «Азербайджан был очищен

от северных завоевателей не раньше 536 г.». Однако не прошло и четырех дет, т. е. в 540 г., как савиры вновь напали на Закавказье. Спустя не более двадцати лет, т. е. «в 555 г. 2000 сабиров под командой Балмаха, Кутилсиза и Идигера в союзе с Византией выступают против Ирана. В это

время сабиры представляли внушительную военную силу» . Объяснение всему этому заключается во все возрастающем скоплении тюркоязычных племен: в частности, в степном пространстве Северного Кавказа. Отчасти об этом говорят сведения,содержащиеся в «Дополнении к Сирийской хронике», называемой «Хроникой Захария Ритора», написанной неизвестным автором и датируемой 555 г. После перечисления народов по «Описанию вселенной» автор «Дополнения» называет «тринадцать народов»,

большинство имен которых, несомненно, тюркского происхождения: онагоры, огары, сабиры, булгары, хуртаргары, абары, хазары, вирмары, сиругуру. Эти племена известны также по. другим источ-

никам — византийско-греческим, албанским и сирийским.

В первой четверти VII в. савирам приходится уступить первенствующую роль другому тюркоязычному народу — тюркютам или просто тюркам, в связи с включением и Северного Кавказа в состав Западно-тюркютского каганата, простиравшегося в тот период от берегов Азовского моря до самых восточных отрогов Тянь-Шаня. Вот почему во время очередной ирано-византийской войны в первой половине VII в. император Ираклий обратился за помощью именно к Западно-тюркютскому

каганату. Посланник Ираклия сумел склонить к союзу с Византией «наместника северного царя Джебгукаана (Йабгукаана), второго в царстве их лица, оказать помощь Византии... 1000 отборных

всадников прорвались через Дербент и, истребляя все на своем пути, достигли Куры, прошли через земли иверцев и егерцев (через Иверию, Колхиду) до Черного моря и уже по воде добра-

лись до резиденции императора».

По-видимому, в 626 г. «царь севера» отправил против Ирана войско под начальством своего племянника Шада. Захватив почти всю равнинную Албанию, тюркюты устремились в Иберию, осадили Тифлис и соединились на р. Араксе с византийцами. В 628 г. нашествие тюркютов повторилось, причем на этот раз ими была взята крепость Тбилиси

Из всего этого нетрудно заключить, что в отношениях тюркютов к Албании в VII в. «речь шла уже не об очередном набеге для захвата добычи пленных, уводимых в рабство, а о политическом

подчинении страны хазарами». Лишь падение власти самого Джебгукаана заставило его сына Шада оставить пределы Албании. Это событие произошло в начале 30-х годов VII в. В эти

же годы на персидский престол воссел последний Сасанид Йездигерд III (632—651 гг.), а в Албании же после Вараз-Григора (628—636 гг.) князем стал Джеваншир (636—669 гг.). Вместе

с тем в пределы Закавказья начинают вторгаться новые завоеватели — арабы (640—644 гг.). На севере образуется Хазарское царство (651 г.). Необходимо заметить, что в разнородном составе

тюркютских войск хазары занимали настолько заметное место, что и византийские, и албанские источники союзников Византии тюркютов именуют хазарами [82, с. 155]. И сами «тюркюты способ-

ствовали консолидации хазар, соединению с другими родственными племенами в определенную военно-административную единицу в составе Тюркютского каганата.

Кроме самих хазар, в него, по-видимому, вошли остатки савир-сувар, барсид-борсула, (они же, возможно, беленджер), а также более мелких групп болгар, вроде семендерцев. Все они стали

называться хазарами, потому что они были наиболее многочисленными из них, занимали главенствующее положение в объединении»

Таким образом, в течение IV — первой половины VII в. родственные друг другу племена — гунны, савиры, хайдандуры, тюркюты, хазары, являвшиеся в своей основной массе тюркоязычными

народами, вторгались в пределы Азербайджана, вели здесь войны,временами властвовали над местным населением и т. п. Но самое главное — не эти преходящие моменты, а тот факт, что уже в эти

века часть этих тюркоязычных племен оседала в Албании — Северном Азербайджане

Так, К. В. Тревер приводит слова М. Хоренского о том, что еще во второй четверти IV в. «северные народы, соединившись, прошли через ущелье Чор и поселились в пределы албанских в продолжении четырех лет» и отсюда нападали на Армению .

А. Н. Бернштам отмечает, что в 588 г. савиры «были разбиты вархонитами и осели в Албании»

М. И. Артамонов полагает, что «поседение тюрок, савир, хазар, булгар и др. в Закав-

казье, в особенности в степной Албании, существовало, вероятно, со времени первых вторжений их в страну. В дальнейшем их число пополнили новые тюркские племена, что и определило современ-

ный этнический облик Азербайджана»

К этому следует добавить, что до VI в. еще не было крепких оборонительных сооружений, задерживающих проникновение в Азербайджан тюркоязычных племен. Даже после сооружения

крепостей они не могли устоять перед их натиском.

В подтверждение поседения тюркоязычных племен в Азербайджане в IV — начале VII в., т. е. до завоевания страны арабами, М. И. Артамонов приводит ряд свидетельств и из более поздних

арабских источников. Так, например, у Табари (839—923 гг.) содержится общий обзор деятельности Ануширвана и говорится:

«Он заключил союз с народом, называемым чор, обитавшим в восточной оконечности Кавказа, по соседству с «проходом Чор» (Дербентом), победил банджар, баданджар и другие народы, когда они

вторглись в Армению, а уцелевших из них в числе 10 тыс. поселил в Азербайджане».

В пользу этого говорят и сведения другого арабского историка Ибн ад-Асира, почерпнутые им, видимо, из более ранних источников. «Во дни его выступали хазары и вторглись в его страну и до-

шли до Динавера. И послал Кобад против их военачальников одного из своих великих военачальников, во главе двенадцати [воинов].И выступил он (военачальник) в страну Аррана и завоевал то, что

между рекой, известной под [названием] Аррас до Ширвана

Вслед за тем Кобад двинулся за ним и построил в Арране город Байдакан и город Барда — главный город всего края и другие.А хазары остались [там]». И далее: «И собрались абхазцы и банд-

жар с целью [напасть] на его страну и направились в Армению, чтобы напасть на ее жителей, а путь [туда] был легким. И дал им [Хосрой] время [до тех пор], пока они не углубились в страну.

И послал против них войска, и они сражались с ними и уничтожили их, за исключением десяти тысяч человек, которые были взяты в плен и поселены в Азербайджане»

И. М. Артамонов пишет: «Масуди называет хазар тюркскими савирами, а Бадазури город Кабалу, который, по заключению А. Крымского, был центром савирских поседений в Азербайджане, именует Хазар». Далее: «Сначада хазары входили в савирский союз, а затем, когда значительная

часть савир переселилась в Закавказье, а оставшаяся была серьезно потрепана аварами, господствующее положение в Северном Дагестане перешло к хазарам, и савиры оказались в числе подвластного им населения»

продолжение следует

**attilla** · 16 августа, 2002

и нету хаевой реакции.....

или ищут и читают....

**ashot** · 16 августа, 2002

ТЮРКИ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ
(в качестве основы взята книга А.С.Сумбатзаде "Азербайджанцы. Этногенез и формирование народа.")

Сумбатзаде это не источник, это обработка источников. Приводите пожалуйста сами источники. Вот писал Геродот о Турухах, Турукках и Ирюках, найдите его роботы и приведите линк с этими работами.

Мы же приводим прямые линки на работы Ксенофона, Бехистунскую надпись и тд.

**good_guy** · 16 августа, 2002

Atilla,

Ne osparivaya korrektnost' tvoego postinga ( po printsipu: veriu do tex por poka ne oprovergnuto), no vse je ne eto li istorya tiurkskogo nasiliya, vtorjeniya i razgrableniya. Paralel'no etim sobitiyam, pravili Albanskie cari nad svoimi poddannimi, voevali s vtrognuvshimisia plemenami kak mogli, i nakonets ushli v nebitie ne viderjav natiska. Ne eto li podtverjedenie togo, chto sila opredelyaet pravo ?

**attilla** · 19 августа, 2002

2 ashot

////Сумбатзаде это не источник, это обработка источников. Приводите пожалуйста сами источники. Вот писал Геродот о Турухах, Турукках и Ирюках, найдите его роботы и приведите линк с этими работами.

Мы же приводим прямые линки на работы Ксенофона, Бехистунскую надпись и тд. //////

Сумбатзаде достаточно крупный и уважаемый историк и его работы достаточно известны в кругу историков и просто ею интересующихся. Прочитав его работы, (и не только этого аз-ского ученого) вы убедитесь в беспристраснолсти освещения хода истории с их стороны. Источники я тоже могу привести непосредственно. Тем более, что большинство у меня есть, другую часть могу найти в библиотеках. Словом не проблема. Просто при моей загруженности нету достаточного свободного времени. И потом, если из всего выданного мной вас смутило только это, то думаю в корректности моей компилляции (в хорошем смысле) сомневаться не стоит.

2 good_guy

////// Atilla,

Ne osparivaya korrektnost' tvoego postinga ( po printsipu: veriu do tex por poka ne oprovergnuto), no vse je ne eto li istorya tiurkskogo nasiliya, vtorjeniya i razgrableniya. Paralel'no etim sobitiyam, pravili Albanskie cari nad svoimi poddannimi, voevali s vtrognuvshimisia plemenami kak mogli, i nakonets ushli v nebitie ne viderjav natiska. Ne eto li podtverjedenie togo, chto sila opredelyaet pravo ?//////

Это только часть иститны. Другой вопрос - кто виноват в том, что история албан так долго предавалась забвению, пока ее не стали изучать историки независимого Аз-на.

О том, что албанцы могли и без тюрков обойтись, и слова о том, что мол "это стандартнаяч форма тюркского насилия и грабежа" обычноые хаевые отговорки и увиливания. Если вы имеете понятие о тюьркском "эле" в классическом понятии, о более позднем османском обществе, то вам должно быть известно, что такими толерантными по отношению к подчиненным народам не были не одни завоеватели.

А как их хаи отблагодарили?

О плюсах или минусах же завоевания тюрками Закавказья я говорить не буду. Пусть каждый думает по своему, но я горжусь тем, что в моей крови течет кровь Аттиллы, Мете, Кюльтегина, Исмаила Хатаи, Улугбека....

**ashot** · 19 августа, 2002

2 ashot

Сумбатзаде достаточно крупный и уважаемый историк и его работы достаточно известны в кругу историков и просто ею интересующихся. Прочитав его работы, (и не только этого аз-ского ученого) вы убедитесь в беспристраснолсти освещения хода истории с их стороны. Источники я тоже могу привести непосредственно. Тем более, что большинство у меня есть, другую часть могу найти в библиотеках. Словом не проблема. Просто при моей загруженности нету достаточного свободного времени. И потом, если из всего выданного мной вас смутило только это, то думаю в корректности моей компилляции (в хорошем смысле) сомневаться не стоит.

Attilla,

Меня ничего не смутило. У меня просто возник вопрос. Зачем цитировать Сумбатзаде, если есть Геродот?

Не спорю, что Сумбатзаде известный и уважаемый историк, но опять таки Геродот еще более известный и уважаемый.

Вы же не знаете извесных армянских историков Хуршудяна, Ишханяна, Лео, правда? А Плутарха точно знаете.

Пожалуйста приведите непосредственные источники. Их полно в Интернете на ангисском изыке. Могу завтра подкинуть соответствующий ресурс с каталогом древнегреческих работ, в том числе полное собрание сочинений Геродота.

Торопится не стоит. Могу подождать.

**attilla** · 20 августа, 2002

/////Пожалуйста приведите непосредственные источники. Их полно в Интернете на ангисском изыке. Могу завтра подкинуть соответствующий ресурс с каталогом древнегреческих работ, в том числе полное собрание сочинений Геродота./////

Хоть это и оффтоп, но я отвечу. А что, вас не удовлетворяет перецытирование? Какая разница, фикции то нету. От того, что буду цытировать непосредственно источники суть не меняется. А насчет ресурсов, то поиск и сам я дать могу, спасибо.

И потом я писал, что это занимает много времени, которогго у меня в обрез. Вот так. Думаю вопрос исчерпан. А если есть вопросы по теме то я буду только рад.

Спасибо.

**Тигран** · 20 августа, 2002

//

Самыми древними сведениями о тюрках в Закавказье (по мнению многих Азербайджанских ученых) являются упоминания в источниках середины второго тысячелетия до н. э. турухи, турукки, а также июрки Геродота (V в. до н. э.), возможно, являются вариантами туркэ, фигурирующих у Плиния и Помпония Мелы в ареале Северного Кавказа.

//

Сходство этнонимов не является доказательством. Например, у Нестора в ПВЛ опинаются наравне с "англянами" и "урмане", а топонимов Албания или очень похожих по всему миру штук шесть или семь. Бозгурд приводил пример с десятками топонимов "АРМАН" по всему миру (мол, армяне свое имя у кого-то спиз..и). Разумеется, "урмане" - не армяне, а германцы, Албания на Кавказе и Балканах не имеют друг к другу отношения, армяне не имеют отношения ни к арманьякам, ни к германскому вождю Арминию, а Труа во Франции не имеет отношения к малоазиатской Трое. Сходства этнонимов недостаточно - должны быть археологические, антропологические, топонимические подтверждения связи между народами.

//

Например, в "Истории Армении" Моисея Хоренского говорится, будто между 193 и 213 гг. "толпы хазар и басилов, соединившись, прошли через ворота Джора под предводительством царя своего Внасепа Сурхана.

Перейдя через реку Курь, они рассыпались на всю сторону". Или в той же работе М. Хоренского упоминается некий "везерк хакан", которого при основателе Сасанидской династии Арташире II (226-240 гг.) победил храбрый Перзамат, женившийся затем на дочери побежденного. Другой

"везерк хакан" был во вражде с Коссаром, сыном Перзамата. О Трдате III (287-332 гг.) говорится, что он был в свойстве с "восточным хаканом".

Или упоминание хазар в "Истории албан" Моисея Каланкатуйского, где говорится о нашествии их на Армению в царствование Шапура II (309-380 гг.) около 350 г."

//

Несмотря на многочисленные обвинения азербайджанцев в фальсификации, именно у армянских летописцев содержаться наиболее ранние упоминания о тюрках на Кавказе. Но в том-то и дело, что практически все историки отвергают вероятность пребывания на Кавказе тюрков во II или III вв. (см. И. Новосельцев, «Хазарское государство и его роль в восточной Европы и Кавказа» М., 90 г.). Новосельцев отвергает датировки Хоренаци и Каганкатваци в частности, по следующим причинам. Во-первых, они противоречат другим источникам, во-вторых, армянские летописцы называли хонами (хунами) не только тюркские, но и иранские и кавказские племена, нападавшие с севера. Наконец, годы жизни Хоренаци неизвестны, некоторые ученые относят их не к V в., а более позднему времени, а Каганкатваци вообще жил в 10 в.

Это характерно для многих историков. Новосельцев пишет: "Сложность изучения событий этого времени в запутанности и неопределенности этнической терминологии византийских историков. Например, кочевников Восточной Европы они традиционно называли гуннами, иногда тюрками. Да и армянские писатели даже в 7 в. охотно применяют наименование "хоны" ко всем северным кочевникам, необязательно тюркам". Константин Багрянородный применял к венгерским племенам название "турки". А Мовсес Каганкатваци "отождествляет хонов и хазир", "описывая богов, которым поклонялись хоны-хазиры, он называет среди них иранское божество Куара...".

Новосельцев пишет, что тюрки (это были хазары) могли впервые появится на Кавказе не ранее VI-VII вв. Переселения тюрков изучены достаточно хорошо и начинаются с гуннского нашествия. Причем этногенез азербайджанского народа традиционно увязывается с тюркизацией Восточного Закавказья огузами и монголами, после того когда в 30-ые гг. 11 в. кипчаки вытеснили огузов из среднеазиатских степей, в результате чего началась экспансия огузских племен через Мавераннахр и Иран на запад.

//

Также процитируем часть исторической хроники "Обращение Картди" (Мокцева Картлиса или Картолиса Мокцева) анонимного автора VII-IX вв.,в котором рассказывается о том, будто Александр Македонский "совершил поход в Закавказье, и что он встретился здесь с бунтурками и гуннами".

//

Александр Македонский никогда не был в Закавказье, что уже позволяет поставить под сомнение автора, к тому же писавшего 1-1,5 тыс. лет спустя Александра Македонского.

//

Здесь возникает другой вопрос - ведь гунны не могли быть на этой территории ранее великого переселения народов, следовательно, имеют место анахронизмы. То есть, в этих источниках, более поздними записями зафиксированы ранние события, но реальные действующие лица названы и возможно локализованы ошибочно. (а не хунны ли это?)

Однако возникает вопрос - имело ли место подобное невольное искажение фактов во всех этих источниках? Это выяснить будет возможно только сопоставив археологические, лингвистические, топонимические и другие данные. Лично я еще очень далеко нахожусь от полного выяснение этого вопроса для себя. (буду рад услышать что либо по этому поводу)

//

Ты совершенно прав - необходимы археологические, лингвистические, топонимические подтверждения этих сведений.

//

Для начала следут уяснить где была прородина тюрков и в результате каких процессов они проникли в Европу. Достоверно известно, что прародиной тюрков балы Срединная Азия и Алтай.

//

Если "Срединная" - это Центральная, то да, если Средняя - это неверно. Среднюю Азию населяли иранские племена, которых вытеснили или ассимилировали выходцы из Центральной Азии.

//

Еще в XIII в. до н. э. здесь образовалась держава хуннов, просуществовавшая почти полтора тысячелетия. Отсюда шло их продвижение в юго-западном направлении, т. е. в Среднюю Азию, в западном направлении - к Уралу, берегам Волги, к просторам северокаспийских степей и северокавказских равнин. (не они ли указаны в древних источниках как племена встреченные Александром Македонским?)

//

Если я не ошибаюсь, самое раннее упоминание о гуннах (хунну) у китайских летописцев - II в. до н.э. Откуда взялся XIII до н.э.?

//

Вопрос же таков: по какому же из этих двух направлений хунны-гунны, а вслед за ними и другие тюркоязычные племена - савиры и хазары в период раннего средневековья могли проникать на территорию Азербайджана?

//

Новосельцев относит савиров (сабиры) к фино-уграм, а не тюркам. Часть сабиров была ассимилирована армянами (арабский историк ал-Мас'уди называл сабиров ветвью армян).

//

Третий раз о гуннах говорится в "Истории" римского историка второй половины IV в. Аммиана Марцеддина: "Племя гуннов,- писал он - ...это подвижный и неукротимый народ... дощедший до (!!!!)

албанов" Тот же Аммиан Марцеллин при описании внешности гуннов Поводжья и Приурадья уже в IV в., в частности, не упоминает у них "о чисто монгольских чертах: скуластости, узких глазах".

П.Голдрен например считает, что в борьбе против сасанидского Ирана как албаны часто прибегали к союзу и помощи этих северных тюркоязычных племен - гуннов, хотя не всегда удачно

//

http://astrakhan.hypermart.net/histore/old...e/ant/ant18.htm

"Этот подвижный и неукротимый народ, пылающий неудержимой страстью к похищению чужой собственности, двигаясь вперед среди грабежей и резни соседних народов, дошел до АЛАНОВ, прежних массагетов..."

**Arafangel** · 20 августа, 2002

атилла

Есть официально признанная История Азербайджанцев и Турков. Ваша история как такавая началась с приходом Тюрских племен -Селждуков, Огузов, Османов из Алтая и Туркестана , на Кафказ и Переднюю Азию в 11.веке. Ето не изложения какого не буть Армянского кандидата , а признанная всем миром , пишушейеся в учебниках. Сколько Албанской и Гуннской крови в Азербайджанцах и сколько Греческой и Арабской крови в Турках, ето уже второстеппенно. Все решает культура и религия.

И говоря о гуннах и Хазарах, то что они говорили на языках Алтайской семи их никак не делает Турками. Алтайская семя языков такая же как и Индо-Европейская. Между приходом Гуннов и приходом Османов и Огузов столько воды утекло. Будет тоже самое если Немцы будут начинать свою Историю с Древней Греции, только потому что и Немцы и Греки ето Индо-Европейцы. И связывать как то царя гуннов-Атиллу с Азербайджанцами, будет тоже если Армяне будут чуствовать семейные чуства к таким историческим личностям как Александр Македонский, Цезарь, Карл Великий. :luv:

**attilla** · 21 августа, 2002

господа форумчане

здрассте.

спасибо за дискуссию, но к сожалению за неимением времени не могу ответить сегодня. надеюсь сделать это через пару дней. постараюсь как можно пространнее.

прочитал внимательно.

спасибо

**attilla** · 22 августа, 2002

Еще раз приветствую вас и хотел бы ответить на некоторые ваши вопросы или утверждения (как вам удобно их называть)

////////Сходства этнонимов недостаточно - должны быть археологические, антропологические, топонимические подтверждения связи между народами.//

Совершенно с вами согласен. Но есть некоторые моменты, котрорые вами не учитываются, ввиду объективных или субъективных причин.

ТОПОНИМИЯ -

это слова Артамонова -

"Во время завоевания Аз-на Мувая 1 задал вопрос главнокомандующему: Что ты скажешь об Аз-не?, на что олн ответил:

- Тот является тюбркской землей. Они собрались там, слились и развились!" (!!!!!!!!)

А было это в 7 веке. То есть - процесс ассимиляции и слияния уже прошел.

Кроме того есть огромное кол-во оронимов, ойконимов и тд. встречающихся в трудах и албанских, и грузинских, и арабских историков древности.

Например -- Сувар--, --булгар--, --ар--, --хунан--, --гун--, --кангар--(kangaraye), --хан-- и другие.

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ -

хотел бы опереться на Ворошила Гуакасяна.

Он пишет, что в удинском языке, являющемя прямым наследником истинно албанского, сохранились азербайджанские слова, которые нане являются в языке последних архаизмами, также оно отмечает тюркские слова в Истории албан Мусы Галакендли, в словаре Махмуда Гашгари, Истории Армении Хоренского, или Моцкева Картлиса.

А слова народов, с которыми ты встречаешься так, мимоходом особо в свои произведения не навключаешь, тем более, что они тебе незнакомы (:

АРХЕОЛОГИЯ - к сожалению в этом вопросе мне трудно привести вам убедительные доказательства. Причина кроется в кочевом образе жизни, который вели эти тюркские племена. И Гумилев, и Аджи, и Артамонов отмечают, что меньшее количество памятников архитектуры, различных находок, по причине того, что основной материал для изготовления предметов обихода был несохраняемым. Жилище - юрта, и этин наверное все сказано. Но это, не дает основания утверждать, что номады не оставили в Закавказье вообще ничего. Сейчас идут еще работы в этом направлении и ведутся раскопки. На днях я дам вам материал на эту тему. Потерпитесссс

АНТРОПОЛОГИЯ - Выдяющийся азербайджанский историк 19 века Бакиханов, выводит название албан из латинского слова ALBI - то есть белые в смысле свободные. Приведя это его мнение, Тревер пишет, что слово альпы, происходит от кельтского слова ALP - высокий, гора. Она же приводит еще одну парралель из Европы. Древнее кельтское название Шотландии было Албания., и что самый большой из шотландских гористых островов носит название арран - ДОСЛОВНО.

Такое же соображение, было высказано в 19 веке издателем армянского текста Мусы Галакендли "История албан" Г.Шахназаряном в Париже. Он сравнивая греческое ALA-соль, латинское - ALBUS, кельтское - ALB, немецкое - альб - гористый, белый, приходит к выводу, что самоназвание албанцы получили всвязи с тем, что имели волосы и глаза светлые....

Преданный Плинием рассказ Исигона Никейского гласит, что "в Албании родятся люди с серо-синими глазалми, с амого детства седые, и ночью видящие лучше чем днем..."

И эти качества нашли свое отражение в работах Страбона, Плиния, Плутарха, Тревер, К.Алиева и других....

А теперь напомню вам атрапологический облик тюрков. Вы из произведений Гумилева, братьев Гржимайло, Артамонова, Плетневой наверняка знаете что тюрки также были светловолосыми, а именно РУСЫМИ и имели светлоголубые, небесного цвета, а иногда и зеленые глаза.....

((Не буду приводить цитаты, нету времени, но если вы столь дотошны, что станете их требовать, то без проблем...)))

А теперь подумаем, каким же образом появились такие суждения о происхождении этнонима АЛБАН, и почему например в Шотландии сразу несколько буквально скопированных топонимов из Албании и Закавказья???

Тут возникает вопрос о гуннах и тюрках, которые покорили всю европу, и сражальись с ней (именно всей) на Каталаунском поле...

Это и есть мост между востоком и западом, по которому передались в европу и топонимы, и этнонимы, и детали, присущие истинно тюркскому обиходу....

//////Но в том-то и дело, что практически все историки отвергают вероятность пребывания на Кавказе тюрков во II или III вв. (см. И. Новосельцев, «Хазарское государство и его роль в восточной Европы и Кавказа» М., 90 г.).

Новосельцев пишет: "Сложность изучения событий этого времени в запутанности и неопределенности этнической терминологии византийских историков. Например, кочевников Восточной Европы они традиционно называли гуннами, иногда тюрками. Да и армянские писатели даже в 7 в. охотно применяют наименование "хоны" ко всем северным кочевникам, необязательно тюркам"./////

Уже давно, многие устоявшиеся идеи в современной тюркской истории, и истории региона пересматриваются. Русская, а позднее советская истроия, к сожалению дляч нее самой и для нас, делал все, чтобы не пустить сюда тюрколв ранее 11-12 веков, дабы таким гадким способон, доказать автохтонность хаев и вбить "сепарирующий клин" между Турцией и остальным тюркским миром. Теперь, нам предстоит восстановить правдивый ход истории, опровергая некоторые "горе-анахронизмы" и "казусы" этой идеологизированной "истории".

И потом, Новосельцев не "все историки". Кроме того, в его трудах слишком часто, в отличие от того же Артамонова или Сумбатзаде например встречаютя выражения типа "может быть" или "вероятно".

//////Если я не ошибаюсь, самое раннее упоминание о гуннах (хунну) у китайских летописцев - II в. до н.э. Откуда взялся XIII до н.э.?/////

Вы ошибаетесь. Во 2 веке была образована Держава Мете. А в 13 веке до н.э. была образована "держава хуннов от Чжили до оз. Варкуль". Тогда же был совершен легендарный переход через гоби и появление х. в Китае. Первое сведение об этом содержится в одной из од "Книги песен" в 822г.до.н.э.

В шестой месяц, какое смятенье

Боевые колесницы стоят наготове

в каждую запряжено четыре статтных коня

они снаряжены, как это обычно делается

хунну яростно вторглись

поэтому мы должны были спешно выступить.....

Точная дата этого события к сожалению не определена, но на это есть указания и в ШиЦзи Сымы Цяня, и в истрии Бань Гу и других источниках.

////Новосельцев относит савиров (сабиры) к фино-уграм, а не тюркам./////

Здесь опять пишу о Артамонове, Гржимайло, Плетневой и других.....первый им явно не пара

/////Часть сабиров была ассимилирована армянами (арабский историк ал-Мас'уди называл сабиров ветвью армян).//

АлМасуди легко мог ошибиттся, как и вам известно. Одно это не является доказательством, и вы это прекрасно знаете. И потом, разве он не мог назвать так савиров, если они действительно тюрки? Может он предвидел наш конфликт в 20 веке (:

(позвольте усомниттся в этом факте, имею ввиду упоминание АлМасуди. Я с таким не сталкивался)

/////http://astrakhan.hypermart.net/histore/old...e/ant/ant18.htm

"Этот подвижный и неукротимый народ, пылающий неудержимой страстью к похищению чужой собственности, двигаясь вперед среди грабежей и резни соседних народов, дошел до АЛАНОВ, прежних массагетов..." //////

Знаете, то что увидели римляне и греки, тот жа Марцеллин, Иордан, или Прокопий было для них ново и совершенно непривычно. А то, что незнакомо, как всем и вам в том числе прекрасно известно, представители обеих цивилизаций называли "диким".

И потом, не будут же они о своих врагах, тем более незнакомых, будучи легионерами (Марцеллин) писать слова типа "мягкие" или "пушистые". Здесь нет ничего невероятного, и не надо пудрить мозги. В обыденности таких "фактов" вы и сами уверены, не кривите душой.

пысы. Скоро дам продолжение если нет вопросов по написанному.

спасибо

**Тигран** · 23 августа, 2002

Аттилла, я на пару недель еду в командировку, если не успею в выходные, отвечу как вернусь. Но у меня просьба - дать ссылки на авторов, названия, год и место издания книг, на которые ты сослался. Также нужны ссылки на источники тех сведенийя, которые ты привел - например, об образовании державы гуннов в 13 в. до н.э.

Второе. Очень удивил твой пост:

//

Знаете, то что увидели римляне и греки, тот жа Марцеллин, Иордан, или Прокопий было для них ново и совершенно непривычно. А то, что незнакомо, как всем и вам в том числе прекрасно известно, представители обеих цивилизаций называли "диким".

И потом, не будут же они о своих врагах, тем более незнакомых, будучи легионерами (Марцеллин) писать слова типа "мягкие" или "пушистые". Здесь нет ничего невероятного, и не надо пудрить мозги. В обыденности таких "фактов" вы и сами уверены, не кривите душой.

//

Ты вообще читал приведенный мною отрывок или только возмутился, прочитав о резне и грабежах? Я тебе совсем о другом писал, причем специально выделил крупным. Ты приводишь про Марцеллина:

*

Племя гуннов,- писал он - ...это подвижный и неукротимый народ... дощедший до (!!!!) албанов

*

Я тебе пишу из своего источника (см. гиперссылку):

*

Этот подвижный и неукротимый народ, пылающий неудержимой страстью к похищению чужой собственности, двигаясь вперед среди грабежей и резни соседних народов, дошел до АЛАНОВ, прежних массагетов..."

*

Теперь понятно?

**attilla** · 24 августа, 2002

Здрассте Тигран

/////Аттилла, я на пару недель еду в командировку, если не успею в выходные, отвечу как вернусь. Но у меня просьба - дать ссылки на авторов, названия, год и место издания книг, на которые ты сослался. Также нужны ссылки на источники тех сведенийя, которые ты привел - например, об образовании державы гуннов в 13 в. до н.э./////

Обязательно сделаю это на днях. Точно, с указанием издательства. Думаю для начала 15 источников будет достаточно.

////Ты вообще читал приведенный мною отрывок или только возмутился, прочитав о резне и грабежах? Я тебе совсем о другом писал, причем специально выделил крупным. ////

Да, поначалу я неправильно понял. Сорррии

И потом, проверю еще раз источник. Я мог ошибится второпях (действительно ошибится, т.к. задним числом и сам подумал об аланах). Проверю.

А пока даю продолжение...

Ярко выраженными примерами тюркоязычных этнотопонимов, запечатленных в Азербайджане в раннем периоде, могут быть город «Хунан» и город «Бадасагунь», а также область и гора Кангар.

Х у н а н — город-крепость Моисеем Хоренским назван Хунанакерт, т. е. крепость гуннов.

Л. М. Медиксет-беков, специально исследовавший этот ойконим, подчеркивал, что память

о пребывании гуннов (гун-тюрок — пунтюрок) в Закавказье во второй половине IV в. н. э. оказалась запечатленной, как мы полагаем, в названии крепости Хунан, которую нельзя интерпретировать иначе, как только на базе этнического термина «хунну», т. е. «гунны». С этнонимом «пип» связан и другой

ойконим, а именно Акгун — название города на юге Мугани. И. Маркварт связывает его с этнонимом «Ак-гунн» (белые гунны).

Кангар (область, гора). По соседству с савирами, акацирами, оногурами, акгуннами и другими в зоне Нахичеван — Армения— Южный Азербайджан издревле находилось мощное кангарское объединение, которое уже с V в. наводило страх на Сасанидскую империю. Как сообщает сирийский автор VI в. Мар-Аба, в 542 г. персидские войска Хосрова Ануширвана «веди войну с кангарами (капдагауе), одним из гуннских племен».

Самое же ценное, особенно для понимания языков этих ранних тюркоязычных племен, оседавших в Азербайджане, являются отложения их языкового материала в тогдашнем письменном языке народов Закавказья — грузинском.

Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда (VIII в.)

Однако наибольшее количество тюркских слов отложилось в известном произведении албанского историка VII в. М. Калакендли «История Албан». И это вполне естественно, ибо из двух

частей Закавказья того времени — Грузии и Албании тюркоязычные племена наиболее часто и интенсивно проникали, завоевывали, устанавливали свое господство, оседали именно в Албании, т. е. на территории Кавказского Азербайджана. Так, например, в указанном произведении М. Галакендли мы встречаем

часто слово Тангри-хан, которое «является тюркским словом». На древних тюркских языках слово «тангри» означает «небо». Бог Тангри-хан являлся богом неба и вполне возможно, что он был главным богом — онгоном, божеством. «Прибавлением титула хан, ган к его имени старались подчеркнуть его величие,

хаганство — каганство, в отличие от других онгонов, богов»

Там же он упоминает и второе гуннское божество «Гуар», состоящее из двух слов — «Гу» иди «Ку» — шум, рев, и «ар» — мужчина, храбрый, бесстрашный, а вместе означающий бог грома, молнии.

Однако древние заимствования в удинском языке из тюркского, очевидно, этим не ограничиваются. «В нем, — пишет В. Гукасян, — мы находим азербайджанские слова, которые ныне являются архаизмами. Некоторые из них бытуют всего в нескольких диалектах и говорах (саз) сазлыг — «целина»; тенг — «деньги»;

кизир — «десятник»; эхни — «холодец» и т. д., а некоторые совсем забыты (а]'т — «слово», «сказать», а]'аг — «стакан», «бокал», чав — «слава» и т. д.). Эти слова имеются в таких памятниках Х—XIV вв., как словарь Махмуда Кашгарлы, эпос «Китаби Деде Коркуд», в сочинениях Насими.

В «Истории Албан» М. Галакендли мы встречаем и такие слова, которые почти в нетронутом виде сохранились в современном азербайджанском языке, как, например, чопчи, основа которого состоит из слова чоп — «соломинка, щепка, палочка, косточка» и т. д., а значение — «женщина-знахарка, извлекавшая из горда

детей застрявшие в нем инородные тела». В том же произведении М. Галакендли, в главе 42, II книги мы сталкиваемся еще с одним тюркским словом Авчи («охотник») — имя влиятельного вельможи, посланного в Албанию за епископом Исраилом. Помнению В. Гукасяна, он имел также свое собственное имя, и, по всей

вероятности, был искусным охотником. В дальнейшем его прозвище Авчи («охотник») субстантировадось (сравните, например, Бахрам Гур у персов, Овчу Пирим у азербайджанцев и т. д.). В главе

XII той же книги мы встречаем еще одно тюркское слово turkan - «быстрый», т. е. «курьер, посланец», соответствующее тюркскому турчен и сохранившееся на монгольском языке турчен — «быстрый,

скорый, спешный».

В «Истории Албан» М. Галакендли нашел свое отражение и ряд тюркских слов, означающих высокие титулы — xagan или хакан, каган, означающий главу хазарского, савирског.о и других тюркских племенных государственных образований.

Zabun — «высокий чин» у тюрок, который обычно носили братья хаканов или его очень близкие родственники по крови.

Shad — «высший после хагана титул у тюрок». Автор цитируемых здесь слов Ворошил Гукасян, заключая свою статью, пишет;«На основании приведенных выше тюркизмов из «Истории Албан» можно заключить следующее:

а) часть приведенных слов относится к исконной лексике азербайджанского языка, в тех же значениях они широко употребляются в азербайджанских письменных памятниках .

В удинском языке «аш/иш» — значит «работа, дело», а «нут» — частица, с помощью которой в удинском языке образуются качественные прилагательные и отглагольные имена (масдар, причастие и т. д.). В удинском языке слово «аш» заимствовано из азербайджанского языка. Его исконную форму мы находим в обоих

диалектах удинского языка. В них «аш», «иш», «ша», в значении «работа, дело» часто употребляется параллельно.

В своей статье «Тюркизмы в «Истории албан» Мусы Утийского», опубликованной в 1971 г., В. Гукасян пишет: «В «Истории албан» часто употребляются термины: тюрк и Туркестан; этнонимы гунны, хазары, тюрки автор употребляет как разнозначные, например Алп-Илитвер, упоминается как князь гуннов, хазар и тюрок», а в «Истории Армении» Моисея Хоренского титулы «хаган», или «хакан», «тархан», «шад», «абгу», «тудун» —

один из военных чинов тюрок; «Тангри-хан» наименование бога.

Вместе с тем В. Гукасян проследил наличие тюркоязычных отложений также и в ранних грузинских источниках Так, например, «основной текст «Мокцева Картлиса» («Обращение Картли в христианство»), — пишет В. Гукасян, — оканчивающийся описанием событий 40-х гг. VII в. , повествует о «бунтурках», проживающих в Картди (то есть Восточной Грузии), «по течению реки Куры».

В этом же источнике сообщается и о совместном походе византийцев и хазар в Азербайджан и Грузию в 627—628 гг., и об осаде города Тифлиса хазарским предводителем 3byu/3ebu (зibуо в источнике)».

Относительно языка савиров и кыпчаков, также проникавших на территорию Азербайджана, Н. 3. Гаджиева приводит слова М. Кашгарского (конец XI в.), утверждавшего, что «сувары и булгары говорят по-тюркски».

В своей статье Ворошил Гукасян, еще раз возвращаясь к этому вопросу с анализом вышесказанных слов: аjt — «сказать»; аjак — «чаша, кубок, бокал, стакан»; чав, чавлуг — «слава, прославденность, знаменитость»; саз, сазлуг — «поле, покрытое зарослями», привлек целый ряд новых слов на удинском языке, заимствованных

из тюркско-азербайджанского языка. Такие слова, как «яд, отрава, горечь»; биччу — «пила», ашуг — «певец, импровизатор»; йайдуг — «платок», ахар(х), «река, ручей, канава» произошли от тюркско-азербайджанских слов ак «течь, истекать», арыг — «канава,канал, ручей», beduyk — соответствующий азербайджанскому беjук — «большой, крупный, великий»; цап — «косить», соответствует азербайджанскому чап и т. д.. Имея в виду

подобные явления, акад. М. Ш. Ширадиев пишет: «Начиная с V века в северной части Азербайджана были представлены отдельные тюркские языки кипчакского типа, сыгравшие важную роль в формировании азербайджанского общенародного языка.

В северной части и отчасти восточной группе диалектов и говоров азербайджанского языка до сих пор отчетливо проявляются кипчакские особенности»

Итак, подводя итоги всему сказанному, можно заключить, что, вследствие значительного притока тюркоязычных племен с севера последовательно под главенством гуннов, савиров и хазар на терри-

торию Азербайджана в IV—VIII вв., здесь образовались первые очаги тюркоязычного этноса, усилившегося при хазарах в VII в., и началось распространение, особенно в равнинной части страны,

тюркоязычия, что оставило явные следы в топонимах, ойконимах Азербайджана и отложениях в письменных языках того времени - грузинском, албанском и т. д.

На последок хотел бы добавить, что мое мнение несколько отлично. Постольку, поскольку происхождение албан до сих пор, вследствие стараний советсткой и великоимперкой русской пропоганды, из за чего это направление до сих пор изучалось очень слабо, я хотел бы предположить, основываясь на логике и таких понятиях как топонимия, этнолграфия или антропология предположить, причем довольно уверенно(в чем мне помогают морально статьи Гейбуллаева, Сумбатзаде, или Алекперова например), что первыми народами, проникшими на территорию Кавказа, являвшимися носителями протюркской культуры являлись скифы, саки и другие номады Евразии.

Уже давно категоричность предположения, что последние являются ираноязычными, подвергнута сомнению и более того, довольно уверенно и обоснованно опровергается. Еще в конце 19 века Ф.Мищенко считал скифов тюркоязычными. Известно, что антропологически, саки Вост.Казахстана и остальные тюрки Алтая очень близки.Так Петренко в работе "Проблемы скифской археологии" отмечает, что "...массовые раскопки на территории от Урала до Алтая, позволяют предположить, что эти территории можно объеденить в единую сакскую культурную общность, имеющую ряд черт, позволяющих породнить ее с культурами сарматских и скифских племен...". Далее от пишет:

-- В Юго-восточном приаралье примесь монголоидных компонентов констатируется уже в 7-5вв до н.э. среди сакских племен и прослеживается у саков

-- Саки приаралья и Тянь-Шаня смешаны с монголоидами...

-- Начиная с савроматского времени встречаются черепа с отдельными признаками большой монголоидной расы. На следующих этапах число их увеличивается и на позднем этапе у отдельных черепов монголоидные особенности преобладают...

История Казахской ССР же гласит, что "северная группа сакских племен...была тюбркоязычной, а южная- ираноязычной"

Гейбуллаев в своей "Топонимии Азербайджана" пишет, что, "...этноним эшкил - у каракалпаков и узбеков, аскал и эшкил - у киргизов, этнонимы Эзгилли - в Азербайджане. С этим этнонимом очевидно связаны также и имена скифских царей - Скил (5 в до н.э.), Скилур (2 в до. н.э.), Искил (князь половцев) и др."

Не менее интересна распространенность этнонима сак/а/и, например у казахов - шага, у узбеков - шакай и шекей, у киргизов - сака, шаклар - у таркмен, шеки/шаки - у аз-цев, Шаки - топоним в Татарии и др.

Все это обобщается утвержданием таких исторических тяжеловесов, как Ф.Мищенко, Д.Иловайский, Б.Григорьев, Г.З.Грумм-Гржимайло, Н.Аристов, В.Миллер, А.Бернштам, которые относят как минимум часть скифов, саков или сарматов к тюркоязычным номадам.

Видимо, версия о проникновения тюркской кульбтуры и языка в Азербайджан даже ранее великого переселения народов действительно имеет под собой веские основания. (хотя впереди долгие годы исследований, но застой уже прошел).

Еще хотелось бы ответить на слова о том, что утверждения Бозгурда о том, что ралспространенность этнонима/топонима Албан еще не говорит о связях м/у европейскими народами и тюрками, необоснованны.

Я бы добабвил, что и среди казахов, и среди туркмен, и среди киргизов СУЩЕСТВУЕТ ТЮРКСКОЕ ПЛЕМЯ - А Л Б А Н. Кроме того, на территории всей Средней Азии есть топонимы и оронимы Албан (в Туркмении даже два села). Известно также, что казахские албаны, являются "подразделением" племени "уйсун", которые в свою очередь восходят к сакам. Это подтверждается археологическими данными и утверждениями ученых, например Бернштама - "усуни...были одной из ветвей саков"

А теперь, рассмотрим основные топонимы в Закавказье. Об этнониме и топониме албан я уже писал, другим не менее весомым является топоним АРАН. В его тюбркском происхождениии не стоит сомневаться. Есть конкретный, дословный, точный перевод на ВСЕХ тюркских языках - а именно - МЕЖДУРЕЧЬЕ. То есть территория между Курой и Аразом.

А если еще приведем не менее распространенные Алам (тюрк - олум - быть), Гангара (сангар - мыс), Чол (степь дословно), Ордубад (орду-армия, ставка армии, смеш. (???) с ..абад), Казах (бесспорно), Гянджа (думаю надо искать связь со словом гончя - бутон, цвето (расположение города в лесистой местноти, с оболием цветущих гор)), а также санар, урди, чалах, чанах из Истории Албан Галакендли и др.

**Тигран** · 24 августа, 2002

Привет, Аттилла (может, на ты?). Отвечаю на 1-ую часть (на 2-ую уже не успею).

//

ТОПОНИМИЯ -

это слова Артамонова -

"Во время завоевания Аз-на Мувая 1 задал вопрос главнокомандующему: Что ты скажешь об Аз-не?, на что олн ответил:

- Тот является тюбркской землей. Они собрались там, слились и развились!" (!!!!!!!!)

А было это в 7 веке. То есть - процесс ассимиляции и слияния уже прошел.

//

Нужна ссылка на книгу. Это в корне противоречит всему тому, что я читал и похоже на байку. Тем более, что тогда не было понятия "Азербайджан" - была персидская область Атропатена.

"Исчезнувшие народы", под ред. П.И.Пучкова, М., 73 г.

**

Более или менее связные сообщения о хазарах и родственных им племенах болгар и савир начинают появляться в армянских и византийских источниках, повествующих о событиях, происходивших в Предкавказье, не ранее VI в.

**

Новосельцев А.П. "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"

**

Вторжение хазар в Закавказье могло иметь место в VI в., но не раньше.

**

При этом судя по учебникам и первоисточникам, речь идет именно о набегах, во время которых грабилось и истреблялось местное население. Я нигде не встречал сведений о том, что тюрки в столь раннюю эпоху уже стали оседать в Закавказье. Наконец, откуда тогда взялись энциклопедические сведения о том, что этногенез азербайджанцев начался с вторжения огузов начиная в 11-12 вв.?

//

Кроме того есть огромное кол-во оронимов, ойконимов и тд. встречающихся в трудах и албанских, и грузинских, и арабских историков древности.

Например -- Сувар--, --булгар--, --ар--, --хунан--, --гун--, --кангар--(kangaraye), --хан-- и другие.

//

Нужны факты - какие местности и с какого времени имеют эти топонимы. К тому же мы не специалисты. Топонимы на Кавказе наверняка исследовались, но я нигде не читал выводов о тюркском появлении до VI-VII в. (не говоря о тюркизации). Я бы предпочел познакомиться не с твоей личной интерпретацией топонимов (ты все-таки не специалист), а литературой, где содержаться соответствующие сведения.

//

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ -

хотел бы опереться на Ворошила Гуакасяна.

Он пишет, что в удинском языке, являющемя прямым наследником истинно албанского, сохранились азербайджанские слова, которые нане являются в языке последних архаизмами, также оно отмечает тюркские слова в Истории албан Мусы Галакендли, в словаре Махмуда Гашгари, Истории Армении Хоренского, или Моцкева Картлиса.

//

А почему бы не предположить, что в процессе тюркизации албан ими были заимствованы некоторые слова, которые сохранились в удинском, но не сохранились в азербайджанском? Это более правдоподобно, чем предположение о том, что народ заведомо кавказской языковой семьи происходит из тюрков.

//

А слова народов, с которыми ты встречаешься так, мимоходом особо в свои произведения не навключаешь, тем более, что они тебе незнакомы (:

//

Не понял.

//

АРХЕОЛОГИЯ - к сожалению в этом вопросе мне трудно привести вам убедительные доказательства. Причина кроется в кочевом образе жизни, который вели эти тюркские племена. И Гумилев, и Аджи, и Артамонов отмечают, что меньшее количество памятников архитектуры, различных находок, по причине того, что основной материал для изготовления предметов обихода был несохраняемым. Жилище - юрта, и этин наверное все сказано. Но это, не дает основания утверждать, что номады не оставили в Закавказье вообще ничего. Сейчас идут еще работы в этом направлении и ведутся раскопки. На днях я дам вам материал на эту тему. Потерпитесссс

//

Ждемс.

//

АНТРОПОЛОГИЯ - Выдяющийся азербайджанский историк 19 века Бакиханов, выводит название албан из латинского слова ALBI - то есть белые в смысле свободные. Приведя это его мнение, Тревер пишет, что слово альпы, происходит от кельтского слова ALP - высокий, гора. Она же приводит еще одну парралель из Европы. Древнее кельтское название Шотландии было Албания., и что самый большой из шотландских гористых островов носит название арран - ДОСЛОВНО.

Такое же соображение, было высказано в 19 веке издателем армянского текста Мусы Галакендли "История албан" Г.Шахназаряном в Париже. Он сравнивая греческое ALA-соль, латинское - ALBUS, кельтское - ALB, немецкое - альб - гористый, белый, приходит к выводу, что самоназвание албанцы получили всвязи с тем, что имели волосы и глаза светлые....

Преданный Плинием рассказ Исигона Никейского гласит, что "в Албании родятся люди с серо-синими глазалми, с амого детства седые, и ночью видящие лучше чем днем..."

И эти качества нашли свое отражение в работах Страбона, Плиния, Плутарха, Тревер, К.Алиева и других....

А теперь напомню вам атрапологический облик тюрков. Вы из произведений Гумилева, братьев Гржимайло, Артамонова, Плетневой наверняка знаете что тюрки также были светловолосыми, а именно РУСЫМИ и имели светлоголубые, небесного цвета, а иногда и зеленые глаза.....

((Не буду приводить цитаты, нету времени, но если вы столь дотошны, что станете их требовать, то без проблем...)))

//

Непонятно, зачем столько аргументов перечислять в пользу происхождения названия "Албания" от горы (горы - не тюрки ), и потом вдруг перескочить на совсем другую гипотезу, которую Тревер отвергает?

Тревер пишет:

**

Объяснение происхождения этого термина от латинского "albus", "белый" и приписывание римлянам создания этого наименования необоснованно; римляне могли местному названию только придать латинское звучание.

**

А насчет того, что тюрки были светлыми, почитай любую литературу о тюрках. Тюрки изначально - монголоиды, это никем не оспаривается. Еще один отрывок из книги "Исчезнувшие народы":

**

Теперешний европеидный облик некоторых западнотюркских народов можнотобъяснить не как сохранение этими этносами исходного "ностратического" европеоидного типа, а как результат реверсивного движения в западном направлении, в ходе которого смешанные в расовом отношении народы неуклонно впитывали в себя европеоидные элементы, постепенно "растеряв" все свои монголоидные (как мы знаем, тоже не изначальные) черты.

...

Скелеты людей, погребенных в этих курганах (печенеги, торки, половцы - Т.), принадлежали круглоголовым (брахикранным) европеоидам с примесью более или менее выраженной монголоидности. Сравнивая средневековых кочевников с современными народами, можно сказать, что внешне они выглядели как узбеки или туркмены.

**

Кстати, половцы действительно были светлые, но это логичнее объяснить вливанием в их состав славянских и аланских племен - в ярко выраженной монголоидности тюрков - выходцев из Центральной Азии, сомнений нет. Причем и Иордан, и Марцеллин, и самое главное - армянские летописцы, видевшие тюрок в Закавказье, описывают их как ярко выраженных монголоидах.

А вот что касается описания албанов, оно только подтверждает, что народ нахско-дагестанской языковой группы (и язык их Мовсес Хоренаци описывает как богатый горловыми звуками). В числе албанских племен упоминаются гаргары, а это один из этнонимов вайнахов (самоназвание ингушей - галгаи), а также леки (лезгины).

//

А теперь подумаем, каким же образом появились такие суждения о происхождении этнонима АЛБАН, и почему например в Шотландии сразу несколько буквально скопированных топонимов из Албании и Закавказья???

Тут возникает вопрос о гуннах и тюрках, которые покорили всю европу, и сражальись с ней (именно всей) на Каталаунском поле...

Это и есть мост между востоком и западом, по которому передались в европу и топонимы, и этнонимы, и детали, присущие истинно тюркскому обиходу....

//

Типичный пример абсурдной псевдонауки (по-другому это не назовешь). Аттилла, имя "Албания", как ты сам только что привел из Тревер, наиболее вероятно происходит из индоевропейского корня "ALB", означающего горы. По этой наиболее правдоподобной гипотезе Албания - это не самоназвание, а имя, данное латинскими авторами из-за гористости Албании. А ты при этом ухитрился сделать вывод, что кельты "буквально скопировали топонимы из Албании и Закавказья".

И причем здесь поражение гуннов на Каталаунских полях? Гунны были дикими ордами кочевников, вихрем проносившихся по Европе. Они не создали ни государства, ни каких-либо крупных поселений. По уровню культуры они стояли на несоразмеримо более низком уровне, чем галло-римляне и даже германцы. А до Шотландии, представь, гунны не добрались - у них флота не было. Отсюда полное отсутствие тюркских топонимов в Европе, как бы тебе не хотелось обратного. И какие, интересно, "детали" тюрки привнесли в Европу. Если ты о штанах, так это скифское (иранское) изобретение...

//

Уже давно, многие устоявшиеся идеи в современной тюркской истории, и истории региона пересматриваются. Русская, а позднее советская истроия, к сожалению дляч нее самой и для нас, делал все, чтобы не пустить сюда тюрколв ранее 11-12 веков, дабы таким гадким способон, доказать автохтонность хаев и вбить "сепарирующий клин" между Турцией и остальным тюркским миром. Теперь, нам предстоит восстановить правдивый ход истории, опровергая некоторые "горе-анахронизмы" и "казусы" этой идеологизированной "истории".

И потом, Новосельцев не "все историки". Кроме того, в его трудах слишком часто, в отличие от того же Артамонова или Сумбатзаде например встречаютя выражения типа "может быть" или "вероятно".

//

Аттилла, ты даже не представляешь, как это наивно выглядит со стороны. Именно многократные оговорки "может быть" и "вероятно" говорят о серьезном и научном подходе. Таких оборотов много и у Дьяконова и любого другого серьезного ученого. Поверь, все знают только дураки. Я не читал Артамонова, но если это человек, который пишет совершенно уверенно, то это уже очень низко его характеризует в глазах любого образованного человека. В истории, тем более столь отдаленной, по определению не может быть никакой уверенности.

А что касается антитюркского заговора, клина между Турцией и остальным тюркским миром в виде хаев - это назывется мания преследования. Советским историкам дела нет до этой политической ерунды, они в отличие от некоторых нынешних азербайджанских историков, занимались наукой, а не политическими спекуляциями. И насчет клина - если нас недорезали, как это не огорчительно для тебя, придется с этим "клином" считаться.

//

Вы ошибаетесь. Во 2 веке была образована Держава Мете. А в 13 веке до н.э. была образована "держава хуннов от Чжили до оз. Варкуль". Тогда же был совершен легендарный переход через гоби и появление х. в Китае. Первое сведение об этом содержится в одной из од "Книги песен" в 822г.до.н.э.

//

Выходит, ошибаюсь не только я, но и доктор исторических наук Пучков П.И. Из книги "Исчезнувшие народы":

**

Основными сведениями о сюнну мы обязаны выдающемуся историку древности Сыма Цяню. В его знаменитых "Исторических записках", созданных на рубеже II-I вв. до н.э., собраны все доступные в то время сведения по истории народов, с которыми китайцы, начиная с глубокой древности, постоянно вступали в контакты. 110-ая глава "Исторических записок" целиком посвящена сюнну; она так и названа "Повесть о сюнну". Кроме нее ценные сведения по истории этого народа содержат и другие главы этого произведения, а также более ПОЗДНИЕ исторические хроники.

**

В "Исторических записках" упоминается древняя династия сюнну Ся, которая относится к 1-ой пол. II тыс. до н.э. Но, как пишет Пучков, первые достоверные сведения о сюнну датированы лишь концом III в. до н.э., а династия Ся не отождествляется с конкретными археологическими памятниками. А между прочим, Иордан возводил готов к гетам глубокой древности, что не имело никаких оснований. Должны быть подтверждения, одних легенд недостаточно.

//

////Новосельцев относит савиров (сабиры) к фино-уграм, а не тюркам./////

Здесь опять пишу о Артамонове, Гржимайло, Плетневой и других.....первый им явно не пара

//

Интересно, кто решает - пара или нет? У других я встречал, что сабиры - тюрки, так что определенности нет. В любом случае, они скорее всего были тюркизированы, как и иранцы саки.

//

АлМасуди легко мог ошибиттся, как и вам известно. Одно это не является доказательством, и вы это прекрасно знаете. И потом, разве он не мог назвать так савиров, если они действительно тюрки? Может он предвидел наш конфликт в 20 веке (:

(позвольте усомниттся в этом факте, имею ввиду упоминание АлМасуди. Я с таким не сталкивался)

//

См. у Новосельцева, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Я понимаю, почему ты сомневаешься - по твоей логике это означало бы, что сабиры - это армяне. В том то и дело, что это псевдонаука. А научно предположить, что сабиры на Кавказе (ал-Масуди помещает их ниже Тбилиси) были просто ассимилированны армянами. А что касается того, что он мог ошибиться - мог, конечно. Но боюсь, если бы он сказал, что цыгане - ветвь армян, вероятность ошибки была бы тобой исключена...

//

Знаете, то что увидели римляне и греки, тот жа Марцеллин, Иордан, или Прокопий было для них ново и совершенно непривычно. А то, что незнакомо, как всем и вам в том числе прекрасно известно, представители обеих цивилизаций называли "диким".

И потом, не будут же они о своих врагах, тем более незнакомых, будучи легионерами (Марцеллин) писать слова типа "мягкие" или "пушистые". Здесь нет ничего невероятного, и не надо пудрить мозги. В обыденности таких "фактов" вы и сами уверены, не кривите душой.

//

Это я уже комментировал. Хочу добавить, если бы я хотел, я бы привел десятки очень нелицеприятных отзывов о гуннах, хазарах, вообще тюрках, как они грабили и вырезали население той же Албании. Только мне это не нужно - я смотрю на историю с исторической точки зрения, разговоры о морали наивны и неуместны.

**AZEdiesHARD** · 24 августа, 2002

... Гянджа (думаю надо искать связь со словом гончя - бутон, цвето (расположение города в лесистой местноти, с оболием цветущих гор)) ....

Я думаю, что всё-таки, ганджыг - волчица, более правдоподобно ........

**Guest-x** · 29 августа, 2002

<<По Г. Капанцяну, топоним Партав восходит к армянск. «тополь» (Историко-лингвистические работы к начальной истории

армян, с. 47).>>

)))))))))))

Партоу -на языке зороастрийцев магов означает -свет

Для справок

Ганже-сокровищница

Если понадобится корректировка,всегда к вашим услугам

**attilla** · 30 августа, 2002

Привет Тигран (на ты, так на ты)

Для начала приведу источники, вернее часть их, а затем отвечу на

половину твоих реплик по порядку, всвязи с напряженкой со

свободным временем.

Для начала литература

По Азербайджану и Албании

1. А.С.Сумбатзаде, "Азербайджан. Этногенез и формирование

народа", Баку, Элм, 1990

2. Г.А.Гейбуллаев, Топонимия Азербайджана, Баку, Элм, 1986

3. Ворошил Гукасян, "О древнеалбанском алфавите и удинском

языке", Известия АНСССР, 1962, №1

4. Он же, "Историко -филологический анализ некоторых топонимов

северо-зап зоны Кавказской Албании. Тезисы материалов семинара по

проблеме происхождения и формирования аз-ского народа, Баку, 1966"

(((((( С ним вопрос особый, есть еще данные, но я сомневаюсь, что все

это сможеш найти)))))))

5. Габиашвили В.Н. "Сведения грузинских источников о тюркских

племенах и народах"//Грузинское источниковедение, Тбилиси, 1971,

Том3

6. Буниатов З.М., "Обзор источников по истории Азербайджана.

Источники арабские", Баку, 1964

7. Геюшев Р., "Христианство в Кавказской Албании" (по данным

археологии и письменных источников) ((((((даже сам еще не успел

прочитать))))))), Баку, Элм, 1984

8. Ворошил Гукасян, "Древние тюркизмы в удинском языке",

ИзвАНСССР, 1978, №2

9. Еремеев Д.И., Этногенез турок, М, 1970

По истории Тюркских народов

1. Иностранцев К.А., Хунну и Гунны, Л, 1926

2. Гумилев Л.Н., История Народа Хунну в 2-х книгах,Москва,

Инст.ДиДик, изд-во C&K, 1997 (под ред. Акопяна В.Л.)

3. там-же Гумилева "Динлинская проблема"

4. там-же, Г.Е.Грумм-Гржимайло "Белокурая раса в средней Азии"

5. Цзинь -Шу Цзянь Туна

6. во второй книге в разделе диалоги источников очень много,

вероятно нового для тебя, о КУЛЬТУРЕ "варваров"(????).

7. Можешь о КУЛЬТУРЕ посмотреть степную трилогию Гумилева

на сайте либ.ру Максима Мошкова. (книга Древние тюрки например)

8. Мурат Аджи, "Тюрки, Европа, Великая степь", год не помню, но

книга новая

9. Артамонов М.И. "История Хазар", Л, 1962

Думаю этого пока достаточно. Если ты столь дотошный, что

станешь тербовать ссылки под каждую цитату, чтож, могу

потрудится. Хотя если тебя что-то интересует или ты не

доверяешь мне (что вполне естественно, мы совсем не знакомы), могу

дать конкретную ссылку.

А пока даю ссылку на Муавие1 - ты пишешь // // - хотя наверное

знаешь, что в современном понятии топоним и этноним

Азербайджан появился именно с подачи арабов. Так что не надо

удивляться. А источник: Буниатов З.М., "Обзор источников по

истории Азербайджана. Источники арабские", Баку, 1964 (на него

ссылаются и грузины и ваши, причем без комментариев)

М.И.Арталмонов История Хазар, Л, 1962, книги нет под рукой, но стр

около сотой

Слова же Новосельцева комментировать и не надо. Он говорит о

хазарах - я же о гуннах, савирах, скифах, утигурах, кутугурах и др.

Первые гораздо позднее.

А вот от того же Новосельцева (из моей курсовой):

"отдельноые тюркские этнические группы попадали сюда на всем

протяжении второй половины 1 т.л. н.э. А МОЖЕТ БЫТЬ И

РАНЬШЕ(!!!!!!!)"

МОЖЕТ БЫТЬ!!!!!!!!

(Пучкова даже комментировать не хочу, слова просто "историка",

даже если академика, делающего научно-популярную литературу, не

являются достоверной ссылкой по истории тюркских народов, она

слишком сложна и требует кропотливой работы и спец подхода, в

связи с малым кол-вом источников, основными же являются

китайские, а они невероятно трудно "расшифровываются". ЗРИ В

КОРЕНЬ)

И еще раз повторюсь:

Первое упоминание о гуннах в европейской литературе содержится в

трудах византийца Дионисия, писавшего в 160 г. н. э. о том, что

"гунны жили за прикаспийскими скифами, в местности, прилегающей

к Аральскому морю". И действительно, Дионисий в своем труде

"Описание населенной земли" вслед за скифами, населявшими, в

частности, территорию "по устью Каспийского моря", отмечает:

"Потом унны", а заними каспийцы, за этими воинственные албаны и

кадусии, живущие в гористой стране" По словам В. В. Латышева,

"это место является одним из древнейших упоминаний об этом

прикаспийском племени". Второй раз о гуннах сообщает во второй

половине II в. знаменитый александрийский географ Клавдий

Птолемей уже в Северном Причерноморье. "Между бастранами и

роксоланами, - писал К. Птолемей, - живут хунны".

Вот тебе и датировка и выделю "ЖИВУТ ХУННЫ". То есть они уже

адаптировались к данной территории и очевидно данное появление

могло быть автономным от "великого переселения народов" начатого

теми же гуннами.

Но я, придерживаюсь немного отличного мнения. И думаю это видно

из постов. По моему, первые прототюркские и тюркоязычные

племена проникали на кавказ в составе скифов и сарматов. О

тюркском элементе я говорил выше.

Насчет топонимии я дал ссылки. Можешь проверить.

Твои слова "более правдоподобно" ставят под сомнение твою

уверенность. Предстваь что ты пишешь какую то хронику, и

используешь слова на хинди, или на языке племени мутумбу из

Мозамбика. Объяснение таково: или у тебя "синром горя от ума",

либо ты имеешь какие го связи с этим народом и слова из его языка

вхожи в твой обиход.

Так обясни мне, как же появились в Истории Албан М.Галакендли

такое кол-во истинно тюркских слов если они нападая только грабили

и убивали?

И потом, Патканян (наверняка он тебе известен, как нибудь

расскажу о его и Марра нападках на "Витязя в Барсовой шкуре"),

комментируя статью Мордмана где говорится

"...армяне принадлежат к индоевропейскому народу, но язык их

указывает на явные следы туранского влияния. Под этим

выражением я разумею не те турецкие слова, которые вошли в язык

вследствие вековой связи с османами(бедные османы, знали бы итог

этой связи - А.), а те туранские элементы в письменном языке 4,5 и 6

столетий нашей эры, когда еще никто не слыхал о сельджуках,

османлы и др..."

Это примеры заимствований от Мордмана

"tel- нитка, струна, ot-xot- трава, сено, pardu-barti - бревно, балка" и

тд. и тп

{Гукасян Ворошил, Значение кавказских источников в изучении

истории азербайджанского языка до письменного

периода//Сов.Тюркология, 1978, №2}

А вот примеры Патканяна оттуда же:

"arug - тощий, vacxarocxar - овца, баран, kockor - дикий баран, tarxan,

xagan, xatun - госпожа, alp - герой и др."

Последние встречаются в истории Армении вардапета Гевонда -

историка 8 века.

Но их там несравненно больше, просто источник мне недоступен.

Это о преславутом "древнеармянском", а о сегодняшнем даже не

говорю. По Ачаряну их более 2000. !!!!!!

(а приплюсуй еще фамилии!!! Того же Ачаряна например - ачар-ключ

на азербайджанском)

Насчет перескакивания с одной гипотезы на другую скажу лишь, что

все они имеют право на существование, мнение Тревер не является

окончательным, и ввиду спорности этого вопроса, доказательства

имеют одинаковую силу.

Кстати объясни, почему Ирландию в эпоху Древнего рима называли

Скоттой, а Шотландию - Альбой?

Я же привожу все мне известные на данный момент версии только по

причине своей приверженности принципу беспристрастного

рассмотрения всех исторических событий и гипотез.

Тогда как ты, делаешь все (в том числе закрывая глаза на очевидное),

лишь бы "не пустить" тюрков в Закавказье ранее 11 века и доказать

(наверное в большей степени самому себе) "их варварство и дикость".

Причем, даже не обращая внимание на исследования ученых, а

продалбливая только то, что считаешь выгодным. Впрочем я и не

удивляюсь. Ты же хай. А это черта вашего менталитета. Всем

известно.

И потом советую прочитать статьи

Как ты догадался это об антропологии и много времени не займет.

Гумилева "Динлинская проблема"

Г.Е.Грумм-Гржимайло "Белокурая раса в средней Азии"

Интересно и ново

Напоследок на сегодня о первоисточниках о хунну:

"Кончался 9 век (до н.э. - А.). В китае чжоуские ваны уже теряли

свою мощь, и ван Сюань стал опасаться недовольства своих

подданных, склонных к мятежу.

В это время впервые показальи себя миру хунны, которых китайская

поэзия окрестила "небесными гордецами"(!!!!!-А)...

Первое поэтическое известие о хуннах.....относится к 822 г. до.н.э...."

Гумилев Л.Н., История Народа Хунну в 2-х книгах,Москва,

Инст.ДиДик, изд-во C&K, 1997 (под ред. Акопяна В.Л.) стр.55

Само произведение я уже приводил, так что наиди, прочитай, а

потом продолжим дискуссии об этом. Думаю в этой области Пучкову

до Гумилева, как от Земли до Меркурия.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ....

2 Гест-Х

/// <<По Г. Капанцяну, топоним Партав восходит к армянск. «тополь» (Историко-лингвистические работы к начальной истории

армян, с. 47).>>

Партоу -на языке зороастрийцев магов означает -свет//////

А что это за народ - зароастрийцы???

/////Для справок

Ганже-сокровищница/////

Тоже на зароастрийском? Об этом я писал выше - потрудитесь читать повнимательнее.

/////Если понадобится корректировка,всегда к вашим услугам ////

Да, мне нужно подкорректировать все НАПИСАННОЕ ВЫШЕ. А не отдельные две строчки. Очень прошу Вас об этом.

:rolleyes:

**attilla** · 11 сентября, 2002

Малибу

/////А существуют ли древние азербайджанские книги и рукописи? Если существуют, каков их возраст? Что они собой представляют (язык, используемый алфавит и т.п.)? И т.п.

Кто был первый азербайджанский историк? Когда он жил, что написал?

Ниже (для сравнения) я привожу краткий список некоторых армянских древних писателей, рукописи которых (на древ.- арм. яз-ке) сохранились до наших дней. ////

этот вопрос для тебя видимо судьбоносный...

**Тигран** · 12 сентября, 2002

Привет, Аттилла,

//

Для начала приведу источники, вернее часть их, а затем отвечу на

половину твоих реплик по порядку, всвязи с напряженкой со

свободным временем.

Для начала литература

По Азербайджану и Албании

1. А.С.Сумбатзаде, "Азербайджан. Этногенез и формирование

народа", Баку, Элм, 1990

2. Г.А.Гейбуллаев, Топонимия Азербайджана, Баку, Элм, 1986

3. Ворошил Гукасян, "О древнеалбанском алфавите и удинском

языке", Известия АНСССР, 1962, №1

4. Он же, "Историко -филологический анализ некоторых топонимов

северо-зап зоны Кавказской Албании. Тезисы материалов семинара по

проблеме происхождения и формирования аз-ского народа, Баку, 1966"

(((((( С ним вопрос особый, есть еще данные, но я сомневаюсь, что все

это сможеш найти)))))))

5. Габиашвили В.Н. "Сведения грузинских источников о тюркских

племенах и народах"//Грузинское источниковедение, Тбилиси, 1971,

Том3

6. Буниатов З.М., "Обзор источников по истории Азербайджана.

Источники арабские", Баку, 1964

7. Геюшев Р., "Христианство в Кавказской Албании" (по данным

археологии и письменных источников) ((((((даже сам еще не успел

прочитать))))))), Баку, Элм, 1984

8. Ворошил Гукасян, "Древние тюркизмы в удинском языке",

ИзвАНСССР, 1978, №2

9. Еремеев Д.И., Этногенез турок, М, 1970

По истории Тюркских народов

1. Иностранцев К.А., Хунну и Гунны, Л, 1926

2. Гумилев Л.Н., История Народа Хунну в 2-х книгах,Москва,

Инст.ДиДик, изд-во C&K, 1997 (под ред. Акопяна В.Л.)

3. там-же Гумилева "Динлинская проблема"

4. там-же, Г.Е.Грумм-Гржимайло "Белокурая раса в средней Азии"

5. Цзинь -Шу Цзянь Туна

6. во второй книге в разделе диалоги источников очень много,

вероятно нового для тебя, о КУЛЬТУРЕ "варваров"(????).

7. Можешь о КУЛЬТУРЕ посмотреть степную трилогию Гумилева

на сайте либ.ру Максима Мошкова. (книга Древние тюрки например)

8. Мурат Аджи, "Тюрки, Европа, Великая степь", год не помню, но

книга новая

9. Артамонов М.И. "История Хазар", Л, 1962

Думаю этого пока достаточно. Если ты столь дотошный, что

станешь тербовать ссылки под каждую цитату, чтож, могу

потрудится. Хотя если тебя что-то интересует или ты не

доверяешь мне (что вполне естественно, мы совсем не знакомы), могу

дать конкретную ссылку.

//

Буду весьма признателен. Желательно приводить ссылку на источник твоих сведений, особенно когда делаешь какое-то утверждение, носящее спорный характер. По поводу твоих источников - азербайджанские учебники или книги тюркских авторов рассматривать не хотелось бы - я же не привожу армянские. Дело не в подозрении авторов в фальсификации, а в том, что автор вряд ли может быть объективным. Что касается Буниятова, я начитался отрывков из его книг в армянской прессе, для меня очевидно, что это псевдоученый (одни хачкары чего стоят).

//

А пока даю ссылку на Муавие1 - ты пишешь // // - хотя наверное

знаешь, что в современном понятии топоним и этноним

Азербайджан появился именно с подачи арабов. Так что не надо

удивляться. А источник: Буниатов З.М., "Обзор источников по

истории Азербайджана. Источники арабские", Баку, 1964 (на него

ссылаются и грузины и ваши, причем без комментариев)

М.И.Арталмонов История Хазар, Л, 1962, книги нет под рукой, но стр

около сотой

//

Постараюсь найти. Что касается переводов первоисточников, меня смущает одно обстоятельство. Бозгурд цитировал по своему источнику Драсханакертци, который, описывая землетрясения в Гандзаке (Гянджа), пишет о населении, якобы в основном "из неверных тюрок состоящее". Я проверил отрывок, который цитировал Бозгурд и ничего подобного не обнаружил. Более того, у Драсханакертци в другом месте прямо говорится, что христиан в городе немного, в основном проживают персы (если интересно, могу привести). Издание, на которое ссылался Бозгурд, я не нашел даже в Государственной исторической библиотеке в Москве (хотя там есть даже авторефераты азербайджанских кандидатов). Остается только недоумевать, из каких источников он черпал свою версию перевода.

//

Слова же Новосельцева комментировать и не надо. Он говорит о

хазарах - я же о гуннах, савирах, скифах, утигурах, кутугурах и др.

Первые гораздо позднее.

//

Скифы причем? А насколько я понял из Новосельцева, хазары были первыми тюрками, появшимися на Кавказе (предположительно VI-VII вв.).

//

А вот от того же Новосельцева (из моей курсовой):

"отдельноые тюркские этнические группы попадали сюда на всем

протяжении второй половины 1 т.л. н.э. А МОЖЕТ БЫТЬ И

РАНЬШЕ(!!!!!!!)"

МОЖЕТ БЫТЬ!!!!!!!!

//

Какой источник (кроме того, что это из твоей курсовой)? Вот мой источник - Новосельцев А.П., "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Автор пишет, что вторжение хазар в Закавказье могло иметь место в VI в., но не раньше.

//

(Пучкова даже комментировать не хочу, слова просто "историка",

даже если академика, делающего научно-популярную литературу, не

являются достоверной ссылкой по истории тюркских народов, она

слишком сложна и требует кропотливой работы и спец подхода, в

связи с малым кол-вом источников, основными же являются

китайские, а они невероятно трудно "расшифровываются". ЗРИ В

КОРЕНЬ)

//

А ты его читал, чтобы делать столь поспешные выводы? Между прочим, энциклопедии пишут тоже для простых смертных. А сведения для них собирают из серьезнейших монографий. Аналогично научно-популярная литература. Если она написана простым и понятным языком, это не значит, что она не опирается на серьезные источники - "умное лицо еще не признак ума". Поэтому меня всегда веселило, когда Бозгурд доказывает мне, что саксы это тюрки, потому что среднеазиатские саки - тоже тюрки, а раз у них совпадают этнонимы - это один народ, в то время как в любой энциклопедии можно прочесть и о германском происхождении саксов, и об иранском - саков. Почему-то упускается из виду такая мелочь, что энциклопедии концентрируют все серьезные и обоснованные концепции, основанные на сотнях серьезных аргументов в пользу того или иного утверждения.

Что ты ставишь под сомение у Пучкова - монголоидность тюрок? Упоминание о гуннах только со II в. до н.э.? Я в десятках книг встречал эти сведения, Пучкова привел только потому, что это конкретная книга, которая мне попалась, содержащая эти сведения. Сведения эти общеприняты. Что касается более "серьезной" литературы - "Тюркологический сборник" подойдет? Я перелистал несколько журналов - нигде не нашел ни об изначальной европеоидности тюрок, ни об их появлении западнее Центральной Азии до гуннского нашествия. Напротив, в этнографической или антропологической литературе постоянно встречал описание тюрок как монголоидов. Даже если абстрагироваться от всех этих умных книжек, как объяснить сведения о миграции тюрок из Центральной Азии и то, что монголоидность тюрок "убывает" по мере движения на запад? Если тебе не угодил доктор исторических наук Пучков (это надо же так опуститься - написать научно-популярную литературу!), приведу фрагменты из А.П. Новосельцева "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Кстати, книгу я эту прочел только потому, что на нее активно ссылался Бозгурд. Как только, ознакомившись с ней, я стал приводит из нее цитаты, последовали обвинения Новосельцева в некомпетентности или шовинизме:

**

Ассимилируя другие этносы, часто находившиеся на более высоком уровне цивилизации, тюрки воспринимали очень многое у "поглощенных" ими народов. Здесь и антропологические черты, и формы хозяйства, и модели духовной культуры, и лексика. Одним словом, как это бывало и с другими народами, тюрки в своем движении на запад росли и множились как тюркские племена, но одновременно теряли свои изначальные черты.

...

Что же касается самих хазар (хазир), то их описание сходно с тем, что мы читаем у авторов, рассказывавших о гуннах 4 в. Они были необычного для жителя Закавказья вида - широкоскулые, без ресниц, с длинными волосами, прирожденные всадники. Пища их являлась обычной для кочевников - мясо, а также кобылье и верблюжье молоко. Примечателен портрет Джебу Хакана, который сделали из тыквы осажденные в тбилисской цитадели: лицо голое, без ресниц, бороды, редкие усы, широкие ноздри. Перед нами типичный портрет кочевника-монголоида, очевидно, потомка племен, возглавивших хазарское объединение в 6-7 вв.

**

//

И еще раз повторюсь:

Первое упоминание о гуннах в европейской литературе содержится в

трудах византийца Дионисия, писавшего в 160 г. н. э. о том, что

"гунны жили за прикаспийскими скифами, в местности, прилегающей

к Аральскому морю". И действительно, Дионисий в своем труде

"Описание населенной земли" вслед за скифами, населявшими, в

частности, территорию "по устью Каспийского моря", отмечает:

"Потом унны", а заними каспийцы, за этими воинственные албаны и

кадусии, живущие в гористой стране" По словам В. В. Латышева,

"это место является одним из древнейших упоминаний об этом

прикаспийском племени". Второй раз о гуннах сообщает во второй

половине II в. знаменитый александрийский географ Клавдий

Птолемей уже в Северном Причерноморье. "Между бастранами и

роксоланами, - писал К. Птолемей, - живут хунны".

Вот тебе и датировка и выделю "ЖИВУТ ХУННЫ". То есть они уже

адаптировались к данной территории и очевидно данное появление

могло быть автономным от "великого переселения народов" начатого

теми же гуннами.

//

Категорически не согласен. Речь не об ассимиляции, которая требует относительн продолжительного периода времени, а о проживании. Чтобы жить, достаточно появится в этих местах хоть за несколько лет до времени упоминания в летописи. И как это гунны могли быть "автономными от великого переселения народов", если сами же его и начали? Получается, они одновременно жили в Причерноморье и одновременно двигались из Китая на запад.

//

Но я, придерживаюсь немного отличного мнения. И думаю это видно

из постов. По моему, первые прототюркские и тюркоязычные

племена проникали на кавказ в составе скифов и сарматов. О

тюркском элементе я говорил выше.

//

Скифы и сарматы, равно как и саки - ираноязычны. Откуда сведения, что в их составе на Кавказ проникли тюрки?

//

Насчет топонимии я дал ссылки. Можешь проверить.

Твои слова "более правдоподобно" ставят под сомнение твою

уверенность. Предстваь что ты пишешь какую то хронику, и

используешь слова на хинди, или на языке племени мутумбу из

Мозамбика. Объяснение таково: или у тебя "синром горя от ума",

либо ты имеешь какие го связи с этим народом и слова из его языка

вхожи в твой обиход.

//

Я вовсе не утверждал, что тюрок вообще не было на Кавказе. Ты, если не ошибаюсь, считаешь удинов тюрками? Почему же ты приписываешь мне другую крайность? Повторяю: если в удинском есть тюркские слова, которые не сохранились в азербайджанском, это более вероятно объяснить заимствованием слов, которые впоследствии были азербайджанцами утеряны или точнее трансформированы до неузнаваемости. Такие примеры есть в учебниках по языкознанию. Уж конечно, это выглядит правдоподобнее, чем то, что народ, говоривший на языке кавказской семьи, был тюркским. Что касается моей уверенности - можешь не сомневаться - в твоих утверждениях я уверен куда меньше И позволю себе повторить то, что сказал твоему "товарищу по оружию" - уверенность надо на фронте проявлять, а наука вещь деликатная - требует осторожности и осмотрительности.

//

Так обясни мне, как же появились в Истории Албан М.Галакендли

такое кол-во истинно тюркских слов если они нападая только грабили

и убивали?

//

Во-первых, приведи источник твоих сведений о большом количестве "истинно тюркских слов" у Мовсеса Каганкатваци (ведь это вы его с Бозгурдом величаете Мусой Галакендли, даром что "Муса" через слово славит Иисуса Христа?). Во-вторых, русский язык, например, изобилует тюркскими словами из-за трехсотлетней оккупации, а не превосходства культуры кочевников над культурой оседлых земледельцев.

//

И потом, Патканян (наверняка он тебе известен, как нибудь

расскажу о его и Марра нападках на "Витязя в Барсовой шкуре"),

комментируя статью Мордмана где говорится

"...армяне принадлежат к индоевропейскому народу, но язык их

указывает на явные следы туранского влияния. Под этим

выражением я разумею не те турецкие слова, которые вошли в язык

вследствие вековой связи с османами(бедные османы, знали бы итог

этой связи - А.), а те туранские элементы в письменном языке 4,5 и 6

столетий нашей эры, когда еще никто не слыхал о сельджуках,

османлы и др..."

Это примеры заимствований от Мордмана

"tel- нитка, струна, ot-xot- трава, сено, pardu-barti - бревно, балка" и

тд. и тп

{Гукасян Ворошил, Значение кавказских источников в изучении

истории азербайджанского языка до письменного

периода//Сов.Тюркология, 1978, №2}

А вот примеры Патканяна оттуда же:

"arug - тощий, vacxarocxar - овца, баран, kockor - дикий баран, tarxan,

xagan, xatun - госпожа, alp - герой и др."

Последние встречаются в истории Армении вардапета Гевонда -

историка 8 века.

Но их там несравненно больше, просто источник мне недоступен.

Это о преславутом "древнеармянском", а о сегодняшнем даже не

говорю. По Ачаряну их более 2000. !!!!!!

//

Если ты не в курсе, словарный запас армянского языка, в т.ч. грабара составляет несколько десятков тысяч слов (если я не ошибаюсь, в моем армяно-русском словаре было около 80-90 тыс., это был не самый большой), 2000 - это несколько процентов. Заимствование слов - общераспространенное явление. А что касется утверждений Мордмана о тюркизмах, датируемых 4 вв. н.э. (т.е. тогда, когда согласно общепринятым концепциям тюрок еще не было в Закавказье), это мне напоминает название одной книги (не помню автора, кажется Ажамолов) "Шумеро-тюркские языковые соответствия" (точно название тоже не помню). Если можно вывести языковое родство тюрок аж с шумерами, почему бы подобное не проделать с армянами? Кстати, как же все-таки Патканян прокомментировал Мордмана?

//

(а приплюсуй еще фамилии!!! Того же Ачаряна например - ачар-ключ

на азербайджанском)

//

Фамилии-то причем, к чему ты это? Если тебя интересует этот вопрос, поясняю - из-за проживания среди турок, из уважения к друзьям, соседям - туркам, армяне иногда давали детям турецкие имена. Когда фамилии стали давать по имени отца или деда, когда люди перестали называться, например, Лореци Гикор (Гикор из Лори) или Сасунци Погос (Погос из Сасуна), от тюркских имен появились тюркские фамилии. Среди кабардинцев много Ивановых, среди чеченцев очень популярно имя Руслан (одно из немногих русских имен).

//

Насчет перескакивания с одной гипотезы на другую скажу лишь, что

все они имеют право на существование, мнение Тревер не является

окончательным, и ввиду спорности этого вопроса, доказательства

имеют одинаковую силу.

//

Любая гипотеза имеет право на существование, но при построении цепочки рассуждений желательно соблюдать хоть какую-то логику. Приводя гипотезу Марра о происхождении названия "Албания" от слова "гора", данное латинскими авторами, в подтверждение которой Тревер приводит аналогичные топонимы в Европе (опять же, данные латинскими авторами), ты делаешь вывод, что топоним этот тюркский и его появление в Европе говорит о пребывании здесь тюрок. Возникают, мягко говоря, логические противоречия между посылкой и выводом.

//

Кстати объясни, почему Ирландию в эпоху Древнего рима называли

Скоттой, а Шотландию - Альбой?

//

Насколько я знаю, Альбионом называли Британию вообще, Шотландию называли Каледонией. На территории Ирландии и Шотландии жили скотты и пикты, этноним скоттов дал название Шотландии. Происхождение этнонимов пикты и скотты мне неизвестно, Альбион - возможно от белый (albus), из-за туманов. Если, как ты говоришь, Шотландию называли Альбой, наиболее вероятно - от кельтского корня alb - горы.

//

Я же привожу все мне известные на данный момент версии только по

причине своей приверженности принципу беспристрастного

рассмотрения всех исторических событий и гипотез.

Тогда как ты, делаешь все (в том числе закрывая глаза на очевидное),

лишь бы "не пустить" тюрков в Закавказье ранее 11 века и доказать

(наверное в большей степени самому себе) "их варварство и дикость".

Причем, даже не обращая внимание на исследования ученых, а

продалбливая только то, что считаешь выгодным. Впрочем я и не

удивляюсь. Ты же хай. А это черта вашего менталитета. Всем

известно.

//

Вообще-то я армянин, "hай" - это самоназвание по-армянски. Если ты окончательно перешел на армянский, давай и азербайджанцев называть "адрбиджанци" или просто "турк", hамадзайнес?

То, что ты называешь "исследования ученых" - это статьи Алекперова и посты Бозгурды, из которых я выяснил, что тюрками являются шумеры, римляне, троянцы, фригийцы, мидийцы, венеды, анты, аланы, албаны, массагеты, скифы, склавины, саксы, скандинавские германцы, славяне, кельты и многие-многие другие. Если в силу своего "хайского" происхождения я придерживаюсь традиционных исторических концепций, тебе придется привести более весомые аргументы - уличать меня в армнянском происхождении недостаточно. А что касается культуры, конечно можно представить себе воинов, в свободное от войн и грабежей время штудирующих древнегреческих философов и создававших шедевры искусства. Но увы - существует общее правило, по которому земледельческий уклад стоит на более высокой ступени своего развития, чем кочевой, что подтверждается не только ходом истории (кочевые народы в процессе своего развития переходят на оседлый образ жизни), но и реальными свидетельствами в виде памятников архитектуры, собраний рукописей, своих поэтов, своих летописцев и мыслителей. Отсюда и меньшая способность давать отпор завоевателям, рука которых куда больше привычна не плугу пахаря или перу монаха, а копью и сабле. Что касается высоконравственного и утонченного образа жизни гуннов или хазар и того, как они несли в Европу культуру и просвещение, ты можешь прочесть об этом у всех античных и средневековых летописцев - от Иордана и Марцеллина до Мовсеса Каганкатваци. Могу привести впечатления, например, грузинского летописца:

Тюркологический сборник, 73 г.

"Грузинские историки 11-13 вв. о сельджуках", Н.Н. Шенгелия.

Из истории царя Давида (предположительно, монах Арсен):

**

И понеже приблизились они вплотную к рубежам нашим, приумножились страхи и беды наши от них. Ибо начали они с той поры грабить, притеснять и разорять, жечь, сечь и угонять в плен нас, христиан.

**

Об уровне культуры:

Тюркологический сборник, 72 г.

В.Г. Гузев, "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв.":

**

Пришедшие в Малую Азию тюрки не имели никакой письменной традиции.

**

//

И потом советую прочитать статьи

Как ты догадался это об антропологии и много времени не займет.

Гумилева "Динлинская проблема"

Г.Е.Грумм-Гржимайло "Белокурая раса в средней Азии"

Интересно и ново

//

Если найду - почитаю. Правда, перед этим я уже читал несколько десятков книг или статей, откуда и сформировал свое представление об антропологических чертах тюрок.

//

Напоследок на сегодня о первоисточниках о хунну:

"Кончался 9 век (до н.э. - А.). В китае чжоуские ваны уже теряли

свою мощь, и ван Сюань стал опасаться недовольства своих

подданных, склонных к мятежу.

В это время впервые показальи себя миру хунны, которых китайская

поэзия окрестила "небесными гордецами"(!!!!!-А)...

Первое поэтическое известие о хуннах.....относится к 822 г. до.н.э...."

Гумилев Л.Н., История Народа Хунну в 2-х книгах,Москва,

Инст.ДиДик, изд-во C&K, 1997 (под ред. Акопяна В.Л.) стр.55

Само произведение я уже приводил, так что наиди, прочитай, а

потом продолжим дискуссии об этом. Думаю в этой области Пучкову

до Гумилева, как от Земли до Меркурия.

//

Ссылку Гумилева я проверю, хотя он не ученый. Повторяю, что о первом упоминании гуннов во II в. до н.э. в китайских летописях я читал неоднократно. Кроме того, раскопки в Центральной Азии датируют самые первые следы тюркской цивилизации ранним и средним средневековьем:

Тюркологический сборник, 72 г.

С.Г. Кляшторный, "Древнетюркская письменность и культура народов Центральной Азии":

**

Наиболее важными памятниками древнетюркской культуры являются тюркская руническая эпиграфика Монголии, Южной Сибири и Восточного Туркестана (к ней примыкают согдийские надписи), датируемая 6-11 вв. н.э.

**

К вопросу о родине тюрок, там же:

**

Почти все найденные памятники (древнетюркские письма - Т.) концентрировались в центральных районах Северной Монголии.

**

На 2-ую часть отвечу в другой раз.

**attilla** · 12 сентября, 2002

Привет Тигран.

Рад, что ты наконец ответил.

У меня проблемы со временем, как впрочем и всегда. Отвечу на днях.

пока

**Тигран** · 15 сентября, 2002

Аттилла,

Пару недель меня не будет, отвечу по возвращении. Из твоих авторов достал М.И. Артамонова, "История хазар", СПб, 2002 г. Из-за твоих слов о том, что в отличие от Новосельцева Артамонов пишет уверенно у меня сложилось о нем превратное впечатление. На самом деле, как оказалось, это крупный советский ученый и пишет он далеко не уверенным тоном, так что как серьезный источник я его принимаю.

Отвечаю на твой последний пост.

//

Ярко выраженными примерами тюркоязычных этнотопонимов, запечатленных в Азербайджане в раннем периоде, могут быть город «Хунан» и город «Бадасагунь», а также область и гора Кангар.

Х у н а н — город-крепость Моисеем Хоренским назван Хунанакерт, т. е. крепость гуннов.

Л. М. Медиксет-беков, специально исследовавший этот ойконим, подчеркивал, что память

о пребывании гуннов (гун-тюрок — пунтюрок) в Закавказье во второй половине IV в. н. э. оказалась запечатленной, как мы полагаем, в названии крепости Хунан, которую нельзя интерпретировать иначе, как только на базе этнического термина «хунну», т. е. «гунны».

//

А по-армянски хунаци (hунаци, hуйн) - это грек. Может, это была византийская крепость?

//

С этнонимом «пип» связан и другой

ойконим, а именно Акгун — название города на юге Мугани. И. Маркварт связывает его с этнонимом «Ак-гунн» (белые гунны).

//

Аттилла, ты можешь открыть географический атлас и поискать, сколько по всему миру топонимов с корнем "гун"... Более предметно было бы указать, каким временем датируется это название, кто основал этот город.

//

Кангар (область, гора). По соседству с савирами, акацирами, оногурами, акгуннами и другими в зоне Нахичеван — Армения— Южный Азербайджан издревле находилось мощное кангарское объединение, которое уже с V в. наводило страх на Сасанидскую империю. Как сообщает сирийский автор VI в. Мар-Аба, в 542 г. персидские войска Хосрова Ануширвана «веди войну с кангарами (капдагауе), одним из гуннских племен».

//

Единственное упоминание кангаров, которое я нашел в книге Артамонова, это сообщение о том, что кангар - это самоназвание печенегов. Печенеги жили к северу от Аральского моря, позднее переместились в область между Волгой и Уралом, в Причерноморье вторглись не раньше 893 г., вероятно в 889 г. Как пишет Артамонов "никаких данных о проникновении их сюда в более ранне время не имеется". Автор Мар-Аба у Артамонова нигде не упоминается.

Об оногурах и сарагурах в Закавказье:

**

...Очевидно, по указанию римлян, сарагуры и другие племена предприняли поход против Ирана. Сначала они попытались пройти в Закавказье через Каспийские ворота (в данном случае Дербент), но найдя их закрытыми иранским гарнизоном, вторглись другой дорогой (через Дарьял) и стали опустошать Иверию и тревожить нападениями армян...

Сарагуры после похода в Закавказье вовсе исчезают из поля зрения истории; должно быть, они перестали играть руководящую роль среди кочевых племен Северного Кавказа. Возглавляемый ими союз распался, и входившие в него племена в дальнейшем выступают в других комбинациях и под другим лидерством. Возможно, что крушение сарагурского союза связано с вторжением савир, которые, вытеснив их вместе с оногурами и другими племенами из Западной Сибири и Южного Приуралья, сами вслед за ними явились в степи Северного Предкавказья.

**

Об акацирах Артамонов пишет: "Судя по этому, акацир надо локализовать в степном Поднепровье... Акациры были частью гуннов, не ушедших в Паннонию, а оставшихся в Причерноморских степях и переживших разгром гуннов, хотя и весьма ненадолго".

Откуда сведения, что "в зоне Нахичеван — Армения— Южный Азербайджан" с V в. находились савиры, акациры, оногуры, акгунны и кангары (печенеги?)?

Кстати, по-армянски "кангар" - это остановка

//

Самое же ценное, особенно для понимания языков этих ранних тюркоязычных племен, оседавших в Азербайджане, являются отложения их языкового материала в тогдашнем письменном языке народов Закавказья — грузинском.

Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда (VIII в.)

//

На современном армянском овца - "вочхар", баран - "хой", а тощий, худой - "ниhар" (бесплодный - "анптух", "анбери"). В армянском, кстати, я не помню ни одного слова, которое начинается на "уо", есть буква "во". Непонятно, у кого тогда мы заимстовали эти слова на этот раз. А то получается, в 5-6 вв. заимствовали у тюрок, а потом вернулись к истокам.

//

Однако наибольшее количество тюркских слов отложилось в известном произведении албанского историка VII в. М. Калакендли «История Албан». И это вполне естественно, ибо из двух

частей Закавказья того времени — Грузии и Албании тюркоязычные племена наиболее часто и интенсивно проникали, завоевывали, устанавливали свое господство, оседали именно в Албании, т. е. на территории Кавказского Азербайджана. Так, например, в указанном произведении М. Галакендли мы встречаем

часто слово Тангри-хан, которое «является тюркским словом». На древних тюркских языках слово «тангри» означает «небо». Бог Тангри-хан являлся богом неба и вполне возможно, что он был главным богом — онгоном, божеством. «Прибавлением титула хан, ган к его имени старались подчеркнуть его величие,

хаганство — каганство, в отличие от других онгонов, богов»

//

При чем здесь "отложение тюркских слов"? Может, я чего не понял, но упоминаемый у Каганкатваци Тангри-хан - божество гуннов, а это не тюркизм - это описание их быта в 10 в.

//

Там же он упоминает и второе гуннское божество «Гуар», состоящее из двух слов — «Гу» иди «Ку» — шум, рев, и «ар» — мужчина, храбрый, бесстрашный, а вместе означающий бог грома, молнии.

//

Только вот незадача - это "гуннское божество" Куара на самом деле относится к иранскому пантеону (см. А.П. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"), гунны ему поклонялись, но этимология слова иранская, так что "гу"-"ар" отпадает. Кстати, у армян есть такое женское имя - Гоар, может и нам попробовать?

//

Однако древние заимствования в удинском языке из тюркского, очевидно, этим не ограничиваются. «В нем, — пишет В. Гукасян, — мы находим азербайджанские слова, которые ныне являются архаизмами. Некоторые из них бытуют всего в нескольких диалектах и говорах (саз) сазлыг — «целина»; тенг — «деньги»;

кизир — «десятник»; эхни — «холодец» и т. д., а некоторые совсем забыты (а]'т — «слово», «сказать», а]'аг — «стакан», «бокал», чав — «слава» и т. д.). Эти слова имеются в таких памятниках Х—XIV вв., как словарь Махмуда Кашгарлы, эпос «Китаби Деде Коркуд», в сочинениях Насими.

//

Про тюркизмы в удинском я писал.

//

В «Истории Албан» М. Галакендли мы встречаем и такие слова, которые почти в нетронутом виде сохранились в современном азербайджанском языке, как, например, чопчи, основа которого состоит из слова чоп — «соломинка, щепка, палочка, косточка» и т. д., а значение — «женщина-знахарка, извлекавшая из горда

детей застрявшие в нем инородные тела». В том же произведении М. Галакендли, в главе 42, II книги мы сталкиваемся еще с одним тюркским словом Авчи («охотник») — имя влиятельного вельможи, посланного в Албанию за епископом Исраилом. Помнению В. Гукасяна, он имел также свое собственное имя, и, по всей

вероятности, был искусным охотником. В дальнейшем его прозвище Авчи («охотник») субстантировадось (сравните, например, Бахрам Гур у персов, Овчу Пирим у азербайджанцев и т. д.).

//

Может я опять чего не понял, но Авчи - это гуннский вельможа (тархан), направленным "князем гуннов" к Исраэлю. Ты все упоминания имен тюркских персонажей считаешь тюркизмами?

//

В главе

XII той же книги мы встречаем еще одно тюркское слово turkan - «быстрый», т. е. «курьер, посланец», соответствующее тюркскому турчен и сохранившееся на монгольском языке турчен — «быстрый,

скорый, спешный».

//

Упоминаемые в этой главе гонцы - посланцы "царя севера", вождя гуннов. Так что никакой это не тюркизм, а название должности у гуннов. Вот если бы это слово применялось в отношении армянских гонцов, тогда другое дело.

//

В «Истории Албан» М. Галакендли нашел свое отражение и ряд тюркских слов, означающих высокие титулы — xagan или хакан, каган, означающий главу хазарского, савирског.о и других тюркских племенных государственных образований.

Zabun — «высокий чин» у тюрок, который обычно носили братья хаканов или его очень близкие родственники по крови.

Shad — «высший после хагана титул у тюрок».

//

Термины эти применяются в отношении гуннов, значит, как и в случае с Танри-ханом и Авчи они не являются тюркизмами (если конечно, понимать под тюркизмом заимствование тюркских слов).

//

Автор цитируемых здесь слов Ворошил Гукасян, заключая свою статью, пишет;«На основании приведенных выше тюркизмов из «Истории Албан» можно заключить следующее:

а) часть приведенных слов относится к исконной лексике азербайджанского языка, в тех же значениях они широко употребляются в азербайджанских письменных памятниках .

//

Я заключил несколько другое - упомянутые Каганкатваци термины и имена из обихода тюрок (имя божества, имя тюрка, должность гонца), зачем-то названы тюркизмами, хотя таковыми не являются. При этом обнаруживается родство слов одного тюркского языка с другим. Ну и что?

//

В удинском языке «аш/иш» — значит «работа, дело», а «нут» — частица, с помощью которой в удинском языке образуются качественные прилагательные и отглагольные имена (масдар, причастие и т. д.). В удинском языке слово «аш» заимствовано из азербайджанского языка. Его исконную форму мы находим в обоих

диалектах удинского языка. В них «аш», «иш», «ша», в значении «работа, дело» часто употребляется параллельно.

//

На эту тему я писал, хотя после "тюркизмов" большого доверия к этим лигвистическим опусам не испытываю. Удины, потомки утиев, говорили на языке кавказской семьи. Как пишет энциклопедия "Народы Росии", М., 94 г. "постоянные миграции тюркских племен в Закавказье способствовали ассимиляции большей части удин, принимавших ислам и переходивших на азербайджанский язык". Другая часть удин была ассимилирована армянами.

//

В своей статье «Тюркизмы в «Истории албан» Мусы Утийского», опубликованной в 1971 г., В. Гукасян пишет: «В «Истории албан» часто употребляются термины: тюрк и Туркестан; этнонимы гунны, хазары, тюрки автор употребляет как разнозначные, например Алп-Илитвер, упоминается как князь гуннов, хазар и тюрок», а в «Истории Армении» Моисея Хоренского титулы «хаган», или «хакан», «тархан», «шад», «абгу», «тудун» —

один из военных чинов тюрок; «Тангри-хан» наименование бога.

//

И что отсюда следует? Кстати, а что это за "История албан" Мусы Утийского? Впервые слышу.

//

Вместе с тем В. Гукасян проследил наличие тюркоязычных отложений также и в ранних грузинских источниках Так, например, «основной текст «Мокцева Картлиса» («Обращение Картли в христианство»), — пишет В. Гукасян, — оканчивающийся описанием событий 40-х гг. VII в. , повествует о «бунтурках», проживающих в Картди (то есть Восточной Грузии), «по течению реки Куры».

В этом же источнике сообщается и о совместном походе византийцев и хазар в Азербайджан и Грузию в 627—628 гг., и об осаде города Тифлиса хазарским предводителем 3byu/3ebu (зibуо в источнике)».

//

Где подтверждения, что бунтурки - это тюрки (у Артамонова я их не нашел)? Одной только схожести этнонимов недостаточно, я писал неоднократно.

//

Относительно языка савиров и кыпчаков, также проникавших на территорию Азербайджана, Н. 3. Гаджиева приводит слова М. Кашгарского (конец XI в.), утверждавшего, что «сувары и булгары говорят по-тюркски».

//

Между прочим, Аттилла, на мой пост:

//Новосельцев относит савиров (сабиры) к фино-уграм, а не тюркам.//

Ты ответил:

//Здесь опять пишу о Артамонове, Гржимайло, Плетневой и других.....первый им явно не пара//

Как раз Артамонов пишет то же, что и Новосельцев:

**

Судя по этому, в древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени.

**

Это не исключает их тюркизации, но изначально это было фино-угорское племя.

//

В своей статье Ворошил Гукасян, еще раз возвращаясь к этому вопросу с анализом вышесказанных слов: аjt — «сказать»; аjак — «чаша, кубок, бокал, стакан»; чав, чавлуг — «слава, прославденность, знаменитость»; саз, сазлуг — «поле, покрытое зарослями», привлек целый ряд новых слов на удинском языке, заимствованных

из тюркско-азербайджанского языка. Такие слова, как «яд, отрава, горечь»; биччу — «пила», ашуг — «певец, импровизатор»; йайдуг — «платок», ахар(х), «река, ручей, канава» произошли от тюркско-азербайджанских слов ак «течь, истекать», арыг — «канава,канал, ручей», beduyk — соответствующий азербайджанскому беjук — «большой, крупный, великий»; цап — «косить», соответствует азербайджанскому чап и т. д.. Имея в виду

подобные явления, акад. М. Ш. Ширадиев пишет: «Начиная с V века в северной части Азербайджана были представлены отдельные тюркские языки кипчакского типа, сыгравшие важную роль в формировании азербайджанского общенародного языка.

В северной части и отчасти восточной группе диалектов и говоров азербайджанского языка до сих пор отчетливо проявляются кипчакские особенности»

//

Охотно допускаю, что Ширадиев (надо полагать, азербайджанец?) так полагает. Но я бы предпочел увидеть мнение советских ученых неазербайджанского происхождения. Датировка заимствований тюркских слов в удинском не указана, очевидно, ее вообще нельзя определить (поскольку письменных памятников на удинском, вероятно, нет), а что касается так называемых тюркизмов, я свое мнение выразил.

//

Итак, подводя итоги всему сказанному, можно заключить, что, вследствие значительного притока тюркоязычных племен с севера последовательно под главенством гуннов, савиров и хазар на терри-

торию Азербайджана в IV—VIII вв., здесь образовались первые очаги тюркоязычного этноса, усилившегося при хазарах в VII в., и началось распространение, особенно в равнинной части страны,

тюркоязычия, что оставило явные следы в топонимах, ойконимах Азербайджана и отложениях в письменных языках того времени - грузинском, албанском и т. д.

//

О том, образовывались ли какие-либо очаги тюркоязычного этноса в IV-VIII вв. надо судить по летописным данным, о они говорят о набегах и грабежах, но не о колонизации.

//

На последок хотел бы добавить, что мое мнение несколько отлично. Постольку, поскольку происхождение албан до сих пор, вследствие стараний советсткой и великоимперкой русской пропоганды, из за чего это направление до сих пор изучалось очень слабо, я хотел бы предположить, основываясь на логике и таких понятиях как топонимия, этнолграфия или антропология предположить, причем довольно уверенно(в чем мне помогают морально статьи Гейбуллаева, Сумбатзаде, или Алекперова например), что первыми народами, проникшими на территорию Кавказа, являвшимися носителями протюркской культуры являлись скифы, саки и другие номады Евразии.

//

Если ты не в курсе - скифы и саки - иранские племена.

Из БСЭ:

Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам...

Саки, название ираноязычных племён (преимущественно кочевых) 1-го тыс. до н. э. - первых веков н. э... На территории современной Средней Азии, Афганистана, Пакистана и Северной Индии С. уже в первые века н. э. были, очевидно, ассимилированы местными народами и пришлыми кочевыми племенами...

Лит.: Бернштам А. Н., Историко-археологические очерки Центрального Тянь-Шаня и Памиро-Алая, М. - Л., 1952; Гафуров Б. Г., Таджики, М., 1972; Литвинский Б. А., Древние кочевники "Крыши мира", М., 1972; Артамонов М. И., Сокровища саков, М., 1973; Вишневская О. А., Культура сакских племён низовьев Сырдарьи в VII-V вв. до н. э., М., 1973; Junge Т., Saka-Studien, Lpz., 1939; Bailey Н. W., Languages of the Saka, в кн.: Handbuch der Orientalistik, Bd 4 - iranistik, Abschn. I - Linguistik, Leiden - Koln, 1958.

А что касается "стараний советсткой и великоимперкой русской пропоганды" по очернительству тюрок, это вызывает у меня только улыбку. Задача по дискредитации армян стоит перед алекперовыми, советской науке до этой ахинеи никакого дела не было, предвзятость существовала только в оценке так называемых межклассовых отношений. Даже если все равно не испытываешь доверия к БСЭ, см. приведенную немецкую литературу. Читая статьи Алекперова, я понял, что человек это очень глупый и недалекий. Он даже как противник неинтересен - достаточно показать его статьи неазербайджанцу, чтобы о вашей науке сложилось крайне невысокое мнение. Надеюсь, у вас есть более серьезные историки.

//

Уже давно категоричность предположения, что последние являются ираноязычными, подвергнута сомнению и более того, довольно уверенно и обоснованно опровергается. Еще в конце 19 века Ф.Мищенко считал скифов тюркоязычными.

//

То, что скифы - ираноязычны и антропологически не являются монголоидами - давно доказанный и бесспорный факт. В качестве аргумента ты приводишь автора 19 в. Не знаю, это обусловлено тогдашним уровнем исторической науки или оригинальной точкой зренией одного человека, но если ты полистаешь всю современную литературу по этому вопросу, ты убедишься в единодушии авторов касательно иранского происхождения скифов.

//

Известно, что антропологически, саки Вост.Казахстана и остальные тюрки Алтая очень близки.Так Петренко в работе "Проблемы скифской археологии" отмечает, что "...массовые раскопки на территории от Урала до Алтая, позволяют предположить, что эти территории можно объеденить в единую сакскую культурную общность, имеющую ряд черт, позволяющих породнить ее с культурами сарматских и скифских племен...". Далее от пишет:

-- В Юго-восточном приаралье примесь монголоидных компонентов констатируется уже в 7-5вв до н.э. среди сакских племен и прослеживается у саков

-- Саки приаралья и Тянь-Шаня смешаны с монголоидами...

-- Начиная с савроматского времени встречаются черепа с отдельными признаками большой монголоидной расы. На следующих этапах число их увеличивается и на позднем этапе у отдельных черепов монголоидные особенности преобладают...

//

Факт интересный, но он не подтверждает тюркоязычность саков. Монголоиды - вовсе не обязательно тюрки (ты мне даже пытался обратное доказать, что тюрки - не монголоиды), тем более в 7-5 вв. до н.э. Но главное, ты сам приводишь "примеси", "смешаны", т.е. речь идет не монголоидности саков, а об их смешении с монголоидами.

История Казахской ССР же гласит, что "северная группа сакских племен...была тюбркоязычной, а южная- ираноязычной"

Гейбуллаев в своей "Топонимии Азербайджана" пишет, что, "...этноним эшкил - у каракалпаков и узбеков, аскал и эшкил - у киргизов, этнонимы Эзгилли - в Азербайджане. С этим этнонимом очевидно связаны также и имена скифских царей - Скил (5 в до н.э.), Скилур (2 в до. н.э.), Искил (князь половцев) и др."

Не менее интересна распространенность этнонима сак/а/и, например у казахов - шага, у узбеков - шакай и шекей, у киргизов - сака, шаклар - у таркмен, шеки/шаки - у аз-цев, Шаки - топоним в Татарии и др.

Все это обобщается утвержданием таких исторических тяжеловесов, как Ф.Мищенко, Д.Иловайский, Б.Григорьев, Г.З.Грумм-Гржимайло, Н.Аристов, В.Миллер, А.Бернштам, которые относят как минимум часть скифов, саков или сарматов к тюркоязычным номадам.

Видимо, версия о проникновения тюркской кульбтуры и языка в Азербайджан даже ранее великого переселения народов действительно имеет под собой веские основания. (хотя впереди долгие годы исследований, но застой уже прошел).

//

Давай определимся - о каких саках идет речь? Саки - ираноязычная народность, тождественная или как минимум родственная скифам. Во II в. н.э. иранцы саки были тюркизированы.

Приведу пару отрывков:

"Исчезнувшие народы", под ред. П.И.Пучкова, М., 73 г.

**

Скифы были людьми среднего роста и крепкого телосложения. "Да, скифы мы, да азиаты мы с раскосыми и жадными очами" - это поэтический образ, созданный Блоком, не соответствует действительности: как видно из антропологических материалов, никаких раскосых глаз и других монголоидных черт у скифов не было. Скифы - типичные европеоиды. По языку они принадлежали к СЕВЕРОИРАНСКОЙ группе. Из ныне существующих народов ближе всех к ним по языку стоят осетины - потомки сарматов, ближайших родственников скифов.

**

"Этнография Скифии по античным источникам", И.В. Куклина, Л., 85 г.

**

Таким образом, представление о восточных, среднеазиатских скифах издавна было в античной традиции достаточно определенным. Персы называли этих скифов саками, и под этим именем они фигурируют в древнеперсидских надписях; при этом достаточно определенно локализуются на границах северо-западной Индии, т.е. там же, где и восточные скифы античных авторов... Исследователи неоднократно подчеркивали идентичность терминов "скифы" и "саки", однако на практике их применяют, как правило, для обозначения различных понятий, и северочерноморские скифы оказываются каким-то отличным от собственно среднеазиатских кочевников - саков - племенным образованием, хотя, скорее, это были одни и те же племена, только по-разному называемые персами и греками... В состав скифо-сакских племен входили, очевидно, иседоны и массагеты... Современные исследователи, опираясь на археологические, лингвистические и топонимические материалы и на свидетельства других античных исторчников, отмечают родство культур этих азиатских племен со скифами и считают возможным говорить об их скифском (ИРАНСКОМ) происхождении.

Необходимо...подчеркнуть, что саки и скифы - понятия тождественные и что эти племена начали свое продвижение по Средней Азии еще в IX-VIII вв. до н.э.; во главе этого движения стояли киммерийцы, появившиеся в Малой Азии в VIII в. до н.э.

В исторической топонимике Закавказья сохранились и другие названия, связанные с именем скифов-саков: Шакашен, Шикакар, Шаке и др.

Э.Кавеньяк полагал даже, что в середине VII в. до н.э. существовала в Сакасене целая скифская империя, охватившая Каспиану, Северную Армению и Каппадокию...

**

Новосельцев А.П. "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"

**

Гунны в середине II в. н.э. потерпели поражение от протомонгольских племен сяньби и были оттеснены на запад, в пределы современного Казахстана. В этом движении они увлекали за собой побежденных ими саков, большая часть которых подверглась тюркизации.

**

//

Еще хотелось бы ответить на слова о том, что утверждения Бозгурда о том, что ралспространенность этнонима/топонима Албан еще не говорит о связях м/у европейскими народами и тюрками, необоснованны.

Я бы добабвил, что и среди казахов, и среди туркмен, и среди киргизов СУЩЕСТВУЕТ ТЮРКСКОЕ ПЛЕМЯ - А Л Б А Н. Кроме того, на территории всей Средней Азии есть топонимы и оронимы Албан (в Туркмении даже два села). Известно также, что казахские албаны, являются "подразделением" племени "уйсун", которые в свою очередь восходят к сакам. Это подтверждается археологическими данными и утверждениями ученых, например Бернштама - "усуни...были одной из ветвей саков"

//

Во-первых, на территории Средней Азии с учетом того, что до тюркского вторжения здесь жили иранские племена, должно быть много иранских топонимов. Во-вторых, количество не всегда переходитв в качество - кавказское происхождение албанцев оспаривается только некоторыми азербайджанскими учеными, если выражаться более прямо - псевдоучеными. "Наступление" ведется по всем направлениям: автохтоны Албании - тюрки, приходившие сюда скифы - тюрки, собственно тюрки оседали в Закавказье чуть ли не с III в. и т.д.

//

А теперь, рассмотрим основные топонимы в Закавказье. Об этнониме и топониме албан я уже писал, другим не менее весомым является топоним АРАН. В его тюбркском происхождениии не стоит сомневаться. Есть конкретный, дословный, точный перевод на ВСЕХ тюркских языках - а именно - МЕЖДУРЕЧЬЕ. То есть территория между Курой и Аразом.

//

Про междуречье факт интересный, будет время посмотрю в тюркских этимологических словарях. Я пока не встречал сведений, откуда взялось это название. Если я правильно понял Артамонова, арабы так называли Албанию. Кстати, у Новосельцева в книге "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа" написано: "Согласно Ибн-ал-Факиху, в этих районах (Восточное Закавказье - Т.) было 113 "стран" ("мамалик"), среди которых указываются страны "сахиб ас-сафир" и Арран, первая страна Армении".

//

А если еще приведем не менее распространенные Алам (тюрк - олум - быть), Гангара (сангар - мыс), Чол (степь дословно), Ордубад (орду-армия, ставка армии, смеш. (???) с ..абад), Казах (бесспорно), Гянджа (думаю надо искать связь со словом гончя - бутон, цвето (расположение города в лесистой местноти, с оболием цветущих гор)), а также санар, урди, чалах, чанах из Истории Албан Галакендли и др.

//

Могу предложить свои варианты - Гянджа (Гадзак) - сокровищница (гандз - сокровище), Гангара - Кангар (остановка) и т.д. Помнится, церковь Ахтамар в на острове в озере Ван турки благополучно переименовали в Агдамар, наверное, кто-нибудь у них даже объяснил, что это означает...

Аттилла, отвечаю на фрагмент из предыдущего твоего поста:

//

Таким образом, в течение IV — первой половины VII в. родственные друг другу племена — гунны, савиры, хайдандуры, тюркюты, хазары, являвшиеся в своей основной массе тюркоязычными

народами, вторгались в пределы Азербайджана, вели здесь войны,временами властвовали над местным населением и т. п. Но самое главное — не эти преходящие моменты, а тот факт, что уже в эти

века часть этих тюркоязычных племен оседала в Албании — Северном Азербайджане

Так, К. В. Тревер приводит слова М. Хоренского о том, что еще во второй четверти IV в. «северные народы, соединившись, прошли через ущелье Чор и поселились в пределы албанских в продолжении четырех лет» и отсюда нападали на Армению .

//

С севера нападали не только тюрки, но и кавказские племена, причем Тревер считает упоминаемых у армянских историков хонов кавказским племенем, занимавшим территорию от Самура до Судака и выше на север, т.е. степную часть Северного Дагестана (см. Тревер К.В., Очерки, с.188). Кстати, на юге Дагестана жили маскуты. Насколько я понимаю, это масагеты, родственные аланам. Новосельцев также пишет, что армянские летописцы называли хонами (хунами) не только тюркские, но и иранские и кавказские племена, нападавшие с севера.

Артамонов в отношении хонов, упоминаемых у Бузанда, с Тревер не согласен и пишет следующее:

**

В армянском тексте Фавста Бузанда названы не гунны, а хоны, по мнению К.В. Тревер, - кавказское племя... Однако занимаемая хонами территория та самая, где по данным Армянской географии находилось царство гуннов... Словом, для сомнений в тождестве хонов с гуннами нет оснований. А если это так, то упоминание хонов-гуннов у Фавста Бузанда в связи с событиями первой половины IV в. могло бы свидетельствовать о том, что они уже в это время обосновались в степях Северного Кавказа, если бы перечень народов в войске Санесана (царь маскутов (масагеты?), родственник армянского царя Хосроя III (332-338 гг.), напавший на Армению - Т.) в тексте армянского автора V в. не имел ярко выраженных признаков сочинительства... Осторожнее поэтому полагать, что гунны у Фавста Бузанда попали в перечень народов, участвовавших в походе Санесана, так же, как и в рассказах Агафангела (армянский историк V в. - Т.) о событиях III в., вовсе не потому, что они в это время уже находились в степях Северного Дагестана, а лишь потому, что этот народ был хорошо известен в V в., когда оба эти писателя создавали свои произведения.

В соответствии с этим надо оценить и второе упоминание гуннов у Фавста Бузанда: они названы у него вместе с аланами в армии армянского царя Аршака II (345-368 гг.), которая была направлена против персов, хотя наличие гуннов на Кавказе в середине IV в. уже представляется более вероятным.

Не исключая возможности появления гуннов в восточной части Прикавказской степи еще в первой половине IV в. и даже еще раньше, все же первое несомненное выступление гуннов на Кавказе надо относить только к 395 г., когда они, овладев южной половиной Восточной Европы, еще не решались двинуться всеми силами дальше на запад. В этом году... гуннская орда, пройдя пустынную страну (степь) и переправившись через озеро (Азовское море) через 15 дней перевалила через горы (Кавказ) и вступила в Мидию, т.е. персидские владения в Закавказье, откуда и разлилась чуть ли не по всей Передней Азии... Гунны захватили огромное количество пленных и благодаря своей неудержимой жажде золота собрали множество добычи. По данным Приска Панийского, гунны вынуждены были отступить ввиду того, что персы собрали против них крупные силы. Опасаясь преследования, они вернулись не той дорогой, по которой вторглись в Закавказье. Они прошли мимо пламени, поднимающегося из подводной скалы, т.е. видимо, мимо Апшеронского полуострова с его нефтяными фонтанами и храмом вечного огня и далее по западному берегу Каспийского моря. Возвратились они в свою страну с небольшой добычей, так как большая часть ее была отнята мидянами.

**

Итак, это было первое появление гуннов в Закавказье (я раньше по-ошибк думал, что первыми были хазары), когда они во время похода на Ближний Восток прошли через Закавказье и затем вернулись обратно в степи Северного Кавказа. Никаких сведений и логических аргументов в пользу того, что хотя бы часть из них тогда осела в Закавказье нет.

//

А. Н. Бернштам отмечает, что в 588 г. савиры «были разбиты вархонитами и осели в Албании»

//

Что касается оседания савир в Закавказье в конце VI в., это вполне соответствует тому, что часть сабиров была ассимилирована армянами (арабский историк ал-Мас'уди называл сабиров ветвью армян).

//

М. И. Артамонов полагает, что «поседение тюрок, савир, хазар, булгар и др. в Закав-

казье, в особенности в степной Албании, существовало, вероятно, со времени первых вторжений их в страну. В дальнейшем их число пополнили новые тюркские племена, что и определило современ-

ный этнический облик Азербайджана»

К этому следует добавить, что до VI в. еще не было крепких оборонительных сооружений, задерживающих проникновение в Азербайджан тюркоязычных племен. Даже после сооружения

крепостей они не могли устоять перед их натиском.

//

Ты ошибаешься. Крепкие оборонительные сооружения на границе с тюрками были уже с середины V в. В продолжение хроники пребывания тюрок в Закавказье. Артамонов:

**

В правление шахиншаха Иездигерда II (438-457) Иран принимал серьезные меры к тому, чтобы обезопасить свои закавказские владения от нашествий северных варваров. В прикаспийском проходе были сооружены мощные укрепления, 10 тысяч иранской кавалерии было расквартировано в Албании. В составе войск, охранявших от гуннов "северные врата Дербентские", находились и армянские нахарары. Благодаря этому "хайландурки (гунны),- по словам Елише (Егише) (армянский историк - Т.), не осмеливались показываться из ущелья Джора" (Чора).

В то время, когда иранские войска были заняты тяжелой борьбой с восточными врагами - кидаритами, кочевниками, которые под натиском жужаней отошли на запад и в 417 г. оказались на границе Ирана, армяне, не стерпев усиливающегося гнета, а в особенности, религиозных преследований, восстали против Ирана и, так как Византия, в то время тоже поглощенная борьбою с гуннами на Дунае, не могла оказать им помощи, обратились за содействием к северокавказским гуннам.

Одна из армий повстанцев направилась через Иверию в Албанию. Иранский марзбан (правитель) области Чора двинулся им навстречу, но на границе Иверии, близ города Халхала - зимних квартир царства Албанского, был наголову разбит. В числе союзников персов при этом упоминаются баласаканцы и лпины, обитавшие в верховьях Алазани, к северу от Кахетии. Разгромив иранские гарнизоны в Албании, армяне с присоединившимися к ним албанами пошли к "крепости при воротах гуннов" или "воротам гуннов" в стене, перегораживающей проход и находившейся, согласно Лазарю Парбскому, между владениями албанов и гуннов. Найдя там иранскую стражу, повтанцы истребили ее разрушили крепость. Начальство над проходом они поручили албанскому князю Вахану, который, по поручению восставших, немедленно направился к гуннам, чтобы заключить с ними союз и призвать на помощь. Убедившись, что укрепления в проходе, препятствовашие совершать набеги в Закавказье, действительно взяты повстанцами, гунны заключили с ними союзный договор.

Для того, чтобы не допустить гуннов, марзбан Армении Васак Сюни (армянский нахарар - Т.), перешедший на сторону Ирана, занял проход и, сосредоточив там всю находившуюся в его распоряжении иранскую конницу, беспрестанно требовал у шаха подкреплений. Вместе с тем, щедрыми дарами и угрозами, он привлек на свою сторону "иберов, липнов и чилбов, ват, гав, гнивар и хырсан, и хечматак, и пасык, и посых, и пюкован, и все войска Таваспарана, горного и равнинного, и всю неприступную страну гор" (История Егише - Т.)...

Ослабленные изменою Васака Сюни, восставшие армяне, хотя и выдержали кропопролитное сражение с персами 26 мая 451 г., в дальнейшем могли вести только партизанскую войну. Обещавшие помощь гунны к этому сражению опоздали; только в 452 г. они прорвались через стены и опустошили Северную Персию. И в дальнейшем гунны продолжали набеги, простиравшиеся иногда до границ Византии.

Ирану пришлось пойти на уступки армянам и даже привлечь к ответственности Васака Сюни, которого, между прочим, обвинили в тайных связях с князем гуннов Ераном. Иранские войска вновь овладели укреплениями и областями, опустошенными гуннами. В известии об этом Егише перечисляет следующие области: алан (албан?), лепники (лбинов), джебгов, еджматаков, таваспаров и хибиованов. "Больше всего,- добавляет он,- шахиншах горевал о разорении укреплений, которые персы с большим трудом построили на границе области гуннов".

...

Через несколько лет те же гунны-хайлындуры, которые помогали восставшим армянам, были наняты персами для борьбы с восстанием албанского князя Ваче в 460-462 гг. Опираясь на маскутов (племя, обитавшее в Южном Дагестане между реками Самуром и Бельбеком), Ваче овладел крепостью Чора и, заключив союз с "одиннадцатью царями Дагестана", упорно сопротивлялся персидским войскам. Нанятые против него хайлындуры взяли Дербент (в тексте Егише ошибочно названы "врата Аланов") и целый год сражались с Ваче, пока, наконец, он не отказался от царства и не остался частным владельцем 1000 домов, еще в детстве полученных им от отца.

После смерти Аттиллы в 454 г. гуннское объединение распалось.

**

Из всего вышеизложенного для меня не следует, что в 395-463 гг. в Закавказье появлялись поселения тюрок. Их вторжения носили эпизодический характер с целью грабежей и в качестве наемников.

//

В подтверждение поседения тюркоязычных племен в Азербайджане в IV — начале VII в., т. е. до завоевания страны арабами, М. И. Артамонов приводит ряд свидетельств и из более поздних

арабских источников. Так, например, у Табари (839—923 гг.) содержится общий обзор деятельности Ануширвана и говорится:

«Он заключил союз с народом, называемым чор, обитавшим в восточной оконечности Кавказа, по соседству с «проходом Чор» (

**attilla** · 17 сентября, 2002

странный у тебя стиль, огромный пост состоит из цитат. Это ужасно неудобно.

пысы. Мне надо обратиться в библиотеку, всвязи с этим, задержусь. Не обижайся. ОК?

**attilla** · 21 сентября, 2002

не желаю чтобы эта нить затерялась.....

**хачик суперцемент** · 24 сентября, 2002

не желаю чтобы эта нить затерялась.....

нить не затеряется ! как появились тюрки в закавказье,так там пропала цевилизация и началось кровопролитие.

**eldar** · 24 сентября, 2002

\\\ нить не затеряется ! как появились тюрки в закавказье,так там пропала цевилизация и началось кровопролитие. \\\\

=================================

Зато как только хачик появился на форуме бакилилар здесь появилась цЕвилизация и воцарился мир.

**хачик суперцемент** · 24 сентября, 2002

=================================
Зато как только хачик появился на форуме бакилилар здесь появилась цЕвилизация и воцарился мир.

зато как появляется на форуме илдар,начинается пустой разговор,ругань и оскарбления.

**attilla** · 24 сентября, 2002

//Буду весьма признателен. Желательно приводить ссылку на источник твоих сведений, особенно когда делаешь какое-то утверждение, носящее спорный характер.////

в таком случае делать ссылку под все мои утверждения. Уверен, все они ты будешь оспаривать.

////По поводу твоих источников - азербайджанские учебники или книги тюркских авторов рассматривать не хотелось бы - я же не привожу армянские. Дело не в подозрении авторов в фальсификации, а в том, что автор вряд ли может быть объективным./////

согласен. Зерно национализма есть и будет всегда.

////Что касается Буниятова, я начитался отрывков из его книг в армянской прессе, для меня очевидно, что это псевдоученый (одни хачкары чего стоят)./////

Во первых он говорил о хачдашах. Это отдельный вопрос и я тебя прошу не судить о нм по отдельным фразам из армянской прессы не правильно. Я от тебя такого не ожидал.

И потом, на псевдоученного не стали бы ссылаться известные советские историки. Это однозначно.

//Постараюсь найти. Что касается переводов первоисточников, меня смущает одно обстоятельство. Бозгурд//

Ты конечно не обижайся, но я не являюсь адвокатом Бозгурда. И отвечать за него не имею права. Спроси у него лично. Но при всем этом у меня нет оснований не верить ему. Он пишет не так как ты говоришь. Ты вырываешь из контекста отдельные фразы и пытаешься осмеять их.

//Скифы причем? А насколько я понял из Новосельцева, хазары были первыми тюрками, появшимися на Кавказе (предположительно VI-VII вв.).//

как мне известно ты уже поставил для себя на места хазар - гуннов. На это пока спасибо, но далее я надеюсь на больший успех. ОК.

И как видимо камнем проткновения у нас станет вопрос о наличии тюрков среди скифов и сарматов и об их языковой принадлежности вообще.

далее я дам тебе предложения по этму вопросу.

//А ты его читал, чтобы делать столь поспешные выводы? Между прочим, энциклопедии пишут тоже для простых смертных. А сведения для них собирают из серьезнейших монографий. Аналогично научно-популярная литература. Если она написана простым и понятным языком, это не значит, что она не опирается на серьезные источники - "умное лицо еще не признак ума". /////

совершенно верно, но еще вернее ссылаться на сепц литературу вместо научной-популярной.....

это то что я успел, не представляешь как я занят.......

постараюсь скорее ответить

**HAY-HAY** · 25 сентября, 2002

Тигран, мои поздравления, велликолепная дискуссия, мечтаю пожать вашу руку, такого научного разбора встречаьть на форумах не часто приходится.

Расскажи о себе ты историк?

**Тигран** · 28 сентября, 2002

Привет, Аттилла, я приехал.

//

в таком случае делать ссылку под все мои утверждения. Уверен, все они ты будешь оспаривать.

//

Ни в коем случае. Ты и сам знаешь, какие исторические факты общеизвестны, а какие носят спорный характер. Но по мере возможности я буду просить подтверждения конкретных сведений, которые мне неизвестны или вызывают сомнение.

//

согласен. Зерно национализма есть и будет всегда.

//

Рад, что понимаем друг друга.

//

Во первых он говорил о хачдашах. Это отдельный вопрос и я тебя прошу не судить о нм по отдельным фразам из армянской прессы не правильно. Я от тебя такого не ожидал.

И потом, на псевдоученного не стали бы ссылаться известные советские историки. Это однозначно.

//

Ни разу не видел ссылок на Буниятова (может, речь идет о его арабских переводах?). Я не читал Буниятова, только отрывки в армянской прессе в конце 80-ых. Насколько я понимаю, хачдашами он назвал то, что мы называем хачкарами. Для армян он стал символом националистической псевдонауки. Не добавляет ему авторитета в моих глазах и то, что его своим учителем наравне с Алекперовым называет Бозгурд, а их постов и статей я читал достаточно много.

//

Ты конечно не обижайся, но я не являюсь адвокатом Бозгурда. И отвечать за него не имею права. Спроси у него лично. Но при всем этом у меня нет оснований не верить ему. Он пишет не так как ты говоришь. Ты вырываешь из контекста отдельные фразы и пытаешься осмеять их.

//

Ни в коем случае я не требую от тебя отвечать за Бозгурда (хотя в некоторых случаях вы с ним пишите одинаково, пример - пост на тему этимологии слова "Албания"). Речь о другом, и это не вырванные из контекста фразы. Бозгурд привел свой перевод Драсханакертци, по которому основное население Гянджи - тюрки. Он привел конкретный фрагмент (описание землетрясения). В моем переводе с грабара (Киракос Гандзакеци, "История Армении", перевод Л.А. Ханларян, М., 76 г., серия "Памятники письменности Востока", председатель редакционной коллегии - Б.Г. Гафуров) во всех упоминаниях о землетрясении в Гандзаке никакого упоминания тюрок нет. Напротив, армянский летописец пишет, что основное население Гянджи - персы (глава 21: "Этот многолюдный город был полон персов, а христиан там было мало"). На мой вопрос о его источнике Бозгурд назвал издания, которых я не нашел даже в Государственной исторической библиотеке (хотя там есть даже авторефераты азербайджанских кандидатов). Все мои попытки выяснить у Бозгурда, где можно найти эти издания, остались без ответа. Из чего я заключил, что либо эти источники Бозгурд придумал сам, либо пользовался какими-то фальшивыми переводами или ссыками на них в азербайджанских источниках. Так что проблема не в постах Бозгурда, а возможной фальсификации первоисточников в азербайджанских публикациях.

//

как мне известно ты уже поставил для себя на места хазар - гуннов. На это пока спасибо, но далее я надеюсь на больший успех. ОК.

//

Не понял. Если речь идет о том, что до хазар на Кавказ проникали и собственно гунны, то я это впоследствии прочел у Артамонова. Гунны прошли Кавказ во время своего похода на Ближний Восток и затем вернулись обратно в Причерноморье.

//

И как видимо камнем проткновения у нас станет вопрос о наличии тюрков среди скифов и сарматов и об их языковой принадлежности вообще.

далее я дам тебе предложения по этму вопросу.

//

Для начала я хотел уточнить твою позицию о собственно скифах, сарматах, саках. Ты считаешь их иранскими или тюркскими племенами?

//

совершенно верно, но еще вернее ссылаться на сепц литературу вместо научной-популярной.....

//

По мне главное, чтобы автор этой литературы был серьезным ученым.

//

это то что я успел, не представляешь как я занят.......

постараюсь скорее ответить

//

Жду, но не тороплю.

**Тигран** · 28 сентября, 2002

HAY-HAY

//

Тигран, мои поздравления, велликолепная дискуссия, мечтаю пожать вашу руку, такого научного разбора встречаьть на форумах не часто приходится.

Расскажи о себе ты историк?

//

Спасибо, я польщен. Я не историк (по моим постам это все-таки, наверное, видно). По образованию я финансист и программист, по профессии - аудитор. Историей просто интересуюсь, в основном европейской историей средних веков. Мои посты на научный разбор, конечно, не тянут - я стараюсь ссылаться на других, куда более компетентных авторов. Обидно, что история стала предметом политических спекуляций. Конечно, в определенной степени так было всегда, но то, что я вижу на некоторых азербайджанских форумах и сайтах доходит до абсурда. А чтобы понять это, специалистом быть не надо.

**_Давид** · 28 сентября, 2002

Хорошо пишет Тигран,

очень выдержанно и основательно.

Жалко только, толку в этом мало, все равно Атилла останется при своем мнении.

Кстати, программирование уже становится армянским национальным занятием

Войти

ТЮРКИ В ЗАКАВКАЗЬЕ

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation