Турция-Азербайджан:одна нация-одно государство!

[Суфий]

Вы подходите к лозунгу на бытовом уровне, я же его рассматриваю как высказывание политика, а не мнение чайханщика. В этом и разница.

Государство у карабахских армян уже давно есть. Де-факто. Всё остальное - это бумажки и нарисованные карты.

На том и договоримся.

Интересно и что же вы усмотрели... как в высказывании политика?) Наверное ООООчень большая разница,да?))))

Если вы имеете ввиду Армению как государство карабахских армян, то что они делают в нашем Карабахе, да ещё с оружием?? Про другие какие либо государства карабахских армян я не слышал..)) А про нарисованные карты и бумажки объясните лучше своим старателям на этом поприще...))

[Provodnik]

Интересно и что же вы усмотрели... как в высказывании политика?) Наверное ООООчень большая разница,да?))))

Если вы имеете ввиду Армению как государство карабахских армян, то что они делают в нашем Карабахе, да ещё с оружием?? Про другие какие либо государства карабахских армян я не слышал..)) А про нарисованные карты и бумажки объясните лучше своим старателям на этом поприще...))

Ну если Вы не ставите разницу в ответственности и корректности между словами политика и чайханщика - то это уже Ваша проблема.

Армения в Карабахе делает то же самое, что делает Турция на Северном Кипре. Вы против таких действий?

[Суфий]

Ну если Вы не ставите разницу в ответственности и корректности между словами политика и чайханщика - то это уже Ваша проблема.Армения в Карабахе делает то же самое, что делает Турция на Северном Кипре. Вы против таких действий?

А поопределённее можно услышать ответ?))

Вы что, себя приравниваете к Турции?)) Не зная броду лезете в воду...(с)

Совсем не то же самое... Я против действий Армении и ЗА действия Турции. Устраивает?

[Provodnik]

А поопределённее можно услышать ответ?))

Вы что, себя приравниваете к Турции?)) Не зная броду лезете в воду...(с)

Совсем не то же самое... Я против действий Армении и ЗА действия Турции. Устраивает?

Конечно устраивает. Именно в этой субьективной плоскости и лежат Ваши (и не только) ответы. Двойные стандарты - называется.

Мне показалось, что хотя бы суфии умеют дискутировать обьективно, но видимо ошибся. Вопросов больше нет.

[Суфий]

Конечно устраивает. Именно в этой субьективной плоскости и лежат Ваши (и не только) ответы. Двойные стандарты - называется.

Мне показалось, что хотя бы суфии умеют дискутировать обьективно, но видимо ошибся. Вопросов больше нет.

Не вам рассуждать о двойных стандартах..

Я же не настоящий суфий...)) А дискусирую так как со мной дискусируют....

У меня может ещё появятся вопросы...)

[Provodnik]

Не вам рассуждать о двойных стандартах..

Я же не настоящий суфий...)) А дискусирую так как со мной дискусируют....

У меня может ещё появятся вопросы...)

А почему не мне рассуждать? Вы же сами признались, что именно так и вели дискуссию, а именно на основе двойных стандартов. А я пробовал дискутировать приводя источники. НЕ армянские или проармянские. Вот и всё.

А в таком ключе отвечать на вопросы и вообще дискутировать не имеет смысла.

Изменено 9 июля, 2010 пользователем Provodnik

[Суфий]

А почему не мне рассуждать? Вы же сами признались, что именно так и вели дискуссию, а именно на основе двойных стандартов. А я пробовал дискутировать приводя источники. НЕ армянские или проармянские. Вот и всё.

А в таком ключе отвечать на вопросы и вообще дискутировать не имеет смысла.

"А дискусирую так как со мной дискусируют...."

И где здесь моё признание?))

[poluprovodnick_N1]

Это уже опять говорят Ваши желания во что бы ни стало не признавать свою неправоту.

Нация

Нация — это политическая ипостась народа. Народ представлен в политике в виде нации. Нация вне государства не существует. Государство без нации — это архаика. Так что в современном мире можно считать дуализм государства и нации неразрывным.

При этом начинает правильно играть определение нации, данное П.Святенковым: Нация — это союз во имя будущего. Правда, пренебрежение политическим заставило автора отказаться от данного определения, что опять же четко указывает на источник обозначенных выше недоразумений с понятиями — наций вне политического не бывает. Подправим приведенный выше слоган и подарим его автору: Нация — это союз людей во имя своего будущего, будущего своего общества и своего государства.

Мы видим, что в основе нации лежит лояльность людей своему государству, и связанному с данным государством обществу. Именно здесь проходит граница. Экзистенцией национальной идентичности является желание защищать свою страну, ее честь, и достоинство.

***

НАЦИЯ-ГОСУДАРСТВО

- народ как политически организованная общность, то есть исторически сложившееся социальное, территориальное, экономическое, политическое и культурное сообщество граждан, составляющих государство;

И что? Как нет такого государства СНГ так и нет такой нации. Сами видите, что одной идеи мало.

Про армян то уже полнейший оффтоп и увод темы.

Про корейцев. Да, из-за идеи они разделились. Но! Из-за идеи можно разделиться в две разные партии например. Но вот когда эти две группы людей, обьединённых будь то идеей, или чем-то другим, создадут своё госидарство, то тогда и станут нацией. Корейцы очень яркий пример.

Так уже получилось, что часто США называют Америкой и под американцами понимают именно ?ителей США. Да, может и не корректо, но не я это придумал. Нацию же государства США называют американской нацией. Опять же может и не совсем корректно, но не я это придумал.

Подробнее писал в ответ Лоббисту, пару постов выше.

Или можете посмотреть "мои перлы" тут например.

Американская нация, как и её канадские и латиноамериканские собратья — одна из самых молодых на земле

Учитесь пока меня не забанили.

О причастных деепрчастных оборотах речи говорят не мои желания а русский язык.

Значит ваши мысли о американкой нации не являются офтопом а мои про армянскую являются?

Далее вам сообщю ,что государства Америка не существует ... Так как же может существовать американская нация вне государства если нет государства Америка ?

Далее если нация это союз народов во имя будущего или общность обьенившая народы одной идеей, что не понятного в обьединении наций разных государтв? Или нации должны иметь разные идеи и не могут обьединятся ? Ведь есть же СНГ и ООН...

Ну раз вы не можете давать гарантий корректности в межюународном праве и высказываниях, то следовало бы поумерить пыл в требованиях о корректности.

Про учебу вы явно погорячились)))

Изменено 9 июля, 2010 пользователем poluprovodnick_N1

[orujov]

Неуважение к чему? К заблуждению? Вообще-то не стыдно чего-то не знать. Да и невозможно всё знать. Но участвуя в теме и так безапеляционно верить в свою правоту означает, что у Вас должны быть очень веские основания.

Вот специально для Вас. Это Википедия:

А здесь различные источники

Google

вижу вы любите поспорить, даже тогда когда сами прекрасно осознаете что не правы. американской нацией себя имеют право называть ее коренные жители - индейцы. ваши википедии и прочее им остальным включая вас, вам не помогут.

первая часть вашего поста это пререкания с модератором - 20% получите.

[orujov]

Баку-Израель, последнее устное предупреждение. еще один оффтоп в теме и будут проценты.

[Provodnik]

"А дискусирую так как со мной дискусируют...."

И где здесь моё признание?))

"Я против действий Армении и ЗА действия Турции. Устраивает?"

Все вы быстро забываете свои утверждения. Но это и понятно. Каждое утверждение делается таким каким его НАДО сделать.

[Provodnik]

О причастных деепрчастных оборотах речи говорят не мои желания а русский язык.

Значит ваши мысли о американкой нации не являются офтопом а мои про армянскую являются?

Далее вам сообщю ,что государства Америка не существует ... Так как же может существовать американская нация вне государства если нет государства Америка ?

Далее если нация это союз народов во имя будущего или общность обьенившая народы одной идеей, что не понятного в обьединении наций разных государтв? Или нации должны иметь разные идеи и не могут обьединятся ? Ведь есть же СНГ и ООН...

Ну раз вы не можете давать гарантий корректности в межюународном праве и высказываниях, то следовало бы поумерить пыл в требованиях о корректности.

Про учебу вы явно погорячились)))

Где я утверждал, что есть страна Америка? Опять придумали?

Вам же яснее ясного написал:

"Так уже получилось, что часто США называют Америкой и под американцами понимают именно жителей США. Да, может и не корректо, но не я это придумал. Нацию же государства США называют американской нацией. Опять же может и не совсем корректно, но не я это придумал. "

Опять Вы зациклились на несущественном. Понимаю, так легче.

Я же привёл Вам ссылки, что скажете? Есть такое понятие как "американская нация"?

И понятно ли наконец, что под американской нацией (или назовите сэшэаэвской, мне всё равно, Вы же лингвист, как я понял) понимают ВСЕХ граждан США: в том числе и армян или турков.

Мне вот что интересно - как будут называть нацию Турецкой Республики Северного Кипра? Северные киприоты?

[Provodnik]

вижу вы любите поспорить, даже тогда когда сами прекрасно осознаете что не правы. американской нацией себя имеют право называть ее коренные жители - индейцы. ваши википедии и прочее им остальным включая вас, вам не помогут.

первая часть вашего поста это пререкания с модератором - 20% получите.

Извините, конечно, я рискую получить очередную порцию, но как мне отличать - спорю я с участником форума или с модератором? Наверное лучше вообще не отвечать на Ваши вопросы или посты. Надеюсь это не пререкание, не жалоба и не предложение, да и темы такой нет, типа "Вопросы модератору".

Изменено 9 июля, 2010 пользователем Provodnik

[poluprovodnick_N1]

Где я утверждал, что есть страна Америка? Опять придумали?

Вам же яснее ясного написал:

"Так уже получилось, что часто США называют Америкой и под американцами понимают именно жителей США. Да, может и не корректо, но не я это придумал. Нацию же государства США называют американской нацией. Опять же может и не совсем корректно, но не я это придумал. "

Опять Вы зациклились на несущественном. Понимаю, так легче.

Я же привёл Вам ссылки, что скажете? Есть такое понятие как "американская нация"?

И понятно ли наконец, что под американской нацией (или назовите сэшэаэвской, мне всё равно, Вы же лингвист, как я понял) понимают ВСЕХ граждан США: в том числе и армян или турков.

Мне вот что интересно - как будут называть нацию Турецкой Республики Северного Кипра? Северные киприоты?

Надеюсь с выражением "Турция и Азербайджан одна нация два государства " разобрались.

Опуская и не настаивая о дальнейших оъбяснениях ваших утверждений о не возможности существования нации вне государства а также использованном вами выражении американская нация... предложу вам задавать интересующие вопросы в соответствующих существующих темах или же в созданных в соответствующих разделах. Если не учитывать некоторые нюансы считаю обсуждения в этой теме пока исчерпанными.

[Provodnik]

Надеюсь с выражением "Турция и Азербайджан одна нация два государства " разобрались.

Опуская и не настаивая о дальнейших оъбяснениях ваших утверждений о не возможности существования нации вне государства а также использованном вами выражении американская нация... предложу вам задавать интересующие вопросы в соответствующих существующих темах или же в созданных в соответствующих разделах. Если не учитывать некоторые нюансы считаю обсуждения в этой теме пока исчерпанными.

Это опять Ваше личное желание. Факт же в данной цитате, которую я приводил.

"Нация — это политическая ипостась народа. Народ представлен в политике в виде нации. Нация вне государства не существует. Государство без нации — это архаика. Так что в современном мире можно считать дуализм государства и нации неразрывным."

Во всяком случае Вы не доказали обратное. Подчеркну, что мы ведём дискуссию в правовой плоскости, а не на уровне посетителей чайханы, где идёт спор "чей чай лучше".

Приведите доводы из серьёзных ресурсов. Ваше личное толкование я уже прочитал.

[orujov]

"Нация — это политическая ипостась народа. Народ представлен в политике в виде нации.

политика - что ваша википедия. нет порядка, нет корней, одни аморфные правила. нация в чистом виде не имеет абсолютно ничего общего с политикой. Нация - это совокупность культуры, традиций, мышления, схожесть в генетике, исторических корней зарождения, и пр.

Народ представлен в политике в виде нации.

это срочно в мемориз! народ представлен в политике через представителей на всех уровнях.

Нация вне государства не существует.

скажите об этом татарам, бурятам, удмуртам и евреям до 1946,

Государство без нации — это архаика.

надо както деликатно сообщить это США, Пакистану, Канаде, Австралии. они явно не в курсе.

Изменено 9 июля, 2010 пользователем orujov

[Provodnik]

политика - что ваша википедия. нет порядка, нет корней, одни аморфные правила. нация в чистом виде не имеет абсолютно ничего общего с политикой. Нация - это совокупность культуры, традиций, мышления, схожесть в генетике, исторических корней зарождения, и пр.

это срочно в мемориз! народ представлен в политике через представителей на всех уровнях.

скажите об этом татарам, бурятам, удмуртам и евреям до 1946, надо както деликатно сообщить это США, Пакистану, Канаде, Австралии. они явно не в курсе.

Уважаемый модератор.

Если и Вы будете придерживаться терминологии, что татар, бурят, удмурт и еврей до и после 1946 - это этносы, а не нации; что татар, бурят, удмурт и еврей (гражданин России) являются представителями российской нации (россияне), то и для Вас станет всё логично.

США, Пакистан, Канадa, Австралия, а также Азербайджан (у которого нет этноса азербайджанец) - имеют свои нации, т.е. все этносы, проживающие в данных государствах. Хотя сообщить им не помешает.

[orujov]

Уважаемый модератор.

Если и Вы будете придерживаться терминологии, что татар, бурят, удмурт и еврей до и после 1946 - это этносы, а не нации; что татар, бурят, удмурт и еврей (гражданин России) являются представителями российской нации (россияне), то и для Вас станет всё логично.

США, Пакистан, Канадa, Австралия, а также Азербайджан (у которого нет этноса азербайджанец) - имеют свои нации, т.е. все этносы, проживающие в данных государствах. Хотя сообщить им не помешает.

))))

указаные мною и вами можно и нужно (!) отнести к народам той же России (россиянам) но никак не к русской национальности, а словосочетание российская нация - я слышу впервые от вас (правильно говорят - век живем - век учимся). мне вдруг подумалось а почему на уровне российского парламента в 90х было приянто решение о снятии графы национальность их паспортов российских граждан. ведь, по- вашему все так просто (Национальность: Российская) - не жизнь, а сказка.

США, Пакистан, Канадa, Австралия, а также Азербайджан (у которого нет этноса азербайджанец) - имеют свои нации, т.е. все этносы, проживающие в данных государствах. Хотя сообщить им не помешает.

мы многонациональное государство и гордимся этим. в отличии например от Японии или Армении. против Японии ничего не имею, я там не был.

и если вы еще раз напишите что азербайджанской нации не существует, то лично я как ее представитель, буду употреблять и зло-употреблять свои модераторские функции в отношении своего обидчика. не принимайте это лично - это правила форума.

Если и Вы будете придерживаться терминологии, что татар... бурят

улыбнуло.

[Provodnik]

))))

указаные мною и вами можно и нужно (!) отнести к народам той же России (россиянам) но никак не к русской национальности, а словосочетание российская нация - я слышу впервые от вас (правильно говорят - век живем - век учимся). мне вдруг подумалось а почему на уровне российского парламента в 90х было приянто решение о снятии графы национальность их паспортов российских граждан. ведь, по- вашему все так просто (Национальность: Российская) - не жизнь, а сказка.

мы многонациональное государство и гордимся этим. в отличии например от Японии или Армении. против Японии ничего не имею, я там не был.

и если вы еще раз напишите что азербайджанской нации не существует, то лично я как ее представитель, буду употреблять и зло-употреблять свои модераторские функции в отношении своего обидчика. не принимайте это лично - это правила форума.

улыбнуло.

Уважаемый модератор.

Перечитайте мой пост ещё раз. Где я утверждал, что нет азербайджанской нации? Наоборот, я утверждаю именно обратное. Раз есть государство Азербайджан, то есть и нация азербайджанцев. Полиэтническая нация - азербайджанцы. Что Вас смущает?

И ещё. Мало того, что Вы мешаете/путаете понятия этнос и нация, вы уже примешали и национальность.

[Provodnik]

))))

.. словосочетание российская нация - я слышу впервые от вас (правильно говорят - век живем - век учимся).

Очень правильная пословица.

Вот например тут Вы можете прочитать:

Российская нация: становление и этнокультурное многообразие

или купить книгу

Абдулатипов Рамазан Российская нация этнонациональная и гражданская идентичность россиян в современных условиях

Книга посвящена рассмотрению генезиса этнического, этнонационального в нашей стране, формирования многонационального народа Российской Федерации и феномена "российская нация" в ее многонациональном и гражданском измерениях. А также исходящей из состояния этих реалий фундаментальной для общественного сознания проблеме - этнонациональной и гражданской идентичности россиян в современных условиях.

Изменено 9 июля, 2010 пользователем Provodnik

[orujov]

Неподскаешь который раз ты уже меня незамечаешь Я уже со счету сбился ВЦ

переход на личности, 20% рейтинга.

[orujov]

Очень правильная пословица.

Вот например тут Вы можете прочитать:

Российская нация: становление и этнокультурное многообразие

или купить книгу

Абдулатипов Рамазан Российская нация этнонациональная и гражданская идентичность россиян в современных условиях

Книга посвящена рассмотрению генезиса этнического, этнонационального в нашей стране, формирования многонационального народа Российской Федерации и феномена "российская нация" в ее многонациональном и гражданском измерениях. А также исходящей из состояния этих реалий фундаментальной для общественного сознания проблеме - этнонациональной и гражданской идентичности россиян в современных условиях.

пословица сверх правильная, особенно если не цепляться за каждую бредовую соломинку, которую можно отыскать в груде эпстолярного мусора на сайтах коммерческих консалтинговых компаний на просторах интернета.

вы хотите знать о словосочетании "российская нация" не из кустарных источников приведенных вами? пожалуйста, цитата:

Российская нация как состоявшийся проект

Тезисы доклада на семинаре, проведённом подкомиссией "Россия в глобальном миропорядке (геополитические, институциональные и ценностные аспекты)" Комиссии по вопросам глобализма и национальной стратегии развития Общественной Палаты РФ 14 июня 2006 г.

по вашему нацию можно сформировать за 4 года? или за 10 лет? если ваш ответ да, скажите армянская нация тоже сформировалась экстерном?

у вас в цитате черным по белому прописано слово феномен. "вертикали власти" нужен такой феномен чтобы объеденить страну, создать единую идею, аннигилировать проблему нацизма. я приветствую такое начинание, обеими руками "за", но это отнюдь неозначает наличие подобной нации в реальности. и вы это прекрасно знаете, и продолжаете спорить, упираясь. с моей стороны спор оканчиваю, потому как предвижу его бесконечность.

проводник, наличие в интернете статьи или нескольких, которые повторяют использованное вами словосочетание "российская нация" не означает реальное наличие таковой. вы наверное начнете упираться и доказывать обратное, мне будет неприятно это видеть, и кроме всего прочего это будет оффтопом.

короткий пример: наличие в интернете минимум миллиона ссылок на словосочетание "превед медвед" не означает правильность написания данного фразеологизма.

теперь по Рамазану Абдулалтипову (рассуждающему о Российской нации):

Рамазан Гаджимурадович Абдулатипов - известный российский общественный и государственный деятель, доктор философских наук, профессор Академии государственной службы при Президенте Российской Федерации. В настоящее время - Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Республике Таджикистан.

думаю этим все сказано. философ рассуждающий о становлении нации - это конечно сильно.

и вы решили ссылаться на него?

кстати, если вам интерсно, цитата приведенная мной принадлежит Валерию Тишкову (он кстати русский по национальности), член-корреспондент РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН им. Н.Н. Миклухо-Маклая.

всего хорошего.

Изменено 10 июля, 2010 пользователем orujov

[orujov]

дальнейшие обсуждение "российской нации" будет приравнено к оффтопу в данной теме и повышению рейтинга.

если у форумчан есть желание обсудить данную проблему - открывайте тему.

[azzari]

вижу вы любите поспорить, даже тогда когда сами прекрасно осознаете что не правы. американской нацией себя имеют право называть ее коренные жители - индейцы. ваши википедии и прочее им остальным включая вас, вам не помогут.

первая часть вашего поста это пререкания с модератором - 20% получите.

Если американская нация ето граждане США то бывшие граждане СССР ето советская нация 

[Provodnik]

..

проводник, наличие в интернете статьи или нескольких, которые повторяют использованное вами словосочетание "российская нация" не означает реальное наличие таковой. вы наверное начнете упираться и доказывать обратное, мне будет неприятно это видеть, и кроме всего прочего это будет оффтопом.

..-

всего хорошего.

Ну если спор про то, что понимается под нацией в данной теме - оффтоп, то воля Ваша. Да и мне уже неинтересно, что-то вам доказывать - гиблое дело.

Просто я так и не понял, где Вы были искренни: когда признавались, что впервые слышите от меня словосочетание российская нация или сеичас, когда Вы мне решили дать ликбез что такое "российская нация" из Ваших источиков, начисто отвергнув мои.

Но Вы модер - как скажете. Не желаете слушать противоположные аргументы - дело Ваше. Тема закрылась.

И Вам всего наилучшего.

[nizami63]

biz bir mill?t deyil, iki mill?tik v? iki d?vl?tik...

[LakyAli]

Тут говорят-аварцы, лезгины на вокзал итд.

А вы не боитесь, что они на вокзал уйдут вместе с землями, как и Карабах ушла на вокзал к армянам.

Тем более у нас В Дагестане активно обсуждается этот вопрос,

Так. что за словами следите

[Ара Великий]

совершенно верно. Азербайджан (в лице тюрков и турки-османы одна нация .пришедшая из Центральной азии. и создавшая два государства- одна на землях греков и армян в Малой азиии, другая на землях армян и лезгиноязычных Кавказских албанцах. в южном Кавказе.

[Суфий]

совершенно верно. Азербайджан (в лице тюрков и турки-османы одна нация .пришедшая из Центральной азии. и создавшая два государства- одна на землях греков и армян в Малой азиии, другая на землях армян и лезгиноязычных Кавказских албанцах. в южном Кавказе.

А армяне вообще из Индии(и из других мест)) пришли сюда.... и тюрки милостиво позволили им создать здесь в Иреванском ханстве своё государство ...

Ара, опять что ли у "вас" проблемы давят, поэтому мутить пытаетесь?)

[Provodnik]

А армяне вообще из Индии(и из других мест)) пришли сюда...

Вот самое главное. Армяне пришли! Из Индии, с Балкан, с Междуречья, на кибитках ГрибоедоФФа.. Каша не только в географии, но и во времени. А всё для чего? Для главной мысли - Армяне пришли.

Верные делу Буньятова, который старательно переводил арабские источники заменяя всё армянское на албанское, живы.

И вперед можно идти задом.

[Суфий]

Вот самое главное. Армяне пришли! Из Индии, с Балкан, с Междуречья, на кибитках ГрибоедоФФа.. Каша не только в географии, но и во времени. А всё для чего? Для главной мысли - Армяне пришли.

Верные делу Буньятова, который старательно переводил арабские источники заменяя всё армянское на албанское, живы.

И вперед можно идти задом.

А ведь главная мысль подтверждена историческими фактами армянского пришествия в этот регион в различные периоды истории... Ничего сложного для понимания вроде нет..)

П.С. Вы лучше о своих подменах албанского алфавита, церквей... на армянские, вспомните.

[pomidor]

Несомненно , что мы аз-цы турки , и потому мы являемся " костью " в горле у хачиков !....