Крымские татары против ЧФ России.

[Herbert]

Во вторник спикер меджлиса крымских татар Мустафа Джемилев назвал «унизительным» и «позорным» для Украины соглашение с Россией о продлении пребывания Черноморского флота и пообещал добиться их денонсации.

По его словам, это создает «серьезную угрозу территориальной целостности и безопасности Украины» и до 2042 года украинцы «будут оставаться заложниками военной политики соседнего государства». Также он раскритиковал власти за то, что мало делают для крымских татар.

Председатель меджлиса крымских татар, народный депутат Украины Мустафа Джемилев на выступлении на всекрымском траурном митинге в Симферополе в честь Дня памяти жертв депортации раскритиковал украинско-российское соглашение о продлении сроков пребывания российского Черноморского флота на территории Украины.

«Вполне очевидно, что не только мы сами, но и наши внуки, по меньшей мере, до 2042 года будут оставаться заложниками военной политики соседнего государства»

Он считает, что украинские власти, согласившись на пролонгацию договора, распорядились «нашими национальными территориями» «как своим родовым имением». Он добавил, что Россия «открыто поддерживает сепаратистские силы в Крыму, а ее высокопоставленные чиновники постоянно твердят, что Крым – это территория России».

«Если учесть, что эта страна в начале года приняла новую военную доктрину, предусматривающую применение военной силы на территории других государств, если сочтет, что в этих государствах нарушаются права русских, то, вполне очевидно, что пребывание этой базы создает серьезную угрозу территориальной целостности и безопасности Украины», − цитирует Джемилева «Интерфакс».

.................................................

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Очень непонятно в самом деле истинные хозяева этих земель остались в стороне, а "миротворцы" со ржавым металлоломом делят опять чужое добро, типа они за него (Севастополь) кровь проливали....? Точно так же за него и украинцы, крымчане проливали, и турки, и англичане и даже французы ну и что с того....? представляете если монголы сегодня станут и в один прекрасный день начнут качать права на все владения Чингиз-хана???....

[uvent]

Очень непонятно в самом деле истинные хозяева этих земель остались в стороне, а "миротворцы" со ржавым металлоломом делят опять чужое добро, типа они за него (Севастополь) кровь проливали....? Точно так же за него и украинцы, крымчане проливали, и турки, и англичане и даже французы ну и что с того....? представляете если монголы сегодня станут и в один прекрасный день начнут качать права на все владения Чингиз-хана???.... 

Герберт, Вас уже не один раз просили ответить, географические карты какого исторического периода следует считать основой для определения границ современных государств? И какая логика лежит в основе именно такого выбора? Также прошу уточнить термин "истинные хозяева земель". Очень надеюсь на конкретные четкие ответы, а не на сентенции про ржавые танки и кирзовые сапоги.

[INTER]

Большая чась Мустафоф Джемилев которая сейчас и "возникает" там, в 90х свалили и от нас тоже, оплевывая приютившую их страну! Я очень хорошо их знаю и со многими общался близко. Были среди них и друзья которые сейчас там наверняка тоже"воду мутят".

[Emin-83]

Герберт, Вас уже не один раз просили ответить, географические карты какого исторического периода следует считать основой для определения границ современных государств? И какая логика лежит в основе именно такого выбора? Также прошу уточнить термин "истинные хозяева земель". Очень надеюсь на конкретные четкие ответы, а не на сентенции про ржавые танки и кирзовые сапоги.

У Российских политиканов-бесов есть такая вредная привычка, тяпать всё что под руку попадётся и в наглую продвигать свою захватническую политику, которая в никакие рамки неукладывается. Курильские острова, Преднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Крым. Источником дистабилизации многих конфликтов является именно Россия. Если раньше Россия де-юро признавала территориальную целостность определенных стран СНГ, а де-факто все было иначе, то сейчас дело обстоит наоборот.

[uvent]

У Российских политиканов-бесов есть такая вредная привычка, тяпать всё что под руку попадётся и в наглую продвигать свою захватническую политику, которая в никакие рамки неукладывается. Курильские острова, Преднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Крым. Источником дистабилизации многих конфликтов является именно Россия. Если раньше Россия де-юро признавала территориальную целостность определенных стран СНГ, а де-факто все было иначе, то сейчас дело обстоит наоборот.

Эмин, все понимаю - не любите вы Кремль. Но тогда и надо писать, что не любим и все, что бы кремлевские не делали - все равно плохими будут. Тогда и возражений не возникнет, потому что как на это возразить? Вы же  согласны, что Крым принадлежит Украине? Ну так и мы согласны - и де-факто и де-юре. Соглашение подписано законно избранным президентом Украины, чьи выборы Запад признал легитимными, ратифицировано Верховной радой. Что опять-то не так? Только не надо говорить, что Янукович - ставленник Москвы. Он, может, и ставленник, но его поддерживает очень большая часть украинского общества. А если Янукович был бы хоть немного попрезентабельнее и не называл бы Чехова поэтом, то поддержка была бы еще больше. Я уже приводила ссылку на соцопрос россияне об Украине, украинцы о России - в украинском обществе очень большой запрос на тесные взаимоотношения с Россией, и сейчас оппозиция просто не может собрать народ для акций протеста - не приходят даже за деньги.

С Гербертом спор давний, недавно он заявлял, что Польша имела право после распада Российской империи вернуть некие  свои территории. Но ушел от ответа на вопрос - политическая география какого исторического периода лежит в основе этих территориальных притязаний и на чем, собственно, основано это "право"? Я все еще надеюсь услышать от него ответ. Кроме того, сейчас он сделал очень интересный намек на то, что истинными хозяевами Крыма являются крымские татары. Значит ли это, что Янукович не вправе подписывать документы, касающиеся Крыма? То есть народ, считающийся "истинным хозяином" имеет право вето на операции с этими территориями? Если ответ Герберта будет положительным, то вопросов к нему возникнет очень много и не только по Крыму. Но сначала обязательно нужно очень четко договориться  - что определяет право собственности на землю и каковы критерии "истинности" хозяев земель? 

[Emin-83]

Эмин, все понимаю - не любите вы Кремль. Но тогда и надо писать, что не любим и все, что бы кремлевские не делали - все равно плохими будут. Тогда и возражений не возникнет, потому что как на это возразить? Вы же согласны, что Крым принадлежит Украине? Ну так и мы согласны - и де-факто и де-юре.

Коли так что же флот до сих пор там делает. Уверен, что на президента Януковича оказывали большое давление, чтобы подписать документ о продлении прибывания Черноморского флота на территории Севастополя.

Соглашение подписано законно избранным президентом Украины, чьи выборы Запад признал легитимными, ратифицировано Верховной радой. Что опять-то не так?

Большинство верховной рады составляет партия Януковича.

Только не надо говорить, что Янукович - ставленник Москвы. Он, может, и ставленник, но его поддерживает очень большая часть украинского общества.

Ичто же мешает назвать его ставлеником Москвы, то что народ поддержал его. Вы уверены, что кто-нибудь обсуждал еще до выборов срок продления прибывания флота?

А если Янукович был бы хоть немного попрезентабельнее и не называл бы Чехова поэтом, то поддержка была бы еще больше. Я уже приводила ссылку на соцопрос россияне об Украине, украинцы о России - в украинском обществе очень большой запрос на тесные взаимоотношения с Россией, и сейчас оппозиция просто не может собрать народ для акций протеста - не приходят даже за деньги.

С Гербертом спор давний, недавно он заявлял, что Польша имела право после распада Российской империи вернуть некие свои территории. Но ушел от ответа на вопрос - политическая география какого исторического периода лежит в основе этих территориальных притязаний и на чем, собственно, основано это "право"? Я все еще надеюсь услышать от него ответ. Кроме того, сейчас он сделал очень интересный намек на то, что истинными хозяевами Крыма являются крымские татары. Значит ли это, что Янукович не вправе подписывать документы, касающиеся Крыма? То есть народ, считающийся "истинным хозяином" имеет право вето на операции с этими территориями? Если ответ Герберта будет положительным, то вопросов к нему возникнет очень много и не только по Крыму. Но сначала обязательно нужно очень четко договориться - что определяет право собственности на землю и каковы критерии "истинности" хозяев земель?

Делить чужие территории между третьими лицами?)) Крым это территория Украины и точка, а прочие заказные заявления наподобии Лужкова, являются провокационными. Хотя винить его не в чем, он лишь озвучивает то, на что Россия претендует.

[Агамемнон]

Эмин, все понимаю - не любите вы Кремль. Но тогда и надо писать, что не любим и все, что бы кремлевские не делали - все равно плохими будут. Тогда и возражений не возникнет, потому что как на это возразить? Вы же  согласны, что Крым принадлежит Украине? Ну так и мы согласны - и де-факто и де-юре. Соглашение подписано законно избранным президентом Украины, чьи выборы Запад признал легитимными, ратифицировано Верховной радой. Что опять-то не так? Только не надо говорить, что Янукович - ставленник Москвы. Он, может, и ставленник, но его поддерживает очень большая часть украинского общества. А если Янукович был бы хоть немного попрезентабельнее и не называл бы Чехова поэтом, то поддержка была бы еще больше. Я уже приводила ссылку на соцопрос россияне об Украине, украинцы о России - в украинском обществе очень большой запрос на тесные взаимоотношения с Россией, и сейчас оппозиция просто не может собрать народ для акций протеста - не приходят даже за деньги.

С Гербертом спор давний, недавно он заявлял, что Польша имела право после распада Российской империи вернуть некие  свои территории. Но ушел от ответа на вопрос - политическая география какого исторического периода лежит в основе этих территориальных притязаний и на чем, собственно, основано это "право"? Я все еще надеюсь услышать от него ответ. Кроме того, сейчас он сделал очень интересный намек на то, что истинными хозяевами Крыма являются крымские татары. Значит ли это, что Янукович не вправе подписывать документы, касающиеся Крыма? То есть народ, считающийся "истинным хозяином" имеет право вето на операции с этими территориями? Если ответ Герберта будет положительным, то вопросов к нему возникнет очень много и не только по Крыму. Но сначала обязательно нужно очень четко договориться  - что определяет право собственности на землю и каковы критерии "истинности" хозяев земель? 

Не очень понятно в чем состоят интересы России в Крыму? Зачем России эта база? Чем поможет эта база в случае войны с НАТО? Ничем. Тогда зачем платить за аренду, если есть база в Новороссийске и платить никому не надо? Черное море это не атлантика и не Тихий океан. Если постараться можно и вплавь переплыть. 

А вот если вдруг Украина начнет выкоблучиваться и ни стого ни с сего будут обижать "граждан" РФ в Крыму? Тогда да, становится понятно. 

на счет подписания документов. Не кажется ли вам что Янукович слишком уж все быстро провернул? Такие документы готовятся не день и не два, над ними работает не натариус и не семейный адвокат, а тут бабах и на тебе. Не успел стать президентом и такой договор. Куда торопились и когда успели? Вот вам и разговоры про Кремль.  Значит заранее договорились. А это уже называется - сговор. а так как он был тогда кандидатом в президенты суверенного государства  - это уже измена. Не говоря уже о том что в нормальных странах такие вещи решаются референдумом.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Агамемнон

[uvent]

Коли так что же флот до сих пор там делает. Уверен, что на президента Януковича оказывали большое давление, чтобы подписать документ о продлении прибывания Черноморского флота на территории Севастополя.

А что делают российские военные на РЛС в Азербайджане? Ведь их присутствие там никак не передает город Габалу под юрисдикцию РФ. Почему другой подход для военной базы в Крыму?  

Большинство верховной рады составляет партия Януковича.

Это большинство выбрал украинский народ, не так ли?

И что же мешает назвать его ставлеником Москвы, то что народ поддержал его. Вы уверены, что кто-нибудь обсуждал еще до выборов срок продления прибывания флота?

Янукович был избран президентом, соответственно получил мандат от своих граждан на принятие и таких решений тоже. Отсутствие массовых акций протеста указывает на то, что принятое решение не идет вразрез с ожиданиями народа.

Делить чужие территории между третьими лицами?)) Крым это территория Украины и точка, а прочие заказные заявления наподобии Лужкова, являются провокационными. Хотя винить его не в чем, он лишь озвучивает то, на что Россия претендует.

И я о том же - Крым территория Украины и законно избранный президент Украины подписывает документы о размещении российской военной базы на территории Крыма. Что здесь не так?

Изменено 20 мая, 2010 пользователем uvent

[uvent]

Не кажется ли вам что Янукович слишком уж все быстро провернул? Такие документы готовятся не день и не два, над ними работает не натариус и не семейный адвокат, а тут бабах и на тебе. Не успел стать президентом и такой договор. Куда торопились и когда успели? Вот вам и разговоры про Кремль.  Значит заранее договорились. А это уже называется - сговор. а так как он был тогда кандидатом в президенты суверенного государства  - это уже измена. Не говоря уже о том что в нормальных странах такие вещи решаются референдумом.

Референдумом решается внесение изменений в конституцию страны. Действующая конституция Украины допускает аренду своей территории под иностранные военные базы при условии, что к моменту независимости Украины эти базы уже существовали. Такое решение принял Конституционный суд Украины. На него тоже надавили из Москвы?

[Агамемнон]

А что делают российские военные на РЛС в Азербайджане? Ведь их присутствие там никак не передает город Габалу под юрисдикцию РФ. Почему другой подход для военной базы в Крыму?  

Это большинство выбрал украинский народ, не так ли?

Янукович был избран президентом, соответственно получил мандат от своих граждан на принятие и таких решений тоже. Отсутствие массовых акций протеста указывает на то, что принятое решение не идет вразрез с ожиданиями народа.

И я о том же - Крым территория Украины и законно избранный президент Украины подписывает документы о размещении российской военной базы на территории Крыма. Что здесь не так?

Ну что вы. Даже человек далекий от армии модет догаться о разнице между РЛС (хотя она и радио-локационная, но все же просто станция) и Черноморским флотом (численного состава кораблей, артилерии, техники, солдат и матросов не знаю но наверное не мало). 

а что почти 50% населения которые голосовали против Януковича уже не люди и не могут выражать свою волю по поводу своей национальной и государственной безопастности?  http://vybory.liga.net/2010/poll/res.aspx

Вопросы о национальной и государственной безопастности и государственного суверинетета, а тем более в такой долгой перспективе (на целых 25 лет) должны решаться референдумом. Да и еще, если кто то голосовал за Януковича в поддержку социальных программ, это еще не значит, что эти же люди согласны видеть базы иностранного государства на своей территории. А отсутствие массовых акций это еще далеко не показатель согласия с политикой президента. Просто люди надеются на социальные реформы и дешевый газ.

Не так здесь - потеря некоторой самостоятельности и свободы маневра будущего возможного президента и Украины так как у России есть территориальные претензии которые озвучивают крупные российские чиновники 

[Агамемнон]

Референдумом решается внесение изменений в конституцию страны. Действующая конституция Украины допускает аренду своей территории под иностранные военные базы при условии, что к моменту независимости Украины эти базы уже существовали. Такое решение принял Конституционный суд Украины. На него тоже надавили из Москвы?

Причем тут давление из Москвы? ...а может это давление .....из Киева? Тем более что Янукович умеет договориваться с судами и не только Конституционными, благо опыт из криминально-тюремного прошлого есть. 

Судимости

15 декабря 1967 года Виктор Янукович был впервые осужден на 3 года лишения свободы за участие в ограблении по статье 141 ч. 2 УК УССР (грабёж) как член преступной группировки «Пивновка».[34][35] Фактически отбыл заключение 1 год и 7 месяцев, освободившись по амнистии, объявленной к 50-летию Октябрьской революции несовершеннолетним преступникам, осуждённым на незначительные сроки. Наказание Виктор Янукович отбывал в колонии Кременчуга в течение 6—7 месяцев и был досрочно освобожден по ходатайству администрации за образцовое поведение. По свидетельству жителя Смелы Николая Московченка, который в то время также находился в этой колонии, Виктор Янукович сотрудничал с администрацией исправительного учреждения.[35]

Повторно к уголовной ответственности Виктор Янукович был привлечён за причинение телесных повреждений средней тяжести по ст. 102 УК УССР (нанесение телесных повреждений средней тяжести) и осужден 8 июня 1970 года на 2 года лишения свободы.[34][35] Но при этом досудебное следствие и рассмотрение дела в суде тянулись 9 месяцев.[35] По свидетельству одного из приятелей Виктора Януковича, Александра Мартыненко, во время инцидента присутствовала девушка, которую Виктор Янукович защитил от пьяных ухаживаний.

27 декабря 1978 года постановлением Президиума Донецкого областного суда оба судебных приговора в отношении Януковича были отменены за отсутствием состава преступления.[10][35] Это стало возможным благодаря обращению к Донецкому областному суду космонавта Георгия Тимофеевича Берегового, депутата Верховного Совета СССР.[36]

Обстоятельства этих дел противоречиво освещаются рядом средств массовой информации.

8 февраля 2005 Донецкая областная прокуратура по указанию Генпрокуратуры Украины возобновила следствие по делу о возможных фальсификациях при снятии судимостей с Виктора Януковича. В октябре 2005 года это расследование было прекращено «в связи с отсутствием состава преступления».[37] 12 января 2006 года Генпрокуратура отменила это решение и дело было опять направлено в Донецкую область. Генпрокуратура поставила перед Донецкой областной прокуратурой вопрос, почему не осталось и следа от обвинительных приговоров Януковичу 1967 и 1970 годов. Донецкая прокуратура занималась этим делом два месяца, пока 28 марта 2006 не было вынесено ещё одно постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.[38]

По утверждению газеты «Украинская правда», в 2005 году были проведены две экспертизы архивного дела о снятии судимостей с Януковича и был доказан факт, что данные архивные дела были подделаны и неоднократно расшивались для вставки новых страниц.[39]

Виталий Бойко, председательствующий в президиуме Донецкого областного суда того времени, не раз заявлял, что лично подписал постановления суда о снятии судимостей[40][41].

29 января 2010 года Генеральный прокурор Украины Александр Медведько заявил, что Янукович в конце 1960-х — начале 1970-х годов был дважды осужден и отбывал наказание незаконно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Янукович,_Виктор_Фёдорович

интересно не правда ли? что может значить "Виктор Янукович сотрудничал с администрацией исправительного учреждения." Я так понимаю что он был банальным стукачем и стучал на сокамерников. Другими словами он ссучился (прошу прощения за выражение). А это не излечимо. Вопрос - вы доверите такому человеку своего ребенка? А ведь теперь в руках этого человека судьбы миллионов детей.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Агамемнон

[uvent]

Причем тут давление из Москвы? ...а может это давление .....из Киева? Тем более что Янукович умеет договориваться с судами и не только Конституционными, благо опыт из криминально-тюремного прошлого есть. 

Я согласна с Вами, что политика России очень напориста. Скорость принятия решений, причем не только в отношениях с Украиной, вызывает удивление даже у самих россиян. Что касается криминального прошлого Януковича, то разве Тимошенко безгрешнее? На нее тоже компромата хватает. Уверена, что если бы у Януковича была харизма и он бы не путал "геноцид" с "генофондом", не называл Чехова поэтом, его электорат был бы намного больше. Но даже такой какой есть он набрал больше половины. Голосовали не за него, голосовали за восстановление связей с Россией.

И все же, повторяю свой вопрос к Герберту, это принципиально: географические карты какого исторического периода следует считать основой для определения границ современных государств? И что лежит в основе именно такого выбора? Также прошу уточнить термин "истинные хозяева земель".

Изменено 20 мая, 2010 пользователем uvent

[Агамемнон]

Я согласна с Вами, что политика России очень напориста. Скорость принятия решений, причем не только в отношениях с Украиной, вызывает удивление даже у самих россиян. Что касается криминального прошлого Януковича, то разве Тимошенко безгрешнее? На нее тоже компромата хватает. Уверена, что если бы у Януковича была харизма и он бы не путал "геноцид" с "генофондом", не называл Чехова поэтом, его электорат был бы намного больше. Но даже такой какой есть он набрал больше половины. Голосовали не за него, голосовали за восстановление связей с Россией.

И все же, повторяю свой вопрос к Герберту, это принципиально: географические карты какого исторического периода следует считать основой для определения границ современных государств? И что лежит в основе именно такого выбора? Также прошу уточнить термин "истинные хозяева земель".

Причем здесь политика России? С точки зрения России это болшой политический успех. 

Сейчас поговорим о Украине. Давайте определимся, что такое военная база на территории иностранного государства.

1. защита союзника.

2. средство политеческого давления.

3. средство экономического давления. 

Посмотрим с точки зрения Украины

1. кто из соседей угрожает Украине? Белорусия, Молдова, Румыния, Турция, Грузия, Россия? Никто, ... кроме самой России. Недвусмысленные высказывания крупных чиновников о Севастополе и Крыме это была открытая угроза и сигнал Украине что пора менять внешнюю политику.

2. давит ли Россия на Украину во внешней политике течении последних лет? Давит, даже прессует.

3. нужна ли Украина России в экономическом плане? Нужна и еще как нужна. Украина ценная транзитная страна для российского газа. Когда еще будут построены всякие голубые и южные потоки. А Украина здесь вот она с налаженной транзитной структурой.    

Насчет востановления связей с Россией. Это как? Границы были закрыты? Или введен визовый режим? Половина Украины и так на зароботках в России. Вроде никто не гнал (как грузин).

Военные базы - обходяться не дешево. Они должны приносить экономические и политические дивиденды. А Россия не самая богатая страна с мощной экономикой. Значить цели все таки политико-экономические. Так что в данном случае в выигрыше Россия и чуточку бюджет Украины и элита двух государств. 

[Frühling]

У Российских политиканов-бесов есть такая вредная привычка, тяпать всё что под руку попадётся и в наглую продвигать свою захватническую политику, которая в никакие рамки неукладывается. Курильские острова, Преднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Крым. Источником дистабилизации многих конфликтов является именно Россия. Если раньше Россия де-юро признавала территориальную целостность определенных стран СНГ, а де-факто все было иначе, то сейчас дело обстоит наоборот.

а что Курильские острова??? и т.д. по списку???

тема о крымских татарах, вообще-то!

Не утверждайте точно, кто является источником дистабилизации, если не знаете, а вот источником ваших умозаключений, точно является русофобская шумиха последних десятилетий

А о Курилах известно всем, кроме вас и японцев))

" В конце Второй мировой войны в феврале 1945 года на Ялтинской конференции глав держав, стран-участниц антигитлеровской коалиции, было достигнуто соглашение о безусловном возвращении южной части Сахалина и передаче Курильских островов Советскому Союзу после победы над Японией.

8 сентября 1951 года Япония подписала Сан-Францисский мирный договор по которому отказалась "от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г. "

Подписывая акт о капитуляции в 1945г. самураи знали, что страны участники антигитлеровской коалиции (СССР, США, Англия) могли сделать с территорией Японии всё, что захотят, могли в конце концов поделить её между собой, поэтому они сразу после подписания акта сделали себе харакири.

Но СССР просто вернула себе то, что ранее ей принадлежало, и всё.

Сами по себе острова РФ не нужны, нужен пролив, между ними и материковой частью, который открывает стратегический обзор в регионе.

На месте РФ, любое другое государство, сделало бы тоже самое.

[Агамемнон]

а что Курильские острова??? и т.д. по списку???

тема о крымских татарах, вообще-то!

Не утверждайте точно, кто является источником дистабилизации, если не знаете, а вот источником ваших умозаключений, точно является русофобская шумиха последних десятилетий

А о Курилах известно всем, кроме вас и японцев))

" В конце Второй мировой войны в феврале 1945 года на Ялтинской конференции глав держав, стран-участниц антигитлеровской коалиции, было достигнуто соглашение о безусловном возвращении южной части Сахалина и передаче Курильских островов Советскому Союзу после победы над Японией.

8 сентября 1951 года Япония подписала Сан-Францисский мирный договор по которому отказалась "от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г. "

Подписывая акт о капитуляции в 1945г. самураи знали, что страны участники антигитлеровской коалиции (СССР, США, Англия) могли сделать с территорией Японии всё, что захотят, могли в конце концов поделить её между собой, поэтому они сразу после подписания акта сделали себе харакири.

Но СССР просто вернула себе то, что ранее ей принадлежало, и всё.

Сами по себе острова РФ не нужны, нужен пролив, между ними и материковой частью, который открывает стратегический обзор в регионе.

На месте РФ, любое другое государство, сделало бы тоже самое.

Да, но признайтесь что правительство РФ само виновато отдав Китаю остров Даманский за который проливали кровь советские народ. Отдав остров правительство РФ совершило преступление против своего народа. Не говоря уже о признании Абхазии и Осетии. Теперь когда РФ силой и юридически отторгает территории соседей, что помешает соседям отторгнуть территорию РФ? На сегодня это ядерное оружие, а завтра? Китай уже не тот что был во время Опиумных войн ему этого будет мало, а РФ далеко не СССР. Дело не в острове который то появляется то исчезает, а в преценденте. Теперь и у Японии появилась надежда. Япония конечно же не будет действовать силой, но своего не упустит.  

[uvent]

Причем здесь политика России? С точки зрения России это болшой политический успех. 

Сейчас поговорим о Украине. Давайте определимся, что такое военная база на территории иностранного государства.

1. защита союзника.

2. средство политеческого давления.

3. средство экономического давления. 

Посмотрим с точки зрения Украины

1. кто из соседей угрожает Украине? Белорусия, Молдова, Румыния, Турция, Грузия, Россия? Никто, ... кроме самой России. Недвусмысленные высказывания rрупных чиновников о Севастополе и Крыме это была открытая угроза и сигнал Украине что пора менять внешнюю политику.

2. давит ли Россия на Украину во внешней политике течении последних лет? Давит, даже прессует.

3. нужна ли Украина России в экономическом плане? Нужна и еще как нужна. Украина ценная транзитная страна для российского газа. Когда еще будут построены всякие голубые и южные потоки. А Украина здесь вот она с налаженной транзитной структурой.    

Насчет востановления связей с Россией. Это как? Границы были закрыты? Или введен визовый режим? Половина Украины и так на зароботках в России. Вроде никто не гнал (как грузин).

Военные базы - обходяться не дешево. Они должны приносить экономические и политические дивиденды. А Россия не самая богатая страна с мощной экономикой. Значить цели все таки политико-экономические. Так что в данном случае в выигрыше Россия и чуточку бюджет Украины и элита двух государств. 

Разумеется, цели политико-экономические. Тут ситуация такая, что выигрыш России не означает проигрыш Украины. Ющенко потерпел фиаско не потому, что совершил какие-то ошибки. Он выбрал неправильную стратегию. Он хотел поломать русскую матрицу на Украине, а поломал саму Украину. И я не знаю, возможно ли будет это изменить. Для Украины задача №1 просто сохраниться. Парадокс в том, что ее решению одинаково не способствует как конфронтация с Россией, так и тесные связи с ней: слишком далеко зашел раскол в обществе.

[Herbert]

Герберт, Вас уже не один раз просили ответить, географические карты какого исторического периода следует считать основой для определения границ современных государств? И какая логика лежит в основе именно такого выбора? Также прошу уточнить термин "истинные хозяева земель". Очень надеюсь на конкретные четкие ответы, а не на сентенции про ржавые танки и кирзовые сапоги.

Для того чтобы убедиться кому принадлежить Крым уже видно из топонима. Кстати тюркские народы называют "Гырым". Советую посмотреть хотя бы историю Крыма.

http://www.mtss.ru/?page=kryims

Ваш вопрос такой же нелепый если, имеется сама территория проживания крымских татар, топономические названия за последние 6-7 веков назад остались практически неизменными и сам народ который не раз варварски депортировался со всего полуострова и истреблялся начиная со дня захвата в 1783 году, а в 1944 году был произведен посуществу геноцид практически все население почти 200 000 крымских татар были выселены и отправлены в ссылку и целенапроавленно заселялся русскими захватчиками и сегодня этот этнос состовляет мизерную часть по сравнению с непрошенными гастарбайтерами с Севера. Смею заметить это народ имел вполне законную республику в В 1921 г. в составе Советской России была образована Крымская АССР....После депортации крымских татар все книги на крымско-татарском языке, из библиотек и частных коллекций, были уничтожены...только в 1992 году была восстановлена Автономия уже в составе Украины. Что интересно крымские татары сегодня непротив остаться в составе Украины, но против России, вот в чем вопрос ...??? насильно мил не будешь...

[uvent]

Для того чтобы убедиться кому принадлежить Крым уже видно из топонима. Кстати тюркские народы называют "Гырым". Советую посмотреть хотя бы историю Крыма.

http://www.mtss.ru/?page=kryims

Ваш вопрос такой же нелепый если, имеется сама территория проживания крымских татар, топономические названия за последние 6-7 веков назад остались практически неизменными и сам народ который не раз варварски депортировался со всего полуострова и истреблялся начиная со дня захвата в 1783 году, а в 1944 году был произведен посуществу геноцид практически все население почти 200 000 крымских татар были выселены и отправлены в ссылку и целенапроавленно заселялся русскими захватчиками и сегодня этот этнос состовляет мизерную часть по сравнению с непрошенными гастарбайтерами с Севера. Смею заметить это народ имел вполне законную республику в В 1921 г. в составе Советской России была образована Крымская АССР....После депортации крымских татар все книги на крымско-татарском языке, из библиотек и частных коллекций, были уничтожены...только в 1992 году была восстановлена Автономия уже в составе Украины. Что интересно крымские татары сегодня непротив остаться в составе Украины, но против России, вот в чем вопрос ...??? насильно мил не будешь...

Итак, истинными хозяевами Крыма, по Вашему мнению, являются крымские татары. Мой вопрос остается в силе: на основании чего Вами принято такое решение? Только конкретно, чтобы Вашу методологию можно было применить и к другим случаям. И сразу вопрос - являются ли крымские татары субъектом международных отношений? Если да, то какова правовая база этого? Если нет, то что Вам не нравится в том, что решения по Крыму принимаются официальным Киевом?

[Herbert]

Итак, истинными хозяевами Крыма, по Вашему мнению, являются крымские татары. Мой вопрос остается в силе: на основании чего Вами принято такое решение? Только конкретно, чтобы Вашу методологию можно было применить и к другим случаям. И сразу вопрос - являются ли крымские татары субъектом международных отношений? Если да, то какова правовая база этого? Если нет, то что Вам не нравится в том, что решения по Крыму принимаются официальным Киевом?

голубчик вы что посты не читаете? сказали:

1.Исторические топонимы и географические названия региона.

2.Наличие народа и его этнической идентичности заселявший эту территорию в настощее время.

3.Исторические государственные образования и его историческая культура присущая региону  за последние 5-6 веков.

4.На счет международного субъекта, они реалисты и им комфортнее под юрисдикцией Украины, чем под бывшим

оккупантом...

5.Конечно называть администрацию Януковича официальным Киевом можно с натяжкой, конечно при решении о статусе размещения ЧФ обязательно должны были взять "добро" крымских татар и учесть их мнение а то как же?...  

Запомните по международным нормам необходимо учитывать мнение коренного народа региона при решении таких важных судьбоносных  вопросов...

[uvent]

голубчик вы что посты не читаете? сказали:

1.Исторические топонимы и географические названия региона.

2.Наличие народа и его этнической идентичности заселявший эту территорию в настощее время.

3.Исторические государственные образования и его историческая культура присущая региону  за последние 5-6 веков.

4.На счет международного субъекта, они реалисты и им комфортнее под юрисдикцией Украины, чем под бывшим

оккупантом...

5.Конечно называть администрацию Януковича официальным Киевом можно с натяжкой, конечно при решении о статусе размещения ЧФ обязательно должны были взять "добро" крымских татар и учесть их мнение а то как же?...  

Запомните по международным нормам необходимо учитывать мнение коренного народа региона при решении таких важных судьбоносных  вопросов...

Герберт, ну Вы же понимаете, что дали список добрых пожеланий, а не реальных критериев для реальной политики. Ваш бережный подход к народам и их культурам очень симпатичен, но совершенно нежизнеспособен. Иначе можно договориться до того, что конгресс США должен консультироваться с индейцами, Бухару и Самарканд следует передать Таджикистану, Галичину - Польше и т.д. Вы, как историк, должны знать, что земельные вопросы всегда решались войной. И документы подписывались по итогам этих войн. Ни на какую идентичность, тем более в ретроспективе 5-6 веков никто никогда не смотрел.

Что касается Крыма. В феврале 1783 года Шагин Гирей отрекся от престола и манифестом Екатерины II от 8 апреля 1783 года Крым вошел в состав Российской империи. И этим все сказано. Следующий факт: 19 февраля 1954 — по инициативе Н. С. Хрущёва - Крымская область передана из состава РСФСР в состав УССР при праздновании 300-летия Переяславской Рады. Теперь все решения по Крыму принимаются официальным Киевом - столицей независимой Украины, правопреемницы Украинской ССР. Все остальное -  лирика. Крымские татары могут требовать земельные участки, школы, газеты на татарском языке. Могут участвовать в политическом процессе наравне с другими гражданами Украины, но никаких особых прав на территорию Крыма у них нет. Они там меньшинство.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем uvent

[Frühling]

Герберт, ну Вы же понимаете, что дали список добрых пожеланий, а не реальных критериев для реальной политики.

Вы, как историк, должны знать, что земельные вопросы всегда решались войной. И документы подписывались по итогам этих войн. Ни на какую идентичность, тем более в ретроспективе 5-6 веков никто никогда не смотрел.

кто историк???

Что вы!!! он знаток кирзовых штыков и ржавых сапогов, читает энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона и википедию, а на историю вообще и в частности, на историю крымских татар, смотрит исключительно сквозь призму ненависти ко всему русскому и советскому. ( кроме Лёнечки конечно, он его любит)

[Herbert]

Герберт, ну Вы же понимаете, что дали список добрых пожеланий, а не реальных критериев для реальной политики. Ваш бережный подход к народам и их культурам очень симпатичен, но совершенно нежизнеспособен. Иначе можно договориться до того, что конгресс США должен консультироваться с индейцами, Бухару и Самарканд следует передать Таджикистану, Галичину - Польше и т.д. Вы, как историк, должны знать, что земельные вопросы всегда решались войной. И документы подписывались по итогам этих войн. Ни на какую идентичность, тем более в ретроспективе 5-6 веков никто никогда не смотрел.

Что касается Крыма. В феврале 1783 года Шагин Гирей отрекся от престола и манифестом Екатерины II от 8 апреля 1783 года Крым вошел в состав Российской империи. И этим все сказано. Следующий факт: 19 февраля 1954 — по инициативе Н. С. Хрущёва - Крымская область передана из состава РСФСР в состав УССР при праздновании 300-летия Переяславской Рады. Теперь все решения по Крыму принимаются официальным Киевом - столицей независимой Украины, правопреемницы Украинской ССР. Все остальное -  лирика. Крымские татары могут требовать земельные участки, школы, газеты на татарском языке. Могут участвовать в политическом процессе наравне с другими гражданами Украины, но никаких особых прав на территорию Крыма у них нет. Они там меньшинство.

Позвольте uvent', здесь у вас произошел юридический казус. Если считать Россию правоприемницей СССР то все царские указы автоматически теряют силу, значит ссылаться на указы Екатерины вообще смешно...А 1921 году как раз Красная Власть восстановила Крымскую Автономную Республику, тобишь Законно признала коренную принадлежность Крыма крымским татарам (ногайцам)...

[uvent]

Позвольте uvent', здесь у вас произошел юридический казус. Если считать Россию правоприемницей СССР то все царские указы автоматически теряют силу, значит ссылаться на указы Екатерины вообще смешно...А 1921 году как раз Красная Власть восстановила Крымскую Автономную Республику, тобишь Законно признала коренную принадлежность Крыма крымским татарам (ногайцам)...

Вопрос, считать ли современную Россию правопреемницей Российской империи, достоин диссертации, что не соответствует ни формату форума, ни моей компетенции. Что касается Крымской автономной республики, то самих крымских татар там было в 1932 году - 23,6%, в 1939 году - 19,6% (ссылка здесь). Обратите внимание, это до сталинской депортации 1944 года. Естественно, никаких преимуществ перед другими жителями автономии они не имели. А вообще, предлагаю завершить дискуссию следующим. Вы ведь признали, что сейчас крымские татары не являются субъектом международной политики? Значит, Киев имел право подписывать договор по ЧФ РФ. В любом случае, проблемы с крымскими татарами - это головная боль Украины, а не России. Вот пусть она и разбирается, а мы с Вами, уважая суверенитет незалежной, понаблюдаем за этим со стороны. Спасибо за дискуссию.

[Emin-83]

А что делают российские военные на РЛС в Азербайджане? Ведь их присутствие там никак не передает город Габалу под юрисдикцию РФ. Почему другой подход для военной базы в Крыму?

Неумсетное сравнение между Габалинской Радиолокационной Станцией в городе Габала и Крымом.))) Во первых на нашей территории не живут граждане Российского Государства, как в Крыму и как таковых претензий на эту станцию никогда не осуществлялось, тем-более что оборудование устарело. Если помните в качестве предложений на отказ от размещения противоракетной станции на территории Польши, Россия предлагала в качестве нейтрального предложения дислокацию натовских войск на территории Габалинской Радиолокационной Станции. Так что абсолютно неуместное сравнение.

Это большинство выбрал украинский народ, не так ли?

Янукович был избран президентом, соответственно получил мандат от своих граждан на принятие и таких решений тоже.

Вот здесь вы заблуждаетесь, мандат Янукович получил, но это не означает, что все договоры, которые подписываются и принимаются главой государства не идут вразрез с мнением народа. Если бы все было так безоблачно, то депутаты давным давно должны были обеспечить народ полной поддержкой и постановлениями законопроектов по соцобеспечению и т.д и т.п

Отсутствие массовых акций протеста указывает на то, что принятое решение не идет вразрез с ожиданиями народа.

Откуда такая информация? У меня информация кардинально противоположная, даже стороники Януковича ополчились против него. Глупая отговорка продление срока в обмен на выгодные цены на газ.

И я о том же - Крым территория Украины и законно избранный президент Украины подписывает документы о размещении российской военной базы на территории Крыма. Что здесь не так?

Весь мир на ушах от того, как все топорно происходит. Раздали Российские паспорта Абхазцам, Осетинам аналогично в Крыму и Преднестровии и оттяпали под предлогом защиты своих граждан. Вот и все дела.

[Wenden]

....

5.Конечно называть администрацию Януковича официальным Киевом можно с натяжкой, конечно при решении о статусе размещения ЧФ обязательно должны были взять "добро" крымских татар и учесть их мнение а то как же?...  

Запомните по международным нормам необходимо учитывать мнение коренного народа региона при решении таких важных судьбоносных  вопросов...

Не забыть бы еще про таврических греков, а то как же?...

Вы не припомните. когда проводился референдум о размещении американских военных баз. скажем на Окинаве7

Да, и еще, расскажите мне. кто и когда спрашивал у американских индейцев разрешения на строительство ж-д , и пр?

И ведь все обошлось простым изношенным мокасином и ржавым томогавком

[Wenden]

Весь мир на ушах от того, как все топорно происходит. Раздали Российские паспорта Абхазцам, Осетинам аналогично в Крыму и Преднестровии и оттяпали под предлогом защиты своих граждан. Вот и все дела.

Вы не могли бы поподробнее рассказать про "весь мир на ушах"

Кто такой этот "весь мир" и где такое "на ушах".

Что касается Ю.Осетии и Абхазии- полностью лигитимная процедура принятия гражданства РФ, как граждане бывшего СССР.

Чем и воспользовалось более 1 миллиона грузин. к стати.

Зато в Косово обошлись без паспортов - просто разбомбили страну, поубивали массу народа, зачистили исконно сербскую землю от сербов и все! Без всяких паспортов.

Сейчас осталось пара пустяков - зачистить Косово от православных храмов и монастырей.

ЗЫ Как стало известно, Пиднестровье отойдет Украине на правах автономии со специальным статусом.

Об этом достигнума предварительная договоренность между Молдавией и Киевом. При участии Москвы ,ессесно.

Гимп так старается затащить Молдавию в Румынию. что готов отдать Приднестровье Украине (только б не РФ).

[Herbert]

Вопрос, считать ли современную Россию правопреемницей Российской империи, достоин диссертации, что не соответствует ни формату форума, ни моей компетенции. Что касается Крымской автономной республики, то самих крымских татар там было в 1932 году - 23,6%, в 1939 году - 19,6% (ссылка здесь). Обратите внимание, это до сталинской депортации 1944 года. Естественно, никаких преимуществ перед другими жителями автономии они не имели. А вообще, предлагаю завершить дискуссию следующим. Вы ведь признали, что сейчас крымские татары не являются субъектом международной политики? Значит, Киев имел право подписывать договор по ЧФ РФ. В любом случае, проблемы с крымскими татарами - это головная боль Украины, а не России. Вот пусть она и разбирается, а мы с Вами, уважая суверенитет незалежной, понаблюдаем за этим со стороны. Спасибо за дискуссию.

===Сегодня достаточно активные крымскотатарские общины есть в Мелитополе, Новоалексеевке, Геническе, Новороссийске. Что касается численности... Перепись 2001 года зафиксировала 248,2 тыс. крымских татар, из них 243,4 тыс. в Крыму, т.е. 4,9 тыс. за пределами Крыма.===

Четверть миллиона уже прилично...думаю татары восстановят свой суверенит над автономией и потребуют покинуть это край извечных мутильщиков из Кремля со всем своим ржавым скарбом и бредовыми военными знаменами...

Как видим уже народ возвращается на свою историческую родину из которой его вынудили русские оккупанты под разными смехотворными обвинениями...с 1783 года на этих крымчан вешают разные ярлыки чтобы оттяпать курортный уголок на берегу Черного моря... ну конечно раздолье для солдафонов...Я тут смотрю некотрые сравнивают татар с индейцами Америки...советую прочесть стихи Пушкина Бахчирасайский фонтан и сравнить свою корявую избу с роскошной культурой крымчан...

Дворец 17  века БАХЧИСАРАЙ. ДВОРЕЦ

====В 1736 году во время войны Крымского ханства с Россией Бахчисарай был взят войсками фельдмаршала Кристофа Миниха. Миних приказал сжечь ханскую столицу и дворец. Перед этим, однако, он дал капитану Манштейну ??? (прим. неправдали очень знакомо???) поручение сделать описание дворца (оно сохранилось до наших дней), и лишь после этого ханскую резиденцию подожгли.!!!! Пожар уничтожил большую часть строений, после чего дворец был почти полностью перестроен. Восстановлением дворца занимались Селямет Герай, а затем Крым Герай.====

Очень русскофамильные русские военные поначалу обучили грабежу бывших опричников и разбойников, которые впоследствии стали хорошо обученной военной машиной захвата....

[Emin-83]

Вы не могли бы поподробнее рассказать про "весь мир на ушах"

Кто такой этот "весь мир" и где такое "на ушах".

Что уже забыли такая котроткая память? ООН признает территориальную целостность Грузии и разценивает действия Росии-захватническими. Многие страны Европы четко дали понять, что они солидарны с Грузией и осуждают окупацию Грузии Россией.

Что касается Ю.Осетии и Абхазии- полностью лигитимная процедура принятия гражданства РФ, как граждане бывшего СССР.

Чем и воспользовалось более 1 миллиона грузин. к стати.

Вы знакомы с процедурой принятия Росийского гражданства? Это дело не одного и не двух лет, это сложная, рутинная процедура, но почему то Абхазам и Осетинам сделали небольшое исключение ))) и причём абсолютно бесплатно, буквально за считанные дни раздали Российские паспорта доставкой надом. Вот и настал день, Россия признала независимость этих сепаратистких государств и вот уже на носу присоединение этих сепаратистов в состав России. Всё чётко по графику.

Зато в Косово обошлись без паспортов - просто разбомбили страну, поубивали массу народа, зачистили исконно сербскую землю от сербов и все! Без всяких паспортов.

Сейчас осталось пара пустяков - зачистить Косово от православных храмов и монастырей.

Если вы такие человечные что же у вас душа не болела за албанцев, когда их Милошевич истреблял со своими сербскими генералами, которые кстати получили по заслугам в Гаагском суде. Значит, когда сербы истребляют албанцев-мусульман, то правильно делают, значит так и надо, ничего не происходит, сидим и мирно молчим, а как только НАТО (где практически все страны христианские) заступилась за Албанцев (мусульман) и нанесла удары по Сербской армии, так сказать предотвротила резню Албанцев, то это уже геноцид Сербов. Или вы считаете, что борьба идет между православными и неправославными? Тогда зачем не бомбят Чехию, Словакию, Словению, Грецию, Болгарию, Македонию? Тогда зачем вы православные со своей непропорционально могучей армией обрушиваете шквал огня на своих братьев православных Грузин и хотите оттяпать часть их территорий? Где же ваша хваленная солидарность? А может все-таки дело в цвете кожи? Какого черта вам сдались эти православные Грузины а? Ну типа эти арийцы, а другие нигерийцы?

ЗЫ Как стало известно, Пиднестровье отойдет Украине на правах автономии со специальным статусом.

Об этом достигнума предварительная договоренность между Молдавией и Киевом. При участии Москвы ,ессесно.

Гимп так старается затащить Молдавию в Румынию. что готов отдать Приднестровье Украине (только б не РФ).

Это больше всего смешит)) Какой такой специальный статус? Случайно не статус на право самоопределения Русского народа? И когда сие чудо произойдет? Изменено 21 мая, 2010 пользователем Emin-83