Истинная Концепция Этногенеза Азербайджанцев

[БОЗГУРД]

Истинная концепция этногенеза Азербайджанцев.

Автор: Суада Аскергызы

---------------

Критикуемая нами концепция, берущая начало в дореволюционный период и получившая мощное развитие в годы СССР, исключает из этнического процесса на территории Древнего Азербайджана (включая Аратту, Манну, Мидию, а в дальнейшем – Албании и Атропатены) не только пратюркские племена, но подчас ставит под сомнение присутствие здесь в 1-х веках н. э. таких тюркских племен, как гунны, булгары, сабиры, иногда приписывая знак вопроса к их тюркскому происхождению.

При этом, если не удается «загнать» тюркское племя в «Монголию», их объявляют «иранским», как сделали со скифами, саками, большей же частью тюркские племена Передней Азии названы «Малоизвестными» (не допуская их тюркской принадлежности, конечно). И это происходит несмотря на первоисточники, сообщения которых относят в чью-либо угоду к разряду «анахронизмов».

Однако, объективный анализ первоисточников, топонимии, этнонимии показывает, что все тюркские племена являются генетически производными от основного (корневого) массива АЗЭР (от этнонима «АЗ» + «АР/ЭР» – мув, воин, человек). А многие названия крупных тюркских племен (родовые подразделения в виду не имеются) – «булгар», «сак/саклаб/склавин», «венед/энет/ант» мана/манга/муг/маг/могул/могол», «мадай», «сабир/сувар/субар/савир», «барсил» и другие – принадлежат одной огромной общности, даваемые в разные исторические периоды, в разных географических областях проживания частей этого тюркского этноса; многие являются не само, а иноназваниями.

Основной проблемой остается определение прародины тюрок. Сложившееся в историографии мнение о «пришлости» тюрок с Алтая не выдерживает критики. По выдвинутой новой концепции, в древности часть тюрок в силу появления частной собственности и антитезы между родственными этногруппами расселилась в 3-х направлениях: Центр. Азия, Европа и Аравийские пустыни. В средневековые по причине природных катаклизмов, социально-политических факторов, войн-часть переселившихся в Центральную Азию тюрок (которые уже имели свой антропологический тип, культуру, несколько отличную от культуры тюрок Малой Азии и Кавказа) возвращается на историческую землю, где после консолидации с тюрками автохтонами Северного и Южного Азербайджана происходит завершение формирования азербайджанского народа.

Уже в 11 веке существовал литературный азербайджанский язык, отраженный в творчестве Гатрана Тебризли, к этому же периоду относят запись эпоса «Деде Горгуд» («Отец Коркуд»). Версия о кавказоязычности населения Албан и ираноязычности «народа» Атропатены не убедительна. Естественно, никто не смеет отрицать тот факт, что среди 26 племен Албании некоторые являлись кавказоязычными, как и в Атропатене, где было много государственных образований с правящими иранскими племенами. Однако невозможно говорить о доминанте, тем более-монолитности кавказо и ираноязычного населения по обе стороны Аракса. В противном случае в разговорных диалектах в обеих частях Азербайджана отразились бы дагестанские и иранские слова, как и должно быть при симбиозе, или языковой «ассимиляции».

Однако слова дагестанской группы в азербайджанском языке нет и иных иранских элементов, кроме 500 слов персидского (который был языком поэзии не только в Азербайджане, но и во всех мусульманских странах Ближнего Востока) также не обнаружено. Кроме того, в Южном Азербайджане должны были остаться топонимы иранского происхождения, но кроме ряда топонимов, содержащих компоненты как тюркского, так и персидского происхождения (в одном), чисто иранские отсутствуют, подавляющее же большинство этимологизируется на тюркской основе.

В Северном же Азербайджане почти невозможно встретить кавказоязычной топонимии (за исключением тех пунктов, где в тесном соседстве с тюрками проживали издревле лезгины, удины, рутульцы и др.). Естественно, здесь говорится о топонимии, фиксированной «до» установленного (на основе чего?!) господствующей концепцией «вторжения» тюрок на Кавказ. Это (вместе с другими фактами) говорит о том, что никакого господствующего ираноязычного народа в Атропатене не было. Были отдельные племена (персы, курды, марды), иранские правящие династии (для сравнения: приход евреев к власти в Хазарском Каганате не может указывать на семитское происхождение хазар!), но вопреки обсуждаемой теории, монолитного иранского народа в Атропатене (и кавказоязычного – в Албании) – не было. Теперь аргументируем наличие здесь тюркского элемента.

Об упоминании тюрок в Древнем Азербайджане первоисточниками впервые стали писать Ф.Джалилов («Azer Xalqi», Baki – 2000) и А.Алекперов (см. прим). Проникшие в этот регион полукочевые племена, будучи скотоводами, не стояли на таком высоком уровне развития, как автохтоны, так что не смогли бы ассимилировать последних. Тем более, настолько быстро, что через 1 век появился литературный язык (кстати, формированию литературного должно было предшествовать образование общеразговорного языка). То есть, если исходить из мнения, прочно укоренившегося в науке, что к югу от Аракса проживало исключительно ираноязычное, а к северу – только дагестаноязычное, но неясно, каким образом с 1 столетие 2 разных народа одновременно (??!!!) поменяли этническое самосознание и «тюркизировались». Да еще при том, что по той же теории, тюрок непременно обязон (именно обязон!») быть «ТОЛЬКО скотоводом и кочевником»? в таком случае непонятно, как смогли кочевники оказать так скоро влияние на культурно развитое население огромного числа городов – культурных центров, где были развиты наука, литература, богословие и т.п. А этническая картина Атропатены, значит, менялась 2 раза: из хурритоязычного «монолитный атропатенский народ» стал ираноязычным, а потом за 100 лет – тюркизировался?

С легкой руки многих горе-ученых часто многие народы «в сжатые сроки» оказывались «ассимилированы» со стороны других.

Народы Средней Азии объявлены «тюркизированными» иранцами. Так поступили со многими народами Передней Азии и Северного Причерноморья, «ассимилируя» как будто «по щучьему велению» то один, то другой. Так до сих пор поступают и с нашим народом, вульгарно очерняя этно~ и политическую историю Азербайджана во имя превознесения (порой безрассудного) прошлого других народов. И ни один (!) тюркский этнос до сих пор не получил объективного освещения своей истории.

Но, конечно, эти доводы сторонников старой концепции не выглядят убедительными.

Никакой «ассимиляции» – исчезновения языка; этнической монолитности в условиях феодальной раздробленности, отсутствия двуязычия (когда один язык государственный, другой – общеразговорный) – в раннем средневековые в Азербайджане не наблюдалось.

Кроме того, «ассимиляция» должна была быть насильственной, что свойственно рабовладельческому строю, тогда как процесс, в реальность которого кое-кому так хочется верить – якобы происходил в период феодализма.

При первой же попытке глубокого анализа этой концепции обнаруживается ее несоответствия установленным фактам и данным первоисточников, сколько ни относи их к разряду «анахронизмов». В хронике «Карки де бет селлох» (2) фиксируется пребывание в Древнем Азербайджане тюрок, в III тыс. до н. Э. тогда как индоарийские (иранские) племена прибыли в южную его часть в конце II – начале I тыс. до н. э.

Или нелицо такой факт, что литературный азербайджанский язык (складыванию литературного всегда предшествует развитие общеразговорного, а это еще несколько веков, что не совпадает с датой прихода сельджуков). Указанная же концепция никак не в состоянии дать ответ – почему, как, в результате каких именно факторов этногенеза мог произойти столь резкий поворот.

В X веке приходят сельджуки, а в XI веке атропатенская (ираноязычная) и албанская (кавказоязычная) народности, обе якобы «монолитные», «забывают» свои языки, теряют этносамосознание и (как по команде?) одновременно переходят на тюркский язык?

Но это же, мягко говоря, несерьезно. Возникает вопрос, почему кавказо и ираноязычные, так сказать, «доминирующие» автохтоны не интегрировали со своими сородичами, а оставив свою древнюю культуру, восприняли культуру и язык тюрков, если кроме пришлых сельджуков здесь издревле не могли проживать оседлые тюркские племена?

В энциклопедии об этногенезе азербайджанского народа сказано, что «племена огузов и кыпчаков слились с местным населением, интенсифицировали процесс языковой тюркизации населения, способствуя в конечном счете консолидации азербайджанской народности». Более – менее грамотному этнографу эта «истина», возведенная в ранг «аксиомы», не может не показаться надуманной. Если коренное население говорило на ином языке и имело этносамосознание иное, нежели у завоевателей, то как мог идти процесс консолидации между тремя разными массивами, до еще при феодальной раздробленности?

И в таких темпах, что за 100 лет сформировался народ со своим литературным языком? Ведь азбучной аксиомой этнографии является положение о том, что консолидация происходит только между генетически / этнически и в языковом отношении близкими группами («пробегитесь» еще раз по учебникам, господа «историки». Ясно, что этногенез между двумя общностями может быть только «ассимиляцией», когда эти общности (близкие, конечно) в результате консолидации сливаются в единой народ. Поэтому указанный в энциклопедии вариант может быть верным в том случае, если атропатенская, албанская и пришлая общности родственны по языку и этнопроисхождению.

Но, как известно, господствующая концепция этого не признает, а «мастистые» ученые как черти от ладана бегут при упоминании о тюрках до сельджуков. В связи с этим абсолютно неверным являются термин «языковая ассимиляция».

Как известно, ассимиляция в языковом отношении возможна в двух случаях:

а) Определенный этнос, расширяя владения, влияет на подчиненную народность (но уже точно не меняет ее тип мышления, этносамосознание и язык за 1 век);

б) Пришелец за долгий срок подвергает лингвоассимиляции определенный этнос, а потом язык расширяет сферу влияния. Но и этот вариант для обоснования этногенеза азербайджанцев не подходит, т.к. столь массового переселения, как в Анатолии, в Албании и Атропатене не наблюдалось.

На территорию Северного и Южного Азербайджана сельджуков переселяли (под названием гызылбаши») с территорий югу и юго-востоку Сефевиды в XV-XVI вв.

В Азербайджане не появлялось тюркское государственное образование, подобное тем, что были в Малой Азии, и которое могло бы способствовать миграции сюда сельджуков в Массовом порядке. А переселенные «Кызылбаши» служили «запасом» для ведения войн с соседями – недоброжелателями, и правители старались держать их подальше от больших городов, опасаясь их воинственного права и грабежа населения. Что же касается нашествия «монголов» (*), то к тому времени азербайджанский литературный язык уже сформировался (если есть язык, значит, сформировался и народ), поэтому их роли в этногенезе Азербайджанского народа не было.

Огузские племена сельджуков осваивали территорию Малой Азии в XI – XIII вв., далее там сложились государственные образования, и уже при становлении Османской Империи происходит завершение этногенеза турок-анатолийцев. Если бы народ и язык Азербайджана возникли только на сельджукской основе, то почему этот процесс не завершился одновременно с образованием народа турок Анатолии, т.е. в XV-XVI вв.? К тому же, языки тюрок Анатолии и Азербайджана не являются копиями друг друга.

Нельзя забывать, что процесс взаимодействия пришлых (в данном случае – вернувшихся, но все же это были уже народы, ступившие на свой путь развития) с местным населением подчинены присущим этногенезу закономерностям. Если завоеватели составляют этнические большинство, то они ассимилируют в языковом отношении местное население (и подобный процесс не ограничивается 1 столетием, а приобретает гшораздо более длительный характер!).

Однако в количественном отношении малочисленные завоеватели (огузы, кыпчаки, мугулы, которых советские историки превратили в «монголов») не смогли бы не то что подвергнуть ассимиляции, – они не были бы способны консолидироваться в один народ с населением Албании и Атропатены, если бы основной массив автохтонов не был тюркским изначально (и как сказано было выше, к моменту прихода мугулов уже язык и народ Азербайджана сформировались, что не позволяет допускать гипотезы о участии мугулов в этногенезе азербайджанцев). Поэтому налицо такой факт, что элементы огузских и кыпчакских диалектов были внесены в тюркскую местную почву, на что указывает историк – лингвист В. Гукасян (2). Этнический синтез в этом случае не мог бы завершиться потерей языка преобладающего населения обеих частей Азербайджана.

Как мы видим, сторонники господствующей концепции не в состоянии дать ответ, по поводу складывания азербайджанского этноса, или как случилось, что население Южного и Северного Азербайджана, якобы разное по этническому происхождению и языку, в одно и то же время «переходит» на «чуждое» тюркское наречие, если, как признает И.Дьяконов (3), «пришлые» тюрки были численно намного меньше.

В этом случае, как верно подметил Гукасян, «до сельджуков такую же функцию («ассимиляцию») могли выполнить персы или арабы, тем более […] персидский был языком поэзии, а арабский языком господствующей религии, и не 1-2 века, а намного дольше. Наоборот, как мы видим, переселившиеся в VIII веке в Азербайджан арабы восприняли тюркский язык, т.е., ассимилировались. Если исходить из того, что «тюркизация» населения якобы произошла в XIII в., то какой же язык восприняли арабы?

Возникает еще один вопрос: почему тюрок не ассимилировал курда, удина, талыша, армянина (а последние очень способны к ассимиляции), грузина, перса, а только атропатенца и албанца?

Звучит само по себе нелепо. «Выборочно» ассимилировать тоже невозможно. Поэтому, как отмечает В.Гукасян, возобладание тюркского/азербайджанского языка обусловлено тем, что здесь еще до прихода сельджуков здесь была местная прочная тюркская основа. Надо особо подчеркнуть что в течении такого сравнительно непродолжительного периода как 100-200 лет без этногенетического и глоттогенетического процесса родственных по языку и происхождению этносов,, формирование азербайджанского народа и языка не могло быть завершено, поэтому приход сельджуков не мог привести к образованию нового тюркоязычного народа.

К тому же стоит отметить, что сельджуки вели полукочевой образ жизни, что не могло ускорить процесс консолидации «неродственных» (это по старой концепции!) племен; и во-вторых, как показали топонимические исследования, сельджуки основали населенные пункты к северу от р. Аракс только в XV веке.

Укажем и другое: огузские племена (овшары, каджары / гойары, кашкайцы и др.) в Южном Азербайджане до сих пор живут обособленно, в виде этнических групп. Почему же они до сих пор не «ассимилированы» якобы ираноязычными атропатенцами, если в Атропатене только был «монолитный» иранский народ, численно превосходящий тюрок?

К тому же пришлые племена говорили каждый на своем диалекте, и эти диалекты не могли бы «выровняться» в один как для самих сельджуков, так и для местных (если бы «местные» не были изначально тюрками) за 100 лет. А период развития общеразговорного языка в литературный занимает еще по крайней мере 2-3 века. Еще пример. С момента вхождения Карской области в состав Турции (примерно 1 век наряд) язык тамошнего населения азербайджанцев нисколько не изменился.

Так что хронологически эта концепция «хромает». Ее порочность заключается хотя бы в том, что она возникла под влиянием с одной стороны – догматических воззрений иранистов (объявивших всю территорию от Карпат до Китая зоной расселения иранцев начиная от 1-х веков до н. э.); с другой тех, кто способствовал становлению русской имперской идеологии, сильно переусердствовав, однако, стараясь концептуально «не допустить» тюрок в Европу и Переднюю Азию ранее Рождества Христова (4). Многие тюркские народы были объявлены «воспринявшими тюркский язык и обычаи от пришлых с Алтая племен».

При этом ВСЕГДА умалчивается, как происходил этот процесс, если он только якобы имел место. Оказавшись в плену этой гипотезы, исследователям до письменного периода азербайджанского языка не могли уловить тесной генетической связи между нынешним – азербайджанским и древними атропатенским и албанским языками. Потому, что истинная этническая природа народов древности была путана.

Из-за этого невозможно было дать отпор шовинистическим выпадам, фальсификаторству, содержащимся как в советской, так и зарубежной литературе. Такая тенденция, в частности, имеет место в иранской историографии, где Низами Гянджеви, Насими, Арани, Гатран Табризли называются персами, а Физули – арабом, потому что первые писали якобы только нами фарси, а последний жил в Багдаде и писал якобы только по-арабски. Да, большинство известных поэтов писали на фарси.

В частности, знаменитые поэмы Низами были известны на фарси. Но, во-первых, хранятся оригиналы этих произведшей на тюркском языке, во-вторых, фарси был языком поэзии Ближнего Востока, и в-третьих, подишахи-иранцы не могли заказывать поэмы на тюркском языке:

Тоrке sefete vefa – e ma nist,

Turkae sefet seva-e ma nist.

В этом двустишии шах Асхитан – I поручает Низами писать поэму не как обычно, на тюркю/turkae/turku (перс. – тюркский), а на фарси, не претящем слуху шаха . Если бы Низами писал всегда по-персидски, разве Асхитан стал бы его просить не писать «как обычно, по-тюркски?

Также обходится вниманием тот факт, что Насими был преследуем за отказ писать произведения по-персидски, что переросло в противостояние между народом (тюрками) и шахом (персом). Или тот же Физули не творил на азербайджанском языке? Или не он из того же рода «Баяты», как и композитор Узеир Гаджибейли?

Азербайджанский же язык считают одним из иранских диалектов, сильно «подпорченным» (так и пишется!) тюркизмами. Это мнение согласуется, с мнением европейских фальсификаторов, что «тюркский язык был насажден насильно монголами» (при этом не делая подчас различия между сельджуками и монголами).

Известно, что в сложении национального языка огромную роль играли культурные центры - города, которых в древности по обе стороны Араза было предостаточно.

В таком случае, исходя из критикуемой концепции, в Атропатене должен был сложиться литературный иранский, а в Албании – литературный дагестанский язык! Равным образом, в древности эти территории должны были быть населены соответствующими этносами, но большинство названий городов не этимологизируются на иранской или дагестанской базе.

Связывать топонимию с сельджуками было бы натяжкой, ибо племена, ведущие полукочевой образ жизни, обитавшие вне городов – ну никак не смогли бы «ассимилировать» предполагаемое иранское и дагестаноязычное население этих городов или хотя бы повлиять на топонимию. И почему, от «кавказоязычных» албан не осталось ни одного топонима кроме названий нескольких сел, где дагестанцы по сей день живут в тесном соседстве с тюрками? Наконец, немаловажным является еще кое-что. До сих пор живут в Азербайджане удины, лезгины, авары, крызцы, хиналуги, остающиеся кавказоязычными. Как албанский народ, если бы он был большей частью «нахско-дагестаноязычным», ассимилировался, а эти племена сохранили свой язык, культуру, этносамосознание? То же самое можно сказать о иранских курдах, татах, талышах, мардах, сохранивших свое этносамосознание, культуру и язык. Некоторые объясняют это тем, что «степняком – кочевникам» трудно было пробраться в горы Дагестана. Но это – абсурд. Живут ведь «в неприступных горах Дагестана» цахуры, табасаранцы, ногайцы и другие. Интересно спросить, а почему процесс «насильственного насаждения тюркского языка шел только в Азербайджане такими немыслимыми темпами, как нигде, куда проникли сельджуки? И уже через 100 лет азербайджанский диалект тюркского языка для всех стал не только общеразговорным, по и письменным?

Применительно к любому другому народу такая гипотеза воспримется самими же разработчиками обсуждаемой теории как смехотворное сопоставление слабой фактологии. Отсюда вывод: наряду с кавказо и ираноязычными группами в Албании и Атропатене проживал доминирующий и превосходящий по численности тюркский массив.

Иначе никак по другому не объяснить, почему произошла так быстро консолидация, складывание языка и народа.

Таким образом, выдвигается новая концепция. По этой версии тюрки являются автохтонами Кавказа, Передней Азии, где и происходил их этногенез в древности.

В результате антитезы между родственными племенами, появления частной собственности, происходит расселение части тюрок в Европу, Центральную Азию и Аравийские пустыни. Именно такую картину показывают нам первоисточники, как бы их ни трактовали и ни относили к «анахронизмам» по отношению к первоисточнику данное понятие неприменимо: если автор знаком с тюркским племенем и правильно передает его название, значит, он должен знать его, записывая обряды, внешность, язык, имена старейшин).

В средних веках происходит возврат части откочевавших в Центральную Азию тюрок (о причинах писалось выше). (Для сравнения: часть дошедших до Испании арабов вернулась обратно; или с возникновением противостояния между севером и югом в США часть несостоявшихся «американцев возвратилась в Англию).

В завершении хотелось бы вспомнить упоминания авторов об Азербайджане. «Еще до похода Муавия – I спросил у одного из военачальников: «Скажи, а что ты думаешь об Азербайджане [в источнике - Адурбайган]?». На то был ответ: «Азербайджан издревле является страной тюрок» (5).

. .

(*) Точнее – мугулов: «мугул» – эта самоназвание тюрок (маг/муг/могул/могол/мугул – «мидиец»), откочевавших в Центральную Азию, воспринятое степняками Центральной Азии, измененное согласно их фонетике – «монгол». К государству Чингиз – Хана нынешние монголы отношения не имеют. О самом Чингиз – Хане арабский историк Рашид ад-Дин пишет, что это тюрок, причем светлый, из потомков Волчьих Огузов – Бурджигинов (6).

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. А.Алекперов. «О кресте, рождестве», его же, «Азербайджан – это Страна Света», «Sosial bilgiler», Baku – 1999.

2. В.Гукасян. «К освещению некоторых вопросов истории Азербайджана» (монография «Азербайджан в VII-IX вв.), Изв. АН Азерб. ССР, серия: история, философия, право, 1968, № 4.

3. Н.Дьяконов. «Некоторые лингвистические данные и проблемы связей населения Восточного Кавказа и Закавказья с древним Востоком с III по I тыс. до н.э.», Баку, 1966, с. 9.

4. А.Алекперов. «О незначительной путаннице в русской историографии, сб. статей посвященных 1300-летию эпосе “Деде Горгуд”, Баку – 1998.

5. З.М.Буниядов. «Обзор источников по истории Азербайджана». Баку, 1964, с. 5.

6. Рашид ад-Дин. «Сборник летописей». М., - Л., 1952.

[Rubo]

Я эту статью уже в котором топике читаю....

Надоело уже..

Тебя кто так учил делать а? Алекперов?

[Hay -- Boz]

Rubo не дерзи.не твоего это ума дела.........

[Qefchi Hasan]

Hayi boz, ti-to etoj brexne verish?

[Серый Волк]

Hayi boz, ti-to etoj brexne verish?

Кажется ты не усвоил урока? Пиши на кириллице. Или молчи.

По теме есть что сказать?

[Qefchi Hasan]

vo previx: po kirillice net vozmozhnosti pisat ;2:razve eto-tema? ; ne tebe-xvostatomu uroki frefadafat...

[БОЗГУРД]

Итак, как я понял, у оппонентов слов нет. рубик, меня этому не Алекперов учил. Вообще статья не его (читай внимательнее).

Кроме того, кому есть что возразить?

Или.... засчитываю очко в свою пользу!!!, так как у врага фактологического материала нет.

[Fhuval]

БОЗГУРД,

Итак, как я понял, у оппонентов слов нет. рубик, меня этому не Алекперов учил. Вообще статья не его (читай внимательнее).

но ведь ты же его ученик?

Кроме того, кому есть что возразить?

Или.... засчитываю очко в свою пользу!!!, так как у врага фактологического материала нет.

ты что, ребёнок? здесь не на очки играют

что здесь надо возражать?

вон, кто-то утверждал, что азербайджанцы живут в созвездии Ориона, что по твоему на это надо возражать? смех да и только...

---

кстати, Stracker, если я поменяю мою подпись на “суй азерам в ж**у брёвна!", как это будет рассматриваться?

[RETABOLIL]

если я поменяю мою подпись  как это  будет рассматриваться?

Это будет рассматриваться как будто твои слоновые яйця станут меньше по непонятной причине

[attilla]

ля ля да ля ля, и ничего существенного. Ну вот орете вокруг, что у вас мол самая древняя "история", и тому подобную брехню. А где все это. Где ваши "великие доводы", ваши базальтовые плитки от "аргушти сына менуа..." эпопеи давидов сасунских и андраников безухих................ пузырь мыльный.

Бозгурд

здесь будет неинтересно юзеру твоего уровня. Это не форум кавказской албании. Там хотябы что то смыслят и пытаются противиться. А здесь сплошной даунизм. (имею ввиду хаев).

Как будто спецом для бакилылара подбирали.....

[Rubo]

  здесь будет неинтересно юзеру твоего уровня.

Дааа, конечно, ученику Алекперова чо здесь делать.

Он пусть дисертацию защищает.

Он, который даже письменную и устную речь не различает.

У которого подпись выражает всю его сущность..

Даа, нечего сказать уровень...

Уровень базарный, если не сказать более...

[MACESTERELi]

Истинная концепция этногенеза Азербайджанцев.

а почему на Межнациоальных конфликтах и для армян ?

[Stracker]

Fhuval

кстати, Stracker, если я поменяю мою подпись на “суй азерам в ж**у брёвна!", как это будет рассматриваться?

Это будет рассматриватся как основание для бана.

Для остальных

Не забывайте это форум, а не чат и делаю очередное китайское предупреждение обоходитесь без личных оскорблений!!!

[SoUl]

Друзья-гардаши, объяснять этимологию "Азербайджан" тюркским следом, это все равно, что Ленинград трактовать как древнеэстонское название.

[Rubo]

кстати, Stracker, если я поменяю мою подпись на “суй азерам в ж**у брёвна!", как это будет рассматриваться?

  Это будет рассматриватся как основание для бана.

Stracker, так если я вас правильно понимаю, раз уж такая подпись, служит

основанием для бана, то уж подпись БОЗГУРД-а, должан хоть служить основанием

для серьезного предупреждения!!!!!!

[Fhuval]

Друзья-гардаши, объяснять этимологию "Азербайджан" тюркским следом, это все равно, что Ленинград трактовать как древнеэстонское название.

хоть один здравомыслящий человек нашелся!

[БОЗГУРД]

а почему на Межнациоальных конфликтах и для армян ?

Потому что именно "обоснование пришлости" Тюрок дало основу вашим претензиям. А кроме того, выли одними из тех, кто порочил наше прошлое. Теперь если хватит фактологии - опровергайте.

АТИЛЛА,

Ты получил мое сообщение?

[Rubo]

  В X веке приходят сельджуки, а в XI веке атропатенская (ираноязычная) и албанская (кавказоязычная) народности, обе якобы «монолитные», «забывают» свои языки, теряют этносамосознание и (как по команде?) одновременно переходят на тюркский язык?

Но это же, мягко говоря, несерьезно. Возникает вопрос, почему кавказо и ираноязычные, так сказать, «доминирующие» автохтоны не интегрировали со своими сородичами, а оставив свою древнюю культуру, восприняли культуру и язык тюрков, если кроме пришлых сельджуков здесь издревле не могли проживать оседлые тюркские племена?

Ответ ясен и прост. Автохтоны просто напросто могли быть почти полностью

истреблены тюрскими племенами. Репутация тех же сельджуков говорит о

большой вероятности такого исхода...

  И в таких темпах, что за 100 лет сформировался народ со своим литературным языком?

Где доказательства существования литературного азербайджанского языка в этот период?...

На территорию Северного и Южного Азербайджана сельджуков переселяли (под названием гызылбаши») с территорий югу и юго-востоку Сефевиды в XV-XVI вв.

Ну и предложеньице, ничего себе....

Так кто кого откуда и куда переселял?

Сефедивы переселяли? Тогда с какого это "югу" или "юго-востоку"?

И вообще интересен сам процесс переселения такого рода племен как сельджуки

Жаль времени нету внимательней прочитать, а то там столько сумасбордицы.............

[MACESTERELi]

... вашим претензиям. ...

эй-эй-эй, Боз Гурт,

как минимум по нику ты бы мог догадаться что я не арменин ...

[БОЗГУРД]

Ответ ясен и прост. Автохтоны просто напросто могли быть почти полностью

истреблены тюрскими племенами. Репутация тех же сельджуков говорит о

большой вероятности такого исхода...

Раз не могли, то каким образом так случилось, что они "ассимилировали" (да еще одновременно!!!!!!!!!) как атропатенцев, так и албан, если последние не были изначально Тюрками?

Где доказательства существования литературного азербайджанского языка в этот период?...

Пожалуйста: хотя бы самый известный из Тюркских Эпос "Деде Горгуд".

Так кто кого откуда и куда переселял?

Сефедивы переселяли? Тогда с какого это "югу" или "юго-востоку"?

На территорию нынешнего Азербайджана их переселяли сефевиды из южных районов Ирана и из Афганистана, где сельджуки осели.

Жаль времени нету внимательней прочитать, а то там столько сумасбордицы

Ну, тогда почитай балаяновский "очаг" (кстати, слово наше).

как минимум по нику ты бы мог догадаться что я не армянин ...

Да? Ну, если ты не армянин, то приношу извинения.

[Rubo]

  Ответ ясен и прост. Автохтоны просто напросто могли быть почти полностью

  истреблены тюрскими племенами. Репутация тех же сельджуков говорит о

большой вероятности такого исхода...

  Раз не могли, то каким образом так случилось, что они "ассимилировали" (да еще одновременно!!!!!!!!!) как атропатенцев, так и албан, если последние не были изначально Тюрками?

Интересно получается...

Это что ответ? С тем же успехом на мой вопрос "который час?", мог бы ответить "Даа сегодня теплая погода"

Ну, тогда почитай балаяновский "очаг" (кстати, слово наше).

Да ну, а я думал "очаг" слово русское :luv: век живи, век учись

[attilla]

просто напросто могли быть почти полностью

истреблены тюрскими племенами.

да, уничтожили всех, а никто не узнал............так себе, по секрету а кого не нашли, хаи благородные спасли

кстати, а как быть с лезгинами, удинами, табасаранцами, талышами, татами и другими народностями. Они что меченые???? Думай прежде чем спросить.....

Да ну, а я думал "очаг" слово русское

а ты почаще обращайся и читай прежде чем "гневом праведным " все отвергать, и не то узнаешь.....

[БОЗГУРД]

Да ну, а я думал "очаг" слово русское век живи, век учись////

Происходит от тюркского "оджаг", слово общетюркское, так что вам не удастся сказать, будто "азеры сперли".

По поводу остального: у вас не хватает и не может хватить фактологического материала ответить.

[Fhuval]

Происходит от тюркского "оджаг", слово общетюркское, так что вам не удастся сказать, будто "азеры сперли".

не-а, “очаг” - это от древнепапуасского - "(в)о(бля)ча(х)г” )

я так посмотрю, что на свете, кроме тюркских слов, больше и нету ничего

По поводу остального: у вас не хватает и не может хватить фактологического материала ответить.

если честно, то у вас нету достаточно фактологического материала это утверждать!

кстати, а как быть с лезгинами, удинами, табасаранцами, талышами, татами и другими народностями. Они что меченые???? Думай прежде чем спросить.....

а кто тебе сказал, что их не уничтожали? тогда как это они стали нац. меньшинствами? кроме того сейчас офицальный Азербайджан при переписи выдаёт эти национальности за “азербайджанцев”! верх наглости!

[БОЗГУРД]

а кто тебе сказал, что их не уничтожали? тогда как это они стали нац. меньшинствами? кроме того сейчас офицальный Азербайджан при переписи выдаёт эти национальности за “азербайджанцев”! верх наглости!

Они нацмены потому, что изначально 26 албанских племен не составляли удины и лезгины, а были и тюрки.

Далее, никто их не выдает за "азербайджанцев". Если же им не нравимся мы, то пусть переименуют название Дагестан, что переводится как "Страна Гор" опять-таки с тюркского.

я так посмотрю, что на свете, кроме тюркских слов, больше и нету ничего

А ты открой любой тюркский словарь и поссчитай, сколько знакомых слов есть в русском. И вообще, чего ты бесишься? ТЮРКИ - это такой же массив, как индоевропейцы.

если честно, то у вас нету достаточно фактологического материала это утверждать!

Я уже поставил вопрос, а вы ходите вокруг да около. КАК МОГЛИ СЕЛДЖУКИ "АССИМИЛИРОВАТЬ" АЛБАН И АТРОПАТЕНЦЕВ ЗА 100 ЛЕТ, ПРИЧЕЛ ОДНОВРЕМЕННО?

И поечму этот процесс шел такими быстрыми темпами только на Кавказе, и нигде, куда проникали селбджуки?

[Fhuval]

Они нацмены потому, что изначально 26 албанских племен не составляли удины и лезгины, а были и тюрки.

ну да, а быле ещё папуасы, маори, ительмены и алеуты жду следующих выдумок...

Далее, никто их не выдает за "азербайджанцев".

нет? вот тебе сайт, почитай, увидишь: http://www.eki.ee/books/redbook/introduction.shtml

"According to the census of 1926, there were 77,039 Talysh in Soviet Azerbaijan. In 1959 they were counted as Azerbaijanis and this has been the case ever since."

"Beginning with the 1959 census the Kryz have been counted as Azerbaijanis."

"The census of 1926, records 28,433 Tats in Azerbaijan." and so on...

Если же им не нравимся мы, то пусть переименуют название Дагестан, что переводится как "Страна Гор" опять-таки с тюркского.

ну и что, ты сейчас скажи, что авары, лезгины, цахуры, дидойцы, рутульцы, ахвахи, агулы являются тюрками

Я уже поставил вопрос, а вы ходите вокруг да около. КАК МОГЛИ СЕЛДЖУКИ "АССИМИЛИРОВАТЬ" АЛБАН И АТРОПАТЕНЦЕВ ЗА 100 ЛЕТ, ПРИЧЕЛ ОДНОВРЕМЕННО?

И поечму этот процесс шел такими быстрыми темпами только на Кавказе, и нигде, куда проникали селбджуки?

я уже устал от твоей глупости, как можно быть таким? ты плохо понимаешь?

селджуки уничтожали автохтонное население за эти 100 лет!!!!!

[Fhuval]

А ты открой любой тюркский словарь и поссчитай, сколько знакомых слов есть в русском. И вообще, чего ты бесишься?

я не бешусь, мне просто смешно, как вы везде стараетесь выдвинуть тюркские слова. может “щи” это тоже тюркское слово?

ТЮРКИ - это такой же массив, как индоевропейцы.

а вот тут сразу видно дилетанство в этнологии! нет, дорогой мой, такой массив как “индоевропейцы” не имеет равного по численности... но есть и другие семьи - “Уральская”, “Афроазиатская”, “Алтайская”, и тд. вот тюрки входят в алтайскию семью, и следовательно, максимум, что ты можешь сказать, что “тюрки - это такой же массив как славяне” (к примеру)

[БОЗГУРД]

Я знал, что ты это скажешь. НО!!!

Тюрок внесли в алтайскую семью для "обоснования" концепции их пришлости из монголии, родства тюрка с монголом, родства языков китайского, монгольского, тюркского, японского, корейского.

Однако не найдено до сих пор НИ ОДНОГО свидетельства, подтверждающего родство языков. А концепцию я уже вам показывал.

[Fhuval]

Тюрок внесли в алтайскую семью для "обоснования" концепции их пришлости из монголии, родства тюрка с монголом, родства языков китайского, монгольского, тюркского, японского, корейского.

ой-ой-ой, бедные тюрки, прям весь мир против них ополчился... прям все учёние мира договорились и оставили тюрок в стороне... ай-ай-ай, как нехорошо...

[БОЗГУРД]

Я еще раз повторяю: приведи хоть одно опровержение моим словам. Покажи мне хоть один признак родства тюрка с монголом.

[Fhuval]

Я еще раз повторяю: приведи хоть одно опровержение моим словам. Покажи мне хоть один признак родства тюрка с монголом.

я не этнолог и не лингвист, но считаю, раз уж наука это сделала, значит у ней было на то основание.

[БОЗГУРД]

Хорошо. Ты когда-нибудь слышал китайскую речь? И скажи, она хоть чем-то похожа на Тюркскую?

[Fhuval]

Хорошо. Ты когда-нибудь слышал китайскую речь? И скажи, она хоть чем-то похожа на Тюркскую?

БОЗГУРД, китайскую речь я слышал, а вот что ты понимаешь под тюркской речью - мне непонятно...(тюркских языков множество)

кроме, того, уважаемый, китайский язык относится к Сино-Тибетской языковой семье, а тюркские - к Алтайской семье, так что сходство вряд ли возможно...