В рейтинг коррумпированных стран

[Ostap Bender]

Мухалифет,

у меня к вам ряд вопросов:

почему вы ненавидите правительство?

во что играет оппозиция?

Кого бьет правительство?

во что играл Ильгам?

почему вы против асфальтирования дорог? (другое дело если вы говорите о

постоянном асфальтировании одних и тех же дорог)

Как правительство может подчиняться народу? вы предлагаете вариант

Афинской демократии?

Почему вы не признаете с тем что в любой стране есть коррупция? И почему в остальных странах это не проблема, а у нас бич общества?

И почему вы так рьяно игнорируете пример с паспортом, ведь это яркий пример "добровольной взятки"?

Зараннее благодарю, с уважением

[kinza]

...другой 25-летний стоматолог (ставящий одну коронку за 1000 ЮСД) утверждал что молодец Илхам, и всё будет скоро прекрасно в Азербайджане... 

А что это за коронка такая?

Конкретно рассказать о ней можете, хотя-бы описать?

Извините за любобытство и offtop.

[ThunderGirl]

Почему вы не признаете с тем что в любой стране есть коррупция? И почему в остальных странах это не проблема, а у нас бич общества?

Как же можно не признавать столь очевидную вешь? :(

Дорогой Остап, Он же мухалифет , он по своему статусу обязан критиковать правительство. Все правильно.

Позвольте, мне высказать по поводу того , почему в остальных странах это не проблема , а у нас некоторые все таки надоедают своими высказываниями.

Я год жила и училась в Штатах (Вам ли не знать Остап - "заграница нам поможет" :DD ) и могу рассказатьо своих впечатлениях по этому поводу , почему же для них корупция не проблема.

Дело в том, что на бытовом уровне ее там вообще нет, тот есть абсолютно , 0%. Американец - водитель и не подумает дать взятку инспектору полиции, да их там особенно и не видно. И о полицейских - взяточниках я там не слышала. Может когда-то где-то это и было и об этом замечательном случае сняли кино , не знаю.

Школа. Американскому школьнику даже же трудно будет объяснить , что где- то (например у нас ) платят учителю по его настоятельным просьбам за: а)не посещение занятий б) нарисованную оценку и т.д. Он спросит -зачем? и если вы попытаетесь объянить все равно не поймет. Честное слово , иногда даже хочется , чтобы и мы стали такими же тупыми ) и не понимали, как же можно платить за то, чтобы тебе не давали знания. Не знаю как бы они себя повели бы, если узнали что конгрессе (меджлисе ) ) готовится закон , основная цель которого в том , чтобы брать взятки при поступлении в Универ? Уж точно бы не молчали.

Хосты мои были врачи и я что-то не слышыла чтобы они говорили о поборах в госпитале. А я постеснялась у них спросить )

Хочу сказать , уважаемый Остап, ситуации с коррупцией для абсолютного большинства жителей здесь и там диаметрально пртивоположные как 0% и 99%.

Когда говорят о коррупции в этих странах имеют ввиду, наверное , редкие случаи в крупных корпорациях (я читала там в газетах об одном таком случае. Президент этой корпорации подался в бега ) и в правительстве. Да и то это часто не случаи взяток , а уклонение от налогов, махинации со страхованием и т. д. И если это обнаруживается , то становится предметом громкого общественного и судебного разбирательства.

Но повторяю , рядовые граждане коррупцию на себе совершенно не чувствуют, и я думаю даже в малейших размерах она была бы для них оскорбительна. Я уж не говорю о наших масштабах. Они бы ее просто не пережили бы!

Поэтому мне не понятно, когда у нас , а это довольно часто приходится слышать как аргумент оправдания , что мол коррупция есть везде и не надо по этому поводу так сильно переживать.

Прошу не судить строго

С уважением

[zam]

А Вы не пробовали задуматься почему там нет, а здесь - есть?

Коррупция по большому счету существует во всех обществах, принимая различную форму и имея способность к урегулированию, "узакониванию". В ней мы должны видеть перераспределение доходов , согласно положению каждого участника общества.

И в этом ракурсе Остап Бендер, свято чтущий уголовный кодекс, неумолимо прав.

Просто все зависит от степени развитости общества, его демократичности,

историческом культурном наследии. Отсутствие коррупции на бытовом уровне - большое достижение, но ограбление простыми формами коррупции мастерски закамуфлировано на более высоких этажах. Одной из известных и популярных форм явл. лоббирование...и т.д.( много писать придется, но...)

[Ostap Bender]

Отсутствие коррупции на бытовом уровне есть результат уровня экономического развития общества, которое впоследствии уже должно регулироваться соответствующими законами. в противном случае будут находится все новые и новые пути для обхождения этих законов.

К тому же как правильно здесь кто-то заметил, наверное какую-то роль играет и менталитет. В советское время когда общий уровень жизни был выше, взяточничество на бытовом уровне тоже имело, но не вызавало такого негативного резонанса, так как общая ситуация была нормальной

Изменено 21 июля, 2004 пользователем Ostap Bender

[Muxalifet]

Мухалифет,

у меня к вам ряд вопросов:

почему вы ненавидите правительство?

potamu chto pravitelstva vso chto delayet oni delayet dla svayevo kormana. pro narod nekto nice ne dumayet!!!

во что играет оппозиция?

neznayu bo chto, no znayu chto chesno!!!

Кого бьет правительство?

looooooool radnoy ya nemago teba glaza otkrit ti sam doljhen iz otkrit!!!

во что играл Ильгам?

nagluyu ugru katoruyu v mire nekto ne igral...

mnoga ne budu gavarit prosta adin fakt napishu. pomnesh do vibirov kogda primyer ministir na otstavku pashol chtobi lechitsa pomnesh? i mesto evo ilxam sel? kak eto slucheyetsa posle tavo kak ilxam stal presidentom on vizdravilsa i stal primyerom? ladno mojhesh ne otvecha, seravno vso tak i yasno vsem.

почему вы против асфальтирования дорог? (другое дело если вы говорите о постоянном асфальтировании одних и тех же дорог)

ya ne protev. prosta u nas drugiye problemu netu krome asvalta??? pust poydut Gachninam pamogut chem asvaltirovat vesde, ti znayesh kakom gune ani jhivot??? konechno neznayesh. Asvalt dla tex xarosh u kavo est mersedes a u kavo evo netu on s etim osfaltom ne budet ditey kormit/ prosta ya takiye veshi dumayu za etova skazal pro asfalta.

Как правительство может подчиняться народу? вы предлагаете вариант Афинской демократии?

esli ti neznayesh chto narod viberayet pravitelstvu i pravitelstva doljhen rabotat dla naroda. togda izveni net slov....

Почему вы не признаете с тем что в любой стране есть коррупция? И почему в остальных странах это не проблема, а у нас бич общества?

ya priznayu chto est vesde no ne takova stepene... ni tretaya strana po spisku i ujhe dolgoye vrema tam stayem.

И почему вы так рьяно игнорируете пример с паспортом, ведь это яркий пример "добровольной взятки"?

ya ne ignaruyeyu, prosta takiye primeri mojhna miliyonami nazivat. i eto esho raz dokazatelstvo chto pravitelstvo karupsirovan. nem nujhen zdaroviye pravitelstvo...

Зараннее благодарю, с уважением

Ya tojhe blagodarin!!!

esli kakiyta vaprosi est zadavay ya s udavolstvem otvechu. patom ya tojhe xachu teba paru vaprosikov zadat ne esho rano!!!

[Ostap Bender]

Мухалифет,

Спасибо за ответы на вопросы и то время, которое вы на них уделили. если позволите у меня пара ремарок.

Вы говорите что недолюбливаете правительство з то что они делают все ради своего кармана. Но разве до сегодняшнего дня унас было правителсьтво котрое делало что-то для народа и не работало на себя. Единственный был Эльчибей, да и то фронтовики подло использовали его для своего обогащения. Каждый, кто приходил к власти , устраивал разнос предыдущим, делали все, но только не работали. НО так долго продолжаться не моджет, и поэтому думаю нынешнее правителсьтво всерьез задумывается о реформах.

Вы говорите что оппозиция игарет в честную игру. Не соглашусь с вами. Наша оппозиция ничего из себя не представляет, к сожалению. Единицы вызывают уважение , да и то их невидно благодарю популизму партийных лидеров. Мне рассказывали о сьезде Мусавата, и уверяю это почти не отличатеся от того что мы видим в Милли Меджлисе. В результате складывается ситуация при котрой из 2 зол выбирают меньшее. Я согласен с вами, точ нужны кардинальные изменения, но нынешнюю оппозицию, во всяком случае воинствующую ее часть, участвующей в этом процессе не вижу. ДА и посмотрите сколко склок внутри самих партий. До сих пор ни одна из них не выступила с конкретной программой развития экономик и реформ.

Строительстов дорог может только приветствоваться, нотак как это производится у нас не вызывает особого восторга. Я видел кака проходит этот процесс в Белорусии, вот это действительно масштабное строительство. Хотя опять реконтрукция дорог это только плюс. Другое деол не надо привлекать турков чтобы строить дорогу Баку-Газах, это вполне могут сделать и наши строители.

Насчет беженцев, замечу что за 2002-2003 года для беженцев было построено 5000 домов за счет средств Нефтяного Фонда в Билесуваре, Физули и тдр. Проблема в том что немногие беженцы хотя переехать туда. Просто не хоятя в те края, а качество строителсьвта меж тем приемлемое.

Начет взяток я уже излагал свою мысль вывше. Взятки на высшем уровне искоренить практичеки нелегко, а взятки на бытовом уровне элиминруются с улучшением общеэкономического благосостояния.

Пример с пасортом я приводил ненслучайно (дача взятки должностном лицу). Уверяю вас что паспорт можно получить и без взяткиб согласно процедуре. Просто в ряде случаев людии предпочитают обходить эти процедуры, сами предлагая взятку. Другое дело, что берущий должен отказаться, но это как вы понимете на данный момент нереально.

Замечу одно, что к сожалению нашим людям, и это на уровне менталитета, не достает стремления к порядку, вспомните хоят бы очереди, соблюдение правил перехода улиц и т.д и т.п К сожалению это нелюбовь к праивлам и порядкам экстраполируется на другие сферы приобретая значительные масштабы.

Думаю, сейчас мы не можем выстурать с призывами "долой", "свергнуть" и т.д. . Нам нужны силы которые знают как улучшить ситуацию в стране и которые не побоятся взять на себя ответственность.

Спасибо

[Abrek]

Скажите пожалуйста, откуда берёт данные о коррупции МО "Transparency International", с каких источников. С тех, которые им вручают те же чиновники или с других источников.

МО "T I" просто обижает нас, надо подать на них в международный суд, потому что Азербайджан занимает не 84-ое а 1-ое место.

Я поддерживаю мнение Folliti. Наш народ, настолько унижен, нашим же правительством, что он боится что-то возразить.

Коррупция идёт по инстанции, но сверху вниз. Высшие чиновники вынуждают низы, ставят им ежедневный план, как при пятилетках. ГАИ-шники рыщут целыми днями по городу, лижбы собрат долю командира, да так, чтоб и себе осталось. Им подняли зарплату, а они один чёрт, как брали так и берут. А почему, да потому, что глаза ещё ненасытились, да и привычка осталась, а привычка такая вещ, что от неё быстро не отвяжишся.

При Союзе тоже брали, но как то боялись за партбилет, да ещё можно было пожаловаться, а сейчас кому пожалуешся, "КАЖДЫЙ ПРЫЩ, СЧИТАЕТ СЕБЯ ЧИРИЕМ".

Недавно друг переехал с семёй с России. Пошёл устраивать детей в школу. Ему сказали, такса за двух детей 100 баксов. Он хотел возразить, даже пообещал им пожаловаться в РОНО. Но ему сказали, что мы тут не причём, таксу устанавливает РОНО, и в августе, проверяют сколько прибыло детей из других школ (исключение первый класс), особенно из-за пределов Азербайджана.

Так что, ребятки, против коррупции, если этого не захочет власть, мы простые смертные ничего сделать не сможем. А жаловатся всевышнему бестолку, так как до конца света ещё очень долго.

[nickel chrome]

...нету у нас никакой коррупции - это всё большая "оптическая иллюзия" - Азербайджан - это частичка рая которая упала случайно с неба, а наш президент просто божественен - лейтенант Бога, так сказать на этой земле...

Абрек, салам. Я думаю что при таких темпах "развития" долго не придётся ждать конца света...

[Ostap Bender]

Никель,

Вы считаете что ваша ирония исправит эту ситуацию?

[nickel chrome]

Никель,

Вы считаете что ваша ирония исправит эту ситуацию?

Нет. Я до сих пор искренне ошибался думая что белое надо называть белым, а чёрное чёрным... Оказывается в свете нового постановления Божественного надо делать как раз таки наоборот. О заблудшие овечки (каким был я), вернитесь в лоно вашего пастуха и сделайте ему "дестек"...

[Ostap Bender]

никель,

что принесет ваша ирония? на протяжении всех ваших постов вы не сделали ни одного предоженения, выиещая злобу на того работника аэропорта. Даже в оппозиционных газетах не встретишь столько жалобных выстурлений. Что из того что мы будем критиковать и ничего не предлагать?

[ThunderGirl]

Уважаемый Остап!

Думаю , что Вы согласитесь , что коррупция не только аморальна , развращает общество, губит экономику, но в тех размерах , в которых она имеет место в Азербайджане, представляет угрозу для национальной безопасности? Разве простого осознания этой угрозы недостаточно для "негативного резонанса" ? Вы пишите

К тому же как правильно здесь кто-то заметил, наверное какую-то роль играет и менталитет. В советское время когда общий уровень жизни был выше, взяточничество на бытовом уровне тоже имело, но не вызавало такого негативного резонанса, так как общая ситуация была нормальной

По молодости я не могу судить о том, что было в советское время. Поэтому я провела небольшой опрос среди более взрослых родственников и знакомых по этому вопросу. ) Я опросила более 10 человек. Все ответили , что взяточничество на бытовом уровне было и тогда. Мнения разделились в том, был ли тогда уровень коррупции ниже или такой же как и сейчас. ) Но опять все в один голос сошлись в том , что тогда коррупция вызывала даже больший общественный резонанс, чем сейчас. Более того, многие политики того времени, в том числе бывший президент Г.Алиев, будучи 1 секретарем делал паблисити на борьбе с этим явлением. Все это широко освещалось в печати. Правда они считают , что многое имело формальный характер с целью сбить негативные настроения в обществе.НО все равно какие-то меры принимались. Так что резонанс был и немалый.

Простите, но все услышанное мной никак не стыкуется с Вашей оценкой тех лет.

что принесет ваша ирония? 

Мне кажется, что прежде чем решить какую либо задачу , надо иметь желание ее решить. ) А для этого как минимум надо признать наличие этой проблемы.

Я вижу загвоздка как раз в этом. Одни, считая коррупцию большой проблемой обозначают ее в своих постах с большей или меньшей эмоциональностью, с иронией или без нее ) . Другие же ( в том числе и Вы ) стараются приуменьшить значение этого вопроса ссылками или на менталитет или на наличие этого явления во всех странах. Мол нигде не смогли эту заразу победить и нам с нашим менталитетом не стоит даже пытаться.

Хотя,удивительно, в тех странах, где корупция ничтожна она вызывает реакцию и в обществе и в политических кругах. Трудно представить себе западного политика или общественного деятеля реагирующего на скандал следующим образом : Ребята, вы что так волнуетесь, все в порядке. Вы посмотрите , что творится на Востоке, они же там совершенно спокойно живут в жутких условиях тотальной коррупции, мы даже иногда пользуемся ею в своих интересах :( . У нас же тут рай, все о кей, парочка ребят не подумав побаловались, что вы так взъелись, не понимаю ? Даже мы понимаем , что такой политик ТАМ долго не удержится.

А вот у НАС чиновник любого ранга на вопрос о "нашей" коррупции может без риска для себя спокойно и высокомерно пожурить и пристыдить вас за незнание "элементарных истин" о размерах коррупции в мире :(( . У нас создается комиссия по борьбе коррупцией под руководством тех же коррупционеров И мы спокойно переносим этот факт , и хотя бы не требуем у этой комиссии результатов работы за месяцы, годы ... Кто пойман, кто наказан, где законы, где судьи ? ( А судьи кто ? :garabala: )

на протяжении всех ваших постов вы не сделали ни одного предоженения,

А я думала на форумах ОБСУЖДАЮТСЯ проблемы?

А ПРЕДЛОЖЕНИЕ делают , когда почти уверены , что другая сторона не откажет. ) А тут взаимностью и не пахнет. Может я ошибаюсь? Редкий случай, когда очень хотелось бы ошибиться. :(

С уважением

[Ostap Bender]

ThunderGirl,

Если вы не против то отвечу на ваши вопросы.

По-моему вы невнимательно читали мои посты. Если у вас будет время , то пожалуйста прочтите еще мою дискуссию с Тете на соседней теме.

Никто не утверждает, что коррупция не является проблемой в обществе. Наоборот это одна из главных внутренних проблем. Просто надо понимать что без повышения общего экономического уровня начало процесса элиминации взяточничества может вызвать непредсказуемые негативные последствия. Люди должны быть готовы к этому как на экономическом так и на ментальном уровне. я не зря говорил о коррупции на высшем уровне. Ее то легче всего завуалировать, в той или иной форме она всегда будет присутствовать и она есть абсолютно везде, в форме заказов, субподряда, контрактов и т.д и т.п

Должны быть экономические предпосылки для ликвидации мелкого и среднего взяточничества. Представьте, что именно этот слой перестает брать взятки размером от 2 до 500 долларов. Это сразу же резко отразтися на общей ситуации. Должны быть созданы условия, когда брать взятки будет просто непривлекательно, конечно поддерживаемые уже на админстративном уровне.

Другое дело взятки на таможне и налоговых ведомствах. Пожалуй они на сегодняшний день являются самым большим вредом для экономики страны, резко сокращая доходные статьи бюджета. Поэтому в первую очередь нужны реформы налогового и таможенного законодательств и конечно коренные изменения в самих этих ведомствах.

Касательно взяток в военкоматах. думаю, просто можно было бы внести систему при которой официально можно было платить на отказ нести военную службу, которая однако не будет действовать при военном положении. Другим вариантом была альтернативная служба.

Но опять, какаие бы меры не предпринимались, они будут действенны только по повышении общего уровня. Думаю вы несправедливо проигнорировали мое замечание о менталитете. Чего стоят только "муштулуги" и ширинлийи", в том числе и добровольные. Нам стоит приучать, извините за пафосное выражение, "любовь к порядку и соблюдению правил", начнем хотя с элементарных очередей.

Опять же скажу вам, крайности которые звучат на этом форму иногда ввергают человека в уныние. Одни говорят все хорошо, о чем вы говорите, взяток нет, другие утверждают что взятки берет чуть ли не администратор сортира, и через день мы погибнем от коррупции. К этому явлению надо подходить реально. Есть взяточниество, есть коррупция, у них есть свои причины которые надо искоренять. Но популимм свойственный абсолютному большинству выступлений искажает картину. Надо иметь здоровое неуважение к невозможному. Да, надо искоренять взяточничесто, но надо понимать каким образом это делать. Много раз за историю страны мы сталкивались с ситуациями когда брали на урра популистские идеи и сломя голову неслись вперед. В результате это принимало еще более нездоровые формы.

Я по -прежнему склоняюсь к мнению, что основным фактором для ликвидации взяточничества является экономическое развтите страны. А что касается высших чинов, то опять же придерживаюсь мнения, что в большинстве случаев коррупция пристуствует в завуалированной форме. Однако вспомним Лужкова, сколько он сделал для Москвы, несмотря на то что обогатился колоссально именно тем путем о котором я говорил - контракты, проекты и т.д. Важнейшим фактором является то, чтоьы чиновник работал на благо страны,

Спасибо, с уважением

Изменено 23 июля, 2004 пользователем Ostap Bender

[nickel chrome]

Приветствую вас Остап и исполняю обещанное:

Касательно личности Гейдара Алиева - у меня мнение абсолютно диаметрально противоположное об этом человеке - и я думаю что он вошёл бы в список самых опасных преступников 20-го века, слава Богу что он не сумел стать во главе СССР после Брежнева. Вы, конечно же имеете все права считать иначе.

Я не хочу быть конструктивным в том смысле в котором это используется в Азербайджане - то есть "понимай" глубокий смысл событий, а главное не недовольствуй. Вы сами могли убедиться на соседнем посту к которому я привлёк ваше внимание какую ахинею могут нести "игтидар терефдарлары".

У меня нет решений к нынешним проблемам - люди призванные лечить наше общество сами являются носителями и активными распространителями этой чумы. Единственное что могу сказать: если ситуация экстремальная - методы должны быть также экстремальными - ведь была же смертная казнь в Советском Уголовном Кодексе за расхищение народного имущества.... Только в нашем случае надо начинать с президента...

Коррупция начинается сверху, прав Абрек, и только сверху она может быть приостановлена.

Если вы считаете мой пост популистским, я с вами согласен, я говорю то что вижу и напомню что кучка интеллектуалов это ещё не народ.

Вы сами являетесь представителем нашей молодёжи, не буду упоминать другого "участника" на соседней теме - мы не можем с вами прийти с согласию о симптомах, а вы хотите чтоб я стал говорить о методах лечения... Если вы считаете что моя аргументация недостаточно на уровне, можете проигнорировать, я не обижусь.

Я продолжу если будет необходимость, а пока до скорого.... с уважениэм нх

[nickel chrome]

никель хром,

то о чем вы говорите было всегдаю причем здесь ГА. Взятки есть везде, в любой стране, в России, США, Израиле и т.д. и т.п. И те люди, с которыми вы проходили таможенный досмотр, такие же азербайджанцы как и все остальные. Тут Юдифь привеола неплохой пример с паспортом. Лично я взял свой паспорт через месяц, по процедуре. А сколько тех кто платили за то что получить его за 3 дня.

Критикуете ГА, скажите а при ком было не так? при ком власть имущие создавали равные условия для бизнеса. Сколько можно слышать о том как плохо, и какие сволочи все это делают. Неужели мы способны только на нытье? Где же дельные предложения, способные улучшить ситуацию, где конкретные шаги?

Приветствую Остап! Вопрос с паспортом решается очень легко, стоит всего лишь правящей клике захотеть что-нибудь сделать для своего народа - то есть создать в каждом административном регионе (по типу мерий) паспортный отдел, наладить почтовую службу для тех кто не может прийти физически, в то же время создать гибкий режим для тех кто хочет по тем или иным причинам получить свой паспорт раньше положенных 4 недель...

Два года назад я дал 300 долларов за новый паспорт так как будучи в ту пору иностранным студентом во Франции не мог приехать в Баку и стоять в очереди с 6-ти утра в течении недели... А всё это потому что наше консульство не считает нужным исполнять свои прямые обязанности - кто виноват в этом, народ или правительство?

С уважением, нх

[Ostap Bender]

Никель,

отвечу на ваш пост:

Ваше мнение касательно личности Гейдара Алиева. Пожалуй ваше утверждение насчет того что он опаснейший преступник сродни утверждению чтот Алиев божественный лидер. Я человек, который не любит крайности, поэтому выражаю резкое несогласие с вашим тезисом. Честно говоря, очень странно что азербайджанец говорит, что хорошо что Алиев не стал во главе СССР. Можно много спорить о личности Г.Алиева. Но его роль была все таки достаточна заметной. К примеру Завод Глубоководных Оснований - крупнейший завод в Европе, я был там лично и скажу откровенно, я был потрясен размахами. Без этого завода цены нефтянных контрактов возросли бы значительно. построен при Алиеве. Буквально за несколько часов Алиев удалось перевести завод по выпуску кондиционеров с Украины в Азербайджан. Отрицать заслуги Алиева бессмысленно, также как и бессмыслено отрицать его недостатки, которых было множество. Я вспоминаю, как Алиева встречали в Баку в 1991. люди которые в свое время хлопали ему часами , чуть ли не дрались чтобы пожать ему руку, чуть ли не наступали на него. Мне кажется что, по приходу к власти злопамятность и мстительность Алиева сыграли немалую роль. Вспоминаю выступление Вахабзаде на этом сьезде, а ведь при Алиеве в советское время он был нелюбим режимом. Алиев сполна отплатил тем кто поддерживао его в его тяжелые времена, но к сожалению среди них оказалось, очень немало людей невысокого уровня. Не буду больше распротраняться об Алиеве. Я питаю чувство уважения к этой личности.

Честно говоря, ваши взгляды крайне радикальны, вы предлагаете методы шоковой терапии, чуть ли не французской революции, но вспомните, разве они имели эффект. Сами же революционеры были казнены через несколько лет. В советсоке время когда применялась смертная казнь, сами же люди приговаривашие занимались хищением и взяточничеством. просто для неугодных устраивались показательные процессы.

и не воспринимайте это лично, в ваших постах чувствуется нотка вымещения злобы, вспомнить хотя примеры в аэропоту.

Вы крайний радикал, и честно говоря мне трудно найти с вами точки соприкосновения. Мне крайне чужды крайности так оппозиции, так и властей. я согласен что коррупция должна искореняться, но я не сторонник экстримных мер. я надеюсь что государство начнет реформы и здоровые интеллектуально способные силы в стране пойдут на консолидацию усилий как для внешнего так и для внутреннего развития,

Спасибо, С уважением

Изменено 23 июля, 2004 пользователем Ostap Bender

[Falco]

В конце концов дискуссия перешла в традиционное русло.

Юзер с про-правительственными настроениями против юзера с анти-правительственными.Закалка!А коррупция тем времен цветет и благоухает.

Изменено 23 июля, 2004 пользователем F_A_L_C_O

[Ostap Bender]

Falco,

Нет у меня никаких проправительственных настроений. Просто не вижу никого, кто мог бы сейчас вести страну вперед. поэтому выбираю по принципу "из двух зол". К сожалению от поступков большинства оппозиции и правящей партии впадаю в уныние. еще, не приемлю крайние выступления. Поэтому не воспринимаю посты ни Урбугана ни Никель Хрома

[Mars]

Корни коррумпированности лежат в безнаказанности действий чиновников. А она в свою очередь существует за счет того что любой чиновник уверен в том что обычному да и не совсем обычному гражданину некуда пожаловаться, по-научному выражаясь информационное поле граждан далеко не пересекается с информационным полем власти. В России пытаются как-то наладить какойнибудь диалог бизнеса с властью или гражданского общества, но не получается.

Подскажите, пожалуйста, кто в курсе, а как там с конкурсом по борьбе с коррупцией объявленном АНС. Уже месяц почти прошел а ничего не слышно.

Я например в качестве предложения отправил идею организации прямого моста с президентом, чтобы любой желающий при условии сохранениия ему неприкосновенности после эфира , или анономности в эфире и т.п. мог бы или высказать свои соображения о том как бороться с коррупцией или же мог бы изложить устно, через аудио, видео материалы конкретные факты на всю страну.

Одним словом телевидение должно вести конкретную массовую работу и результат неизбежен, и самое главное в предвятническом отошении винить никто никого не будет. Массовое сознание только таким образом изменить можно. Ведь то сознание которое есть сейчас, потребительское, разве не телевидение навязало, медленно но упорно. Пора бы и искупать ему свою вину

[ThunderGirl]

Уважаемый Остап!

Ихзвините , что отвечаю с опозданием , дачный сесон )

Трудно не согласиться с Вами , что для борьбы с коррупцией надо добиться повышения уровня жизни. Но весь фокус в том, что в Азербайджане получается заколдованный круг - для снижения коррупции надо повысить уровень жизни, а для улучшения жизни надо победить коррупцию. Согласитесь , что например в российской провинции уровень жизни не намного выше , а может и ниже , чем в Баку. Я об этом знаю от моих дальних родственников живущих и работающих в Воронеже. Но с их слов, трудно даже сравнивать возможности для развития бизнеса там и тут. Потому они и живут там.

По моему основная причина - наша ментальность ( видите, я вовсе не пренебрегаю ею ) ). А именнно в нашем пофигизме, безразличии ко всему происходящему вокруг нас, я бы сказала в гражданской инфантильности. Мы легко находим обяснения всему происходящему, красиво доказываем причины своего бездействия.

Упакованную теоретическую фишку о том, что коррупция - явление международное и непобедимое я впервые услышала не от Вас. К сожалению эта мысль довольно широко распространена в обществе. Хотя очевидна бессмысленность этой фразы, хотя бы по причине ее полной контрпродуктивности. Но мы делаем все, что бы ничего не делать.

Я далека от мысли , что власть всегда делает то, что ей вздумается. Нет, она делает лишь то, что общество ей ПОЗВОЛЯЕТ. Мы своей бездеятельностью пассивностью и прогнозами пессима лишаем себя не только возможности что-то изменить к лучшему, но даже приводим к ухудшению того, что имеем. Вот например.

Сейчас готовится законопроект об образовании, одна из статей которого касается приемных экзаменов в вузы. Существующая система тестовых экзаменов получила одобрение населения , потому что хорошо подготовленный абитуриент поступает на любую специальность своими силами, без всяких взяток. Это в наших условиях тотальной коррупции можно сказать нонсенс. Но этот отрадный факт не дает покоя некоторым, надо же все привести в соответствие с фоном. :((

Все с кем мне приходится разговаривать по этому поводу соглашаются с тем, что нынешняя система самая приемлемая для нас и что подготавливаемый закон - это прямой путь к взяткам , к возврату назад. Но когда я говорю, что нельзя молчать, надо протестовать, посылать телеграммы Президенту, в Милли меджлис , вот я две послала, писать в газеты , в форумы наконец, большинство отмахиваются. Ведь если каждый сделает, хоть немного , что в его силах, будет результат , вас услышат , нас услышат, если нас будет много. У каждого из нас есть сестры, братья, дети которые будут поступать и которым готовят унижения и оскорбления. Но люди то -ли устали то ли менталитет :( И я боюсь , что будет "мюселманын сонракы аглы" :((

Судя по моему скромному опыту, азербайджанцы совсем не ленивый народ, но нам не хватает целеустремленности и терпения при продвижении к цели. К тому же мы очень любим глобальные цели, если не "абсолютно" , то это не для нас. Нам бы немного приземленности и ... чуть больше достоинства, и нам бы цены не было. )

Но что-то я размечталась . )

С уважением

[nickel chrome]

Falco,

Нет у меня никаких проправительственных настроений. Просто не вижу никого, кто мог бы сейчас вести страну вперед. поэтому выбираю по принципу "из двух зол". К сожалению от поступков большинства оппозиции и правящей партии впадаю в уныние. еще, не приемлю крайние выступления. Поэтому не воспринимаю посты ни Урбугана ни Никель Хрома

Приветствую Остап, давно не беседовали. Должен признать что ваша манера вести дискуссию мне очень импонирует и я пытаюсь даже извлечь что-то полезное для меня. Вы назвали меня радикалом, ок, ваше право, но просьба к вам не сравнивать меня с Урбуганом - иначе я рискую упасть в резкую депрессию...

I'll be back soon...

s uvazhenijem nickel chrome

[Ostap Bender]

ThunderGirl,

Спасибо за столь пространственный ответ и время, которое вы уделили на него. Я внимательно прочитал ваш ответ, и как всегда у нас есть как и точки соприкосновения, так и диаметрально противоположные точки зрения, хотя таковых по ходу общения становится меньше )

Скажу вам честно, я ожидал ваш вопрос по поповоду заколдованного круга, не буду лукавить. При сложившихся обстоятельствах нужен тот, кто решится нарушить это замкнутую цепь. Как вы правильно заметили , что основной проблемой на сегодняшний день является административное взяточничество, когда мелкое и среднее взяточничесвто переходит в систематизированное крупное. Согласен с вами начет того что это явление нужно ликвидировать, но останусь при своем мнении что экономическое взяточничество практически неискоренимо, напрасно вы игнорируете это явление, витиевато облачив его в теоритическую фишку. думаю это тема проблема отдельной дискусии. Контрпродуктивна любая теория, даже самая выверенная и продуманная.

Насчет вашего замечания по поводу России, скажу что основной причиной размаха бизнеса в России являются российские просторы. Российский рынок настолько велик, что его потенциал может эксплуатироваться еще столетия. Азербайджан же небольшая страна и учитывая географическую концентрация сфер производства тоаваров и услуг наличие ограниченного количества олигархов неудивительно.

Соглашаюсь с вами насчет менталитета. Как бы ни прискорбно было это признавать это самая большая проблема. Извиняюсь за радикальность, но иногда мне кажется, что наш народ надо лечить электричеством. И кажутся бессмысленными наши умозаключения, превращающиеся в длительные дискуссии и являющиеся своего рода моральной разрядкой.

Если вы не против, япродолжу свой пост попозже. Намечается мероприятие )

Никель хром,

И вас приветствую,

Спасибо, с уважением

[ThunderGirl]

Уважаемый Остап!

но останусь при своем мнении что экономическое взяточничество практически неискоренимо,

Не будем спорить об идеальных случаях ) Невозможно на 100%, а на 50%, ладно на 20%, пусть на 2% возможно ?

Я говорю о лукавстве.

Я естественно не имею ввиду Вас, но когда власть говорит, что корупция есть везде и неистребима, то она тем самым она подписывает себе индульгенцию и с удовольствием умывает руки . Все ее действия, свидетелями которых мы с Вами являемся, только подтверждают вышесказанное. Увы. :(

[nickel chrome]

И вас приветствую, Остап. Вернусь к теме "безнаказанности":

1)канцлер Коль должен был уйти в отставку в связи с обвинениями в получении взяток,

2) президент ЮМП (партия Ширака), Алан Жюппе отстранён навсегда от политической деятельности в связи с использованием гос фондов на собственные нужды - ни Ширак, ни Жан Пьер Рафаран (1-еr ministre) не смогли его спасти...

3) Сам Ширак, будучи президентом, пока защищён, но будьте уверены французы не забудут призвать его к ответу за финансовые манипуляции когда он ешё не был в Елисейском Дворце...

Могу продолжить если нужно с примерами.

А ГА мы также "должны" помимо ШельфПроекСтроя, Баккондиционера итд, наше метро, дворец Ленина, Гюлистан итд.... Всё это хорошо, но мы забываем одно - это его прямая обязанность как главы государства!!! Обязанность перед своим народом, который его выбирал!!!

Насчёт радикальности: Франция уже допускает возможность применения смертной казни к террористам... Я полагаю что нам до французской демократии как до луны, тем более что обворовывать собственный народ будет "посильнее" чем взрывать метро у врагов...

Всё зависит от того какие стандарты мы применяем: в развитых странах - толерантность "зеро" к коррупции, и имеющаяся там коррупция минимальна, и никогда никто её никто не оправдывает как у нас.... Коррупции нет оправдания. Пример с Лужковым для меня неприемлем также как и пример с Ильхамом - некоторые говорят "он миллионер, значит воровать не будет" - ошибка!!! А почему он миллионер? Потому что он присвоил то что принадлежит народу!!!!

Смею также вас заверить что ни один западный политик не обоворвывал свой народ как делают это наши "власть имущие" под аплодисменты самого же этого народа...

Живу среди французов уже 6 лет, и никогда не приходилось давать кому-то взятку, и никто не просил её у меня, а если даже попросят - я знаю что за мной постоит французское государство и этому чиновнику запретят в лучшем случае работать на гос-ной работе на всю жизнь или в худшем - отсидит 5 лет за коррупцию...

Давайте так: согласны ли вы, мои дорогие земляки что коррупция это преступление, а коррупция на уровне высшей исполнительной власти это просто измена интересам собственного народа??? Ответьте!!!

С уважением, нх

[Mars]

Насчёт радикальности: Франция уже допускает возможность применения смертной казни к террористам...  Давайте так: согласны ли вы, мои дорогие земляки что коррупция это преступление, а коррупция на уровне высшей исполнительной власти это просто  измена интересам собственного народа???  Ответьте!!!

Это явление надо причислить к разряду скрытого терроризма. Приговор Смертная казнь.

[ThunderGirl]

Давайте так: согласны ли вы, мои дорогие земляки что коррупция это преступление, а коррупция на уровне высшей исполнительной власти это просто измена интересам собственного народа???

Коррупция и умышленное убийство - преступления одного порядка.

Даже в советское время за коррупцию в особо крупных размерах карали также, как за убийство.

Общество, если оно хочет сохранения и укрепления государства, должно быть непремеримым к любым проявлениям коррупции, не искать оправдания этим фактам, а коррупцию высшей власти оценивать как измену . Такой подход естественен в любом цивильном государстве. И если мы хотим стать в ряд таких стран, то и действовать должны также активно . Только тогда мы сможем постепенно изжить это уродство.