Азербайджан - тюрки vs персы

[Гахраман]

ICEBERG

Bu istidebu geder yazmag olar?

Уважаемый ICEBERG,

Я на написание книги потратил 20 лет.

ICEBERG

Может как нибудь наберусь терпения и прочитаю все это...

Очень надеюсь.

Заранее благодарю.

[ICEBERG]

А вы не хотите сделать электронную версию книги? Могли бы выложить в интернете для ознакомления. Вы же все равно тут всю книгу выложить не сможете да и не у всех хватает терпения, времени и интереса на форуме читать такие объемы.

Кстати word-овский документ в нете выкладывать не желательно. Сделайте из него *.pdf

[Гахраман]

Желающие ознакомиться с некоторыми отрывками из моей книги

«Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая» могут скачать их отсюда

http://ifolder.ru/24855453

[Гахраман]

Для тех кто не любит читать большие тексты предлагаю ознакомиться с заключением книги:

Заключение.

В последнее время, пообщавшись сдрузьями и коллегами, я убедился в том, что в большинстве случаев знакомство сновой книгой у некоторых читателей, к сожаленью, обычно ограничивается беглымперелистыванием страниц. В связи с этим я решил, высказывания известныхспециалистов, разбросанные по отдельным страницам своей книги,собрать воедино.

И вот, что они написали по исследуемойнами проблеме, то есть о местонахождении исторической прародины древних тюрков.

В.О.Ключевский: «С начала XVII дополовины XIX в. русский народ распространяется по всей равнине от морейБалтийского и Белого до Черного, до Кавказского хребта, Каспия и Урала и дажепроникает на юг и восток далеко за Кавказ, Каспий и Урал. Обширнаявосточноевропейская равнина, на которой образовалось русское государство, вначале нашей истории не является на всем своем пространстве заселенной темнародом, который доселе делает ее историю. Наша история открывается темявлением, что восточная ветвь славянства, потом разросшаяся в русский народ,вступает на русскую равнину из одного ее угла, с юго-запада, со склонов Карпат».(9)

Алексей Миллер: «Многие территории,которые сегодня осмысляются как извечно русские, это территории, которые ещепри Российской империи подверглись этнической чистке, откуда выгнали местноемусульманское население, сначала заселили казаками, потом туда еще приехаликакие-то крестьяне».(10)

А.М.Хазанов: «В Центральной Азии, задолгодо большинства революций Российское правительство изымало летние пастбищаказахов и иногда даже их зимние стоянки, заселяя их сначала казаками, а затемрусскими крестьянами-переселенцами. Около полутора миллионов новых колонистовиз европейской части России мигрировали в Казахстан, и в конце XIX и начале XXстолетий казахские скотоводы-кочевники постепенно были вытеснены в аридные зоныЦентрального и Южного Казахстана. Позднее так называемая «кампания освоенияцелины» 50-х годов, целью которой было превращение огромных пространствСеверного Казахстана в центр по производству пшеницы, повлекла за собойпереселение в страну еще от 1,5 до 2 миллионов новых мигрантов из европейскойчасти СССР… Насильственная седентаризация (переход на оседлость-Г.Г.) стоилаказахам около двух миллионов жизней и привела к огромным потерям скота». (27)

Н.С.Трубецкой: «Восточнославянскиеплемена занимали первоначально лишь незначительную часть той громаднойтерритории, которую занимает современная Россия. Славяне заселяли первоначальнотолько небольшую западную часть этой территории, речные бассейны, связующиеБалтийское море с Черным. Вся прочая, большая часть территории современнойРоссии была заселена преимущественно теми племенами, которые принято объединятьпод именем "туранских" или "урало-алтайских". В историивсей названной географической области эти туранские племена игралипервоначально гораздо более значительную роль, чем восточнославянские, русскиеплемена». (29)

Джеймс Патрик Мэллори: «Прослеживаяраспространение русского языка по территории бывшего СССР, допустимопредположить, что оно шло из европейской части России с ~ 1100 до 1900 г. н. э. Но было быхронологически абсурдно связывать это с носителями ямной культуры (~ 3000 –1800 гг. до н. э.) и других, еще более восточных культур, например,афанасьевской на Енисее/Алтае». (68)

В.А.Шнирельман «Так как формированиеогромной Российской империи в течение последних столетий шло за счетпобедоносных войн, территориальных приобретений и быстрой экспансии русских врегионы, заселенные инокультурными и иноязычными группами, не удивительно, чтос ростом этнического национализма в среде местного нерусского населения и средисамих русских стал живо обсуждаться вопрос о легитимности присутствия русских вразличных регионах страны. Особое беспокойство это вызвало у русскихэтнонационалистов, которые начали лихорадочно искать исторические аргументы,способные оправдать очевидную для них необходимость русского доминирования навсей территории бывшей империи. Недавняя и средневековая история, полнаязавоевательных походов, мало для этого подходила. Более заманчивые перспективыоткрывало доисторическое прошлое, позволяющее выдавать произвольные амбициозныепостроения за перспективные гипотезы и достаточно обоснованные теории. Русскиеэтнонационалисты вновь открыли для себя давно отвергнутые наукой и забытыепостроения "славянской исторической школы", тщетно пытавшейсяотождествить славян с древними ираноязычными степными кочевниками (скифами,саками, сарматами и пр.). Но и этого им показалось мало. Вооруженные даннымисовременной археологии, они начали настаивать на том, что "предкиславян" владели степным евразийским поясом еще в эпоху бронзы, а возможно,и раньше. Этих предков они все чаще отождествляли с "ариями","арийцами", произвольно включая в эту категорию те или иные группыиндоевропейцев, которые им было желательно выдать за таких предков. Тем самымзавоевательная политика Российской империи представлялась в ином свете - каквозвращение русских на свои наследственные земли». (117)

А.Б.Долгопольский: «Когда-то в глубокойдревности носители алтайских языков (тюркские языки- Г.Г.) жили недалеко от Передней Азии, а именно вСредней Азии. Древнейшие алтайские языки (тюркские языки - Г.Г.) вместе сволнами европеоидного населения (афанасьевской и андроновской культурами)захлестывают степи Южной Сибири и Монголии, а позже становятся языками местногомонголоидного населения». (56).

Пучков П.И.:«Алтайская этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностямраспавшегося ностратического этноязыкового единства европеоидной, однако помере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все болеепоглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше другихудержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркскойгруппы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были вкакой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впиталив себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти всеприобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».(55)

С. Е. Малов: «За пять веков до н. э. тюркижили там же, где они живут главным образом (с малыми исключениями) и теперь. ВЕвропе древнейшими местами обитания тюрков были: р. Дунай, нижнее и среднеетечение Волги, бассейн Урала.».(11)

Никонов. В. А.: «Космонимы – названия космических объектов…Космонимы древни. Они отразили и сохранили следы былых представленийчеловечества о мироздании; они могут многое рассказать о давнем укладе жизни, опрежних передвижениях народов и их связях. Как по-разному увидели различныенароды один и тот же космический объект, показывают названия Млечного пути. Дляодних он – Лыжный след, для других – Серебряная река, Путь вора соломы он жеТропа змеи, Спина бога, Щетина на спине, Дорога душ, Где волочили медведя,Песчаная река, Чумацкий шлях, Дорога в Иерусалим (Рим, Киев и пр.). При такоммногообразии названий (даже в пределах одного языка называют по-разному)случайное совпадение названий его у соседних народов невероятно. А в Поволжьене у двух и не у трех, а у большинства народов-соседей названия Млечного путисемантически однородны. Тюркские: татарское Киек каз юлы 'диких гусей путь',башкирское Каз юлы и чувашское Хуркайнак суле – с тем же этимологическимзначением; финно-угорские; марийское Кайыккомбо корно – то же, эрзянское имокшанское Каргонь ки 'журавлиный путь', у мокши также и Нармонь ки 'птичийпуть'. Легко предположить, что соседи переняли космонимы друг у друга. Чтобыопределить, у кого из них оно исконно, нужно выяснить, как называется Млечныйпуть в родственных им языках. Тут ждет неожиданность. У финнов-суоми Linnunrata, у эстонцевLinnunree тоже значили «птичий путь»; оно сохранилось у коми и в диалектахмансийского языка; у венгров после их переселения на Дунай оно еще держалосьнесколько столетий. В тюркских языках названия с тем же значением известны указахов, киргизов, туркмен. Обнаружилось поразительное единство от финновБалтики до киргизов Тянь-Шаня, которые нигде не соприкасались. Значит, далекие предкии тюркских, и финно-угорских народов либо произошли от одного источника, либо втесном длительном контакте обитали рядом». (87)

Дж. Клоусон: «Результаты применениялексикостатистических методов к оценке «алтайской» теории можно суммироватьследующим образом: После исключенияслов, которые наверняка можно признать заимст­вованными, общие элементы втюркском и монгольском основном словаре составят не более 2% от основногословаря, причем эти общие слова легче объяснить как заимствования, чем как свидетельствогенетических свя­зей…Тюркские языки и маньчжурский, по всей очевидности, несвяза­ны генетически, так как их основной словарь не совпа­дает….Общие элементыв монгольском и маньчжурском основном словаре не превысят 3,5% от всеголексического состава, причем эти слова могут быть легче объяснены какзаимствования, чем как свидетельство генетических связей… Следовательно,«алтайская» теория неправомерна».(30)

А.М.Хазанов: «Истоки кочевогоскотоводства кажутся сейчас более или менее ясными. Они уходят в неолитическуюреволюцию — в становление производящего хозяйства, которое, как теперьвыясняется, в Старом Свете, в основном, происходило сразу в комплекснойземледельческо-скотоводческой форме. Первоначальное придомное скотоводство свольным выпасом в отдельных областях привело к появлению более развитыхвариантов оседлого скотоводства, а в других — к пастушескомускотоводству…Пастушеское и даже, возможно, полукочевое скотоводство, особенно вих яйлажных вариантах, появились очень рано в горных районах Ирана и ЮжногоЗакавказья не позднее III тыс. до н. э… Еще в период завоевания Ирана монголыоблюбовали в качестве своих зимников Муганскую степь потому что там был хорошийкорм для лошадей… Северная степная зона Центральной Азии не знала производящегохозяйства до второй половины III тыс. до н. э…Далее на восток появлениепроизводящего хозяйства в Южной Сибири впервые прослеживается только вафанасьевской культуре второй половины III тыс. до н. э. Неолитическиеобитатели Монголии и Забайкалья были не кочевниками, а охотниками исобирателями…Очень вероятно, что переход к кочевому скотоводству во ВнутреннейАзии связан с какими-то давлением или импульсами с запада». (27)

Хазанов А.М.: «Очевидно, район Саян иАлтая, где оленеводство практикуется до сих пор и где в древности жили предкисамодийских народов, был если не единственным, то древнейшим центромоленеводства…Только когда под давлением тюркоязычных народов самодийцы сталипродвигаться на север в тайгу, смешиваясь при этом с аборигенным населением,началось распространение практики разведения домашних оленей в западной ицентральной частях таежной зоны…До сих пор не ясно, появилось ли оленеводство утунгусов самостоятельно, или под влиянием коневодов тюрок, или в результатезаимствования у самодийцев…Таким образом, несмотря на знакомство с домашнимиживотными и разведение их в ограниченных количествах обитателями таежной итундровой зон Евразии, они на протяжении многих веков продолжали вести восновном прежнее присваивающее хозяйство… Там, где номадизм возниксамостоятельно, он сперва появился в отдельных локальных центрах и лишь затемраспространился по всему соответствующему региону». (27)

К.Г.Менгес: «Мы можем установитьопределенное число слов, которые были известны всем диалектам тюркскогопротоязыка, т.е. определенное число слов, бывших известными всем членамдревнетюркской общности. Эти слова, представляют собой, в частности, названия домашних животных,термины родства, обозначения дня и ночи, солнца, звезд и луны, числительные досотни, все личные и другие местоимения, обозначения процессов еды, питья,некоторые земледельческие названия и т.д., т.е. это некоторые важные и основныетермины. Этипервичные группы в дальнейшем расселялись, а затем, волею исторических судеб,опять сливались в новые объединения, этнические и языковые, чтобы образоватьразличные исторически засвидетельствованные тюркские языки». (80).

Н.И.Егоров: «Лингвисты, занимающиесясравнительным изучением родственных языков, разработали специальную методикуизучения истории слов, с помощью которой можно относительно точно определитьвозраст того или иного слова, а также установить место на Земле, откуда этослово распространялось по ойкумене». (76)

Дмитриева Л.В.: «Лексика, относящаяся кживотному миру, является одной из древнейших групп в тюркских языках. Названиядомашних животных оформились в очень раннюю эпоху, в эпоху совместногопроживания предков современных тюркских народов, то есть задолго до началан.э.».(47)

Джаред Даймонд: «Из девяти кандидатов настатус центров независимого зарождения сельского хозяйства Юго-Западная Азияпервенствует с точки зрения достоверно установленного возраста одомашниваниякак растений (около 8500 г.до н. э.), так и животных (около 8000 г. до н. э.)». (70).

В.П. Алексеев: «Более поздние посравнению с переднеазиатскими находки заведомо домашних овец в Европе и Египтедают возможность считать именно Переднюю Азию центром одомашнивания этого видаи первичным очагом возникновения овцеводства. Навыки разведения овецраспространились из этого очага в разных направлениях, и с этого началосьпобедное шествие овцеводства во все сколько-нибудь пригодные для него районы… (Палеозоологическиеданные –Г.Г.) о наиболее древних находках домашних овец в Передней Азии,возводят их к муфлонам и не без оснований полагают, что палеозоология в данномслучае выхватывает из темноты времени самый ранний момент одомашнивания овцы ичто в Центральную и Среднюю Азию овцеводство проникло уже позже из ПереднейАзии». (72).

В.И. Цалкин: «Появление домашних коз и овец в Юго-Восточной Европе можетрассматриваться только как результат миграции племен, уже имевших упомянутыхдомашних животных, или как результат заимствования последних местнымиплеменами». (73).

А. А.Формозов: «Суммированный в книге (ЦалкинаВ. И. –Г.Г.) материал очень убедительно свидетельствует о возникновениискотоводства в Передней Азии и последующем заимствовании домашних животных-сперва населением Средней Азии, Кавказа и Балкан, затем - степной зоны и ещепозже - обитателями лесов». (73)

С.А.Григорьев:«Обнаружение напамятниках Восточной Анатолии и Закавказья VI – IV тыс. до н.э. костей лошадиможет служить свидетельством доместикации этого животного. На поселенииАликемектепеси (Южный Кавказ-Г.Г.), датируемом в некалиброванной шкале концом Vтыс. до н.э., обнаружены кости уже двух пород лошадей, что намного раньшепервых следов доместикации в Восточной Европе. К тому же одна из опор теории оранней доместикации лошади в Восточной Европе (энеолитическое поселениеДереивка) рухнула, а обсуждение доместицированой лошади в Казахстане (Ботай)построено на мифических основаниях».(74)

M. В. Горелик: «Для Восточной Европыпоказательна роль Кавказа в вопросе о колесном транспорте: анализы выявиликавказское происхождение дерева восточноевропейских повозок III — IIтысячелетий до н.э., что позволило некоторым исследователям связать с Кавказоми происхождение самих повозок». (101)

Н.И.Шишлина: «носителей ямнойкультуры можно считать первыми кочевыми пастухами эпохи бронзы. Скотоводческоехозяйство основывалось на подвижном овцеводстве. С развитием новойэкономической модели носителей ямной культуры – кочевого хозяйства – началосьполное освоение степного Евразийского пояса… Главный результатсопоставительного анализа - исследуемый регион развивался не в изоляции отсопредельных территорий. Он являлся частью «большой Ойкумены», куда входилидолины крупных рек - Волги и Дона, побережья великих морей - Каспийского иЧерного… Представленный широкий сопоставительный фон позволил, полагаю, оценитьспецифику местных вариантов многих культур, носители которых поначалу были вПрикаспии лишь пришлыми переселенцами… Краниологический материал из погребенийСеверо-Западного Прикаспия имеет соответствия в палеокраниологическихматериалах Кавказа и Ближнего Востока, представляя южных европеоидов… Схемаосвоения Северо-Западного Прикаспия и развития природной среды рассматриваетсяв хроноинтервале 4500-2000 лет до н.э.».(95)

Гордон Чайлд: «Многие исследователисчитают, что скифы были иранцами. Данные лингвистики, которые ограничиваютсянесколькими именами собственными, в основном более позднего времени, являютсяне очень убедительными…Решающее значение для этнической идентификации скифовприобретает изучение их погребального обряда. Он сильно отличается от тогообряда, который был присущ иранцам или индийцам, как, впрочем, и любому другомуиндоевропейскому народу. Эти обычаи описаны Геродотом, их следы найдены прираскопках многих курганов, но они совершенно неарийские. Они находят точныесоответствия у кочевников Монголии». (110).

Марио Алинеи: «В четвертом тысячелетии донашей эры курганные народы распространились по всей области к северу от Черногоморя, по северной Европе, и вероятно к востоку от естественного барьераУральских гор. Слово курган на тюркском языке означает холм или могила.Курганная культура характеризована ямными могилами или курганами, т.е.специфическим методом похорон. Самые ранние курганы находятся к северу отЧерного моря, откуда они распространяются примерно к 2000 г. до н.э поЦентральной Европе, пересекая Днепр. Везде, где распространяется Курганнаякультура, это отмечается общими элементами в отличие от окружающих культурБронзового века... Традиция возведения курганов на могилах всегда была одной изсамых характерных особенностей алтайских (тюркских- Г.Г.) степных кочевыхнародов, от их первого исторического появления до позднего Средневековья. Какизвестно слово курган не русского, не славянского, и не индоевропейскогопроисхождения, а заимствование из тюркских языков. В моих книгах я привелдоводы в пользу алтайской (тюркской- Г.Г.) аборигенности в Евразии… Ямнаякультура, согласно моей гипотезе, являются Тюркскими, и это означает, чтоТюркские народы были первыми, кто успешно приручил лошадей, и передал этоновшество соседним народам». (13).

А.Н.Бернштам: «Прослеживая поархеологическим памятникам историю развития кочевых обществ и выявляяавтохтонный процесс их развития, мы приходим к выводу, что там, где начиная сэпохи бронзы, шел процесс формирования кочевого общества, там конечнымрезультатом процесса являлся тюркский этногенез». (2).

Н.Я.Мерперта:«чрезвычайно- раннее появление здесь производящих форм экономики обусловленопрежде всего богатейшими ресурсами Кавказа, обилием и многообразием дикихпредков культивированных впоследствии растений, прежде всего злаковых(пшеница-однозернянка, эммер, карликовая пшеница, ячмень и др.) и животных(овца,коза,тур и др.)». (157)

М.Н. Погребова: «На территории ЮжногоКавказа основу хозяйства составляли земледелие и скотоводство. Обе эти отраслисложились в эпоху значительно более древнюю, но в конце II тыс. до н.э. вразвитии хозяйства населения Закавказья произошли крупные изменения. Преждевсего это связано с развитием отгонного скотоводства, т.е. с перекочевкой стадлетом в горы, а зимой в низины. Соответственно возросло значение мелкогорогатого скота». (158)

М.Н.Погребова:«Есть все основания предполагать, что в Закавказье скифы (тюрки- Г.Г.)встретили этнически родственные племена…Скифы выбирая путь через ВосточныйКавказ, пользовались давно проторенными и, по-видимому, достаточно хорошоизвестным путем». (193)

Б.Д. Греков и А.Ю. Якубовский: «ценил Хулагу(Внук Чингис-хана, основатель династии Хулагуидов-Г.Г.) в Азербайджанеисключительные пастбища. В этом отношении монголами особенно излюблены былиМуганская степь в низовьях Куры для зимовок, а для летовок — покрытые чуднымитравами склоны гор в Каратаге». (195).

В. И. Рассадин: «Специалистами поэтимологии тюркских языков убедительно доказано, что все видовые и половозраст­ныеназвания пяти видов скота (лошади,крупный рогатый скот, верблюды, козы и овцы – Г. Г.),традиционно разводимые тюрками и представленные как в древнетюркском языке, таки в современных, унаследованы языками - потомками от обще­тюркского праязыкавместе с самим степным скотоводством номадного типа, при­шедшим из глубинытысячелетий». (71)

В. И. Рассадин «При наличиизаимствованных элементов, проникших в монгольские языки еще на общемонгольском уровне,они в основном хорошо сохраняются и в современных монгольских языках. Западный ареал,точнее, северо-западный, представлял группуязыков тех монгольских племен, которые перемещались на запад, в сторонуЦентральной Азии, где они вступали во взаимодействие с обитавшими там тюркскимиплеменами. В связи с тем, что взаимодействие тюркских и монгольских языковуходит своими корнями в глубокую древность, в монгольских языках имеетсявеликое множество различных элементов, причем как лексических, так играмматических, носящих по всем критериям явный тюркский характер. При этом поопределенным признакам все тюркизмы современных монгольских языков (пока мы рассматриваемздесь лишь лексические заимствования) по временн?й стратификации распадаются надревние, средневековые и современные. В отношении дистрибуции по языкам они делятсяна общемонгольские, ареальные и относящиеся к отдельным монгольским языкам. Всовременных монгольских языках выявилось немало слов явно тюркского происхождения,носящих общемонгольский характер. Они проникли в монгольские языки еще на уровнеобщемонгольского праязыка и представлены во всех монгольских языках…Такимобразом, из приведенных данных можно видеть, что явно тюркская по происхождениюлексика, заимствованная из различных тюркских языков, проникала в монгольскиеязыки в разные исторические эпохи, начиная с глубокой древности. Тюркская попроисхождению лексика прослеживается не только на общемонгольском уровне, но ина ареальном».

В. И. Рассадин:«Опираясь на тезис А.Рона-Таша о том, что монгольские языки многие животноводче­ские терминызаимствовали из протобулгарско­го языка, мы попытались провести комплекс­ноесравнительное исследование тюркских и монгольских терминов внутри целого пластаномадной лексики. При этом основным крите­рием тюркского происхождениярассматривае­мого термина для нас послужило его наличие в пратюркском идревнетюркском языке и рас­пространение по современным тюркским язы­кам иневозможность этимологизации из мон­гольских языков. Кроме того, специалистамипо этимологии тюркских языков убедительно доказано, что все эти видовые иполовозраст­ные названия пяти видов скота, традиционно разводимые тюрками ипредставленные как в древнетюркском языке, так и в современных, унасле-дованыязыками-потомками от обще­тюркского праязыка вместе с самим степнымскотоводством номадного типа, при­шедшим из глубины тысячелетий… Как можно видеть изприведенного здесь ма­териала, номадная лексика монгольских языков достаточнохорошо сохраняет тюркские соот­ветствующие термины, составляющие единыйтематический комплекс… Тем, что часть протобулгарских племен (ссамоназвани­ем огур), поскольку данные тюркизмы харак­теризуются признакомламбдаизма и ротациз­ма, кочевавших в глубокой древности в степях ЦентральнойАзии и занимавшихся молочным скотоводством, будучи завоеваны монголами ивключенными в их этнический состав, обра­зовали среди них особую этническуюгруппу, получившую смешанное название огур монгол (ср. современное х.-монг. оормонгол «настоя­щий монгол») и перешли постепенно на мон­гольский язык, по сутидела, язык адстрата. При этом омонголенные огуры сохранили очень мно­гоэлементов своего протобулгарского языка-субстрата, в том числе и свою номаднуютерми­нологию, и внесли их в усвоенный ими древний монгольский язык, которыйвследствие этого, получил смешанный характер». (88).

В.Д. Кубарев: «Оленные камни —монументальные памятники каменотёснoro искусства, представляющие собой каменныестилизованные изваяния древних воинов, — издавна привлекали внимание многихисследователей… На запад от Алтая оленные камни встречены в Восточном и Центральном Казахстане, Киргизии, Оренбургской области, а также вБолгарии и Германии…Подобные камни есть в Грузии и Иране… Даже неспециалистунетрудно заметить весьма прямую закономерность: памятники каменотёсногоискусства Центральной Азии бронзовой эпохи, раннескифского и древнетюркскоговремени имеют прямые и иногда более реалистичные аналоги далеко на Западе.,. Оленныекамни, которые никак не могли быть предметом «ввоза», а явно изготавливались наместе пришельцами-воинами, которые твёрдо помнили символику своей родины».(144)

С.И. Вайнштейн: «Оленные камни имеют поразительноесходство с вишапами». (146)

А.Д.Грач: «совершенное совпадениенаскального искусства на удалённых друг от друга территориях являетсядокументальным свидетельством перемещений этнических групп, оставившихнаскальные изображения. Исходя из этого, мы вправе сделать вывод:древнетюркские тамгоообразные петроглифы, изображавшие горного козла,- это какбы сигнальные вехи, отразившие ареал и зону передвижения тюркских племён. Ареализображений горных козлов охватывал территорию Монголии, Тувы, Алтая,Казахстана, Восточного Туркестана и Ферганы (сюда необходимо добавить такжетерриторию Южного Кавказа –Г.Г.), т.е. практически все земли гдерасселялись древнетюркские племена». (171)

И. М. Дьяконов: «Единственной ветвью индоевропейской языковой семьи, ккоторой может быть отнесен древнеармянский язык, является фрако-фригийская,датируемая в Азии XII в. до н.э. К сожалению, наши сведения о фрако-фригийскихязыках чрезвычайно скудны, однако имеющиеся данные подтверждают их родство сдревнеармянским. К тому же греческие авторы, заставшие армянский язык начрезвычайно ранней стадии развития — за тысячу лет до первых памятниковармянской письменности — свидетельствуют что он был тогда очень похож нафригийский (Эвдокс Книдский) и что армяне считались в Малой Азии «отселившимисяот фригийцев» (Геродот). Мы не имеем оснований не доверять этим свидетельствам…С нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратскойдолине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и,возможно, урумейцев». (147).

Л. С. Клейн: «Поскольку армянам пришлосьне раз отстаивать свою территорию и самостоятельность от мощных соседей, вармянской науке была очень сильна тенденция доказывать исконность проживанияармян в Закавказье: мол, они ниоткуда не переселялись, миграции (из Фригии)осуществлялись только внутри Малой Азии, а элементы фригийского заимствовалисьв результате соседства. Поэтому концепция Дьяконова наталкивалась в Армении наожесточенное сопротивление. Ныне отдельные выступления сторонниковавтохтонности армян в Закавказье, конечно, возможны (автохтонность всё ещеимеет хождение среди популистских политиков, всё еще звучитультра-патриотически), но концепция Дьяконова завоевала общенаучное признание».(148)

И.А.Джавахишвили: «На основанииизмерений всех черепов, обнаруженных в древнейших захоронениях Кавказа, – былоустановлено, что ранее в нашей стране жили длинноголовые, т.е. долихокефалы.Профессор Вирхов (известный немецкий антрополог-Г.Г.) отмечал, что нынешниеармяне и грузины не имеют ничего общего с древнейшим населением Кавказа.Следовательно, по сути, армяне и грузины не являются первыми местнымипоселенцами. Когда они пришли в эту страну, здесь уже жили потомки другогонарода». (151).

М.Г.Абдушелишвили: «В палеоантропологическихматериалах из Восточного Закавказья нет данных, свидетельствующих о появлениикаких-либо иных форм, отличающихся от местных, наоборот, все свидетельствует опреемственности населения, проживающего с незапамятных времен на даннойтерритории. Поэтому мы не находим в палеоантропологических материалах основанийдля утверждения, что каспийский тип сформировался в процессе заселения Кавказас юго-востока». (152)

Г.Ф.Дебец: «В древнейших погребенияхСамтаврского и Мингечаурского могильников (Южный Кавказ-Г.Г.) находят резковыраженные длинноголовые узколицые европеоидные черепа, по типу сходные большевсего с представителями современных длинноголовых вариантов каспийского типа».(152)

В.В.Бунак: «В степных пространствахСредней Азии и Южной Сибири в глубокой древности сложилась особая группа типов,отличающаяся от средиземной группы более широким и высоким лицом, узким носом,массивным надбровьем, более прямыми волосами, -евразийская ветвь. К ней следуетотнести древнейшие типы, известные по краниологическим материалам афанасьевскойи андроновской культур, и, вероятно, некоторые другие, более западные. Всовременную эпоху евразийская группа представлена каспийским типом у туркмен иазербайджанцев ... В древности евразийские варианты имели большоераспространение и в составе скифских и сарматских племён продвинулись вПереднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу вплоть до Нижнего Дуная». (153)

ТурС.С.: «Появление в данном регионе (На Алтае-Г.Г.) долихокранного европеоидноготипа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается смиграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии.». (154).

Т.А.Чикишева: «В антропологическомсоставе носителей пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется европеоидныйкомпонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районовПередней Азии и южных районов Средней Азии». (155)

О.Исмагулов: «Основная масса местныхнасельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоиднымичертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологическойобщностей, то население, прежде всего, стало говорить на тюркских языках и лишьзначительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов вразных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главнымобразом в монгольский период». (156)

Волков В.Г, Харьков В.Н., ШтыгашеваО.В., Степанов В.А: «Практически все гаплотипы R1a1 у хакасов и шорцев входят в единую группу и отличаются отгаплотипов R1a1 других этносов, но имеютявное сходство с гаплотипами носителей тагарской археологической культуры.Таким образом, данные сеоки являются прямыми потомками тагарцев». (120).

В.А. Степанов, В.Н. Харьков, В.П.Пузырев: «Большую часть в спектре вариантов Y-хромосомы в Южной Сибири занимает R1a1 (от 12 % у тувинцев до 55 % у южных алтайцев), носителикоторой – вероятно, древнеевропеоидное население этого региона – проникли сюдас миграциями по степной зоне Северной Евразии в эпоху от раннего неолита добронзового века». (121).

Дмитриева Л. В.: «Получившие общетюркскиеобозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду,которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах спреобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-горохаи лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».(47)

Джаред Даймонд: «Пшеница и ячмень,появившиеся в ближневосточном регионе, представляют класс культур, называемыххлебными зерновыми». (58)

Н.И.Егоров:«Сравнительно-историческое изучение земледельческой лексики тюркских языков показывает, что названия основныхсельскохозяйственных культур, а также терминология земледелия сложились задолгодо первичного распада прототюркской общности. Судя по лингвистическимсвидетельствам, прототюрки к этому времени уже достигли относительно высокогоуровня земледелия и возделывали все основные культуры, известные в СтаромСвете. Владели разнообразными агротехническими приемами обработки земли. Историческое развитие агротехнических приемовобработки земли также нашло отражение в языке. Наличие во всех тюркских языкахвосходящего к прототюркскому состоянию глагола *tar? - «обрабатывать землю под посев»,«сеять» указывает на развитие земледелия у тюрков на весьма ранних стадиях». (76)

П. М. Жуковский:«Передняя Азия приобрелавыдающееся значение как обширный ботанико-географический центр происхождениякультурных растений. Территория в совокупности охватывает Иран, Ирак.Закавказье, Малую Азию, историческую область Палестину. Этот генцентр известенкак природная арена происхождения пшениц, их одомашниванияи генетической эволюции; культурных двурядных ячменей, первичногокультурного гороха…Ни в одной стране мира не существует стольбольшого, исторически сложившегося числа видов пшеницы, как в Закавказье».(78)

В результате сравнительного анализаобщетюркской фаунистической и флористической лесики 24 древних и современныхтюркских языков, мы убедились, что все названия домашних животных: ат (лошадь),айгыр (жеребец), буга (бык), окюз (вол), инек (корова), деве (верблюд), гоч (баран), гойун (овца), теке (козёл),кечи (коза), ешшек (осёл), гатыр (мул), ит (собака) и др., а также названияосновных культурных растений, таких как бугда(пшеница), арпа (ячмень), дары (просо), бурчаг (горох), алма (яблоко), узюм (виноград), говун (дыня), сарымсаг (чеснок) идр., образованы на основе исконно тюркских слов. Это является бесспорнымдоказательством того, что древние тюрки ещё находясь на территории историческойпрародины (Южный Кавказ, VII-Vтыс. до н.э.), сами одомашнили вышеуказанных животных и культурные растения идали им соответствующие названия, исходя из словарного запаса своего языка.

М.И. Артамонов: «Широкой полосой отДуная до Енисея и дальше в Забайкалье и Монголию тянется огромная, бескрайняя,как море, степь, разрезанная на части большими полноводными реками. С давнихпор в этой зоне, не стесняемые никакими преградами, расселялись родственныенароды, расцветали однородные культуры и создавались обширные, но недолговечныеимперии. Основным условием той роли, которую играла степь в мировой истории,был издавна установившийся здесь тип хозяйства с преимущественным вниманием кскотоводству, для развития которого степь представляла наиболее благоприятныевозможности. Основным занятием этих племён было скотоводство. Они разводилиглавным образом овец и коней и в меньшем количестве рогатый скот — быков,необходимых в качестве тягловых животных. На востоке в числе домашних животныхбыли верблюды. Скот доставлял основные продукты питания — мясо и молоко, атакже материалы для одежды и другого бытового инвентаря — кожу, шерсть, кость,рог, сухожилия и др. Из года в год одними и теми же путями они кочевали постепи в поисках обильного подножного корма для своего скота… Одной изхарактернейших черт пейзажа евразийских степей являются курганы…Этонадмогильные сооружения древних обитателей степей, в течение столетийпротивостоящие разрушительным силам природы и только теперь уступающие дружномунатиску бульдозеров, могучих многолемешных плугов и других современных машин,брошенных в наступление на девственные участки степи, до сих пор остававшиесянедоступными для земледелия. Много курганов бесследно исчезло с лица земли».(197)

Н.И. Шишлина «Сегодня каждый курган бесконечно ценен. Преступно уничтожать его:всё равно, что сжечь древний манускрипт. Мы еще не осознали величайшую духовнуюценность курганов как элемента наследия предков, красивейшую часть родноголандшафта, память ушедших цивилизаций». (206)

Основные выводы:

-гипотеза отом, что Алтай является прародиной всех современных тюркских народов, и чтоименно здесь сформировался первоначально язык дре

[ICEBERG]

Желающие ознакомиться с некоторыми отрывками из моей книги

«Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая» могут скачать их отсюда

http://ifolder.ru/24855453

Этот кусок я перевел в pdf, поставил защиту на печать и редактирование и кстати размер в 10 раз меньше чем ваш doc который не защищен.

можете скачать http://ifolder.ru/25675401

если пароль нужен вышлю в личку.

[Гахраман]

Уважаемый ICEBERG,

Большое Вам спасибо.

[Димитрий]

Вот что, например, пишето древнейших евразийских носителях гаплогруппы R1a1 А.А.Клёсов в статье «О неправомерном отнесении сибирскихгаплотипов R1a1 к представителям курганнойархеологической культуры»: «Ископаемые гаплотипы R1a1 из Южной Сибири прекрасно укладываются на ветви современныхгаплотипов России. И совпадений искать не надо. Эти ископаемые гаплотипы имеютобщего предка с современными русскими, восточными славянами, и их общий предокжил 4850±500 лет назад. Что вполне согласуется с датировкой ископаемыхгаплотипов от 3800-3400 до 1900-1600 лет назад… 3800-3400 лет назад - этовремена перехода ариев, гаплогруппа R1a1, вИндию. И предок их был, как еще раз показывают данные в нашей интерпретации -ближайший родственник восточных славян. Технически он был праславянин, ноставший праиндусом».

Однако, необходимо отметить,что идентичная гаплогруппа R1a1 выявлена также почти увсех современных тюркских народов:

Котоны (монголязычные уйгуры) -82,0 %,

Киргизы- 63,0 %,

Шорцы- 58,8%

Алтайцы- 53,0%

Татары- 34,1 %

Чуваши- 31,6%

Узбеки- 30,0%

Уйгуры- 28,6%

Хакасы 28,3 %

Карачаевцы - 27.54%

Башкиры- 26,3 %

Балкарцы - 25.74%

Каракалпаки- 18,2%

Тувинцы 14, 0%

Кумыки- 13,2%

Гагаузы - 12,5%

Азербайджанцы - 7,0%

Турки- 6,9%

Туркмены - 6,7 %

Казахи - 4,0%

Якуты - 3,2%

Кроме того генетикивыявили, что «восточноазиатские» гаплогруппы (N, O, C),присущие монголидным народам, у «западных» тюркских народов (азербайджанцев,турков, туркмен, гагаузов, карачаевцев, балкарцев, кумыков) не обнаружены.

Ознакомившись с этими данными по ДНК генеалогии мы можем предположить,что гаплогруппа R1a1 изначально быладревнетюркской гаплогруппой. А тот факт, что у всех мужчин, захороненных вевразийских курганах, обнаружена эта гаплогруппа, является ещё одним доказательствомтого, что так называемые андроновцы, афанасьевцы, тагарцы, «пазырыкцы», скифы, сарматы, аланы были тюркскими народамии являются древними предками современныхтюрков.

Об этом в своих исследованиях пишут большинство зарубежныхи российских генетиков. Так, например,российские исследователи Волков В.Г, Харьков В.Н., Штыгашева О.В., Степанов В.Ав статье «Генетическое исследование хакасских и телеутских сеоков» пишут:«Практически все гаплотипы R1a1 у хакасов и шорцев входятв единую группу и отличаются от гаплотипов R1a1других этносов, но имеют явное сходство с гаплотипами носителей тагарскойархеологической культуры. Таким образом, данные сеоки являются прямымипотомками тагарцев».

А в другом исследованиипо генетике населения Южной Сибири «Эволюция и филогеография линий Y-хромосомы человека»генетики В.А. Степанов, В.Н. Харьков, В.П. Пузырев пишут, что «Большую часть вспектре вариантов Y-хромосомыв Южной Сибири занимает R1a1 (от 12 % у тувинцев до 55% у южных алтайцев), носители которой – вероятно, древнеевропеоидное населениеэтого региона – проникли сюда с миграциями по степной зоне Северной Евразии вэпоху от раннего неолита до бронзового века».

Итак, мы выявили, что ни уодного из так называемых «арийских» народов не было традиций курганныхпогребений. Ни индусы, ни индоевропейцы, ни арии иранцы, а также проосетины иславяне не хоронили своих близких вкурганных могильниках. И, естестественно, что никакого отношения к евразийскойкурганной культуре не имеют.

Гахраман, в Вашем посте написано, что основателями курганной культуры были древние тюрки, которые имели гаплогруппу R1a1.

Тогда получается, что подавляющее большинство азербайджанцев 93% не являются потомками древних тюрков.

Как вы объясните такой парадокс?

[Гахраман]

Уважаемый Димитрий,

Как известно на сегодняшний день по многимсовременным народам база данных ДНК-генеалогии только формируется. Например, понекоторым современным тюркским народам (азербайджанцам, туркам, туркменам,караимам, ногайцам, крымским татарам и др.) пока практически нет достоверныхгенетических данных. А другие тюркские народы исследованы почти символически.Изучить костный материал древнетюркских курганных погребений азербайджанскимгенетикам видимо пока не удалось. К сожаленью, в 50-ые годы прошлого столетия,по указанию советских компетентных органов, при строительстве Мингечаурскойгидроэлектростанции большинство древнетюркских курганов были затоплены водамиводохранилища.

В связи с этим, я считаю, что вданном случае можно согласиться с теми исследователями, которые утверждают, чтопока опираясь только на генетические данные, рано и преждевременно делатькакие-либо далеко идущие этногенетические выводы.

Я ранее уже писал о том, что в последниегоды, российские исследователи в качестве наследников скифов в «алтайской»гипотезе решили осетин заменить на славян-ариев. Этот их шаг был напрямуюсвязан с тем, что в результате генетических исследований было выяснено:

- древнейшеескотоводческое население Евразийской степи, создавшее уникальную курганнуюкультуру, имели гаплогруппу R1a1;

- аналогичнаягаплогруппа была выявлена у всех современных тюркских народов;

- даннаягаплогруппа была выявлена также у некоторых восточноевропейских народов (в томчисле и у русских, населяющих южные области России);

- усовременных осетин эта гаплогруппа практически отсутствует.

Как известно,начиная с древних времен и вплоть до 15 века нашей эры большинство народов(угро-финны, восточные славяне), проживающих в Евразийской лесостепной зоне,иногда силой оружия, а иногда путём мирных переговоров, были объединены стюрками (скифы, гунны, авары, хазары, булгары и др.) в различныхгосударственных образованиях. При этом согласно заключённым договорам тюрки бралина себя обязательство защищать своих соседей от каких-либо нападений состороны, а их соседи за это им выплачивали ежегодную дань (в том числеженщинами). Как мне кажется, что гаплогруппа R1a1 у русских, живущих в южныхобластях России, а также у марийцев и венгров, появилась в результатемноголетних контактов с тюрками. Необходимо отметить, что у северных русскихпревалирует гаплогруппа N, характерная для финно-угорских народов.

В последние несколько лет в Интернете большой популярностью пользуютсянаучно-популярные тексты ученого-биохимика А.А. Клёсова. Именно с легкой рукиА.А. Клёсова Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 получила наименование «славянской»и «арийской».

Чтобы любым путём отдалить древнихтюрков от курганной культуры Евразийской степи Клёсов и его единомышленники вдополнение к «алтайской прародине тюрков» сочинили теорию родства древнихтюрков с предками басков. Вот как её описывает А.А.Клёсов в статье «Основнаязагадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попыткаеё решения с помощью ДНК-генеалогии»: «Тюркоязычная» гаплогруппа R1bпродвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, черезтерритории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) идревнеямной («курганной») археологических культур и культурно-историческихобщностей (8-6 тысяч лет назад и позднее)… Имеется большая вероятность того,что баскские языки представляют собой древнетюрские языки гаплогруппы R1b,принесенные на Пиренеи около 4 тысяч лет назад, после большого кружного пути сАлтая, через Волго-Уралье и южные степи, через Кавказ, Анатолию и БлижнийВосток, через Северную Африку далее вИберию». (149)

Предшественники Клёсова утверждали,что до азиатских хуннов вообще никаких тюркских народов не существовало. Аэтногенез современных тюркских народов напрямую связывали с историейразгромленных китайцами и монголами хуннами, которые, бежав на запад, по путиотуречили многие евразийские народы, передав им свой тюркский язык.

Вместе тем даже российскиеархеологи постепенно вынуждены признавать тождество «скифского» и«древнетюркских» археологических культур. Так, напримпер, известный российскийучёный Д.Г.Савинов пишет: «В памятниках пазырыкской культуры Горного Алтаявпервые появляется ряд элементов древнетюркского культурного комплекса. Это —сопроводительные захоронения коней, расположенные в могильной яме на приступкес северной стороны, и вертикально вкопанные камни с восточной стороны некоторыхбольших и малых пазырыкских курганов — прообразы будущих камней-балбалов…Внастоящее время таких материалов уже «накоплено» вполне достаточно для того,чтобы поставить вопрос о выделении «скифского» и «хуннского» пластов (иликомпонентов) в древнетюркском культурогенезе. Целый ряд предметов материальнойкультуры и искусства, зародившись в эпоху ранних кочевников, продолжалисуществовать без значительных изменений и позже, органически «вписавшись» вкультуру эпохи раннего средневековья… Долгое время, главным образом, благодарянеоднократному упоминанию в письменных источниках, установка камней-балбаловсчиталась одним из наиболее характерных элементов древнетюркскогопогребально-поминального комплекса. В настоящее время установлено, чтокамни-балбалы как вид культовых памятников появляются ещё в конце эпохи бронзы.Ряды камней-балбалов, отходящие на восток, установлены у больших и малыхкурганов пазырыкской культуры на Алтае. Так, С.И.Руденко писал, что в Пазырыке«у первых четырех курганов в восточном направлении поставлен ряд вертикальновкопанных в землю камней». Вереницы вертикально вкопанных камней отмечены укурганов скифского времени и в других районах Горного Алтая…Такаяпреемственность специфической детали погребально-поминального обряда,несомненно, свидетельствует о непрерывной традиции представлений,существовавших у местного населения весьма длительное время — от эпохи древнихкочевников до раннего средневековья включительно. Таким образом, на субстратномуровне в древнетюркском культурном комплексе выделяются два основных компонентаили пласта — «скифский» и «хуннский». (150)

С. А.Плетнева в книге «Кочевникисредневековья» пишет, что «наиболее яркой и выразительной чертой половецкоговремени являются каменные «бабы» — статуи, изображающие половцев — мужчин иженщин. Даже сейчас по прошествии 600 лет, после многих бурных событий,происшедших в степях, после уничтожения массы статуй, использования их вкладках фундаментов и т. д., в южнорусских музеях сохранилось более 700каменных изваяний. В древности они ставились на высоких курганах скифскоговремени или эпохи бронзы, чаще всего на проезжих степных дорогах. Статуиизображали умерших — богатых и знатных ханов, беков и их жен. Они становилисьобъектами поклонения, своеобразными дорожными и родовыми жертвенниками.

Еще до XVII в. все степи были усеяныкаменными половецкими статуями, в настоящее время их осталось не более полуторатысяч в музеях и селах Украины и Ростовской области. Однако и это сравнительнонебольшое количество позволило нам классифицировать их, установитьотносительную хронологию отдельных типов и затем картировать эти типы в степях.В результате мы получили полную картину расселения половцев в южнорусскихстепях, поскольку ясно, что святилища предков, как и курганные могильники,могли возникать только в тех землях, которые были полностью освоены половцами,вблизи от их постоянных зимовищ, на путях ежегодных перекочевок. Судя по типамвещей, изображенных на статуях (кресал, зеркал, серег, ожерелий, гривен,сабель, колчанов со стрелами), основная масса половецких изваяний датируетсяXII — первой половиной XIII в».

Как известно в курганах скифскоговремени на плоскогорье Укок были обнаружены мумифицированные тела статуировкой. Эти находки стали основой для историко–генетических исследований.Однако мумифицированные захоронения на территории Горного Алтая встречаются нетолько в памятниках пазырыкской культуры.

Английская исследовательница ТамараРайс в книге «Сельджуки» пишет, что «Иногда, как, например, в случае с сыномСарухана или с эмиром Амасьи Турумтаем, сельджуки покойников бальзамировали».

Грузинский историк, академикИ.А.Джавахишвили в книге «История грузинского народа» пишет, что «На основанииизмерений всех черепов, обнаруженных в древнейших захоронениях Кавказа, – былоустановлено, что ранее в нашей стране жили длинноголовые, т.е. долихокефалы. ПрофессорВирхов (известный немецкий антрополог-Г.Г.) отмечал, что нынешние армяне игрузины не имеют ничего общего с древнейшим населением Кавказа. Следовательно,по сути, армяне и грузины не являются первыми местными поселенцами. Когда онипришли в эту страну, здесь уже жили потомки другого народа».

Известный советский антропологМ.Г.Абдушелишвили в статье «Характеристика населения союзной территории Дели поантропометрическим признакам» пишет, что «В палеоантропологических материалах из Восточного Закавказья нетданных, свидетельствующих о появлении каких-либо иных форм, отличающихся отместных, наоборот, все свидетельствует о преемственности населения,проживающего с незапамятных времен на данной территории. Поэтому мы не находимв палеоантропологических материалах оснований для утверждения, что каспийскийтип сформировался в процессе заселения Кавказа с юго-востока…Типологическоесходство между древним и современным населением Восточного Закавказьяотмечалось и Г.Ф.Дебецом: «В древнейших погребениях Самтаврского иМингечаурского могильников находят резко выраженные длинноголовые узколицыеевропеоидные черепа, по типу сходные больше всего с представителями современныхдлинноголовых вариантов каспийского типа».

Ведущий советский антрополог В.В.Бунак вжурнале «Советская этнография» № 1 за 1956 год в статье «Человеческие расы ипути их образования» писал: «В степных пространствах Средней Азии и ЮжнойСибири в глубокой древности сложилась особая группа типов, отличающаяся отсредиземной группы более широким и высоким лицом, узким носом, массивнымнадбровьем, более прямыми волосами, -евразийская ветвь. К ней следует отнестидревнейшие типы, известные по краниологическим материалам афанасьевской иандроновской культур, и, вероятно, некоторые другие, более западные. Всовременную эпоху евразийская группа представлена каспийским типом у туркмен иазербайджанцев ... В древности евразийские варианты имели большоераспространение и в составе скифских и сарматских племён продвинулись в ПереднююАзию, на Кавказ и Восточную Европу вплоть до Нижнего Дуная».

Российская исследовательница Тур С.С. встатье «Современные потомки носителей пазырыкской культуры» пишет, что«Появление в данном регионе (На Алтае-Г.Г.) долихокранного европеоидного типа,именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается смиграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. (154).

Необходимо отметить, что большинствотюркских народов Сибири и Алтая до начала нашей эры сохранили свои европеоидныечерты. Так, например, известный российский антрополог Чикишева ТатьянаАлексеевна в статье «Динамика антропологической дифференциации населения югаЗападной Сибири в эпохи неолита-раннего железного века.» пишет о предшественниках современного населенияюжной Сибири: «В горных районах Алтая и Саян (в Центральной Туве)антропологическую основу ранних кочевников составила автохтонная протоморфнаяантропологическая общность, восходящая к южной евразийской антропологическойформации. Изменения в антропологическом составе населения происходили восновном со второй половины VI в. до н.э. В антропологическом составе носителейпазырыкской культуры Горного Алтая выявляется европеоидный компонент,генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов ПереднейАзии и южных районов Средней Азии».

Что же касается антропологии древнихтюрков, населяющих в давние времена центральную часть Великой Степи, тоантропологи утверждают, что они были европеоидами. Так, например, известныйказахский антрополог О.Исмагулов в книге «Этническая антропология Казахстана»пишет, что «основная масса местных насельников тюркского периода Казахстанахарактеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формированиелингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего сталоговорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным.Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом обликеместных насельников наблюдается главным образом в монгольский период».

[Димитрий]

Уважаемый, Гахраман.

Если я Вас правильно понял, то генетические данные по азербайджанцам пока еще не полные и дальнейшие иследования должны показать большой процент R1a1?

Еще хочу Вас спросить сарматов Вы относите к тюрским племенам?

[Гахраман]

Уважаемый Димитрий,

Все народы, создавшие курганную культуру (ямники, андроновцы, скифы, сарматы, аланы и др) являются предками современных тюркских народов.

[Эдуард Первый]

В мире. всего три нации. Всегда. были и существовали. Вот. они 1) Армяне 2) Русские 3) Не русские. О чем. еще спорить?

[Гайкос]

Дмитрий

что основателями курганной культуры были древние тюрки, которые имели гаплогруппу R1a1.

Тогда получается, что подавляющее большинство азербайджанцев 93% не являются потомками древних тюрков.

Как вы объясните такой парадокс?

Азербайджанцы генетически имеют более 90% иранскую и кавказскую наследственность но, с принятием вовремя османской империи тюрского языка и признании идеалогии пантюркизма стали называться тюрками. Первые азербайджанские племена начали появляться в 14-15 века тогда их называли иначе до двадцатого года двадцатого столетия.

Если вы хотите про всё узнать подробнее наберите в поисковике Вячеслава Иванова в передаче Гардона, кстати очень интересная дискуссия получилась.

генетические данные по азербайджанцам пока еще не полные и дальнейшие иследования должны показать большой процент R1a1?

Еще хочу Вас спросить сарматов Вы относите к тюрским племенам?

Советую не принимать всерьёз учения профессоров околоисторических наук. Идеология пантюркизма подразумевает ложь всегда и везде, как любят повторять турецкие идеологи "Чем больше лжи тем легче в неё верят"

Курганная культура имеет отношение к иранской цивилизации. Иран в переводе означает, я арий.

Правда не могу не согласиться с тем что, древняя тюрская цивилизация имела огромное генетическое влияние на многие

народы.

[Гайкос]

Гахраман

Все народы, создавшие курганную культуру (ямники, андроновцы, скифы, сарматы, аланы и др) являются предками современных тюркских народов.

Вы только об этом ни кому не говорите.

[Гахраман]

Что-то тараканы зашевелились.

[Гайкос]

Куда уже круче ваших тараканов когда читаешь ваши слова.

Скифы-тюрки,,,,,,,,,,,,, это как назвать? А всё остальное?

Безнадёжно.

Изменено 15 сентября, 2011 пользователем Гайкос

[Суфий]

Куда уже круче ваших тараканов когда читаешь ваши слова.

Скифы-тюрки,,,,,,,,,,,,, это как назвать? А всё остальное?

Безнадёжно.

Читай пост №204.. Столько международных учёных подтверждает это... А тут какой то Гайкос свои фальшивые 5 копеек пытается подбросить..))

В Армении начали избавлятся от обилия тюркизмов в языке, культуре, в фамилиях, музыке....или ещё нет?)))

"Арийцы" млин.... с разношёрстным составом крови....))

[Гайкос]

И что в этом посту было?

Так я и не говорю что тюрки вчера появились, признаю что это древний этнос но, вы к тюркам генетически не относитесь. Знаю что тюрки не маленький вклад сделали в этногенез многих народов.Могу согласиться с тем что язык и религия объединяет народы, особенно это получается у тюрок.

Изменено 16 сентября, 2011 пользователем Гайкос

[ICEBERG]

И что в этом посту было?

Так я и не говорю что тюрки вчера появились, признаю что это древний этнос но, вы к тюркам генетически не относитесь. Знаю что тюрки не маленький вклад сделали в этногенез многих народов.Могу согласиться с тем что язык и религия объединяет народы, особенно это получается у тюрок.

Когда выгодно вы нас приписываете к туркам когда не выгодно то наоборот.

[Гайкос]

Когда выгодно вы нас приписываете к туркам когда не выгодно то наоборот.

Было предложено азербайджанцев называть закавказскими турками. Мне кажется что, в двадцатых годах когда присваивали вам название народа надо было так и поступить.

Закавказские турки, анатолийские турки.

[ICEBERG]

Было предложено азербайджанцев называть закавказскими турками. Мне кажется что, в двадцатых годах когда присваивали вам название народа надо было так и поступить.

Закавказские турки, анатолийские турки.

Если бы слово "турок" было бы приемлемо для России то и необходимости разделять азербайджанцев от турок создавая между ними армению не было бы. Это было бы лучше для всех. Однако сами азербайджанцы создавая первое демократическое государство назвали себя именно АДР, а не ТДР хотя и имели полную свободу выбора. Сначала создайте нечто подобное потом будете названия присваивать.

[Гахраман]

Древнетюркская культурная лексика,

заимствованная в нетюркские языки.

Лингвисты утверждают, что заимствованиеновых слов и понятий происходит тогда, когда появляется необходимостьиспользования новых, еще не освоенных в этом языке слов и понятий, которые немогут быть выражены средствами данного языка.

По мнению учёных, для того, чтобылокализовать историческую прародину древних тюрков, необходимы поиски следов ихдревних языковых контактов с представителями других языковых семей. Считается,что следы подобных контактов, возможныпри условии лишь близкого соседства этих народов, а также то, что чем большесхожих слов, то тем больше длился период языковых контактов.

Общеизвестно, что древние тюрки, входя вконтакты с соседними народами передавали им свой опыт одомашнивания животных, атакже культивации растений. Об этом свидетельствуют древнетюркские слова всовременных финно-угорских, восточнославянских, иранских, кавказских имонгольских языках.

Известный российский учёный начала 20века И. Н. Смирнов в статье «О волжских болгарах-чувашах» писал: «Рассмотрение заимствованныхчеремисами (марийцами - Г.Г.) у чуваш слов показывает, что культурноевоздействие тюркских народов на черемис было громадно. Под тюркским влиянием учеремис создался переход от охотничьей жизни к скотоводству и земледелию».

Российский исследователь Г.А.Дегтяревпишет: «Предки современных мари, удмуртов, коми и мордвы жили в лесах и многозанимались звероловством, а также рыболовством. Этим, видимо, следует объяснитьтот факт, что марийский язык не дал чувашскому ни одного термина из областиземледелия и животноводства».

Необходимо отметить, что ученые (X.Паасонен, В. Вихман, А. М. Рясянен, Б. Мункачи, 3.Гомбоц, А. Рона-Таш, В. Г.Егоров, М. Р. Федотов, Н. И. Ашмарин, И. Г. Добродомов и др.) обнаружили вмарийском языке около 1500 древнетюркских слов, в венгерском - около 600, в удмуртском- 500, мордовском – более 100, в коми - свыше 300.

Итак, лингвистические данные дают намвозможность предполагать, что самые ранние контакты между древнетюркскимифинно-угорскими языками, видимо, происходили в начале III тыс. до н.э. в степях к северу от Черного и Каспийскими морями.

Необходимо отметить, что особосильному воздействию тюркских языков (огузский, азербайджанский, турецкий)подверглись южнокавказские соседи тюрков-армяне. Известный армянский писательХ.Абовян в романе «Раны Армении» пишет: «Да вот хотя бы тюркский язык: самитюрки на нем не пишут, а только говорят. А между тем наш народ настолько вошел во вкус их языка, что песни,сказки, пословицы — все у нас по-тюркски, а не по-нашему — и это лишь потому,что образовалась привычка……Народ[армянский] усвоил огромное количество тюркских слов и пользуется ими поныне… Вразговорной речи наш народ употребляет не только отдельные словапо-азербайджански, но и предложения целиком…У нас, в новом языке, половинаслов тюркские или персидские». 205

В пояснении иностранных слов к книге «Раны Армении» дано название большо50 тюркских слов. Вот некоторые из них:

«Абаси — двугривенный.

Ага — барин, господин.

Агалары — тюркские дворяне.

Алани — сушеный персик ореховойначинкой.

Аллахсахласын — да хранит тебябог.

Архалук — верхняя мужскаяодежда.

Ахунд — магометанское духовноелицо.

Ашуг — народный певец.

Баяти — жанр популярной народнойпесни.

Бозбаш — жидкое блюдо избаранины или говядины.

Бухар — камин.

Бек — бей.

Зурначи — музыкант, играющий назурне.

Игит — удалец.

Каблу-плов — плов, приправленныймедом и сухими фруктами.

Каурма — жареное мясо, обычнозаготовляемое на зиму.

Капа — род верхней одежды.

Кюфта — шарики из рубленогомяса, сваренные в рисовом супе.

Кяманча — струнный смычковыймузыкальный инструмент.

Лаваш — род хлеба

Лачак — белая косынка.

Нукер — слуга.

Ошмаг — часть головного убора,закрывающая рот и частично нос.

Палан — вьючное седло обычно дляослов.

Саз — струнный музыкальныйинструмент.

Сазандар — восточный музыкант.

Саку — жилая комната при хлеве

Сараскир — главнокомандующийвойсками или военным округом.

Таракяма — тюркское кочевоеплемя.

Толма — голубцы из виноградныхили капустных листьев.

Тондир — печь для выпечки хлеба(лаваша), врытая в земли.

Хурджин — переметная сума.

Шал — домотканная шерстянаяматерия.

Шилаплав — баранина с рисом.

Юзбаши — сотник, сельскийстаршина.

Х.Абовян в книге частоиспользует тюркские (азербайджанские поговорки):

«Билана бир, билмнана бин» —сказал тюрк (Разумеющему—раз скажи, неразумеющему—тысячу раз).

«Кэшиш бэла иш!» (Поп — а чтоделает!).

«Мян ага, сян ага, бяс бизимдэнлимизи ким уютсун». (И ты господин, и я господин, а делами кто займётся.)

«Дейирлер дели денизе бир даш атды, йуз агыллыустюне токюлдю, чыхарда билмяди»

(Сумашедший в море камень забросил, а 100 умников не смогли его вытащить»).

«Кехня малын гиймяти олмаз». (Старьё ничего не стоит)

«Чыраг оз дибиня ишыг салар» (Лампа светит только вокруг себя).

«Бир гёранда — йолдаш, иккигеранда гардаш». (Раз свидишься — товарищем станешь, два раза свидишься —братом станешь).

«Эла мусульман олубсуз, ки атанызын хачынытанымирсыз?» (Неужто до того вы омусульманились, что и крест отцов своих непризнаете?).» 205

Наш вывод опереднеазиатско-кавказской прародине древних тюрков подтверждают такжемногочисленные заимствования из древнетюркского языка в языки кавказских(удинский, лезгинский), иранских (персидский, курдский, талышский, татский,горно-еврейский, гилянский, таджикский, осетинский), восточнославянских(польский, русский, украинский) и другихевропейских и ближневосточных народов:

Бык.

др. тюркский М. Кашгари- buqa,

русск.- buqay, польск.- buhay,

венгр.- bika,

удин.- buqa, лезг.- bu?a,

тат.- boqe, осетин.- boq,

перс.- boqe.

Баран.

др. тюркский М. Кашгари- qo?,

венгр.- kos,

удин.- ko?,

талыш.- qu?, тат.- qu?, горск. евр.- qu?,

перс.- qu?, курд.- ko?, гилян.- qu?, тадж.- ku?kar.

Верблюд.

др. тюркский М. Кашгари- tev?,

венгр.- teve, марий.- t?e,

талыш.- d?v?, горск. евр.- d?v?, осетин.- teva,

лезг.- deve,

гилян.- qev?.

Мул.

др. тюркский М. Кашгари- qat?r,

удин.- kat?r,

талыш.- qat?, тат.- kat?r,

перс.- qater, курд.- kant?r, гилян.- qater, тадж.- xa?ir.

Kозел.

др. тюркский М. Кашгари- tek?,

марий.- taqa (баран),

талыш.- t?k?, тат.- t?k?,

перс.- t?kke.

Коза.

др. тюркский М. Кашгари- ke?i,

русск.- koza, польск.- koza,

венгр.- ke?ke, марий.- kaza,

горск. евр.- k??i.

Вол.

др. тюркский М. Кашгари- ?k?z,

венгр.- ?k?r,

горск. евр.- ?k?z.

Теленок.

др. тюркский М. Кашгари- buza?u,

венгр.- borju, марий.- preze.

Корова.

др. тюркский М. Кашгари- in?k,

венгр.- ?n?.

Ягнёнок (до полугода).

др. тюркский М. Кашгари- to?l?,

венгр.- toklyo,

тат.- tukli.

Козленок.

др. тюркский М. Кашгари- oqlak,

венгр.- ollo.

Лев.

др. тюркский М. Кашгари- arslan,

венгр.- oroslan,

удин.- aslan.

Барсук.

др. тюркский М. Кашгари- borsuq,

русск.- barsuk, польск.- borsuk,

венгр.- borts,

талыш.- porsoq, тат.- porsuq,

перс.- borsuq, курд.- parsuk.

Бобр.

др. тюркский М. Кашгари- qunduz,

венгр.- hod, марий.- und?r,

перс.- qonduz (соболь), тадж.- kunduz;

Мышь.

др. тюркский М. Кашгари- s??qan,

венгр.- ?i?kanu;

Лягушка.

др. тюркский М. Кашгари- baqa,

венгр.- beka,

горск. евр.- b?q.

Гусь.

др. тюркский М. Кашгари- qaz,

русск.- гус, польск.- g??,

удин.- каз, лезг.- газ,

талыш.- каз, тат.- газ,горск. евр.- гоз,

перс.- газ, курд.- каз,гилян.- газ, тадж.- гоз;.

Утка.

др. тюркский М. Кашгари- ?rd?k,

удин.- ордай, лезг.-црдег,

горск. евр.- црдяг,

перс.- ордяк, курд.- вердек,тадж.- урдак;

Журавль.

др. тюркский М. Кашгари- turna,

венгр.- дару, марий.- тырнйа,

талыш.- турна, горск. евр.- дурна,

перс.- дорна;

Сокол.

др. тюркский М. Кашгари- la??n,

осетин.- latsin.

Жаворонок.

др. тюркский М. Кашгари- tor??a,

марий.- турий,

перс.- торге;

Ворона.

др. тюркский М. Кашгари- qar?a,

русск.- карга,

марий.- korak,

Пшеница.

др. тюркский М. Кашгари- bu?day,

венгр.- buza.

Ячмень.

др. тюркский М. Кашгари- arpa,

венгр.- arpa.

Просо.

др. тюркский М. Кашгари- tar?q,

венгр.- dara (крупа), марий.- tar (просо);

Виноград.

др. тюркский М. Кашгари- ?z?m,

русск.- izyum (сушенный виноград),

венгр.- sz?l?szem,

Яблоко.

др. тюркский М. Кашгари- alma,

венгр.- alma, марий.- olma.

Конопля.

др. тюркский М. Кашгари- kendir,

русск.- kend?r,

венгр.- kender.

Камыш.

др. тюркский М. Кашгари- qam??,

русск.- kam??,

марий.- amij.

Хмель.

др. тюркский М. Кашгари- qumlaq,

русск.- xmel, польск.- xmiel,

венгр.- komlo,

осетин.- xumallaq;.

Клевер.

др. тюркский М. Кашгари- yor?n?a,

удин.- yon?a,

тат.- yon?a,

перс.- yon?a, курд.- on?e, тадж.- yunu?ka.

Трудно предположить, что до прихода потомковтюрков вышеуказанная фауна и флора в языке угорских, славянских, иранских икавказских народов оставались безымянными до появления в Восточной Европепотомков тюркютов, или же эти народы после контактов со средневековымитюркскими народами сами почему-то отказались от старых славянских, угорских,иранских и кавказских названий.

Итак, проведённый нами сравнительный анализ общетюркской лексики доказывает,что на территорию Евразийской Степи и в Центральную Азию (Средняя Азия, ЮжнаяСибирь, Монголия, западные и северные провинции Китая и др.) отдельные тюркскиенароды переселились примерно 3,0-6,0 тыс. лет тому назад с территории ПереднейАзии и Южного Кавказа. Древние тюрки за время совместного проживания натерритории исторической прародины в свой словарный фонд включили около 2000общетюркских слов, из которых свыше 300 это базисная лексика, а также общетюркскиеназвания флоры, фауны, климатические и ландшафтные термины (см. приложения №1,2). Как известно, общетюркская лексика составляет основу словарного фондавсех современных тюркских народов.

[Гайкос]

'ICEBERG'

Если бы слово "турок" было бы приемлемо для России то и необходимости разделять азербайджанцев от турок создавая между ними Армению не было бы.

С вами можно и легко общаться, ваше отношение приемлемое и деликатное, ценю.

В сравнении с вами армяне сами своей многочисленной кровью добились своей независимости.

А вот вам помогали всегда турки, разница есть?

А Россия в 1918году бросила на съедение такому кровожадному врагу как турки.

Это было бы лучше для всех. Однако сами азербайджанцы создавая первое демократическое государство назвали себя именно АДР, а не ТДР хотя и имели полную свободу выбора

Так мы и не против, замедленная мина была заложена именно тогда, вопрос был только в территории которую отторгнули от армян имею ввиду карабах и нахичеван.

. Сначала создайте нечто подобное потом будете названия присваивать.

Армяне создали гораздо больше как в древности так и сейчас.

[Гайкос]

'Гахраман'

Древнетюркская культурная лексика,

заимствованная в нетюркские языки.

Лингвисты утверждают, что заимствованиеновых слов и понятий происходит тогда, когда появляется необходимостьиспользования новых, еще не освоенных в этом языке слов и понятий, которые немогут быть выражены средствами данного языка.

Уважаемый Гахраман.

Заимствования были всегда и у всех. Никто с этим не спорит что, тюрки имели влияние на другие языки и не только в армянском бытовом.

С армянским языком в разное время соприкасались хеттский и иероглифический лувийский, хурритский и урартский, аккадский язык, арамейский и сирийский, парфянский язык и персидский, грузинский и занский, греческий и латинский.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

[ICEBERG]

В сравнении с вами армяне сами своей многочисленной кровью добились своей независимости.

А вот вам помогали всегда турки, разница есть?

А Россия в 1918году бросила на съедение такому кровожадному врагу как турки.

Так мы и не против, замедленная мина была заложена именно тогда, вопрос был только в территории которую отторгнули от армян имею ввиду карабах и нахичеван.

Армяне создали гораздо больше как в древности так и сейчас.

Смотря что называть независимостью.

Опять эта песенка про отторжение? Все что было отторгнуто было вырвано из Азербайджана, сам Ереван, а за ним и Зангезур. Скорее всего с расчетом на то, что Нахичевань оказавшись без непосредственной связи с другой частью Азербайджана со временем будет проще оторвать. И все только ради отделения нас от турок. Слишком практичные цели, что бы еще объяснять причины. Нельзя оставлять на границе империи родственные народы. Нам даже алфавит дважды меняли, что бы он не совпадал с турецким.

К счастью или к несчастью Иранский режим свергли не без помощи СССР и возвели там более дружественный Исламский режим. Иначе юг Азербайджана тоже пришлось бы заселять армянами. Не зря же на ваших картах "великой армении" территория охватывает весь юг Азербайджана.

Смотрите на нас и делайте выводы.

Мы не претендуем на империю или что то большее чем уже имеем. И тем не менее наша независимость вызывает раздражение и всяческие противодействия со стороны милых соседей России и Ирана. Неужели вы думаете что они будут сидеть и молчать глядя на то что кто то у них под боком решил создать какую то великую империю. Сейчас помогают но сейчас у вас имидж обиженных турками и нуждающихся в поддержке, а если вы в друг решите стать сильными и великими вас не поймут.

А если это на столько не осуществимо, а с позиции нынешней армении вообще фантастика но вас продолжают усиленно вскармливать этим то пора бы уже задуматься какая истинная цель за этим скрывается.

[Гайкос]

'ICEBERG'

Смотря что называть независимостью. Опять эта песенка про отторжение? Все что было отторгнуто было вырвано из Азербайджана, сам Ереван, а за ним и Зангезур. Скорее всего с расчетом на то, что Нахичевань оказавшись без непосредственной связи с другой частью Азербайджана со временем будет проще оторвать. И все только ради отделения нас от турок. Слишком практичные цели, что бы еще объяснять причины. Нельзя оставлять на границе империи родственные народы. Нам даже алфавит дважды меняли, что бы он не совпадал с турецким.

Уважаемый ICEBERG, как это что называть независимостью? Точно также как и ваша независимость. Или армянам вы думаете не нужна? Ереван, Зангезур, Нахичеван, всё это армянские территории испокон веков так было, даже если учесть что, существовали на территории Армении всяческие империи, если бы вы смогли просто понять армян которые хотят чтобы у них была независимая родная земля, мы же не претендуем на исторические земли Великой Армении, нет конечно, это было утрачено безвозвратно, только неприятно осознавать что, Нахичеван не сможет больше быть армянским. А может в будущем что то изменится, посмотрим.

Иначе юг Азербайджана тоже пришлось бы заселять армянами. Не зря же на ваших картах "Великой Армении" территория охватывает весь юг Азербайджана.

Вы так рассуждаете потому что вам так всё представили, ваши историки и политики, а если на минуту хоть вы поймёте о чём я говорю вы бы так не реагировали и жили бы по соседству мирно и дружно.

Смотрите на нас и делайте выводы.

Мы не претендуем на империю или что то большее чем уже имеем. И тем не менее наша независимость вызывает раздражение и всяческие противодействия со стороны милых соседей России и Ирана. Неужели вы думаете что они будут сидеть и молчать глядя на то что кто то у них под боком решил создать какую то великую империю. Сейчас помогают но сейчас у вас имидж обиженных турками и нуждающихся в поддержке, а если вы в друг решите стать сильными и великими вас не поймут.

Так Армения тоже не претендует. Возможно вы правы но, кто спрашивает у Ирана или у России, если бы у вас были возможности и обстоятельства то, никто не спрашивал разрешение на создание могущественного государства.

Армения может стать сильной, по круче чем Израиль но, нет таких ресурсов и обстоятельств. Да и нет стремления к этому.

А если это на столько не осуществимо, а с позиции нынешней Армении вообще фантастика но вас продолжают усиленно вскармливать этим то пора бы уже задуматься какая истинная цель за этим скрывается.

Поверьте никто нам не туманит мозги, армяне сами способны жить независимым государством. Это выдумки ваших политиков.

[ICEBERG]

Уважаемый ICEBERG, как это что называть независимостью? Точно также как и ваша независимость. Или армянам вы думаете не нужна? Ереван, Зангезур, Нахичеван, всё это армянские территории испокон веков так было, даже если учесть что, существовали на территории Армении всяческие империи, если бы вы смогли просто понять армян которые хотят чтобы у них была независимая родная земля, мы же не претендуем на исторические земли Великой Армении, нет конечно, это было утрачено безвозвратно, только неприятно осознавать что, Нахичеван не сможет больше быть армянским. А может в будущем что то изменится, посмотрим.

Никогда такого не было. Вы с такой уверенностью говорите как будто были при этом. Жили в этот период. Я такого времени не помню.

Что касается того что вы называете испокон веков то может вы можете вразумительно объяснить почему армяне по сегодняшний день продолжают редактировать имена исторических персонажей? пост1 пост2 Это уже не история это беллетристика. Если мне вчера одно говорили, а сегодня уже другое. Как я могу в здравом уме и трезвой памяти верить в это?

Вы так рассуждаете потому что вам так всё представили, ваши историки и политики, а если на минуту хоть вы поймёте о чём я говорю вы бы так не реагировали и жили бы по соседству мирно и дружно.

Так Армения тоже не претендует. Возможно вы правы но, кто спрашивает у Ирана или у России, если бы у вас были возможности и обстоятельства то, никто не спрашивал разрешение на создание могущественного государства.

Армения может стать сильной, по круче чем Израиль но, нет таких ресурсов и обстоятельств. Да и нет стремления к этому.

Поверьте никто нам не туманит мозги, армяне сами способны жить независимым государством. Это выдумки ваших политиков.

Мне и не нужно слушать политиков достаточно послушать тот бред который армяне тут пишут. И чем больше слушаю тем больше не сходится.

Хрен с ними с политиками скажите мне что то что бы я мог в это поверить. Я же не побегу советоваться с политиками.

[Гайкос]

'ICEBERG'

Что касается того что вы называете испокон веков то может вы можете вразумительно объяснить почему армяне по сегодняшний день продолжают редактировать имена исторических персонажей? пост1 пост2 Это уже не история это беллетристика. Если мне вчера одно говорили, а сегодня уже другое. Как я могу в здравом уме и трезвой памяти верить в это?

Испокон веков доказывает хотя бы руины Тигранакерта. Вы имеете ввиду Асана в Гасана, здесь я ничего ни могу сказать потому как не владею темой.

Мне и не нужно слушать политиков достаточно послушать тот бред который армяне тут пишут. И чем больше слушаю тем больше не сходится.

Возможно и встречается бред но, за редким исключением.

Хрен с ними с политиками скажите мне что то что бы я мог в это поверить. Я же не побегу советоваться с политиками

Здешняя практика показывает что, вы не верите всему(или почти всему) о чём мы бы вам не говорили.

[Суфий]

Гайкос, опять разговор "вокруг да около"....

Есть основания, поэтому и не верим всему что ты и ваши говорят... Знаем, плавали...

[Гайкос]

Гайкос, опять разговор "вокруг да около"....

Есть основания, поэтому и не верим всему что ты и ваши говорят... Знаем, плавали...

И мы вам не верим что делать дальше будем?

[Суфий]

И мы вам не верим что делать дальше будем?

Ждать логического исхода событий....

[Гайкос]

Ждать логического исхода событий....

Скорее всего, поверь Суфий мы этого не хотим и не хотели.

[Суфий]

Скорее всего, поверь Суфий мы этого не хотим и не хотели.

Вы просто этого не ожидали... Ясное дело что никто не хочет, но другого ведь выхода не остаётся....

[Гайкос]

Вы просто этого не ожидали... Ясное дело что никто не хочет, но другого ведь выхода не остаётся....

Нет Суфий выход есть всегда, только мы его не можем найти.

[Суфий]

Нет Суфий выход есть всегда, только мы его не можем найти.

Если вы не можете найти выход, то это ваши проблемы.... вам предлогался выход ввиде высокой автономии в составе Азербайджана, всё по закону и справедливости... Вы не хотите этого, тогда что нам остаётся делать как не применять силу... Ведь все признают Карабах законной азербайджанской территорией. А время не ждёт...

[ICEBERG]

Испокон веков доказывает хотя бы руины Тигранакерта.

Хотел бы я посмотреть на то как вы собираетесь приписать эти руины к армянам. Нашпиговать там свои отпечатки пальцев не пробовали?

Возможно и встречается бред но, за редким исключением.

Здешняя практика показывает что, вы не верите всему(или почти всему) о чём мы бы вам не говорили.

А кто виноват? Каждый армянин зарегистрировавшийся на этом форуме считает себя просветителем и думает что сейчас все на него молиться будут.

Если бы я собрался ходить по армянским форумам то запасся бы неопровержимыми доказательствами, что бы не выглядеть посмешищем.

[Гайкос]

Если вы не можете найти выход, то это ваши проблемы.... вам предлогался выход ввиде высокой автономии в составе Азербайджана, всё по закону и справедливости... Вы не хотите этого, тогда что нам остаётся делать как не применять силу... Ведь все признают Карабах законной азербайджанской территорией. А время не ждёт...

Ни какой высокой автономии и речи быть не может, только независимость.

А время что, время как раз то всё стерпит.

[ICEBERG]

Ни какой высокой автономии и речи быть не может, только независимость.

А время что, время как раз то всё стерпит.

Слава богу весь мир знает что у вас за независимость в армении. Себя сначала прокормите потом зарьтесь на чужое.

Я с вами согласен по поводу автономии это не тот случай. Кнут, кандалы и тяжелый физический труд это единственное что может вернуть обществу здоровую нацию, а то привыкли на чужой шее сидеть.

С арменией никакие переговоры вести смысла нет. Только физическое замечание.

[Arif 2010]

'ICEBERG'

Уважаемый ICEBERG, как это что называть независимостью? Точно также как и ваша независимость. Или армянам вы думаете не нужна? Ереван, Зангезур, Нахичеван, всё это армянские территории испокон веков так было, даже если учесть что, существовали на территории Армении всяческие империи, если бы вы смогли просто понять армян которые хотят чтобы у них была независимая родная земля, мы же не претендуем на исторические земли Великой Армении, нет конечно, это было утрачено безвозвратно, только неприятно осознавать что, Нахичеван не сможет больше быть армянским. А может в будущем что то изменится, посмотрим.

Вы так рассуждаете потому что вам так всё представили, ваши историки и политики, а если на минуту хоть вы поймёте о чём я говорю вы бы так не реагировали и жили бы по соседству мирно и дружно.

Так Армения тоже не претендует. Возможно вы правы но, кто спрашивает у Ирана или у России, если бы у вас были возможности и обстоятельства то, никто не спрашивал разрешение на создание могущественного государства.

Армения может стать сильной, по круче чем Израиль но, нет таких ресурсов и обстоятельств. Да и нет стремления к этому.

Поверьте никто нам не туманит мозги, армяне сами способны жить независимым государством. Это выдумки ваших политиков.

Нам когда то дали понять, что армянам нужно создать независимую "родную" землю, и мы под эгидой советского интернационализма отдали вам свою родную землю для создания Советской Армении. (Глупость несусветная - но такие уж мы добрые!) Ну так успокойтесь и живите на этой "независимой" и "родной" земле. Куда же вы в Гарабах лезете?

Согласен, что вам мозги туманить никто не должен - вы сами это хорошо себе делать можете. Как говорил Остап Бендер: "Почем опиум для армянского народа?"

[Гайкос]

'ICEBERG'

Хотел бы я посмотреть на то как вы собираетесь приписать эти руины к армянам. Нашпиговать там свои отпечатки пальцев не пробовали?

Там много фактов имеются например монеты времён Тиграна Великого.

Если бы я собрался ходить по армянским форумам то запасся бы неопровержимыми доказательствами, что бы не выглядеть посмешищем.

Так называемых неопровержимых фактов у азербайджанцев нет и быть не могут так как их нет в природе.

[Гайкос]

'Arif 2010'

Нам когда то дали понять, что армянам нужно создать независимую "родную" землю, и мы под эгидой советского интернационализма отдали вам свою родную землю для создания Советской Армении. (Глупость несусветная - но такие уж мы добрые!) Ну так успокойтесь и живите на этой "независимой" и "родной" земле. Куда же вы в Гарабах лезете?

Эт уже что то новое Не поверю что такие добрые азербайджанцы с которыми воевали, стали так добры что, решили подарить армянам кусочек земли.

Согласен, что вам мозги туманить никто не должен - вы сами это хорошо себе делать можете. Как говорил Остап Бендер: "Почем опиум для армянского народа?"

эт что, новый азербайджанский юмор?