Не Знал, Как Назвать.

[Deconstructor]

Тигран, здравствуй.

Надеюсь ты уже вернулся из командировки (во всяком случае по моим подсчетам две недели уже прошли). Я обещал тебе ответить по ряду вопросов. Однако тема, в которой мы начинали дискуссию, впоследствии превратилась в собрание оффтопов и "обсуждений" укрепленности линий обороны и т.п. Короче говоря, я хочу предложить тебе продолжить наш спор в этой теме. Хотя она и без определенного названия, надеюсь у нас получится содержательная дискуссия.

В своем последнем посте ты спросил:

...по какому принципу оно [международное право] (вставка моя) построено - англосаксонскому, когда судебные прецеденты становятся частью закона или романскому, когда законы всегда превалируют над судебной практикой?

Ответ, возможно, тебя разочарует, но говорить о едином принципе построения международного права серьезно не приходится. Романо-германская система зиждется на верховенстве закона, это верно. Но для того, чтобы закон стал главным источником права, кроме многого прочего нужна еще и сильная политическая власть, причем на первых порах обязательно централизованная. Разумеется, ничего подобного в глобальном масштабе не наблюдается. Англосаксонская система основана на прецедентном праве, тоже верно. Но для того, чтобы такое право сформировалось, опять-таки кроме многого прочего нужно наличие судебной системы. В мире много международных судов, но они имеют ограниченную, во многом не совпадающую юрисдикцию. Более того, решения одного не могут быть обжалованы в другом. Вдобавок, государства вольны не признавать их юрисдикцию, и тогда они становятся "неподсудными". Правда, следует отметить, что есть разные формы признания юрисдикции и между ними имеются серьезные отличия. Короче не все так просто, хочу признаю, не хочу не признаю. Самое интересное, что международные суды формально не обязаны следовать не только решениям других международных судов, но и своим собственным. Разумеется, не следует ожидать, что международные суды станут волюнтаристски трактовать положения норм (до сих пор такого не было). Тут проблема почти диалектическая - "стабильность отношений" против "изменяющихся обстоятельств". Если в подтескте твоего вопроса лежит намек на то, что когда-либо международный суд может изменить соотношение "территориальной целостности" и "права на самоопределение" в пользу второго, то я отвечу, что никто от такой вероятности не застрахован. Но должен заметить, что сделать это будет весьма сложно. Хотя решения судов обратной силы не имеют, тем не менее непонятно, как международные организации будут улаживать конфликтные требования тех, кто был доволен прежним решением и тех, кто еще тогда требовал пересмотреть устоявшиеся правила. По-видимому, последовательного применения опять не получится. Кому-то разрешат отделиться, а кому-то нет. Так будет продолжаться до тех пор, пока в мире не будет (если вообще такое возможно) единого политического центра влияния, который сможет (пусть и в своих интересах) создать некоторую последовательность в правоприменительной практике.

Другой твой вопрос:

Если народ - это не некая общность, объединенная по этническому или религиозному признаку, а все население страны, то тогда непонятно, зачем всему населению страны вдруг может понадобиться самоопределение - оно вроде как уже самоопределилось.

Современная трактовка права на самоопределение не ограничивается отделением. Более того, сецессия считается крайне радикальной формой самоопределения, далеко не всегда легитимной. Это не касается колониальных народов, чья борьба за независимость будет легитимной даже в случае вооруженного сопротивления. Самоопределение все более понимается как самоуправление, что включает в себя и различные формы автономий. Но главное не следует забывать, что это право народа в юридическом смысле слова. Этнонационализм уже давно предан анафеме. Сейчас все больший упор делается на самоопределение, как на свободу беспрепятственно избирать свое правительство. Иронично, но в этом смысле ни армянский, ни азербайджанский народы не могут считаться подлинно самоопределившимися, поскольку выборы правительств в наших странах нечестные.

[Deconstructor]

Второе мое обещание было написать про ценности. собственно говоря, мое обещание связано с желанием прокомментировать следующие твои слова:

Ты аппелируешь к праву, но такая постановка вопроса в корне ошибочна. Не право или степень восприятия этого права определяют поведение народа, а мировозрение и система ценностей.

Эти слова ты написал в адрес юзера под ником ZAMPRED. Не хочу и не буду отвечать за него. Но меня привлек общий контекст, в котором вышеприведенные слова были употреблены:

...речь идет о несопоставимости цивилизаций, мировозрений и главное - ценностей

Не стану спорить, что некоторая несопоставимость имеет место быть. Также согласен, что мировоззрение во многом определяет поведение индивидов и групп. Но противопоставление ценностей и права меня несколько смущает. Конечно, ценность не есть нечто всегда позитивное и прогрессивное. Многие народы имеют набор ценностей, который мешает их развитию или мирному сосуществованию с соседями. И одна из главных функций права состоит в том, чтобы создать некий компромисс между конфликтными ценностями (конфликт, который в принципе кажется неразрешимым). Многие юристы привыкли даже считать, что у права есть свои ценности - институциональные.

Право демократических стран, во многом не соответствует нашим кавказским ценностям. Но несмотря на это вступив в Совет Европы, Армения и Азербайджан вынуждены менять привычный уклад жизни своих обществ на манер, требуемый демократическим ценностями. И я бы не сказал, что это непосильная задача. Очень многое меняется буквально на глазах. Так, что не вижу причин, по которым право не могло бы менять ценности какого-либо народа.

Многие философы полагают, что ценности не имеют описательной значимости, поскольку никогда не соответствуют фактам. Юриспруденция восприняла такой подход и поэтому старательно отделяет "ценностные суждения" (value-judgements) от "заявлений о фактах" (statements of facts). Аппелируя к ценностям, никто не свободен от соблюдения права. Более того, сегодня ценности меняются столь стремительно, что прогноз о ценностных ориентаций будущих поколений становится безосновательным. Однако если "заморозить" течение времени и рассмотреть ценности людей в режиме "ПАУЗА", то, конечно, многое кажется противоречивым и бескомпромиссным. К счастью или нет, но все течет, и все меняется.

Хотел бы затронуть еще одну сторону проблемы. Представители многих народов общаясь друг с другом, употребляют, казалось бы, одни и те же слова. Тем не менее, очевидно, что они вкладывают порой очень разный смысл в то, что говорят. Кажущийся консенсус на деле - не более, чем игра слов. Отсюда невозможность объективации ценностей. Ценности вообще не могут быть объективными. Именно учитывая это, следует признать, что право играет немаловажную, а порой и решающую роль в примирении конфликтов. Прадокс заключается в том, что для этого необходимо, чтобы право ценилось конфликтующими сторонами. Так, что проблема не в противоречии права и ценностей (мировоззрений), а в том, что само право часто не ценится.

В современной аналитической философии, под сильным влиянием которй находится юриспруденция, сложился и уже устоялся такой термин - "tensegrity" (производный от двух английских слов "tension" (напряженность) и "integrity" (единство, целостность). "Tensegrity" получается - "напряженное единство (целостность)". Выразительный термин, хотя и требует подробного объяснения. Когда пару лет назад, я впервые прочитал об этом понятии, мне подумалось, что разговоры об "этнической несовместимости армян и азербайджанцев", о которой нередко упоминает и Роберт Кочарян, скорее всего беспочвенны. Конфликт разбудил старые стереотипы, провоцирует искать различия и не обращать внимание на схожести, а когда последние обнаруживается, то налицо тенденция приписывать все положительные качества себе, а отрицательные противнику, ну и т.п. Но ведь мы не первые и не единственные. Почему, если у других получилось многое уладить, в том числе и территориальные претензии, то не может получиться и у нас?! Почему вместо "этнической несовместимости", не начать говорить о "напряженном единстве"?!

Очень хочу узнать твои рассуждения, в том числе и по этому вопросу. С большим интересом буду ждать твоего ответа.

[attilla]

Почему, если у других получилось многое уладить, в том числе и территориальные претензии, то не может получиться и у нас?! Почему вместо "этнической несовместимости", не начать говорить о "напряженном единстве"?!

респект Деконстрактор. Вы как всегда на высоте. Спасибо за интересный пост.

А насчет несовместимости, это констатация общеизвестного факта.

Радикальность и наглость наших соседей, ТОЛЬКО подкрепленная амбициями и "желаниями" великих держав, не дает шансы сделать рокировку терминов. И сделать это в реальности. Но теоретически - все может быть... Ваша возможная дискуссия обещает быть интересной... удачи

[Тигран]

Привет, Deconstructor,

Как всегда, с большим интересом прочел твою статью. Спасибо за пояснения по вопросу о соотношении международной судебной практики с нормами международного права. Но какие-то вопросы все же остались.

Сейчас все больший упор делается на самоопределение, как на свободу беспрепятственно избирать свое правительство.

В этом случае, с моей точки зрения, можно говорить о нивелировании такого понятия как "самоопределение" народов и подмене его другим понятием - "демократия". Но демократия - это только некая форма общественного, государственного устройства и правления. Самоопределение народов, насколько я понимаю, относится как раз к тем народам, у которых нет этого самого государственного устройства, точнее оно происходит от титульной нации и обслуживает интересы титульной нации.

Это не касается колониальных народов, чья борьба за независимость будет легитимной даже в случае вооруженного сопротивления.

А вот это уже двойные стандарты. Получается, что право народов на самоопределение существовало только на определенном и довольно коротком этапе исторического развития. Я вполне допускаю, что когда рушилась мировая колониальная система, эта объективная и неотвратимая историческая закономерность получила КОНКРЕТНОЕ закрепление в международном праве. Но с формальной юридической точки зрения я не вижу никакой разницы между колониальными народами Азии, Америки и Африки, в том числе имевшими в прошлом свою государственность (например, Индия), и народами, входившими в состав СССР и его союзных республик. Разве не являлась Российская империя и ее наследник СССР колониальной империей? Более того, даже в рамках одной империи допускаются двойные стандарты - албанцы, сербы, болгары, арабы Османской империи имели право на самоопределение, а курды - нет. И виноваты они только в том, что НЕ СМОГЛИ обрести самоопределение в период Первой мировой войны.

Теперь по вопросу соотношения права и ценностей. Мне кажется, что ты несколько идеализируешь право. Право вторично по отношению к государству, оно обслуживает его персональные интересы. В рамках государства право выражает интересы самой сильной и влиятельной части общества. Право направлено на ПОДАВЛЕНИЕ сил, враждебных текущему политическому устройству. От того, что в рамках развитого государства все больше доминирует большинство в виде среднего класса, основное назначение таких институтов как право и государство НЕ МЕНЯЕТСЯ. Просто в развитых странах реальная ПОЛИТИЧЕСКАЯ И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ сила - это многочисленный средний класс и этот факт был закреплен в их конституционном праве.

Право же развивающихся стран, вроде наших с тобой, представляет собой пустую декларативную форму, которая не имеет никакого реального содержания и механизмов его соблюдения. Просто мир стал меньше и прозрачнее и ты уже не напишешь в Конституции, что власть Президента передается по наследству. Но от этого право в твоей стране не будет таким же, как на западе. Это разрешает тот парадокс, почему в отдельно взятых странах "право" идеально и противоречит интересам реальных политических и экономических сил - оно правом-то и не является. Западная цивилизация закрепила в праве ОБЪЕКТИВНО СЛОЖИВШИЙСЯ в процессе поступательного исторического развития вполне реальный миропорядок, мы же его просто скопировали и наше настоящее, истинное право - это власть чиновников, олигархов и прочех власть придержащих.

Нынешнее право - это всего лишь детище буржуазных революций 18-19 вв., соответственно оно провозглашает и закрепляет буржуазные ценности интересы - ценности и интересы класса, который к тому времени был слишком силен, чтобы довольствоваться правом феодальным. Поэтому воспринимать право как некую идеальную субстанцию наивно. Этот самообман происходит от того, что наша действительность так далека от их права (повторяю - всего лишь закрепляющего западный миропорядок), что мы воспринимаем это как нечто идеальное.

В свою очередь международное право обслуживает интересы самых влиятельных политических сил в мире. Причем, как ты продемонстрировал в своих постах, оно постоянно меняется и приспосабливается к текущей политической обстановке. Тот факт, что поведение отдельно взятой мировой державы грубо это право попирает, либо приведет к тому, что в международном праве появится известная фраза "все равны, но некоторые еще равней", либо низведет международное право до уровня филисофских трактатов, представляющих чисто умозрительный интерес.

Так, что не вижу причин, по которым право не могло бы менять ценности какого-либо народа.

Отдельные отрасли права не то что меняют - они определяет систему ценностей. Это извечное заблуждение, что, скажем, уголовное право - это закрепление моральных норм. С точностью до наоборот. Мораль - это всего лишь страх, который происходит от обязательных для исполнения норм права. С момента возникновения человеческих социумов был выработан целый ряд запретительных правил, направленных на выживание социума в целом. Нарушение этих правил каралось и поэтому на протяжении многих тысяч поколений в человеческой этике как нечто само собой разумеющееся закреплялись чисто правовые, т.е. принудительные нормы.

Но нельзя сопоставлять право уголовное с правом международным. Право уголовное - будь то фрагменты из законов Хамураппи, шариата, Салической правды или УК РСФСР, содержит по сути одинаковые нормы с небольшими вариациями. Всякое общество обречено на самоуничтожение, если безнаказанно отнимать у другого жизнь или имущество. Причем вначале, как ты сам прекрасно знаешь, преступлением считались действия, направленные против сородича, соплеменника, равного и т.д. Убийство и ограбление "чужого" во многих обществах не осуждалось - как раз потому, что это не приводило к разрушению социума.

Международное же право появилось относительно недавно и его ценности, куда более нестабильные, чем в уголовном праве, очень далеки не то что от армян или азербайджанцев - редкий западный обыватель имеет о нем хоть какое-нибудь представление. Будучи внешне чем-то чуждым и надуманным, это настолько далеко от системы ценностей отдельно взятых людей и народа в целом, что ни в какой мере их поведение не определяет. Ты можешь возразить, что точно также, как право уголовное предохраняет общество от самоуничтожения, международное право предохраняет от самоистребления мировое сообществе в целом - и я трижды соглашусь с тобой. Но справедливо это в отношении государств, а не народов, не имеющих государственности. Народы эти с точки зрения международного права бесправны, их судьба зависит от прихотей государств, жонглирующих юридическими определениями права нации на самоопределение. Если какая-то этническая група обрела государственность, она заинтересована в том, что соблюдать международное право - это не только ограничит ее в ее свободе совершать акты внешней агрессии, но и обеспечит ей относительную (как выясняется в последние годы - очень относительную) гарантию недопущения агрессии в собственный адрес. А народ без государственности субъектом международного права не является, т.е. по сути не существует с точки зрения этого права. Самое большое, на что он может рассчитывать - это "озабоченность" международного сообщества "гуманитарной катастрофой". Более решительные меры со стороны мирового сообщества с точки зрения международного права будут означать вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Тогда спрашивается - зачем соблюдать право, СУБЪЕКТОМ КОТОРОГО ТЫ НЕ ЯВЛЯЕШЬСЯ?

Аппелируя к ценностям, никто не свободен от соблюдения права.

На ум приходит избитая формулировка - "свобода - это осознанная необходимость". Позволю себе отойти от традиционного прочтения этой фразы и предложить собственное: если отдельная личность или народ настолько осознали жизненную необходимость того или иного поведения, то они обретает полную свободу действий. Истинную свободу вообще ничем нельзя ограничить - человек, соблюдающий законы в современном обществе, не более свободен, чем раб в Древнем Египте. Разницы нет даже в уровне комфорта - имевшие статус раба с древнем Междуречье или Египте могли иметь недвижимость и тысячи рабов. Наложение каких-либо ограничений - это уже несвобода, и не важно, в рамках какой исторической формации эти ограничения существуют - азиатской деспотии или европейской демократии. Раб, восставший на своего хозяина в Древнем Риме не менее преступник, чем современный уголовник, занимающийся грабежом и убийствами - и тот, и другой преступают законы формации, в рамках которой они существуют. Поэтому наша свобода или несвобода от соблюдения права определяется ровно настолько, насколько мы сами это определим.

P.S. Извини, но скорее всего отвечу на твой пост с задержкой - у меня аврал на работе.

[Deconstructor]

Тигран, спасибо за ответ.

Самоопределение народов, насколько я понимаю, относится как раз к тем народам, у которых нет этого самого государственного устройства, точнее оно происходит от титульной нации и обслуживает интересы титульной нации.

Однозначно подобного никто из юристов-международников не утверждает. Да, и политически это чревато глобальной нестабильностью. Приходиться смириться, что права на одностороннее отделение не существует. Сецессия легитимна на основании взаимного согласия (например, сецессия Бангладеша из Пакистана, Сингапура из Малайзии, Словакии из ЧССР). Односторонняя сецессия (например, Тайвань из Китая, Чечня из России, Абхазия из Грузии, Приднестровье из Молдовы) в международном праве не признается.

Почему акцент перемещается в сторону "демократического аргумента"?

с моей точки зрения, можно говорить о нивелировании такого понятия как "самоопределение" народов и подмене его другим понятием - "демократия". Но демократия - это только некая форма общественного, государственного устройства и правления

Дело в том, что после крушения колониальной системы, ради которого и было задумано право на самоопределение, выяснилось, что потенциальных территориальных споров немало и в самих ведущих державах мира. Продолжать универсиализировать это право, означало бы провоцировать недовольное меньшинство на отделение. За исключением США, все западные демократические (не говоря уже о недемократических) страны имеют проблемы с этим. Поэтому в 1975 году в итоговом документе Хельсинской конференции по созданию СБСЕ (ныне ОБСЕ) было специально оговорено право на территориальную целостность государств. Право на самоопределение было обойдено вниманием. Вместо этого, в документе имеются пространные положения о демократии и правах человека. Особенно оговариваются права этнических меньшинств. Это деликатное изменение в расстановке акцентов должно было послужить пресечению сепаратистских движений.

Было не безосновательно задумано, что если права меньшинств, которые вместе с большинством составляют единый народ государства, будут соблюдены, то стремление к отделению будет существенно слабеть, а то и вовсе угаснуть. Право на самоопределение, поэтому, стало все больше означать право самостоятельно пользоваться ресурсами страны, своим языком и культурными традициями, но главное беспрепятственно выбирать правительство страны. Считается, что народ, которому не дают самому выбирать правительство, не является саоопределившимся. Я уже говорил, что в этом смысле наши народы в подлинном значении таковыми тоже не являются. Самый главный аргумент в пользу подобного толкования заключается в том, что тратить временные, людские и материальные ресурсы на отделение с тем, чтобы в результате получить свое но, менее или вовсе недемократическое государство, будет непропорциональной жертвой или ценой за "независимость". По существу это лишь изменение зависимости по типу, как я уже писал ранее, - "Пусть уж лучше наш Гукасян нарушет наши права, чем их Алиев". В таком случае, аргументация сецессии путем ссылок на права человека или меньшинств теряет свою значимость, а я бы даже сказал, что ценность.

Я не могу не согласиться с тобой по поводу двойных стандартов. Поэтому не стану дополнять твои мысли на этот счет. Отмечу лишь то, что твое сравнение СССР с колониальной державой несколько гиперболизировано. Да, у нас тоже любят об этом говорить, особенно, когда стремятся оправдать свои ошибки в прошлом. Но у меня отличное мнение - СССР колониальной имерией не был, хотя и был государством систематически нарушающим права человека.

Мне кажется, что ты несколько идеализируешь право.

Ты не первый и, наверное не последний, кто делает мне подобное замечание. Обычно я отвечаю вопросом на вопрос: "Может проблема не в том, что я идеализирую право, а в том, что вы его утрируете?" Но в дискусии с тобой я не стану этого делать.

Видишь ли, право действительно очень зависит от силы (будь-то сила государства, вождя племени или международной организации). Я писал по другому поводу, что право без силы, что парус без ветра. Удивительно, но аналогия поразительно совпадающая почти во всем. Подобно тому, как ветер приводит в движение парус, политическая сила приводит в действие право. Подобно тому, как парус менят свое направление с изменением направления ветра, право меняется от направленности политической власти. Подобно тому, как очень сильный ветер может разбить право об утесы или потопить его, чрезмерно сильная и неподконтрольная власть может уничтожить право и обесценить его так, что мало кто станет придавать ему значение.

Но люди научились во многом использовать силу ветра в свою пользу, а в тех случаях, когда это пока невозможно - избегать максимального урона. Они даже научились предсказывать направление, силу и время ветров. Опыт демократических стран показал, что всего этого и с гораздо большим успехом можно добиться и в отношении силы власти.

Я не верю, что какие-то народы более приспособлены к демократии, а другие менее, а то и вовсе неспособны к демократической жизни. Контрасты между Сев. и Юж. Кореями, Тайванью и Китаем, Зап. и Вост. Германиями т.п., показали, что один и тот же народ может как-то, так и другое. Индия - малограмотная и нищая в массе своей страна. Но сумела создать, хотя и не без помощи Британии, демократический эстаблишмент у власти, где не фальсифицируются выборы, а суды независимы. Когда Гонконг присоединился к Китаю, у М. Тэтчер спросили, а не жалеет ли она о том, что 10 лет назад подписала договор о передачи Гонконга под юрисдикцию Китая, "железная леди" ответила: "Вы думаете это Гонконг присоединился к Китаю, тогда вы ошибаетесь. Это Китай присоединился к Гонконгу". В этом ироничном ответе бывшего британского премьера я усматриваю намек на то, что все народы, без исключений, могут, если научатся, ценить право и стать демократическими.

К чему я все это пишу? А к тому, что твои замечания по поводу ситуаций в наших странах и нашему отношению к праву, хотя и верны в описательном смысле, тем не менее с ними трудно согласиться в смысле ценностно-ориентационном. Почему физиков и инженеров не беспокоит знание о невозможности 100-процентного КПД какого-либо механизма в Земных условиях, а недоступность правового идеала вгоняет многих почти в нигилистское восприятие перспективы справедливого нормативного регулирования?

На ум приходит избитая формулировка - "свобода - это осознанная необходимость". Позволю себе отойти от традиционного прочтения этой фразы и предложить собственное: если отдельная личность или народ настолько осознали жизненную необходимость того или иного поведения, то они обретает полную свободу действий. Истинную свободу вообще ничем нельзя ограничить - человек, соблюдающий законы в современном обществе, не более свободен, чем раб в Древнем Египте.... Поэтому наша свобода или несвобода от соблюдения права определяется ровно настолько, насколько мы сами это определим.

   

На интуитивном уровне в этом я с тобой не согласен. Но я опасаюсь того, что мог тебя неправильно понять. Поэтому прежде, чем комментировать эти твои слова, я хочу попросить тебя их уточнить. Особенно следуещее:

1. считаешь ли ты, что ограничения потиворечат свободе?

2. считаешь ли ты, что в формально-юридическом смысле нет прогресса в свободе?

3. как, в таком случае, возможно какое-либо регулирование?

Изменено 19 апреля, 2003 пользователем Deconstructor

[Тигран]

Deconstructor,

1. считаешь ли ты, что ограничения потиворечат свободе?

Не то чтобы противоречат - они ее ограничивают Это вполне вписывается в популярный в демократических странах тезис о том, что граждане ограничивают свою личную свободу, "делятся" ею, в имя общего блага.

2. считаешь ли ты, что в формально-юридическом смысле нет прогресса в свободе?

Это очень непростой вопрос, даже с формально-юридической точки зрения. В силу ряда факторов так называемое "евро-атлантическое" пространство (Западная Европа и регионы, в которые она "экспортировала" свою модель - Америка, Австралия) за последние столетия опередила остальные регионы и стала доминировать в важнейших сферах человеческой жизнедеятельности - экономике, культуре и т.д. Именно по этой по причине идеальной для всего человечества представляется именно "евро-атлантическая" модель. Самыми эффективными по этой причине стали соответственно ее правовые институты. Эти институты предусмотрены именно для западной модели, они наиболее адекватны, а значит и эффективны именно в условиях существующего там уровня производительных сил. Поэтому для азиатского мира, с его традиционной деспотией и отсутствием гражданского общества, наблюдается не тенденция, а обычное заимствование институтов политического устройства самого успешного НА ДАННОМ ЭТАПЕ с экономической и культурной точек зрения общества. Это заимствование - не только слепое подражание, как в некоторых странах, а очень часто - четкое понимание необходимости придерживаться принципов политического устройства мира, к экономическому уровню которого ты стремишься.

Справедливости ради следует отметить, что западный рывок в немалой степени является заслугой европейских демократических традиций (греческие полисы, германские общины). Буржуазная демократия - это фактически идеальная политическая модель для капитализма, где очень важную роль играет ИНИЦИАТИВНОСТЬ, которой нехватало азиатскому обществу. Но капитализм - это всего лишь один из этапов человеческой истории. В предшествующие этапы азиатская модель правления не раз демонстрировала свое превосходство. Вполне вероятно, что в будущем, на каком-то другом историческом этапе, она окажется эффективнее западной.

Что касается западного общества. Внешне кажется, что там наблюдается прогресс в "формально-юридической" свободе. Но на мой взгляд это впечатление ошибочно. Не расширение личных свобод происходит на западе, а напротив - их ограничение. Видимая "демократизация" права представляет собой всего лишь расширение носителей права. Их численность росла по той причине, что росло число людей, участвующих в перераспределении материальных благ. Соответственно, личных прав стало меньше - с большим количеством людей приходится считаться и делиться своими правами. Если взять период средневековья, особенно раннего, то тогда, в силу количественной ограниченности феодальной прослойки и абсолютного превосходства ее боевых возможностей по сравнению с остальным обществом, личных свобод у нее было куда больше. Феодалы могли чеканить свою монету, объявлять войну и тому подобное, не говоря уже у формально осуждаемых, но повсеместно распространенных грабежах и захватах чужой собственности. Это тоже было частью неписанного, но права.

Поэтому не следует путать тенденцию "массовости" права, распространения его на все большее число членов общества, с прогрессом личных свобод каждого члена "правообразующей" прослойки. Грубо говоря, количество права постоянно, его можно только поделить. А делится оно ВСЕГДА между "правообразующей" прослойкой. Чем более массовой становится эта прослойка, тем меньше остается прав. Характерный пример - эмансипация. Когда у женщин прав не было вообще, у мужчин было право знакомится на улице с незнакомыми девуками, оказывать знаки внимания. А сейчас за это в самой демократической стране мира можно угодить за решетку - приходится считаться с правом женщины на то, чтобы ее не воспринимали женщиной.

Нельзя упускать из виду и неправовой механизм разрешения юридических конфликтов. Например, в средние века, во времена грубой силы конфликты между равными решали при помощи силы того времени - оружия. А сейчас, в век капитала, не последнюю роль в разрешении юридических споров играют деньги. И еще неизвестно, что больше - роль грубой силы при разрешении межфеодальной тяжбы и роль денег в современном процессе (разумеется, речь идет не о подкупе, а о том какие шансы выиграть процесс при очень дорогом и не очень дорогом адвокате).

Если прогнозировать, то у меня ощущение, что западная цивилизация медленно, но верно движется к тоталитарному обществу новой формации. Наивно полагать, что равноправие, гражданские свободы и прочие атрибуты западной демократии - верх человеческих правовых достижений. Это всего лишь один из этапов на пути дальнейшего развития человечества. Вполне возможно, что западные аналитики вдруг обнаружат, что европейская демократия и образ жизни - само совершенство и их надо срочно зацементировать. Во имя демократии закроют несогласные с "демократическими" властями газеты, во имя "свободы" расстреляют несколько оппозиционных режиму митингов. Или изобретут искусственный интеллект, который будет принимать решения по всем вопросам человеческой жизнедеятельности. Или нарожают генетически безупречных, не знающих людских пороков особей, которые не корысти ради, но токмо во имя блага человечества возмут власть в свои руки. И это вовсе не антиутопия. Антиутопией это называют те, кто просто привык к другим ценностям. Если общество становится все более инфантильным, инертным, если оно будет ВСЕМ ОБЕСПЕЧЕНО, оно неизбежно самоустраниться от правления. В принципе, это уже произошло - правят чиновники, которые в рамках современной западной системы в достаточной мере подконтрольны обществу. Но человечеством во все времена двигала жажда голода. Люди стремились к политической власти тогда, когда это отвечало их экономическим потребностям. Но если потребностей у общества больше не будет, не будет и стимулов для политической активности. Общество превратится в сытый и благополучный мирок, которым оно будет очень дорожить. И тогда ему очень легко будет навязать тоталитарное правление, которое гарантирует безопасность от всевозможных реальных или мнимых угроз - терроризма, атипичной пневмании или блуждающих в космических далях метеоритов.

3. как, в таком случае, возможно какое-либо регулирование?

Не вполне понял вопрос. Если речь идет о регулировании нашего уважения или неуважения к праву, то таким регулятором, естественно, является некая сила, способная на нас повлиять. Право без силы - всего лишь некая условность. Нет силы - нет и права.

[Deconstructor]

Тигран,

Прочтение твоего поста напомнило мне сюжет американского фильма "Враг государства". Там моделируется ситуация, когда разведслужбы, располагая новейшими секретными разработками в области электронного слежения, бесконтрольно вмешиваются в частную жизнь граждан. Если ты видел этот фильм, то поймешь, о чем я. Если нет, то советую посмотреть (не пожалеешь потраченного времени).

Теперь по существу.

Должен признать, что многое из написанного тобою побуждает меня согласиться. Но следует оговариться, что это согласие касается ретроспективы вопроса. То, что право исторически отражало интересы материально господствующих слоев общества, равно как и то, что с расширением распределения материальных благ грубая сила уступила место договорной этике, вряд ли можно убедительно оспорить. То, что на фоне известных событий и процессов наметилась тенденция сужения личных прав, по-видимому тоже верно. Правда, здесь наблюдатели делятся на тех, кто считает эту тенденцию необратимой и ведущей, как ты описал, к некой форме постмодернистского тоталитаризма, и на тех, кто полагет, что это временная мера, очередной критический цикл.

С самого начала, противники демократии, а также те, кто последовательно таковым не является, но симпатизирует иным формам политического устройства общества, прогнозировали скорейший крах демократической системы. Демократия действительно несовершенна и уязвима. Она не гарантирует справедливость, но она дает шанс ее установить. Демократия самокорректирующаяся система. То, что идея демократии и прав человека скептически, а иногда враждебно, воспринимается в Азии, Африке и Латинской Америке (что уже составило большую часть обитаемого мира) не следует считать ее недостатком. Европейские державы и США в своей попытке навязать свое понимание свободы и справедливости во многом дискредитируют эту идею. Подобно тому, как Хамас, Хесболлах или Талибан дискредитируют Ислам.

По сути здесь заложен извечный парадокс: "можно ли навязать демократию и называть это демократией?" Библиотеки томов написано по этому поводу, а воз и ныне там. Но факт того, что западные страны решительно оторвались от остального мира в благоустройстве жизни своих граждан и продолжает отрываться, не может не побудить к призадумыванию.

Сколько, по-твоему, понадобится времени Армении и Азербайджану самостоятельно, без иностранного влияния, построить более или менее справедливое общество? А что представляли бы из себя сегодня Япония или Южная Корея, если США не навязали бы им ту систему, которую они имеют? Часто можно услышать, что американцы это делают из своих корыстных интересов. Ладно, если бы это говорилось в описательном смысле, поскольку так оно и есть на самом деле. Проблема в том, что это говорится с сожалением или цинизмом. Но что плохого в том, что США в своих корыстных интересах помогает другим, даже если те, поначалу этого не понимают? Заметь, что я не упоминаю роль Европы, поскольку считаю, что она так и не избавилась от метропольного мышления (евроцентризма). Многие бывшие колонии европейских государств прозябают и по сей день. Британцы и американцы своевременно поняли, что нельзя быть богатым в окружении бедных, равно как и свободным в окружении порабощенных. Вспоминается ответ Чемберлена на вопрос: "почему Британия торгует с большевиками?" Он сказал: "Британия похожа на богатый магазин, постоянные клиенты которого обанкротились." Европа, кроме Британии, так и не поняла этого.

Волна имиграции из стран Азии и Африки по сей день создает серьезные проблемы для Евросоюза. Я склонен считать это расплатой за многие века порабощения и расхищения колоний. Вместо того, чтобы развивать, европейцы нахально их грабили и транжирили награбленное, в лучшем случае вкладывали деньги исключительно в свою экономику. Стартовый капитал европейского индустриализма XIX - первой половины XX вв. - это награбленные в колониях материальные ресурсы. Не имея возможности развиваться у себя на родине, африканцы и азиаты потекли в Европу, словно интуитивно желая получить от нее то, что она отняла у их предков. Твой прогноз инфантилизации и социальной апатии больше подходит именно Европе, но не США и Британии. Это страны с глобальным видением собственного бытия. Вспомни свое же, очень верное, сравнение в одной из тем английских и испанских колонистов.

США сегодня устанавливают правила игры, из которой они намереваются извлечь выгоду. Но они понимают, что извлекут большую выгоду, если те с кем они играют тоже будут развиваться. Но всякая игра возможна только по единым правилам, которые отражают единые ценности (я не имею в виду бытовой уклад жизни). Кто-то может возразить, что американцы извлекут больше выгоды, чем дадут нам. Да, так оно и будет. Но в чем же здесь поблема? А проблема в ущербности мышления критиков. Профессор в течение учебного года получает неизмеримо большую зарплату, чем студент стипендию. Так, что, из-за этого отменить лекции? Демократизация и переход к рыночной экономике тоже своеобразный учебный процесс. Урегулирование конфликтов тоже требует научения. Но учеба невозможна без столкновения ценностей. Тот, кто не может критически переосмысливать ценности ничему не научится. Это касается и отдельного студента, и целого народа.

Сам подумай, к чему пришли наши народы, а что потеряли в результате конфликта? Какие ценности послужили обоснованием всего этого? Чего можно было бы добиться и чего избежать, если бы наши народы уважали право? Не мы устанавливаем право. Стало быть, не нам определять его ценностное содержание. Особых шансов навязать собственные ценности другим у наших стран тоже нет. Что же делать? Спорить о том, кто правильнее понимает правовые положения? Или, быть может, постараться адаптироваться? Самое интересное, что последнее происходит само собой, но без осознания цели.

Посмотри, сколько бесцельных споров о прошлом на этом форуме. Все пытаются навязать свое видение истории и преподнести это как справедливость или того хуже - истину. Мало кто задумыается о том, что нет причинности в общественных процессах. Люди живут "не потому, что" , а "для того, чтобы". Не причина, а цель главное в жизни. Единственным разумным определителем взаимовыгодных целей является только право.

Изменено 19 апреля, 2003 пользователем Deconstructor

[kinza]

Демократия действительно несовершенна и уязвима. Она не гарантирует справедливость, но она дает шанс ее установить. Демократия самокорректирующаяся система.

Скажите пожалуйста Deconstructor, можем ли мы считать находяшийся во власти у нас режим "самокорректируюшимся"? Можем ли мы считать все шаги "режима" как на внутренней так и на международной арене, всего лишь "этапом корректировки"? И кем читать противников "режима"?

Вопрос совершенно не праздный, и Ваше мнение будет очень ценно для меня. Хотелось бу "услышать" мнение и нашего армянского оппонента (Тиграна)

[Deconstructor]

Kinza,

Не сочтите за неучтивость, но ваши вопросы, хоть и непраздные, но не входят в рамки этой дискуссии. Я вовсе не избегаю ответов, но поверьте, у меня свое правило - не обсуждать внутриполитические вопросы в межнаце (за исключением тех случаев, когда это напрямую не связано с условиями и поводами конфликта или вариантами его решения). Если вас действительно это интересует, откройте соответствующую тему в разделе "Политика", там я вам и отвечу.

Изменено 20 апреля, 2003 пользователем Deconstructor

[kinza]

Честно говоря, очень огорчен Вашим ответом.

Мне показалось ,что эти вопросы естественно вытекали из Вашего предыдушего поста. Но "правила" есть правила, и Я уважаю Ваше право мне так ответить. Вожможно Я узнаю Ваше мнение, как нибудь, на этом Форуме.

Всех благ.

[Тигран]

Deconstructor,

Прочтение твоего поста напомнило мне сюжет американского фильма "Враг государства". Там моделируется ситуация, когда разведслужбы, располагая новейшими секретными разработками в области электронного слежения, бесконтрольно вмешиваются в частную жизнь граждан. Если ты видел этот фильм, то поймешь, о чем я. Если нет, то советую посмотреть (не пожалеешь потраченного времени).

Смотрел. Действительно, впечатляет.

Я полностью согласен с твоим видением позитивной стороны деятельности США. Правда, не совсем понял, почему ты оцениваешь деятельность Европы как пассивную. Континентальная Европа пытается создать политический и экономический противовес США и только по этой причине, как мне кажется, болезненно воспринимает политику США. А политика англо-американского блока (как я понял, ты с этим согласен) направлена на захват доминирующих позиций и утверждения стабильности и предсказуемости в регионе, от которого зависит экономика этого блока. Я думаю, что объединение Европы было обусловлено не столько некими братскими чувствами, сколько четким пониманием необходимости создания экономического противовеса США, в том числе и в вопросе распределения мировых сырьевых запасов.

Я думаю, Европа в неменьшей степени осознает жизненную необходимость стабильности и сытости в Азии. Терроризм - это первая ласточка, если социальный разрыв между Востоком и Западом будет продолжаться и дальше, это чревато страшными потрясениями в первую очередь для Запада и там это прекрасно осознают. Что касается инертности, то я говорил об инертности общества обывателей, общества потребителей, но вовсе не об инертности административного аппарата этого общества. Свято место - пусто не бывает, чем более инертным будет становится общество потребителей, тем больше власти будет сосредотачиваться в руках у административной верхушки. В развитом обществе наблюдается не насильственная узурпация власти чиновниками, а естественный переход власти от тех, кому она не нужна по причине отсутствия экономических мотивов, к тем, кто сделал власть своей профессией. Нечто подобное произошло в западной экономике, когда капиталы постепенно перешли от богатых и праздных наследников всевозможных морганов и рокфеллеров к профессиональным управленцам, нанятым для ведения бизнеса.

Сам подумай, к чему пришли наши народы, а что потеряли в результате конфликта? Какие ценности послужили обоснованием всего этого? Чего можно было бы добиться и чего избежать, если бы наши народы уважали право? Не мы устанавливаем право. Стало быть, не нам определять его ценностное содержание. Особых шансов навязать собственные ценности другим у наших стран тоже нет. Что же делать? Спорить о том, кто правильнее понимает правовые положения? Или, быть может, постараться адаптироваться? Самое интересное, что последнее происходит само собой, но без осознания цели.

Посмотри, сколько бесцельных споров о прошлом на этом форуме. Все пытаются навязать свое видение истории и преподнести это как справедливость или того хуже - истину. Мало кто задумыается о том, что нет причинности в общественных процессах. Люди живут "не потому, что" , а "для того, чтобы". Не причина, а цель главное в жизни. Единственным разумным определителем взаимовыгодных целей является только право.

Мы возвращаемся к тому, с чего начали - а что же такое право? О неуважении к какому праву ты говоришь - праву на самоопределение или праву на территориальную целостность? Ведь эти понятия противоречат друг другу и ты показал, что в международном праве по вполне меркантильным соображениям наблюдается тенденция подмены права на самоопредение правом на свободное волеизъявление в рамках единого государства. Как ты собираешься разрешить противоречие между вполне осознанным карабахскими армянами ПРАВОМ (в их понимании) на независимость и самостоятельность на исконной своей земле (в их понимании!), несправедливо (в их понимании!), по меркантильным соображениям переданной Азербайджану, и вполне осознанным азербайджанцами правом на территориальную целостность своего государства? Представь себе на секунду, что вдруг мировому сообществу позарез понадобилось создание курдского государства на обломках Ирака. Ради этого оно провозгласило и закрепило в международных конвенциях право на самоопределение в очень радикальной форме. Предположим, что самопровозглашенная НКР полностью подходит под эти формулировки. Сочтешь ли ты неуважением к праву непринятие азербайджанским обществом такого права на самоопределение?

[Deconstructor]

...не совсем понял, почему ты оцениваешь деятельность Европы как пассивную. Континентальная Европа пытается создать политический и экономический противовес США и только по этой причине, как мне кажется, болезненно воспринимает политику США.

Пытаться, она конечно пытается. Но проблема вышла из рамок сбалансированной политики ЕС. Поначалу и долго после своего создания ЕС, действительно, старался уравновесить англо-американское доминирование в мире. Когда почти треть мира находилась под прямым или косвенным влиянием СССР, особых неразрешимых противоречий между США и Европой не наблюдалось. Сегодня, когда уже нет коммунистического блока, против которого США и ЕС (в рамках НАТО) казались крепкими союзниками, выяснилось, что все это время указанные центры влияния вели существенно разную политику.

Обрати внимание, с кем ведущие страны ЕС в итоге оказались в хороших отношениях - Иран, Сирия, Китай, Индия, Иордания, Россия, (до недавнего времени опекали Ирак против США). На фоне этого, вряд ли случайно, что со всеми перечисленными государствами, у американцев серьезные проблемы. США лоббировали Турцию в ЕС и были против принятия Кипра до разрешения проблемы северной части острова. ЕС поступило с точностью до наоборот. США долго уговаривали применить силу против Югославии, европейцы же упрямо отказывались (что произошло дальше всем известно). То же самое и даже похлеще было и остается в отношении Ирака. Так, что Европа объединилась не просто из интересов экономического противостояния с США. У нее существенно отличное от Америки видение себя в мире, точнее мира вокруг себя. Я уже упоминал, что европейцы так и не избавились от метропольного мышления. Помнишь, как резко, почти обидчиво отреагировали министры иностранных дел Франции и Германии на фразу госсекретаря США - "старая Европа"? Это геополитические комплексы. ЕС понимает, что США сами (даже без НАТО) могут добиваться очень многого.

Как ты собираешься разрешить противоречие между вполне осознанным карабахскими армянами ПРАВОМ (в их понимании) на независимость и самостоятельность на исконной своей земле (в их понимании!), несправедливо (в их понимании!), по меркантильным соображениям переданной Азербайджану, и вполне осознанным азербайджанцами правом на территориальную целостность своего государства?

Однажды я уже соглашался с тобой, что наш конфликт не правовой по своей сути. С точки зрения действующего международного право, как его сегодня понимают ведущие теоретики и судебные инстанции (я приводил цитаты МС ООН), позиция Азербайджана правильная. Что может произойти в дальнейшем, вопрос больше пророческий, чем прогностический. Мой ответ - я не знаю. Но зато я знаю (во всяком случае мне так кажется), что если карабахский вопрос рассматривался бы в каком-нибудь международном суде, то выирать его Азербайджану было бы не сложно. Быть может именно поэтому, ни одна посредническая миссия не рекомендует двум конфликтующим странам обратииться в суд. Судебное разбирательство - одно из эффективных способов мирного разрешения споров. Это признается и в рамках ООН, и в рамках ОБСЕ и т.п.

С международными судами есть одна процедурная проблема -спорящие государства должны признавать их юрисдикцию. Кроме Европейского суда по правам человека, ни один международный суд не имеет над Арменией и Азербайджаном юрисдикции.

Совет Безопасности ООН принял 4 резолюции, требующих освобождения оккупированных территорий. До сих пор они не реализованы, хотя и обязательны. Есть один прецедент, когда Международный Суд ООН рассмотрел вопрос о правовых последствиях неисполнения резолюции Совбеза ООН. Было это в 1974 году в отношении оккупации ЮАР части территории соседней Намибии. Международный Суд постановил, что ЮАР грубо нарушает международное право и что третьи страны не вправе признавать, в какой бы то ни было форме, юрисдикцию ЮАР на оккупированной части Намибии. Зная это, меня почти злит бездействие нашего правительства. Имея такой прецедент, оно могло бы, хотя бы постараться, добиться аналогичного решения в отношении неисполнения 4 упомянутых резолюций.

Посредничествовать между нами было поручено ОБСЕ. "Минская группа" вот уже который год вешает всем нам лапшу на уши. А ведь готов поспорить, что очень мало, кто у нас знает, что у ОБСЕ есть свой суд в Вене. Это не постоянно действующий орган. Он рассматривает дела по принципу ad hoc , т.е. от случая к случаю. Входит в его юрисдикцию и разрешение территориальных споров между членами ОБСЕ. Состоит он из 5 судей. Ни один из них не может быть гражданином спорящих сторон. Но каждая из сторон конфликта может назначить по одному судье, кого пожелает из предоставленного им списка. Трое других судей назначаются со стороны Бюро суда из заранее утвержденного резервного списка. Вопрос: "Почему имея такой механизм, ОБСЕ пустословит о мирном урегулировании конфликта?" Почему бы Минской группе, предварительно заручившись поддержкой и политической волей ведущих государств (США, Франции, России и/или кого-нибудь еще), не предложить Армении и Азербайджану решить свой спор в Венском суде? Мой ответ таков - они прекрасно знают, что международное право на стороне Азербайджана и что в суде невозможно будет создать радикально новый прецедент. А на переговорах можно торговаться, в том числе в буквальном смысле. Дошло до того, что основной проблемой стало не столько трудность достижения компромисса между нами, сколько между сопредседатлями "Минской группы" ОБСЕ - США, России и Франции. Тут противостояние США и Европы приобретает еще один стимул и виток.

Изменено 21 апреля, 2003 пользователем Deconstructor

[Тигран]

Deconstructor,

Мне показалось, что ты одной из причин конфликта видишь неуважение к праву (в котором с учетом твоей позиции, что международное право на стороне азербайджанцев, остается упрекнуть именно нашу сторону) и видишь в праве некий механизм разрешения конфликта. Ранее ты писал:

Посмотри, сколько бесцельных споров о прошлом на этом форуме. Все пытаются навязать свое видение истории и преподнести это как справедливость или того хуже - истину. Мало кто задумыается о том, что нет причинности в общественных процессах. Люди живут "не потому, что" , а "для того, чтобы". Не причина, а цель главное в жизни. Единственным разумным определителем взаимовыгодных целей является только право.

Мне по-прежнему непонятны доводы, которыми ты руководствуешься в этом фрагменте. Как я понимаю, ты согласен с тем, что приоритет территориальной целостности в международном праве носит конъюнктурный характер в силу прямой заинтересованности всех "правообразующих" субъектов международного права, т.е. государств. Резолюции ОНН, предписывающие освобождение оккупированных территорий, формально справедливы, но все прекрасно осознают невозможность их выполнения до политического урегулирования политического статуса Нагорного Карабаха. Согласись, что если армяне выведут войска с занятых территорий без международной гарантии недопущения азербайджанского наступления с этих занятых территорий на собственно Нагорный Карабах, то это будет не просто глупо, но и самоубийственно. В этом случае под угрозой окажется существование карабахских армян как таковое. Любой без исключения народ в мире в положении армян поступил бы точно также - удерживал занятые территории с целью обеспечения собственной военной безопасности и маневров для политического торга. Поэтому разговоры о несоблюдения армянами предписаний международного права носят весьма формальный и отстраненный от жизни характер. Возможно, именно по этой причине международные организации не оказывают на армян существенного давления - там помнят, что армянской оккупации предшествовала жестокая и кровопролитная война, в которой решался вопрос о существовании карабахских армян. И текущее хрупкое перемирие скорее всего тоже обязано нынешнему военному соотношению сил. Явный военный перевес одной из сторон, в первую очередь Азербайджана, неименуемо повлечет возобновление войны - и это также в мире наверняка понимают. Тем более неприемлимой представляется идея о возвращении армян под власть Азербайджана - мало кто сомневается в том, что последует обычная резня и карабахских армян просто не будет. Даже если допустить обратное, кровопролитие неизбежно. Ты сам знаешь, какой произвол власти Азербайджана допускают в отношении собственных граждан, тем более нетрудно предугадать отношение к вновь приобретенным гражданам национальности, к которой абсолютное большинство азербайджанцев испытывает ненависть. Также нетрудно предвидеть, какая будет реакция на малейшие притеснения со стороны людей, которые прошли войну и привыкли решать свои проблемы при помощи оружия.

С учетом всего этого я склонен думать, что никому в мире, кроме Азербайджана с Турцией, просто не нужно разрешение конфликта ТАКИМ ОБРАЗОМ, путем исполнения формальных норм международного права. Скорее выгодно заморозить конфликт и фактически забыть о нем. Поэтому мне непонятно, в чем ты видишь позитивную роль международного права, требования которого так далеки от действительности.

[Deconstructor]

Тигран, привет.

Прошедшая неделя была для меня чрезмерно суматошной, поэтому никак не мог собраться и ответить.

Я понимаю мотивы, побуждающие тебя скептически относиться к возможностям международного права или его справедливости. Достигнутое силой, добровольно не отдают. При этом стороне, достигшей успеха, не так уж важна законность применения силы. Всегда в подобных случаях использовалось ex post facto justification (оправдание пост-фактум или аргумент "заднего числа"). Убежден, что если бы Азербайджан достиг ощутимого военного успеха (оккупация части территории Армении под предлогом защиты там азербайджанцев), он вел себя также, как и Армения сейчас. Правда, реакция "международного сообщества" была бы кардинально другой; нас быстро заставили бы сдать завоеванные позиции. В этом смысле (плюс стереотипное восприятие европейцами христиано-мусульманского противостояния, коим наш конфликт, конечно же, не является) имедж у Армении явно выигрышнее. Да, и политическая активность диаспоры вам сильно помогает. Но разговор вовсе не об этом.

Я не упрекаю Армению, ибо это безысходно. Никто не может быть судьей в своем собственном деле. Но я упрекаю, ибо имею немало оснований, международное сообщество. Упрекаю не в том, что оно больше, по-видимому, симпатизирует вам, ибо это вопрос политический, а в том, что оно не соблюдает собою же установленные правила.

Армяне силой завоевали то, на что, по их мнению, они имели право. Аргумент типа - не мы первые начали - стар как мир. Гитлер присоединил к Германии Австрию и значительную часть Чехословакии, обосновывая это необходимостью защитить там немецкое меньшинство. Здесь я обязан обозначить, что ни в коей мере не сравниваю режим в Армении с национал-социализмом, а армянских политиков с фашистами. Впрочем, если несмотря на мою оговорку, это тебя оскорбило, дай знать, я извинюсь. Но меня интересует, чем же, по вашему, "миацум" отличается от "аншлюса"? Я никак не могу для себя найти разумное разграничение между этими понятиями, не прибегнув к двойным стандартам. Историческое объяснение было бы, наверное весьма к месту, но история не критерий для права. К тому же, надо будет еще определиться с тем, как относиться к истории вообще.

Очевидно одно, всякий раз, когда разговоры об исторической миссии, предопределенности, судьбе и прочем, завладевали народными массами, всегда находились люди, которые на этой волне приходили к власти и "натворяли всякие истории". Более того, поскольку подобные притязания почти всегда не укладываются в правовые рамки, то начинают приводить аргументы либо откровенно против правового регулирования таких притязаний, либо в пользу изменения в праве как таковом. Первый вариант - чистейшей воды волюнтаризм и ни к чему путному он до сих пор не приводил. Второй вариант - вполне сносен и даже может быть прогрессивным, но он должен быть согласован с носителями иных притязаний. Как правило, никому не удается навязать полностью свою точку зрения. Для этого ведутся переговоры и в итоге появляется компромиссное регулирование. Если же появляется кто-то, кто настолько силен, что не испытывает нужды в переговорах, то он постарается решить вопрос по-своему, хотя и не без учета некоторых интересов тех, кто ему оказался подвластен.

Дело в том, что ни Армения, ни Азербайджан не способны не то, что навязать другим свою точку зрения, но и существенно повлиять на геополитический расклад в регионе. В этом смысле, не нам устанавливать право и не нам его менять. Проблема, поэтому, приобретает аспект стараний убедить сильных мира сего, что именно вы/мы действуете/ем по праву ими установленному. Как легитимировать силовой успех? - вот в чем вопрос! Иронично, но и в этом случае без права не обойтись. Поэтому, как ни крути, приходится соизмерять свои притязния с правом, как его понимают те, кто его определяет.

P.S. Если не возражаешь, я попозже подробнее объясню, что я имел в виду в выделенной тобою цитате из моего предыдущего поста.

[Тигран]

Привет, Deconstructor,

С твоим последним постом я в основном согласен, так что жду продолжения.

[Deconstructor]

Привет, Тигран.

Извини за неоправданно долгую задержку с ответом. Наша тема переместилась аж на 5-ую страницу форума (поразительно много тем было открыто с тех пор). Я не хочу приводить доводы в свою пользу, замечу лишь, что все они субъективны. За истекшее время я несколько раз собирался тебе ответить, но характер очень многих постов, которых приходилось читать на форуме "Межнац.", буквально убивал как охоту, так и собранность для написания стоящего поста. Так или инчае, я предлагаю продолжить нашу дискуссию.

Последний раз я обещал тебе пояснить следующую фразу из одного из моих постов:

Посмотри, сколько бесцельных споров о прошлом на этом форуме. Все пытаются навязать свое видение истории и преподнести это как справедливость или того хуже - истину. Мало кто задумыается о том, что нет причинности в общественных процессах. Люди живут "не потому, что" , а "для того, чтобы". Не причина, а цель главное в жизни. Единственным разумным определителем взаимовыгодных целей является только право.

На мой взгляд, в этой фразе есть, по меньшей мере, два момента, предположительно требующих пояснения: 1) соотношение истины и справедливости; 2) соотношение причины и цели. Заранее оговорюсь, что главная интрига в соотношении истории и права.

1. "Историческая точка зрения".

Для историков главными категориями всегда являлись истина и причинность. Считается, что они взаимосвязанны настолько, что отсутствие одной означает сомнительность, если не ложность, другой. То есть, наблюдается перенос естественно-научных подходов в гуманитарную сферу. При этом печально малое количество историков находит в себе смелость признать, что даже в естественных науках причинность перестали считать необходимым условием истины. Под влиянием философии прагматизма, а также насущной проблемы "не отстать от других", ученые сменили акценты в своих научных поисках. Их все больше интересует вопрос "как", а не "почему". Дело в том, что поиск причин требует очень больших ресурсов времени, денег и людей. Кстати, у историков и того, и другого, и третьего, как правило, не хватает в гораздо большей степени, чем, скажем у физиков или химиков. Ты спросишь: "Разве можно знать "как", не зная "почему"?" Если ограничиваться исключительно научной средой, то ответ однозначен - НЕТ. Однако, научные достижения очень малого стоили бы, если не имели прикладной характер. А для того, чтобы они имели прикладной характер, необходимо, чтобы эти знания были "удобоваримыми" для населения. Поэтому-то призы и патенты выдают за "know-how", а не за "know-why". Процесс важнее состояния!

А каков прикладной характер у истории?! Почему историки до сих пор не осмеливаются признаться в идеологической обусловленности своих выводов. Я имею в виду всякого рода идеологическую обусловенность, будь то политические пристрастия, религиозные верования, моральные принципы, национальные сентименты и т.п. Не берусь утверждать "почему", но зато точно знаю "как". Историки маскируют свое пристрастие претензией на владение истинным знанием о событиях прошлых эпох, которых они сами же классифицируют. Всем остальным индоктринируется, что знание прошлого помогает избежать ошибок в будущем. Удивляет, как при этом афоризм про то, что история только тому и учит, что ничему не учит, так живуч и распространен.

То, что историки называют "фактами", не следует отождествлять с одноименной категорией естественных наук. Даже для последних не все так просто. К примеру, для физиков атом гелия является молекулой, а для химиков нет. Но и при этом важно уяснить, что в отличие от тех же физиков или химиков, историки называют фактами то, что по сути уже не существует, т.е. прошлое. Его не существует потому, что его невозможно наблюдать. Раз так, то прошлое следует считать "идеальным объектом", т.е. совокупностью индоктринированных идей. Такие идеи являются своего рода "убежищами" для бегства от реальности. Сформированны они теоретизированной эмоциональной памятью предыдущих поколений. В этом смысле, когда армянские юзеры на этом форуме пишут, что якобы помнят, к примеру, "геноцид", они подсознательно воспроизводят "заклинания" историков об объективном знании прошлого. Правильнее было бы сказать, что "нам говорили те, кто помнит..." Тот же упрек справедлив и в отношении азербайджанских юзеров, когда они апеллируют к прошлому, как к судье. Важно не забывать, что степень восприятия якобы одной и той же информации изменчив от поколения к поколению, если только целенаправленно не насаждать ее в некотором стереотипизированном виде. "Si duo cum facient idem, non est idem", - так утверждали римские юристы (перевод - "Если двое делают одно и тоже, то это уже не одно и то же"). Мы не можем знать, что происходило, когда нас не было. Мы лишь можем принимать на веру то, что нам говорят об этом те, кто возможно сам был очевидцем (если это было в пределах жизненного цикла родителей или более старших родственников), или пришел к некоторому выводу после прочтения архивных документов, научных публикаций, а также консультаций со своими коллегами. Так или иначе, это не может служить оправданием наших сегодняшних поступков.

"Причинность" является еще более запутанной категорией. Квантовая механика поставила под сомнение многие из ранее устоявшихся причинных связей. Физики с этим смирились. Но историки упрямо продолжают утверждать, что их исследования преследуют цель выявить причины происходивших событий. Некритичное использование "естественно-научных категорий" - главный бич исторической науки. "Что явилось причиной погромов азербайджанцев в Армении и армян в Азербайджане?", - спрашивают историки, подсознательно адрессуя вопрос более широкой общественности, чем коллеги по кафедре или институту. Спрашивают и тщательно делают вид, что ищут ответ. Кто-то начинает отсчет с 1987 года. Другой скажет: "Нет, еще в 60-х годах были инциденты притеснения". Третий: "На самом деле, еще в 1915-1918 годах была резня, которую и следует считать первопричиной". Четвертый и вовсе заявит: "Все гораздо сложнее. Армяне и азербайджанцы этнически несовместимы, а посему неважно с какого года вести отсчет". Ну и т.п. Если бы не смерти и поломанные судьбы многих тысяч людей, я бы сказал что спор очень забавный. Тем не менее, это самый подходящий эпитет для подобного рода споров.

2. "Юридическая точка зрения".

Для юриспруденции "истина" и "причинность" не являются главными категориями. К тому же их понимание существенно отличается от исторического осмысления таковых. В праве главное - "цель" и "справедливость". "Цель" - это концептуализированное видение некоего будущего состояния дел. В этом смысле она тоже идеальна. Но право, в отличие от истории, зиждется на признании регулятивной роли идей в поведении человека. Юриспруденция, понимая тщетность поиска причин, оценивает действия людей, исходя из допустимости целей, которых они преследовали, а также пропорциональности средств, которых они выбрали. Достижение допустимой цели запрещенными средствами несправедливо с точки зрения права. В этом еще одно расхождение между юриспруденцией и историей, которая пост-фактум оправдывает многие насильственные действия, особенно победные. Для юристов же, быть "в праве" еще не означает быть "правым". Иными словами, ты можешь иметь право на что-либо, но быть неправым в выборе средств его достижения. Поступая так, ты совершаешь несправедливость, несмотря на то, что цель твоя вполне правомерна. Кроме всего вышесказанного, следует добавить, что "справедливость" имеет гораздо более значимую ценность, если понимать ее как процессуальную, а не материальную категорию.

Именно это я и имел в виду, когда писал, что человек живет не "потому, что", а для того, чтобы".

[Тигран]

Привет, Deconstructor,

Весьма рад продолжению нашего диалога.

По вопросу об историзме. Не могу согласится с тобой. На мой взгляд, у тебя происходит подмена понятий - истории как науки историей как пропагандой. Под пропагандой я имею в виду не обязательно негативную направленность в интерпретации тех или иных событий. Очень многие исторические персонажи в своих действиях и намерениях были весьма далеки от тех идеалов, в которых воспитывалось подрастающее поколение в школах. Детишкам необязательно рассказывать о том, что князь Александр Невский потопил в крови антитатарское восстание в русском городе, а маршал Жуков в угоду своим амбициям не считался с огромными людскими потерями в своих войсках. От того, что история по-разному интерпретируется в зависимости от цензуры, конъюнктуры или соображений политкорректности нельзя сделать вывод о том, что история - некая идеальная и пропагандистская трактовка событий, правда о которых сокрыта от нас. При достаточной нейтральности исследователя, когда конъюнктурная предвзятость уступает место сухому логическому анализу, можно достаточно близко подойти к истине. Разумеется, не ближе, чем к истине о современной действительности - но так ли мы много понимаем в нашей сегодняшней жизни? Преградой для истории как науки в выяснении тех или иных фактов или оценки причинно-следственной связи является ограниченность исторического материала. Это объективная сложность, но ее присутствие не означает принципиальную непознаваемость тех или иных событий. Конечно, историки субъективны в оценке роли того или иного фактора в истории - уровень развития производительных сил, солнечная активность, климат, личность вождя и т.д. Как всегда, истина где-то посередине и для объективного понимания исторических процессов необходим комплексный подход ко всем этим факторам.

Что касается соотношения категорий "как" и "почему", также не согласен с твоей оценкой возможностей истории по сравнению с точными или естественными науками. Напротив - как раз в истории мы еще можем объяснить "почему", а точные науки всего лишь формализуют, выражают в виде некоей математической зависимости те или иные явления окружающего мира. Физика Ньютона и теория относительности Эйнштейна, по сути, об одном и том же, но с разных точек зрения. Возможно, никто никогда не объяснит причину всемирного тяготения ("почему"), попытки, которые предпринимаются в физике - искривление пространства, гравитоны и т.д. носят достаточно условный харакер. Объяснение любой из этих категорий неизбежно вызовет дальнешие "почему" и так до бесконечности. Современная наука куда успешнее справляется с задачей моделирования, концептуального построения картины мира. Ярким примеров условности такого моделирования является квантовая физика, где поведение частиц можно предсказать лишь с определенным уровнем вероятности. Критерием истинности является опытное подтверждение, но как только результаты опыта начинают противоречить модели, наука неизбежно сталкивается с необходимостью пересмотра этой модели. Фактически вся история науки, особенно физики - это череда научных концепций, изменяемых столь же часто, как часто расширяется человеческий гругозор. А если пределы этого гругозора не имеют границ, то выходит, что вся наука - это в принципе условное объяснение, моделирование событий, которые мы объективно наблюдаем.

Другое дело человеческая история. Поскольку субъект и объект исследований совпадают, в истории мы можем рассчитывать на достаточно адекватное представление о действительности, пусть и отдаленной от нас многими веками.

Что касается твоей интерпретации назначения права, то с моей точки зрения она носит достаточно академический характер. Я в принципе исключаю понятие справедливости - что справедливо для одних, то несправедливо для других. А значит справедливость - это субъективная оценка, в том числе в юриспруденции. До тех пор, пока речь идет об интересах большинства - стремлении жить в обществе без насилия, с устойчивыми и гарантированными правилами хозяйственного оборота и пр., мы думаем, что это и есть справедливость. Но как только в юридической интерпретации того или иного вопроса мы сталкиваемся с оппозицией, становится очевидным, что наша "справедливость" не является всеобщей.

[Deconstructor]

Привет, Тигран.

Мы достаточно подискутировали о философской стороне историцизма. В чем-то мы сошлись, но во многом разошлись. Это не проблема. Уважительное отношение к оппоненту предполагает ненавязчивое аргументирование. Хотя вероятность несогласия при этом высока, зато относительно редко достигаемое согласие будет искренним и стабильным.

Поэтому предлагаю обсудить статью немецкого философа Юргена Хабермаса о перспективах европейского единства. Мне интересно, как ты отнесешься к изложенным там мыслям, применительно к странам южного Кавказа. Потом и я выскажусь.

Вот сама статья:

                Профессор Юрген Хабермас

                  Эссе: Будущее Европы как политической общности

Существует своебразный контраст между ожиданиями и требованиями тех "европейцев первого часа", которые сразу после окончания второй мировой войны включились в процесс политического объединения Европы и создали его проект, и тех, перед кем сегодня стоит задача продолжить реализацию этого проекта. Бросается в глаза не только разность риторических регистров, но и контраст в целеполагании. Если поколение форейторов "Соединенных Штатов Европы" не чуралось хвастливого сравнения с США, то современная дискуссия избавилась от таких образцов. В ней предосудительно даже слово "федерализм". Нашу сегодняшнюю европейскую ситуацию нельзя сравнивать с той, что была у "federalists" или членов Assemblee nationale. После 200 лет практики конституционного законодательства мы идем не только проторенными путями, к тому же вопрос о конституции - не ключ к решению всех проблем, которые мы должны решить. Вызов заключается не столько в том, чтобы изобрести что-то новое, сколько в том, чтобы в ином формате сохранить великие достижения европейского национального государства, выйдя за его национальные границы; новой будет лишь та сущность, что возникнет на этом пути.

ДО ПОКОЛЕНИЯ Гельмута Коля самой мощной и влиятельной движущей силой интеграции было стремление положить конец кровавым войнам в Европе. Другим мотивом было самосознание Германии: оно должно было смягчить исторически обоснованное недоверие к политически неутвердившейся, но экономически быстро усилившейся нации в центре Европы, Впрочем, с самого начала был третий, откровенно экономический интерес к объединению Европы. Со времен Европейского объединения угля и стали 1951 г., после основания Европейского экономического сообщества и ЕВРАТОМА в 1958 г. все больше стран интегрировались на базе свободного обмена личностями и благами, капиталами и услугами - процесс, завершившийся созданием общего рынка и введением общей валюты. И все же экономические ожидания как мотив явно недостаточны для мобилизации в населении политической поддержки рискованного проекта, заслуживающего называться "союзом". Требовались общие ценностные ориентации.

ТРАНСФОРМИРУЮЩИЕСЯ ОБЩЕСТВА в Центральной Европе, которые хотят вступить в ЕС, должны справиться с экстремальными вызовами системного перелома. Но их ответом стал возврат к национальному государству. В этих странах нет энтузиазма по поводу передачи европейским инстанциям недавно отвоеванных прав суверенитета. Перед лицом отсутствующей мотивации с обеих сторон все более явной становится недостаточность одних экономических оснований. Последние должны соединиться с идеями совсем иного рода, чтобы получить в странах-членах поддержку большинства для изменения политического status quo, - скажем, с идеей сохранения особой культуры и формы жизни, оказавшейся ныне под угрозой. Многие европейские граждане чувствуют себя едиными в интересе защиты той формы жизни, которую они, живя в регионах с более благоприятными условиями по эту сторону "железного занавеса", выработали за две трети прошлого века. Да, быстрый экономический рост был фундаментом социального государства, в рамках которого европейские общества восстановились после войны. Но главным результатом их возрождения стали те образы жизни, в которых на основе благополучия и безопасности расцвело национальное многообразие и богатство уходящей корнями в глубь веков, привлекательно обновившейся культуры.

Модель общества - не просто рынок

Экономические преимущества европейского объединения можно считать аргументом для дальнейшего выстраивания ЕС только в контексте привлекательности культуры, выходящей далеко за пределы экономического измерения. Угроза этой форме жизни и желание сохранить ее побуждают такому видению будущей Европы, в котором она стремилась бы еще раз творчески воспринять вызовы нашего времени. Премьер-министр Франнии Лионель Жоспен в своей блестящей речи 28 мая 2001 г. указал на "европейский образ жизни" как на содержание политического проекта: До сих пор усилия ЕС сосредоточивались на создании экономического и валютного союза... Но сегодня нужна более широкая перспектива, иначе Европа деградирует до простого рынка и лишится сил в процессе глобализации. Ибо Европа есть много большее, чем рынок. Она представляет собой исторически выросшую модель общества."

НО МОГУТ ЛИ наши малые или средние национальные государства, предоставленные сами себе, сохранить способность к действию, чтобы противостоять подкрадывающейся ассимиляции со стороны общественной модели, которую им предлагает господствующий ныне мировой экономический режим? Поскольку европейцы уравновешивают нежелательные социальные последствия растущего неравенства в распределении и хотят в известной мере влиять на регулирование мировой экономики, постольку они также должны быть заинтересованы в той формирующей власти, которую политически дееспособный ЕС получил бы в кругу global players. Приняв сроки вступления восточноевропейских государств, ЕС сам оказался под давлением реформ. Ибо расширение союза на двенадцать сравнительно разнородных в экономическом и общественном отношении стран повышает сложность задачи регулирования и согласования, решить которую нельзя без дальнейшей или более "глубокой" интеграции. Этот затор в реформах конференция в Ницце не сняла. Актуальную проблему расширения не удалось сделать рычагом для решения глубоких структурных проблем. Речь идет, с одной стороны, о несоответствии между плотным экономическим и слабым политическим переплетением, с другой - о дефиците демократичности в брюссельских процессах принятия решений.

РАЗРЫВ МЕЖДУ экономической интеграцией и плетущейся у нее в хвосте интеграцией политической можно преодолеть с помощью политики, нацеленной на формирование способностей к политическим действиям на более высоком уровне, так как она хочет идти в ногу с дерегулированными рынками. Правда, координация более широких политических сфер ведет к концентрации компетенций, что лишь обостряет дилемму. Плотность европейских решений, непрозрачность механизма их принятия, отсутствие у европейских граждан шанса принимать в них участие вызывают недоверие снизу. Евроскептики отвергают изменение фундамента легитимации путем замены международных договоров европейской конституцией потому, что-де "европейского народа не существует", как пишет бывший судья конституционного суда Э.-В. Бёккенфёрде. Нет якобы нужного субъекта конституционного процесса, т.е. того коллективного единства под названием "народ", который мог бы сам конституироваться гражданами как нация. Понятийные и эмпирические основания этого "nо-demos-thesis" были подвергнуты критике. Нацию граждан государства нельзя путать с дополитической общностью судеб, каковую отличает общность происхождения, языка и истории. Ибо тогда упускается из виду волюнтаристский характер гражданской нации, коллективная идентичность которой не существует до и независимо от демократического процесса, где она возникает. В этом контрасте между гражданской нацией и народной нацией отражается великое завоевание демократического национального государства, впервые вместе со статусом государственного гражданства создавшего совершенно новую солидарность, а именно абстрактную, опосредованную правом.

ДАЖЕ ЕСЛИ ОБЩИЕ язык и форма жизни и облегчили процесс формирования национального сознания, то из того обстоятельства, что демократия и национальное государство развивались, шагая в ногу, еще не следует, что народ имеет приоритет перед республикой. Речь идет, скорее, о круговом процессе, в ходе которого национальное сознание и демократическое гражданство взаимно стабилизировали друг друга. Они породили новый феномен гражданской солидарности, сплачивающей с тех пор национальные общества. История возникновения европейских национальных государств учит тому, что новая форма национальной идентичности имеет искусственный характер, сформировавшийся в определенных исторических условиях в течение длительного процесса, охватывающего весь XIX век. Эта форма идентичности обязана своим существованием болезненному процессу абстрагирования, упразднившего наконец в сознании принадлежности к одной и той же нации граждан демократического государства локальные и династические лояльности. Но если это так, то нет никаких оснований полагать, будто формирование такого типа гражданской солидарности должно останавливаться у границ национального государства. Правда, условия возникновения национального сознания напоминают нам об эмпирических предпосылках, которые должны быть в наличии, чтобы такая "невероятная" форма идентичности могла распространиться за национальные границы: во-первых, это необходимость европейского гражданского общества; во-вторых, создание общеевропейской политической общественности: и в-третьих, формирование политической культуры, разделяемой всеми гражданами ЕС.

Сначала - конституционный референдум

Эти три функциональных требования к демократическому устройству ЕС надо понимать как узлы сложных, но сближающихся процессов развития. Благодаря конституции, создающей в известной мере эффект катализатора, они могут быть ускорены и направлены к точке сближения. Европа должна еще раз, уже рефлексивно, применить к себе логику того кругового процесса, в котором демократическое государство и нация взаимно породили друг друга. Сначала следует провести конституционный референдум, открывающий большие общеевропейские дебаты. Уже сам конституционный процесс - уникальное средство коммуникации, переходящее границы национальных государств. Европейская конституция не только объявила бы о смещении власти, которое молчаливо уже произошло, - она способствовала бы возникновению новых констелляций власти.

ПЕРВОЕ. Как только ЕС сможет взимать свои налоги и станет финансово автономным, а Еврокомиссия и Совет ЕС разделят функции правительства, парламент в Страсбурге, участвуя в конкурирующем законодательстве, также будет обязан лучше использовать свои уже сейчас широкие полномочия и привлекать к себе больше внимания. Тогда ось политики будет постепенно смещаться от национальных столиц к Брюсселю и Страсбургу. А наблюдаемое транснациональное взаимоналожение параллельных интересов и ценностных ориентаций приведет к возникновению европейской партийной системы и будет содействовать созданию выходящих за национальные границы сетей.

ВТОРОЕ. Дефицит демократии может быть устранен, только ecли одновременно сформируется европейская общественность как носитель демократического процесса.

ТРЕТЬЕ. Европейская политическая общественность, с одной стороны, может рассчитывать только на витальную активность действующих лиц гражданского общества: но, с другой стороны, она нуждается в формировании общей политической кyльтуры. Даже если до начала XIX века интеллектуалы явно не видели причин размышлять об идее и сущности Европы, то теперь об этом ведутся озабоченные дебаты. Озабоченность объясняется тем, что завоевания европейской культуры получили распространение во всем мире. Это относится к христианству с его миссионерством точно так же, как к секулярным достижениям науки и техники, римскому нраву и Кодексу Наполеона, национальному государству, демократии и нравам человека. Вместе с тем, из своего специфического опыта Европа извлекла два замечательных урока. В своей истории она больше, чем другие культуры, сталкивалась с глубоко укорененными, структурно обусловленными конфликтами и напряженностями, причем как в социальном, так и временном измерениях. Отсюда - ее агрессивная готовность к экспансии и высокий потенциал насилия. Но европейцы реагировали на эти вызовы также и позитивно, научившись прежде всего двум вещам: жить в условиях стабилизировавшихся длительных конфликтов и вырабатывать рефлексивную установку но отношению к собственным традициям.

В СОЦИАЛЬНОМ измерении современная Европа разработала методы и создала институты для обращения с интеллектуальными, социальными и политическими конфликтами. В ходе болезненных и часто судьбоносных коллизий Европа научилась справляться с конкуренцией между религнозными и светскими силами, с разделением между верой и знанием, с эндемическими межконфессиональными распрями и, наконец, также с враждой и соперничеством между воинственными национальными государствами. Нам это удалось благодаря тому, что мы не столько снимали конфликты, сколько придавали им путем ритуализации долговременный характер, превращая их в источник новаторских энергий. Во временном измерении на пережитые переломы, разрывы и напряженности, присущие всем процессам модернизации, Европа ответила Великой французской революции установлением идеологического соревнования между политическими партиями. Классическая партийная система способна воспроизводить широкий спектр консервативных, либеральных и социалистических интерпретации капиталистической модернизации. В ходе героического интеллектуального усвоения чрезвычайно богатого иудейского и греческого, римского и христианского наследия Европа научилась постоянно вырабатывать чувствительную установку по отношению к двойственному, как лицо Януса, модерну. Во всяком случае, эгалитарный и индивидуалистический универсализм, до сих пор отличающий наше нормативное самосознание, - одно из величайших завоеваний европейского модерна.

ЯДРО ЕВРОПЕЙСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ составляет, скорее, сам болезненный процесс познания, нежели его результат. Память о моральной пропасти, в которую столкнул нас националистический эксцесс, придает нашей современной европейской ангажированности статус достижения. Этот исторический фон мог бы подготовить почву для перехода к постнациональной демократии, основанной на взаимном признании различий между гордыми национальными культурами. Ни "ассимиляция", ни "сосуществование" не являются моделями, подходящими для нашей истории - той истории, что научила нас создавать все более абстрактные формы "солидарности между чужими".

[attilla]

миллион раз сорри за вмешательство, однако видимо не скоро мы сами осознаем правду и тут эмоциональность армян понятна - она приносит успех, а не право. Даже мы сами идем на уступки. Может в силу своей мнимой космополитичности, которая в большей мере является признаком отсутствия патриотизма. В любой форме и полного. А жаль.

Так значит политик Кочарян, прямо или косвенно принимавший участие в Ходжалинской резне например, совсем не фашист, а фашист это Ч.Мустафаев, который снял все напрасно рыдая. И слова его "Бу торпаг бу миллете лазым дейил" видимо пророческие.

Зачем космополиту ценности и традиции, зачем родина, ему везде одинаково хорошо, с чем я его и поздравляю...

Тем более неприемлимой представляется идея о возвращении армян под власть Азербайджана - мало кто сомневается в том, что последует обычная резня и карабахских армян просто не будет.

Здесь я обязан обозначить, что ни в коей мере не сравниваю режим в Армении с национал-социализмом, а армянских политиков с фашистами. Впрочем, если несмотря на мою оговорку, это тебя оскорбило, дай знать, я извинюсь.

Привет, Deconstructor,

С твоим последним постом я в основном согласен, так что жду продолжения.

тот, кто предрекал мою скорую "кончину" на форуме оказался прав

[Тигран]

Привет, Deconstructor.

Рад твоему посту. Скоро отвечу.

[Тигран]

Итак, Deconstructor, отвечаю на твой последний пост.

Чтобы спроецировать опыт строительства европейского сообщества на перспективы южнокавказского объединения, предлагаю отметить те некоторые общие черты, присущие европейским странам (часть из них указывает непосредственно автор, остальные я вывожу из содержания статьи):

1. экономический интерес (в т.ч. неотмеченное автором стремление к созданию противовеса США);

2. давние традиции национальных государств, «переболев» которыми европейские страны в большей степени готовы к отказу от части суверенитета;

3. некая общая европейская культура как гипотетически более привлекательный образ, чем культура национальная;

4. традиции гражданского общества, для которого общность правового пространства играет большую роль, чем общность исторического, этнического, языкового и религиозного пространства;

5. опыт первой и второй мировых войн, обостривший вопрос о необходимости создания политического механизма недопущения внутриевропейских конфликтов.

Применительно к кавказскому региону я не наблюдаю ни одну из вышеперечисленных черт.

1. Экономика: наши экономики находятся в слишком жалком состоянии, чтобы стремиться к реализации некоего потенциала. Условно говоря, у Азербайджана нет столько нефти, чтобы стремиться к поиску дополнительных рынков сбыта, помимо Запада, а у Армении нет такой большой потребности в энергоресурсах. Относительно реальной с точки зрения экономической целесообразности представляется общекавказское участие в проекте Баку-Джейхан.

2. Готовность к уступке части суверенитета – тут все понятно, еще не «переболели».

3. Общекавказская культура. Нельзя сказать, что в т.н. европейской культуре (традициях, менталитете) больше общего, чем в кавказской. Применительно к Европе Хабермас пишет о «взаимном признании различий между гордыми национальными культурами». Насколько такое признание возможно на Кавказе, сказать сложно. Скорее всего, культура каждого из кавказских государств будет обслуживать интересы построения суверенного государства, т.е. стремится к максимальному возвращению к своим истокам и подчеркиванию своей самобытности.

4. Гражданское общество. Отсутствие такового является весьма существенной причиной невозможности общекавказской консолидации. Признаком нации на Кавказе является именно этно-историческая общность, а ни в коем случае не некое общее правовое пространство (даже если бы оно было).

5. Уроки прошлого. Производят обратный эффект. Во-первых, европейские страны всегда были предоставлены сами себе и в большей степени осознавали персональную ответственность за свою судьбу. Во-вторых, после второй мировой войны ни у одной из сторон не осталось реваншистских устремлений – вся Европа лежала в руинах, а в Германии реваншизм подавлялся чувством вины за преступления нацизма.

На этом можно остановится подробнее. Европа практически никогда не испытывала внешних политических влияний. В условиях, когда страны находятся наедине друг с другом и не могут рассчитывать на внешнего союзника, они вынуждены договариваться. Именно по этой причине Великобритания, войдя в союз с США, может позволить себе вступать с континентальной Европой в оппозицию и не опасаться последствий. Отсюда ее дистанцирование от интеграционных европейских процессов.

Что мы наблюдаем на Кавказе? Если Армения и Грузия в культурно-этническом отношении достаточно обособлены от остальной Азии, Азербайджан в моем представлении всегда был частью Персии или Турции. Подчеркиваю – речь идет не о политическом, а культурно-этническом влиянии этих стран. Само понятие общекавказской общности, с моей точки зрения возникло в эпоху СССР, для которого Кавказ был провинцией с достаточно ярко выраженными признаками, общими для всех 3-ех республик. Фактически же Азербайджан тяготеет к единению с частью внешнего мира – Турции куда больше, чем к внутрикавказской интеграции. Но даже независимо от культурно-этнического тяготения страны Кавказа охотно будут прибегать к помощи внешних сил для решения задач, отвечающих их национальным интересам.

Таким образом, я бы отметил 3 основные причины невозможности общекавказской консолидации аналогично европейской:

1. превалирование этнической самоидентификации над общеправовой;

2. отсутствие ярко выраженной обособленности Кавказа от остальной Азии, культурно-политическое тяготение Азербайджана к Турции;

3. наличие внешних сил, способных повлиять на внутрикавказские конфликты.

С интересом прочту твое отношение к этой проблеме.