Армяне признали Карабах территорией Азербайджана

[BambuK]

"Армянский депутат от оппозиции угрожает отрезать ухо Кочаряну" - гласит заголовок одной статьи.

Кёчяряна далдан гедяджяйляр ахырда...

[Stracker]

Предложение ко всем давайте обходится без личных наездов в отношении друг друга, если есть стойкая охота побазарить обменяйтесь номерами ICQ и ругайтесь сколько душе угодно зачем на форуме грязь разводить.

[Bingool]

Предложение ко всем давайте обходится без личных наездов в отношении друг друга, если есть стойкая охота  побазарить обменяйтесь номерами ICQ и ругайтесь сколько душе угодно зачем на форуме грязь разводить.

Stracker,

Я согласен с тобой. Но не оставлять же выпады пламенных революционеров без ответа.

[184]

Я согласен с тобой. Но не оставлять же выпады пламенных  революционеров без ответа.

Ну так? А что ж замялись? Не спорите больше? ТупИк?

[Bingool]

184,

Выполняю ваше пожелание:

Ты слышал оппозицию, да еще при информационной подаче азербаджанских СМИ. Оппозиция не зависимо чья она, звучит как та бочка. Из муравья делая слона она преследует этим свои интересы.

Это и были ваши слова.

************************************************************************************************************************

Да это мои слова, но в вашу интерпретацию они не вписываються. Давай посмотрим о чем я говорил и что ты понял, вернее сказал.

----Bingool ****Ты слышал оппозицию, да еще при информационной подаче азербаджанских СМИ. Оппозиция не зависимо чья она, звучит как та бочка. Из муравья делая слона она преследует этим свои интересы.****

-----184 ****Но ты же сам сказал, что всё что касается того, что Карабах - территория Азербайджана дело рук вашей опозиции. Противоречишь сам себе???

Теперь скажи похоже ли то что я сказал с твоим сказанным?

Выражаясь более ясно я имел ввиду, что война между странами ведеться не только на поле брани, но и в информационной сфере. И нельзя сказать, какая важней. Любое государство, в нашем случае Армения и Азербаджан имеют СМИ. Вполне естественно, что эти СМИ преподнося информацию к "потребителю" расскручивают ее в худшую сторону, чем это на самом деле есть. Конкретно, говоря о ситуации в Армении, Аз. СМИ мягко выражаясь говорят не то, что на самом деле есть. Да, оппозиция не довольна политикой президента в СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ сфере. Но поддерживает его в Гарабахском вопросе. Исходя из этого оппозиция никогда не сделает того о чем ты говоришь. Вот,что я говорил. Ты просто захотел услышать то, что на самом деле хотел. Это другой вопрос.

[Bingool]

Я согласен с тобой. Но не оставлять же выпады пламенных  революционеров без ответа.

Ну так? А что ж замялись? Не спорите больше? ТупИк?

Тупик? Сильно сказанно 184-ый. Я ответил тебе постом выше.

Я ответил вам еще вчера, но не знаю почему поста моего не оказалось тут. В любом случае, что ты хотел услышать,так и переделал мои слова или не понял (это хуже)

[184]

Во-первых, кроме аз-ских СМИ есть ещё и российские. Они тоже раскручивают? Странно как-то...

Во-вторых, вас вечно несёт не в ту степь. Вы утеряли нить! Попытаюсь Вам объяснить: человек с армянской фамилией родом из Ханкенди. Но армяни считают его аз-цем! След-но Ханкенди - территория Аз-на. Вот с чего мы начали наш диалог. А вы уже и про опозицию вспомнили!

[attilla]

По моему и по конституции Арменьи гражданин другого гос-ва не может быть ее презиком. Если я ошибаюсь - то пас. А кочарян все равно азербайджанский сепаратист и террорист армянского происхождения. Так что его ждет....

пысы А че ты Бингул аватар подменил. Прям страшно сталоооооооооооо

[Bingool]

По моему и по конституции Арменьи гражданин другого гос-ва не может быть ее презиком. Если я ошибаюсь - то пас. А кочарян все равно азербайджанский сепаратист и террорист армянского происхождения. Так что его ждет....

пысы А че ты Бингул аватар подменил. Прям страшно сталоооооооооооо

Po konstitucii Armenii prezidentom mozet stat grazdanin Armenii. Molodec xot raz cto-to delnoe skazal. Na segodnyashnii den tak ono i est v slucae s prezidentom. On grazdanin Armenii.

A cto eto u vas v Azerbaijane s separatistami tak ploxo?

Ego zdet bolshaya prezidentskaya pensiya Attilla, kogda srok prezidentstva(vtoroi) Kocaryana istecet v 2006 godu.

[Bingool]

Во-первых, кроме аз-ских СМИ есть ещё и российские. Они тоже раскручивают? Странно как-то...

Во-вторых, вас вечно несёт не в ту степь. Вы утеряли нить! Попытаюсь Вам объяснить: человек с армянской фамилией родом из Ханкенди. Но армяни считают его аз-цем!След-но Ханкенди - территория Аз-на Вот с чего мы начали наш диалог. А вы уже и про опозицию вспомнили!

Если посмотришь в хронологическом порядке за постами, то станет ясно кто утерял на самом деле нить.

184--- человек с армянской фамилией родом из Ханкенди.

Человек с амянской фамилией,армянин по национальности, родом из города Степанакерта, является президентом Республики Армения, имеет гражданство Республики Армения.

184--- Но армяни считают его аз-цем!

Я то же армянин 184-ый. Но я так не считаю. К примеру мой ДРУГ Геджеран ,азербаджанец по национальности, считает, что Гарабах-это армянская земля,которая была дана Азербаджану дядей Ленином, чтобы в дальнейшем вбить клин между двумя народами . Но я из этого не делаю вывод, что азербаджанцы считают Гарабах армянским.

184--- След-но Ханкенди - территория Аз-на.

Азербаджан является правоприемником первой Аз-ой Республики, которая провозгласила свою независимость 28 мая 1918 года вслед за росспуском Закавказского сейма. Гарабах в ту пору не входил в состав Азербаджана, а был в составе Елизаветпольской губернии. Власть была в руках армянских национальных уездных советов. Гарабах был в качестве независимой административно-политической единицы. Таким образом, в период первоначального установления границ и образования в Закавказье трех национальных государств Гарабах не был в составе Азербайджана. С конца мая 1918г. по апрель 1920г., т.е. до установления советской власти в Азербайджане, Гарабах был независим. Все попытки правительства Азербайджана захватить территорию Гарабаха окончились неудачей.

Международное сообщество в лице Лиги Наций признало спорный статус армянского Гарабаха, причем в значительно более широких границах, чем нынешние границы, и определило, что в связи с вопросом о признании независимости Армении и Азербайджана окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть решен на Парижской мирной конференции. Так и не признанная де-юре Лигой Наций Азербайджанская Республика покинула сцену истории, когда Россия (уже советская) вернулась в Закавказье.

Исходя из этого, чтобы не тянуть резину добавлю лишь, что Кочарян являлся гражданином Аз ССР до поры до времени. А где сейчас Аз ССР?. На страницах книг историй. И не говори,что Азербаджан является правоприемником Аз ССР. Вашу конституцию знаю не плохо в особенности того, что касаеться независимости и правоприемства. Следовательно говорить о том,что Кочарян являеться гражданином Азербаджана настолько глупо насколько твердить о том, что Алиев являеться гражданином Армении в силу места рождения последнего.

Р.С. Прошу не удалять мои сообшения, как это было сделано в ответных моих постах к Че Гевваре и 184-му.

[Deconstructor]

Азербаджан является правоприемником первой Аз-ой Республики, которая провозгласила свою независимость 28 мая 1918 года вслед за росспуском Закавказского сейма. Гарабах в ту пору не входил в состав Азербаджана, а был в составе Елизаветпольской губернии. Власть была в руках армянских национальных уездных советов. Гарабах был в качестве независимой административно-политической единицы. Таким образом, в период первоначального установления границ и образования в Закавказье трех национальных государств Гарабах не был в составе Азербайджана. С конца мая 1918г. по апрель 1920г., т.е. до установления советской власти в Азербайджане, Гарабах был независим. Все попытки правительства Азербайджана захватить территорию Гарабаха окончились неудачей.

Международное сообщество в лице Лиги Наций признало спорный статус армянского Гарабаха, причем в значительно более широких границах, чем нынешние границы, и определило, что в связи с вопросом о признании независимости Армении и Азербайджана окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть решен на Парижской мирной конференции. Так и не признанная де-юре Лигой Наций Азербайджанская Республика покинула сцену истории, когда Россия (уже советская) вернулась в Закавказье.

Уважаемый Bingool.

1. Мысль о том, что Азербайджан якобы является правоприемником АДР (1918) взята из Конституционного Акта о Государственной Независимости от 18 октября 1991 года. Как юрист ответственно заявляю, что это не более чем пафос и никакого правовго значения не имеет. По обычному международному праву jus cogens Азербайджан, как и Армения, является правоприемником СССР. То, что наши страны себя таковыми не считают юридически ничтожно. В чем проявляется правоприемственность? В последовательности политических институтов и правовых обязательств. Ни того, ни другого в нынешнем Азербайджане по отношению к АДР не наблюдается. В 1991 году нужно было обосновать легитимность независимого Азербайджана. Для этого было выбрано обращение к АДР. Эмоциональный фон, да и только.

2. Даже если бы Азербайджан действительно являлся правоприемником АДР, то и тогда Карабах был составной частью нашего государства. То, что среди армян принято считать как "эпизодическая независимость Гарабаха", на самом деле нереализованный авантюрный план России по разделу кавказских народов. Да, между нами в те годы была война. А, на войне часто случается, что часть территории выходит из под контроля центрального правительства (как сегодня оккупированные территории не контролируются Азербайджаном). Но из этого не следует, что лет через 80 тогдашнее поколение армянских политиков будут иметь право заявлять, что Агдам, Физули, Джебраил, Зангелан, Лачин, Кельбаджар являются армянскими территориями, поскольку ранее они на протяжении 8-10 лет контролировались Арменией.

3. Теперь по советскому периоду. Этот период нашей совместной истории полон подлостей, предательств и авантюр. Ведущую роль во всем этом играла Москва. Вот, к примеру, как описывает события тех лет шведский конфликтолог Сванте Корнелл:

"Сначала маятник вроде бы качнулся в сторону Армении, поскольку в декабре 1920 года Революционный Комитет советского Азербайджана под давлением центральных властей издал постановление, по которому Карабах, Зангезур и Нахичевань полностью переходил под армянский контроль. Сталин (тогда народный комиссар по делам национальностей) 2 декабря огласил публично это решение, но азербайджанский лидер Нариманов позже отказался от его реализации. Четыре месяца спустя маятник качнулся в обратную сторону. "Договор о братстве и дружбе" между Советским Союзом и республикой Турция включал положение, по которому Нахичевань и Карабах должны перейти под контроль Азербайджанской ССР. Идея разделения армян на два государственных образования - собственно Армянскую Республику и Нагорный Карабах - должна была казаться Сталину привлекательной, поскольку соответствовала его установке разделять кавказские народы, чтобы предупредить их общее сопротивление. Тем более, что согласно этому решению, не только армяне, но и азербайджанцы оказались разделенными между собственно Азербайджаном и Нахичеванью. Декрет от 7 июля 1923 года, подписанный в Баку, закрепил данное положение. Через месяц столица Нагорно-Карабахской автономной области была перенесена из Шуши в Ханкенди, переименованный в Степанакерт - в честь "великого армянского большевика", руководителя Бакинской Коммуны Степана Шаумяна. НКАО была официально провозглашена в ноябре 1924 года". (конец цитаты: С. Корнелл. Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения. // Мир, прогресс, права человека. Азербайджан и Россия: общества и государства. Выпуск 4. Публикации Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова. М., 2001, стр.437).

Так, что НКАО не отбирали у армян, скорее наоборот, ее специально создали для армян. А, территориальные потери понес Азербайджан, а не Армения, поскольку Зангезур у нас все же отняли (причем без права на автономию тамошним азербайджанцам).

Оба наших народа были разменной монетой в руках Москвы. Нас подставляли и натравляли. Неужели мы будем позволять Москве и впредь с нами так обращаться. А еще говорят, что история учит. Нет, она не учит, она только мутит. Хватит всем нам спорить о прошлом. Его не вернешь. Давайте лучше подумаем как построить отношения на будущее.

[Гость guestStracker]

Кстати вот карта АДР с армянского сайта

http://karty.narod.ru/great/g-az/1ST_AZ_REP.GIF

[attilla]

У матросов есть вопросы?

[Гость Guest]

Da Attilla u matrosov uima voprosov.

[Che Guevarra]

А с каких пор в Армении море появилось? Нет моря нет и матросов. Так что, с вопросами обломилось.

[Bingool]

Кстати вот карта АДР  с армянского сайта

http://karty.narod.ru/great/g-az/1ST_AZ_REP.GIF

Может быть с армянского сайта (хотя сильно сомневаюсь в этом), но точно составлен азербаджанцем. Гарабах в составе Азербаджана в 1919 году ???!!!. Да, точно автор аз-ец. В карте есть много исторических "неточностей" (мягко говоря) guestStracker. Поэтому смею утверждать, что она составлена делитантом и верней всего аз-ем.

[Bingool]

Уважаемый Deconstructor,

В связи с вашим ответным постом у меня возникло огромное кол-во вопросов. Я имею другую точку зрения почти по всем вами перечисленным событиям. Я обязательно отвечу вам. Сейчас просто очень занят.

[Bingool]

А  с каких пор в Армении море появилось? Нет моря  нет и матросов. Так что, с вопросами обломилось.

Давно Che Guevarra, давно

Настолько давно,что некоторые даже успели подзабыть о нем.

[Stracker]

2 Bingool

Ну то что это армянский сайт говорит само название "Сайт редких карт Александра Акопяна" так что насчет этого не сомневайтесь.

А карта действительно составлена азербайджанцами это ведь офицальная карта АДР.

[Bingool]

2 Bingool

Ну то что это армянский сайт говорит само название "Сайт редких карт Александра Акопяна" так что насчет этого не сомневайтесь.

А карта действительно составлена азербайджанцами это ведь офицальная карта АДР.

Stracker,

Знал же,что не ошибаюсь. Карта так составлена, что даже невооруженным глазом видно откуда родом автор.

Что касаеться армянского сайта может быть. Хотя кликнув на вашу ссылку я попал на российский сайт, который открыл моему взору АДР (вашу) карту.

А редкие карты в плане-таких раз два и обчелся .

Вот взять карту первой Армянской Республики 1919 года. Получаеться карта до наоборот. Тоже довольно редкая на аз сайтах.

Р.С. Вообще то удалив одну запятую из предложения можно получить совсем другое значение данного предложения.

[Bingool]

Уважаемый Deconstructor,

Вообще то мой пост касался не столько "как и когда 1 Аз Республика стала независимой", равно как и "какие территории входили в состав Аз. Республики в ту пору" сколько ставило цель пояснения гражданства президента Армении и уже в этом контексте рассматривался принцып правоприемственности. Но коли вы написали ответный пост, прямо скажу интерестный для меня, в плане того как рассматривают события 84 летней давности азербаджанская интелигенция, то я вам отвечу,хотя это немного отдалит нас от основной темы под названием "Армяне признали Карабах территорией Азербайджана"

************************************************************************************************************************

Мысль о том, что Азербайджан якобы является правоприемником АДР (1918) взята из Конституционного Акта о Государственной Независимости от 18 октября 1991 года. Как юрист ответственно заявляю, что это не более ЧЕМ ПАФОС И НИКАКОГО ПРАВОВОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Да, я ссылался на конституцию Азербаджана где черным по белому и довольно таки четко говориться о правоприемственности. Конституция являеться основным законом многих государств. Вы как юрист должны знать об этом. Азербаджан в этом смысле не являеться исключением.

Article 147 Legal force of Constitution of the Azerbaijan Republic

(1) Constitution of the Azerbaijan Republic possesses highest legal power.

(2) Constitution of the Azerbaijan Republic possesses direct legal power.

(3) Constitution of the Azerbaijan Republic is the basis of legislative system of the Azerbaijan Republic.

[section VI] Transitional Clauses

Constitution (Main Law) of the Azerbaijan Republic

************************************************************************************************************************

По обычному международному праву jus cogens Азербайджан, как и Армения, является правоприемником СССР. То, что наши страны себя таковыми не считают юридически ничтожно. В чем проявляется правоприемственность? В последовательности политических институтов и правовых обязательств. Ни того, ни другого в нынешнем Азербайджане по отношению к АДР не наблюдается. В 1991 году нужно было обосновать легитимность независимого Азербайджана. Для этого было выбрано обращение к АДР.

Где говориться об этом праве? В Конституции? Нет. В международных правовых актах? То же нет. Тогда где?

И что вы подразумеваете под обычным правом? Название "обычное право" говорит само за себя.

************************************************************************************************************************

Даже если бы Азербайджан действительно являлся правоприемником АДР, то и тогда Карабах был составной частью нашего государства. То, что среди армян принято считать как "эпизодическая независимость Гарабаха", на самом деле нереализованный авантюрный план России по разделу кавказских народов. Да, между нами в те годы была война. А, на войне часто случается, что часть территории выходит из под контроля центрального правительства (как сегодня оккупированные территории не контролируются Азербайджаном). Но из этого не следует, что лет через 80 тогдашнее поколение армянских политиков будут иметь право заявлять, что Агдам, Физули, Джебраил, Зангелан, Лачин, Кельбаджар являются армянскими территориями, поскольку ранее они на протяжении 8-10 лет контролировались Арменией.

Не хочу вдаваться в историю. Как то обмолвились не ссылаться на прошлое. Но скажу только,что Гарабах в "эпизодической независимости" просуществовал вплоть до вступления Аз-на в СССР. До этого он не был в составе Азербаджана, как впрочем и Зангезур. Так, что не мог выйти из под контрля "центрального правительства". Англичане которые в связи с поражение Турции (ей ничего не оставалось делать как убрать войска) в 1-ой мировой войне вошли в Гарабах, старались играть на руку мусафатскому режиму Азербаджана, но и тогда ничего не вышло. Только с приходом режима большевиков Азербаджан анексировал Гарабах, не оформив это дело даже де-юре.

************************************************************************************************************************

Теперь по советскому периоду. Этот период нашей совместной истории полон подлостей, предательств и авантюр. Ведущую роль во всем этом играла Москва. Вот, к примеру, как описывает события тех лет шведский конфликтолог Сванте Корнелл:

"Сначала маятник вроде бы качнулся в сторону Армении, поскольку в декабре 1920 года Революционный Комитет советского Азербайджана под давлением центральных властей издал постановление, по которому Карабах, Зангезур и Нахичевань полностью переходил под армянский контроль. Сталин (тогда народный комиссар по делам национальностей) 2 декабря огласил публично это решение, но азербайджанский лидер Нариманов позже отказался от его реализации. Четыре месяца спустя маятник качнулся в обратную сторону. "Договор о братстве и дружбе" между Советским Союзом и республикой Турция включал положение, по которому Нахичевань и Карабах должны перейти под контроль Азербайджанской ССР. Идея разделения армян на два государственных образования - собственно Армянскую Республику и Нагорный Карабах - должна была казаться Сталину привлекательной, поскольку соответствовала его установке разделять кавказские народы, чтобы предупредить их общее сопротивление. Тем более, что согласно этому решению, не только армяне, но и азербайджанцы оказались разделенными между собственно Азербайджаном и Нахичеванью. Декрет от 7 июля 1923 года, подписанный в Баку, закрепил данное положение. Через месяц столица Нагорно-Карабахской автономной области была перенесена из Шуши в Ханкенди, переименованный в Степанакерт - в честь "великого армянского большевика", руководителя Бакинской Коммуны Степана Шаумяна. НКАО была официально провозглашена в ноябре 1924 года".

В связи с этим привожу маленький отрывок из книги, изданной в Мичиганском Университете

Извиняюсь что написанно на английском. В США трудно разыскать книги об Гарабахе на русском.

Josh Escrow

FACT SHEET: NAGORNO-KARABAGH

The University of Michigan-Dearborn

Dearborn, MI 48128

May 08 1997

Eaton Press Production

The Autonomous Region of Mountainous Karabagh (also known in America as Nagorno-Karabagh) recently declared independence from Azerbaijan because of continued persecution, oppression, and human and civil rights violations by the Azeri Turks. It was attached to Azerbaijan as an Autonomous Region by Joseph Stalin in 1921 and has suffered under Azeri rule from that time onward.

Mountainous Karabagh had a pre-war population of approximately 200,000 people, 77% of whom were Christian Armenians. The remaining 23% were mainly Muslim Azeri Turks. Nagorno-Karabagh's capital is Stepanakert. It has an area of about 1,700 square miles, slightly smaller than the state of Delaware.

Historical Background:

Historically Armenian, Nagorno-Karabagh was connected to Armenia in ancient times, a connection that was lost after the division of the Armenian Kingdom in 387 AD. With the rise of Islam in the seventh century, Karabagh fell under Arab rule, where it stayed for 300 years.

In the eleventh century, Karabagh came under the rule of the Bagratid Kings of Georgia, relatives of the Armenian Bagratids, who held it until the Mongol invasion. After 100 years of Mongol rule, Karabagh fell into Turkish hands, where it stayed until the Persians took power in the early 1600s.

In 1603, Shah Abbas the Great of Persia allowed local Armenian rule in Karabagh under five meliks (kings). These five kinglets, later joined—but not supplanted—by a Muslim khanate, survived until the Russian conquest of Karabagh in 1828.

Under Russian rule, a deliberate effort was made to link Karabagh economically with the "Baku Province," later to be named Azerbaijan. With the withdrawal of Russian power following the Russian democratic revolution in February/March of 1917, Karabagh reemerged as a state, governed by the Assembly of Karabagh Armenians.

The Azerbaijanis, who were trying to organize their own state, contested the Armenians' right to rule Karabagh, even though it was overwhelmingly Armenian. The Azeris first turned for help to the British occupation force led by General Dunsterville, then to the Ottoman army under Nuri Pasha, and finally to the Russian Bolsheviks. With foreign aid, they won out.

Soviet Period:

At first the Soviets returned Nagorno-Karabagh to Armenia; but after a brief period, Joseph Stalin gave it to Azerbaijan as an "autonomous region," and altered the boundaries so that Karabagh was cut off from Armenia and was smaller in size.

The next 70-plus years witnessed Azeri persecution of Armenians in an attempt to drive them out and replace them with Azeris, as was done in the Armenian territory of Nakhichevan.

In the Gorbachev era of glasnost, the Armenians brought the persecution of their brethren to the world's attention through massive peaceful demonstrations in Yerevan, the capital city of Armenia, in February 1988.

By openly and bravely protesting Soviet ethnic injustice for the first time, the reform movement in Nagorno-Karabagh ignited the independence movements in the Soviet Bloc of Eastern Europe. The "Karabagh Movement" is thus the grandfather of freedom not only in Eastern Europe but in the former USSR itself.

At that time the Armenians wanted to attach Nagorno-Karabagh to Armenia, to ensure its survival, but now they respect the wishes of the Nargorno-Karabagh Armenians to be independent. The independence movement has been met with appalling violence from the Azeris. In February 1988 there was a pogrom (massacre) against Armenians in Sumgait, a suburb of Baku, the capital of Azerbaijan. In November of 1988, there was a pogrom against Armenians in Kirovabad (now Ganja), in the interior of Azerbaijan. In 1989-90, there are joint Soviet-Azerbaijani forced deportations of Armenians living in towns and villages of Azerbaijan bordering Nagorno- Karabagh. In January of 1990, there was pogrom against Armenians in Baku itself.

When the Azeris began an outright military assault on the Armenians of Nagorno-Karabagh itself, they took up arms to defend their homes, their land, and their ancient culture. The Armenians are fighting for self-preservation and for the right of self- determination, while the Azeris are fighting to expel an ancient people from their historic homeland and to preserve power over a foreign province.

Today, a tenous cease-fire is in place and has been holding for the past 16 months. However, the Azeris number eight million and have a wealth of oil resources to draw upon in the coming years, and the Armenians of Nagorno-Karabagh only 160,000 and scant resources. Very little would prevent the Azeris from reopening hostilities and starting a full-scale war once the oil money enters its coffers. A genocide similar to that of 1915 is threatened unless the world takes an interest in and protects the lives of the embattled Armenian minority.

Despite numerous acts of provocation on the part of Azerbaijan—including a six-year-old blockade of Armenia—the Armenian government has studiously avoided being drawn into the war between the Armenians of Nagorno-Karabagh and the Azeri leaders in Baku. In October 1992, the US Congress enacted legislation banning direct US assistance to the government of Azerbaijan until the blockade is lifted and the aggression ends.

The six-year-old war has taken the lives of more than 16,000 people, and over 1,000,000 have been displaced. Azerbaijan currently has 600,000-1,000,000 refugees, Armenia 400,000 refugees, and Nagorno-Karabagh 60,000 refugees.

(page 18, page 23, page 58, )

************************************************************************************************************************

Оба наших народа были разменной монетой в руках Москвы. Нас подставляли и натравляли. Неужели мы будем позволять Москве и впредь с нами так обращаться. А еще говорят, что история учит. Нет, она не учит, она только мутит. Хватит всем нам спорить о прошлом. Его не вернешь. Давайте лучше подумаем как построить отношения на будущее.

Уважаемый Deconstructor народы, да и политики пока к такому историческому повороту не "доросли". Народы и с той и с другой стороны пока не в состоянии понять проявления доброй воли. Те же форумцы являються частью азербаджанского народа. Читая то ,что они пишут об армянах становиться ясно, что все мы далеки от построения хоть каких-либо отношений.

С Уважением Bingool

[Stracker]

Разрешите сделать уточнение

Где говориться об этом праве? В Конституции? Нет. В международных правовых актах? То же нет. Тогда где?

И что вы подразумеваете под обычным правом? Название "обычное право" говорит само за себя.

Говорится об этом в следующих актах

Венская конвенция о правопреемстве государств в отношении договоров 1978 года;

Венская конвенция о правопреемстве государств в отношении государственной собственности, государственных архивов и государственных долгов 1983 года;

Ну и комплекс договоренностей по вопросам правопреемства достигнутым между странами СНГ где они признаны государствами-правопреемниками.

А по тому что закреплено в Конституции по АДР это из категории норм-деклараций, никаких прав или обязанностей не пораждающих.

[184]

Следовательно говорить о том,что Кочарян являеться гражданином Азербаджана настолько глупо насколько твердить о том, что Алиев являеться гражданином Армении в силу места рождения последнего.

Ара, ты обижаешьеее меня! Причём тут гражданство??? Гражданство - юридическая единица. Я же говорю о происхождении!!! В любом случае мы уже отошли от темы, благодаря вам.

Раз уж вы заговорили о том, где и чем правили армяне: а почему вы не вспоминаете о том, как вообще армяне попали на Южный Кавказ? Спасибо Петру I, а также Туркменчайскому договору, пункты которого основывались на указе Петра. Если б не русские, жили бы Вы себе на территории нынешней Турции и Ирана, как это делают курды. Одним словом - цыгане! И Армению вы получили в по договору, условия которого немедленно нарушили. Короче, сидите на чужом добре и ещё выступаете.

[Гость Enter your name]

Ckolko mozhno govorit vam,chto armyane iz Percii perecelyalic v armyanckie rayoni Karabaxa,ob etom uzhe govoryat vashi zhe ictoriki pravda shepotom,da mol bila v Karabaxe nebolshaya armyanckaya obshinka zhivshaya v gluxix gornix celeniyax,malyucenkie takie celeniya,nu covcem kroshechnie,do perecelenya armyan iz Percii v 1828 g.A azerov i togo nebilo,odin xan Ibragim,cin intrigana Panaxa co cvoim dvorom i priblizhennimi,vot i vce azerckoe nacelenie.

Bilo pereceleno 40000 armyan k uzhe imevshim mecto 300000-cham(60000 dvorov)

[Deconstructor]

Уважаемый Bingool.

1. В ныне действующей конституции Азербайджана нет ни слова о правоприемстве. Проверьте ваши источники. О правоприемстве говорится лишь в Конституционном Акте о Государственной Независимости от 18 октября 1991 года (о его значении я уже вам писал).

2. Обычай - это один из источников международного права (см. ст. 38 Устава Международного Суда ООН). Среди них обычаи jus cogens обладают большей юридической силой, чем остальные источники. К таковым относятся и обычаи, касающиеся правоприемства государств. Кроме того, имеются некоторые писанные источники, консолидирующие обычные нормы (см. пост Stracker'a).

3. Касательно приведенного вами в пример издания. Знаете, я не собираюсь спорить о его содержании. Но его стилистика говорит о полном несоответствии названию. Нельзя в издании, называющемся FACT-SHEET, писать, что: "The next 70-plus years witnessed Azeri persecution of Armenians in an attempt to drive them out and replace them with Azeris, as was done in the Armenian territory of Nakhichevan.

In the Gorbachev era of glasnost, the Armenians brought the persecution of their brethren to the world's attention through massive peaceful demonstrations in Yerevan, the capital city of Armenia, in February 1988.

By openly and bravely protesting Soviet ethnic injustice for the first time, the reform movement in Nagorno-Karabagh ignited the independence movements in the Soviet Bloc of Eastern Europe. The "Karabagh Movement" is thus the grandfather of freedom not only in Eastern Europe but in the former USSR itself." Совершенно очевидно, что издатель стремился эмоционально соориентировать читателя. Так факты не приподносятся.

3) В том, что наши народы пока еще не готовы к разумному диалогу я с вами согласен. Но ведь проблема не в том, что мы не готовы, а в том, что мы не готовимся. Словесные перпалки, часто переходящие в брань и нецензурщину, только отдаляют нас от рационального решения конфликта. Так давайте же перестанем для начала ругаться.

[Гость Enter your name]

D. NALBANDIAN/N. Lapentti

6-4, 6-4, 4-6, 4-6, 6-4

MODERATOR: David Nalbandian. Who would like to start?

Q. Are you shocked?

DAVID NALBANDIAN: Excuse me?

Q. Are you shocked?

DAVID NALBANDIAN: What is that?

Q. Are you surprised?

DAVID NALBANDIAN: A little bit, yes. My first time in Wimbledon being in semifinals I think is very good result for me. I hope to be ready for tomorrow.

Q. Can you tell us how this happened? You are surprised, but how did it really happen? How did you get this far?

DAVID NALBANDIAN: I don't know (laughter).

Q. RichardKrajicek couldn't even pronounce your name.

DAVID NALBANDIAN: Nobody. Is difficult name. No, I think I'm a little lucky in the draw. But I think I was playing very good in the tournament. Today I think Lapentti is a great player. I was two sets up. Then I think I was a little bit nervous or something like that. He start playing good again. I think was a difficult match, like every match is here in Wimbledon. But I think I was practicing very good before in Argentina in grass courts. You know, my first time in grass, being in semifinal, is great.

Q. You were a semifinalist in the Junior event here, correct?

DAVID NALBANDIAN: Yeah, I do.

Q. You were disqualified?

DAVID NALBANDIAN: Yeah.

Q. Because you were late to the match, if I understand correctly.

DAVID NALBANDIAN: Yeah, they change the schedule, and I never know it.

Q. How early are you going to come to the semifinal?

DAVID NALBANDIAN: I think I going to sleep here (smiling).

Q. How upset were you then? Were you very angry?

DAVID NALBANDIAN: Yeah, yeah. You know, when I was Juniors, was semifinalist, then was default or walk-over. For me was terrible. But, you know, the life have a revenge, and I'm here again, semifinals again, so is not so bad.

Q. Were you born in Argentina?

DAVID NALBANDIAN: Yeah, I do. I born Argentina.

Q. Do you speak Armenian?

DAVID NALBANDIAN: No, nothing.

Q. How many grass courts are there in Argentina?

DAVID NALBANDIAN: Not much. Seven courts.

Q. Do you play on them much?

DAVID NALBANDIAN: Yeah, all Argentinian players were practicing on there before Wimbledon, so that's it. Just a few courts.

Q. Where is it? It's artificial grass?

DAVID NALBANDIAN: No, it's natural grass.

Q. Where?

DAVID NALBANDIAN: In Buenos Aires.

Q. I believe you're the first person in their first time in Wimbledon to reach the semis in the first try, since John McEnroe in 1977. Also, like John McEnroe, you were disqualified for being late to a Grand Slam event. Do you think you have anything else in common with McEnroe?

DAVID NALBANDIAN: No. I think John is a great, great player. I think I have a long way to be like him.

Q. Do you feel you're still learning how to play on grass?

DAVID NALBANDIAN: For us, very difficult play on grass. For all Argentinians, is very difficult. But I think the first matches was very, very important for me to take confidence and a great feeling, well. And then I starting playing very good. I have to play tomorrow semis.

Q. Growing up, who was your tennis idol and who did you maybe model your game after?

DAVID NALBANDIAN: I start playing for Boris Becker. When he won here the first time, I just started playing tennis. So he was my idol forever. I don't think I play like Becker, but he was my idol, for sure.

Q. How much do you know about Xavier Malisse?

DAVID NALBANDIAN: Not much. He's a very, very good player. He's in semis also, so he must be playing very good here. I think he has very good results at last US Open. I think he do fourth round or quarters. He beat Henman there. I think he's a very good, talent player. Is going to be a tough match.

Q. Did you not play him in the Juniors?

DAVID NALBANDIAN: No, never.

Q. What has been the biggest court you have played on? You'll probably have Centre tomorrow. What is the biggest court you've played on before?

DAVID NALBANDIAN: Before, I play Centre in French Open.

Q. Lapentti was very upset. He said because there were two South Americans, they were on Court 2. It was very unfair that a quarterfinal was there, and it's going to be hard for you to adjust to Centre.

DAVID NALBANDIAN: I think the same here. He was talking with me before the match. If I won, or he won, is going to be difficult tomorrow play first time in Centre Court. We never play in the stadiums in Wimbledon. I think is a bad decision from the referee. But I don't know. We have to play whatever they say, and that's it.

Q. Do you think it will be a problem going out on Centre Court on the most famous court in tennis? How do you think you will handle that?

DAVID NALBANDIAN: Is very different play in central or Court No. 1 and outside courts. The visual is different. The feeling is different. And I think the players who was playing before in central court have a more chances or different, so they know the feeling, they know everything. I just play Court No. 2 quarters, so is a big difference.

Q. Over the last couple of years, it's been very difficult to get clay court-type players to come to Wimbledon. Do you think that will change now as a result of these results this year?

DAVID NALBANDIAN: I think every players, they come here, and he say, "We can't play here on grass." And I think you can do everything. I think it's not too difficult -- is difficult, but not too much. If you are focus, if you think you can do everything. But I think if you come here and you say, "I can't play," you never going to do it. But if you come and you say, "Okay, I'm going to try, I'm going to enjoy the games," that's big difference.

Q. Where did you first learn tennis? Can you tell us a little about your hometown?

DAVID NALBANDIAN: I born in Unquillo, a very, very small city. I start playing when I was five years in hard courts. I don't know. The town is 20,000 peoples, so it's very, very small. I like that. I always back home. It's great for me, Argentina. Cordoba is great.

[attilla]

А  с каких пор в Армении море появилось? Нет моря  нет и матросов. Так что, с вопросами обломилось.

Давно Che Guevarra, давно

Настолько давно,что некоторые даже успели подзабыть о нем.

1. Насчет моря, а как это слово звучит на армянском?????? (не озеро и не водоем, а именно МОРЕ)

2. А как на хаевом звучит слово "ВЕЛИКАЯ арменья"??? (не большая, а именно ВЕЛИКАЯ)

:rolleyes:

[attilla]

Атилла, не используйте нецензурщину.Вы не искдючение и ваши посты также,как и посты армян будут удаляться

[184]

Следовательно говорить о том,что Кочарян являеться гражданином Азербаджана настолько глупо насколько твердить о том, что Алиев являеться гражданином Армении в силу места рождения последнего.

Ара, ты обижаешьеее меня! Причём тут гражданство??? Гражданство - юридическая единица. Я же говорю о происхождении!!! В любом случае мы уже отошли от темы, благодаря вам.

Раз уж вы заговорили о том, где и чем правили армяне: а почему вы не вспоминаете о том, как вообще армяне попали на Южный Кавказ? Спасибо Петру I, а также Туркменчайскому договору, пункты которого основывались на указе Петра. Если б не русские, жили бы Вы себе на территории нынешней Турции и Ирана, как это делают курды. Одним словом - цыгане! И Армению вы получили в по договору, условия которого немедленно нарушили. Короче, сидите на чужом добре и ещё выступаете.

Во первых я тебе не Ара. Во вторых где были Вы (азери) когда армяне были на Кавказе и не только. То, что ты сказал подходит скорее к азерам,чем к нам. Короче 184 я тебе ответил по теме гражданства. Твое право иметь отличное от моего мнение.

Не ара, так не ара... Тем не менее обижаешь... То что ты сказал на счёт гражданства не похоже на ответ. Напомни :yasamal: мне пожалуйста, когда это азеры вели кочевой образ жизни и при том на территории чужого государства?

[Bingool]

Уважаемый Bingool.

1.  В ныне действующей конституции Азербайджана нет ни слова о правоприемстве. Проверьте ваши источники. О правоприемстве говорится лишь в Конституционном Акте о Государственной Независимости от 18 октября 1991 года (о его значении я уже вам писал).

2.  Обычай - это один из источников международного права (см. ст. 38 Устава Международного Суда ООН). Среди них обычаи jus cogens обладают большей юридической силой, чем остальные источники. К таковым относятся  и обычаи, касающиеся правоприемства государств. Кроме того, имеются некоторые писанные источники, консолидирующие обычные нормы (см. пост Stracker'a).

3.  Касательно приведенного вами в пример издания. Знаете, я не собираюсь спорить о его содержании. Но его стилистика говорит о полном несоответствии названию. Нельзя в издании, называющемся FACT-SHEET, писать, что: "The next 70-plus years witnessed Azeri persecution of Armenians in an attempt to drive them out and replace them with Azeris, as was done in the Armenian territory of Nakhichevan.

In the Gorbachev era of glasnost, the Armenians brought the persecution of their brethren to the world's attention through massive peaceful demonstrations in Yerevan, the capital city of Armenia, in February 1988.

By openly and bravely protesting Soviet ethnic injustice for the first time, the reform movement in Nagorno-Karabagh ignited the independence movements in the Soviet Bloc of Eastern Europe. The "Karabagh Movement" is thus the grandfather of freedom not only in Eastern Europe but in the former USSR itself." Совершенно очевидно, что издатель стремился эмоционально соориентировать читателя. Так факты не приподносятся.

3)  В том, что наши народы пока еще не готовы к разумному диалогу я с вами согласен. Но ведь проблема не в том, что мы не готовы, а в том, что мы не готовимся. Словесные перпалки, часто переходящие в брань и нецензурщину, только отдаляют нас от рационального решения конфликта. Так давайте же перестанем для начала ругаться.

Уважаемый Deconstructor,

1. У меня 32 страничная брошюра, которую я купил не в Армении (чтобы думать мол армяне тут понаписали разное о Конституции Аз. Республики) я ее купил в Сан Франциско в магазине издательской компании "Еаton Press". Не думаю, чтобы они что то перепутали (на худой конец всякое бывает) Название книги-Конституция Азербаджана (на англ.) На 6 странице данной книги говориться о правоприемстве (нынешней) Аз Республики с 1-ой АДР. Но там и слова нет о Конституционном Акте о Государственной Независимости от 18 октября 1991 года.

2. Ознакомлюсь по ближе с Уставом Международного Суда ООН потом отвечу по данному пункту.

3. Но автор же не сочинил историю. Он написал то,что было за последние 70 с лишним лет. Политика руководства Азербаджанской ССР была направлена на выселения армян с территоии Гарабаха,как это было в Нахичеване и вселению азербаджанцев. Этим шагом руководство хотело освободить республику от многих проблем, которые возникли бы в будущем. Принцып "Нет армян-Нет проблемы" был близок руководству Азербаджана. Я согласен с автором в этом вопросе.

В Ереване в феврале 1988 года были мирные демонстрации в поддержку Гарабаха. Все началось после Сумгаитских погромов. И в этом автор был прав.

Теперь я хотел бы задать вопрос вам. А что,все о чем пишет автор не было? Название книги говорит само за себя. Все,что было,то и написанно. Написанно и о событиях в Ходжалу. Что стало причиной побудившей начать операцию в Ходжалу.

************************************************************************************************************************

---В том, что наши народы пока еще не готовы к разумному диалогу я с вами согласен. Но ведь проблема не в том, что мы не готовы, а в том, что мы не готовимся. Словесные перпалки, часто переходящие в брань и нецензурщину, только отдаляют нас от рационального решения конфликта. Так давайте же перестанем для начала ругаться.

4. Полностью с вами согласен уважаемый Deconstructor.

[Bingool]

Не ара, так не ара... Тем не менее обижаешь... То что ты сказал на счёт гражданства не похоже на ответ. Напомни мне пожалуйста, когда это азеры вели кочевой образ жизни и при том на территории чужого государства?

************************************************************************************************************************

Так то лучше. Я тебя не обижал да и в мыслях моих этого не было. Так что выше голову .

Начну с того,что я и словом не обмолвился о кочевниках и о кочевом образе жизни. Удивляюсь откуда черпаешь эту информацию!!!???

На территории чужого государства говоришь??? Ндааа если сам об этом обмолвился, придеться поверить тебе (может поймать на слове)

:yasamal:

Откуда появились азербаджанцы?

Early History

As a crossroads of TRIBAL MIGRATION AND MILITARY CAMPAIGNS, currently territory of Azerbaijan and azerbaijanian AS NATION underwent a series of invasions and was part of several larger jurisdictions before the beginning of the Christian era.

Persian and Greek Influences

In the ninth century B.C., the seminomadic Scythians settled in areas of what is now Azerbaijan. A century later, the Medes, who were related ethnically to the Persians, established an empire that included southernmost Azerbaijan. In the sixth century B.C., the Archaemenid Persians, under Cyrus the Great, took over the western part of Azerbaijan when they subdued the Assyrian Empire to the west. In 330 B.C., Alexander the Great absorbed the entire Archaemenid Empire into his holdings, leaving Persian satraps to govern as they advanced eastward. According to one account, Atropates, a Persian general in Alexander's command, whose name means "protected by fire," lent his name to the region when Alexander made him its governor. Another legend explains that Azerbaijan's name derives from the Persian words meaning "the land of fire," a reference either to the natural burning of surface oil deposits or to the oil-fueled fires in temples of the once-dominant Zoroastrian religion.

Kimberly Staiton

Road of Century

May 1962

Само название Азербаджан и соответственно азербаджанцы возникли совсем недавно.

Теперь коснусь истории Армении ибо некоторые по незнанию путают армян с цыганами. Что само по себе показывает не достаточную осведомленность в плане истории

Figure 5. The Empire of Tigran the Great, ca. 65 B.C.

Source: Based on information from David Marshall Lang, Armenia: Cradle of Civilization, London, 1958, 132.

People first settled what is now Armenia in about 6000 B.C. The first major state in the region was the kingdom of Urartu, which appeared around Lake Van in the thirteenth century B.C. and reached its peak in the ninth century B.C. Shortly after the fall of Urartu to the Assyrians, the Indo-European-speaking proto-Armenians migrated, probably from the west, onto the Armenian Plateau and mingled with the local people of the Hurrian civilization, which at that time extended into Anatolia (presentday Asian Turkey) from its center in Mesopotamia. Greek historians first mentioned the Armenians in the mid-sixth century B.C. Ruled for many centuries by the Persians, Armenia became a buffer state between the Greeks and Romans to the west and the Persians and Arabs of the Middle East. It reached its greatest size and influence under King Tigran II, also known as Tigranes or Tigran the Great (r. 95-55 B.C.). During his reign, Armenia stretched from the Mediterranean Sea northeast to the Mtkvari River (called the Kura in Azerbaijan) in present-day Georgia (see fig. 5). TIGRAN his son, ARTAVAZD II, MADE ARMENIA a center of Hellenic culture during their reigns.

By 30 B.C., Rome conquered the Armenian Empire, and for the next 200 years Armenia often was a pawn of the Romans in campaigns against their Central Asian enemies, the Parthians. However, a new dynasty, the Arsacids, took power in Armenia in A.D. 53 under the Parthian king, Tiridates I, who defeated Roman forces in A.D. 62. Rome's Emperor Nero then conciliated the Parthians by personally crowning Tiridates king of Armenia. For much of its subsequent history, Armenia was not united under a single sovereign but was usually divided between empires and among local Armenian rulers

Kimberly Staiton

Road of Century

May 1962

Я привел ранную историю Армении и того государства,которое теперь именуется Азербаджаном из одной и той же книги написанной в далеком 1962 году за долго до возникновения конфликта.

P.C. Если ты говоришь о происхождении Президента РА я тебе ответил об этом раньше. Отвечу и сейчас. Вряд ли у кого либо есть сомнения в том, что президент РА Роберт Кочарян является армянином по национальности. Доказывать не стоит. Родом из Гарабаха. В настоящее время являеться гражданином РА.

Если ты имеешь в виду правовую сторону вопроса,то и в этом случае я ответил тебе постом выше.Отвечу и сейчас. С правовой точки зрения Законы Аз. Респ. отчетливо говорят о правоприемстве государства Азербаджан. Есть законы Аз-на которые Вы (нация) именуете "пустыми" и есть законы которые Вы называете ЗАКОНОМ, в зависимости от пробелов допущенных в "пустых" законах. Закон есть закон от трактовки "весомый" или "пустой" значение слова ЗАКОН не меняется господа присяжные. В этом контексте смотри мою дискуссию с Deconstructor-ом не буду снова повторяться. Ты имеешь право не соглашаться со мной. Это право даже закреплено в Декларации о Правах Человека.

[Bingool]

1. Насчет моря, а как это слово звучит на армянском?????? (не озеро и не водоем, а именно МОРЕ)

2. А как на хаевом звучит слово "ВЕЛИКАЯ арменья"??? (не большая, а именно ВЕЛИКАЯ)

Pervoe na scet moria ili morya. Na armyanskom eto slovo zvucit Tsov. Ponyal, net?

Vtoroe velikaya na armanskom zvucit Tsovic Tsov Hayastan. Ponyal net 2.

Tretie V Armenii more est, vodi net. Dumayu toze ponyal.Nu a esli ponyal togda po konyam Attilla.

P.C. a post pro Adult vse taki ne moi. Smotri kto avtor. a to menya v plogiate obvinyat

[Stracker]

1. У меня 32 страничная брошюра, которую я купил не в Армении (чтобы думать мол армяне тут понаписали разное о Конституции Аз. Республики) я ее купил в Сан Франциско в магазине издательской компании "Еаton Press". Не думаю, чтобы они что то перепутали (на худой конец всякое бывает)  Название книги-Конституция Азербаджана (на англ.) На 6 странице данной книги говориться о правоприемстве (нынешней) Аз Республики с 1-ой АДР. Но там и слова нет о Конституционном Акте о Государственной Независимости от 18 октября 1991 года.

Совет для ознакомления с нашим законодательством пользуйтесь моим сайтом, а не какими то левыми брошюрами вот линк на акт "О восстановлении государственной независимости Азербайджанской Республики"

http://stracker.bos.ru/laws/0222-xii.html

Вот на нашу Конституцию

http://stracker.bos.ru/laws/0000.html

[Bingool]

Совет для ознакомления с нашим законодательством пользуйтесь моим сайтом, а не какими то левыми брошюрами вот линк на акт "О восстановлении государственной независимости Азербайджанской Республики"

Stracker,

Не думаю,что Eaton Press, уважающая себя фирма с более чем 50 летним опытом работы писала мягко говоря ерунду. У меня нет оснований не доверять им Stracker. Левыми их ни как не назовешь , скорее правыми.

А за ВАШ ЛИЧНЫЙ сайт спасибо.

У меня та же самая конституция Аз. Республики.

[184]

Бингул, маленькая просьба: пишите в нормальном формате, чтобы умещалось на экране без плолсы прокрутки, а то не интересно читать...