Цель или средства?

[Ahava]

1. Первый взгляд, старая как мир идиома - цель оправдывает средства. Самое главное - достижение намеченного, а то, каким именно образом это было достигнуто - дело пятое, десятое (или второе, если второстепенной важности))

2. Вторая точка зрения - важнее всего не то, что ты сделал, а как. Как ты прожил свою жизнь - достойно или нет. Если в твоей жизни вещи, за которые тебе стыдно, неловко, позорно. Итог, все равно один - смерть, но жизнь свою мы можем прожить либо с честью, либо нет.

Только не надо ответов из серии, вот бы нос Акакия Акиевича, к ушам Степана Петровича, да к глазам Анастасии Павловны. Понятно, что лучше всего, и то и другое, и можно без хлеба. Но вопрос не в этом, а в том, что важнее и предпочтельнее для вас. И почему.

Изменено 3 августа, 2012 пользователем Ahava

[Gyulya]

Никогда не понимала людей, которые ради цели перешагивают через всё. Я против. Возможно банально - жизнь надо прожить достойно

Изменено 3 августа, 2012 пользователем Gyulya

[Samik]

Очень актуальная тема в современно мире, где мало ценится порядочность и всё другое человечное, где ценится только результат, кто с хорошими бабками и у власти или имеет хорошие связи )

[Ahava]

Очень актуальная тема в современно мире, где мало ценится порядочность и всё другое человечное, где ценится только результат, кто с хорошими бабками и у власти или имеет хорошие связи )

Мне тоже кажется, что современная культура, предполагает нацеленность на результат прежде всего. Как там у Скарлетт О'Хара? Выбросить из лодки честь, совесть и принципы, чтобы было легче грести) Хотя надо признать, в ее случае, речь чаще шла о всяких предрассудках, но были и вполне безнравственные поступки.

[StoneDwarf]

Интересно... Вот почитаешь иногда такие темы, когда в них наберется по 100-200 постов. И такое ощущение возникает странное, что все живут ради какой то Цели, чото там специально достигают...

Всеж хорошо быть мной. Живу как живется, делаю то, что считаю нужным, и как считаю нужным.

По моему, если человек подонок, то и жить он будет соответственно. Красть у друзей, разрушать чужую жизнь, переступать через близких. И вряд ли это все ради какой то цели. Просто это его видение мира. Так ему легче. Потому что так и вправду легче. Если конечно нет морально-этических принципов соответствующих.

[Суфий]

Интересно... Вот почитаешь иногда такие темы, когда в них наберется по 100-200 постов. И такое ощущение возникает странное, что все живут ради какой то Цели, чото там специально достигают...

Всеж хорошо быть мной. Живу как живется, делаю то, что считаю нужным, и как считаю нужным.

По моему, если человек подонок, то и жить он будет соответственно. Красть у друзей, разрушать чужую жизнь, переступать через близких. И вряд ли это все ради какой то цели. Просто это его видение мира. Так ему легче. Потому что так и вправду легче. Если конечно нет морально-этических принципов соответствующих.

Согласен.

И оставатся самим собой...намного сложнее....

(Хорошо сказал Стон Дворф)

[Ahava]

Интересно... Вот почитаешь иногда такие темы, когда в них наберется по 100-200 постов. И такое ощущение возникает странное, что все живут ради какой то Цели, чото там специально достигают...

Всеж хорошо быть мной. Живу как живется, делаю то, что считаю нужным, и как считаю нужным.

По моему, если человек подонок, то и жить он будет соответственно. Красть у друзей, разрушать чужую жизнь, переступать через близких. И вряд ли это все ради какой то цели. Просто это его видение мира. Так ему легче. Потому что так и вправду легче. Если конечно нет морально-этических принципов соответствующих.

Тут еще сильно зависит от того, в какие условия поставлен человек. Например, глупо гордиться тем, что никого не убивал и не воровал. Что касается убийства, то среднестатистический человек редко сталкивается с тем, чтобы ему вообще пришлось стоять перед необходимостью убийства. Тоже самое с воровством. Угонщики машин, грабители банков, взломщики квартир, это все скорее персонажи из кино, чем реальность, в которой живет человек. А вот если ему по работе каждый день заносят взятки и он каждый день от них отказывается - это да.

То есть, тут надо оценивать с какими коллизиями человек действительно сталкивается, а не абстрактное - я не ворую и не убиваю, значит я хороший. Может просто никогда и не пришлось стоять перед такой дилеммой?

[Суфий]

"Тут еще сильно зависит от того, в какие условия поставлен человек."

Думаю, также зависит от того какое у этого человека мировозрение..... например, рвачу и хапуге если создать суперусловия, обеспечить его всем необходимым, деньгами, квартирой, машиной... то он всё равно будет рвать и хапать...

А истинно чистый человек, он в любой среде останется чистым.... даже себе где то во вред.... В наше время, действительно сложно отказываться от взяток и жить на зарплату.... не только в финансовом плане, но и в ментальном... типа белой вороны.... везде так....

Больше придерживаюсь второй точки зрения.... Конечно, здесь у разных людей могут быть разные представления о достойной жизни.... но знаю одно, что когда я умру, никто не скажет что он был взяточником, подлецом, приспособленцем-лизоблюдом..на чужом несчастье и за чужой счёт не строил свою жизнь...и т.п..

Агава, мне очень нравятся ваши рассуждения, а то было уже потерял надежду услышать подобное....

[StoneDwarf]

Например, глупо гордиться тем, что никого не убивал и не воровал.

Между прочим это вполне себе повод для гордости.

Что касается убийства, то среднестатистический человек редко сталкивается с тем, чтобы ему вообще пришлось стоять перед необходимостью убийства. Тоже самое с воровством.

Среднестатистический НОРМАЛЬНЫЙ человек. Какое то время назад, услышал диалог водителей автобуса.

- Вот смотри, он опять встал впереди меня - клиентов забирает. А я первый приехал - предупреждал ведь его два раза уже. Сейчас круг закончу и зарежу его.

- Да не надо, знаешь ведь он и так сумасшедший.

- А мне что? мне тоже семью кормить надо.

Все это обсуждалось совершенно нормальным деловым тоном, на полном серьезе, без доли шутки.

Так что было бы желание, а повод - всегда найдется.

Угонщики машин, грабители банков, взломщики квартир, это все скорее персонажи из кино, чем реальность, в которой живет человек.

Блаженны верующие, ибо не ведают... Как раз таки угонщики машин, грабители, взломщики, карманные воришки - это все реальность в которой мы с вами живем. И вы действительно везучий человек если не видите этого.

[Суфий]

Среднестатистический НОРМАЛЬНЫЙ водитель автобуса, в первую очередь поднял бы эту проблему перед своим диспетчером и перед начальством...потребовал бы изменения графика и создания удобных условий для работы...

Когда хотят резать из за лишних 20 копеек, а потом сев в тюрьму, обрекать свою семью на ещё более тяжёлое существование..... то я затрудняюсь назвать это НОРМАЛЬНЫМ......

А насчёт, было бы желание, повод - всегда найдётся, полностью согласен.

[Gyulya]

Нам легко рассуждать в пределах темы, вирта, а вы в жизни разве так?.....я что-то редко встречаю справедливость вокруг

[Суфий]

В настоящее время конечно не так.... Справедливость с неба не падает, её добиваются.... Добивающихся тоже не видно...

Законы написаны хорошо, люди понимают что правильно, а что нет..... но справедливости всё равно нет...

Остаётся только рассуждать..)

П.С. Я тоже редко встречаю....

[Gyulya]

добиваются ? а толк...конкретный случай: 4-ый день сижу без воды, четвёртый день по всем инстанциям..разводят руками, смотрят на меня , как бараны на новые ворота и твердят виноваты строители, неправильно подсоединили трубы...и что скажете, что не добиваюсь справедливости? её нет и не будет, пока кучка толстосумов будет сидеть там, где им не положено

Изменено 6 августа, 2012 пользователем Gyulya

[Суфий]

добиваются ? а толк...конкретный случай: 4-ый день сижу без воды, четвёртый день по всем инстанциям..разводят руками, смотрят на меня , как бараны на новые ворота и твердят виноваты строители, неправильно подсоединили трубы...и что скажете, что не добиваюсь справедливости? её нет и не будет, пока кучка толстосумов будет сидеть там, где им не положено

У строителей спрашивали? Соседи тоже сидят без воды? Официально писали в ЖКХ жалобу? Кто за коммуникации дома отвечает, ЖКХ или кооператив?

В одиночку трудно добится...

[Gyulya]

всё сделали что могли, остаётся вместо сантехников самой прокладывать трубы )))) а мы тут о справедливости речь ведём)

[StoneDwarf]

Среднестатистический НОРМАЛЬНЫЙ водитель автобуса, в первую очередь.............

О чем и речь. Нормальный человек - не пойдет резать другого за то, что тот встал не там со своим автобусом. Но это для нас с вами. А для этих двух водителей - это совершенно нормально закончить круг, и пойти пырнуть кого то кухонным ножом. Психология у нас разная. Видение мира.

[Суфий]

всё сделали что могли, остаётся вместо сантехников самой прокладывать трубы )))) а мы тут о справедливости речь ведём)

По моим вопросам, если всё сделали и ничего, то придётся тогда действительно самой прокладывать трубы...))

Ну можете ещё подать в суд на виновных.....)))

[Суфий]

О чем и речь. Нормальный человек - не пойдет резать другого за то, что тот встал не там со своим автобусом. Но это для нас с вами. А для этих двух водителей - это совершенно нормально закончить круг, и пойти пырнуть кого то кухонным ножом. Психология у нас разная. Видение мира.

Соглашусь.... мировозрение и психологии разные.....

[StoneDwarf]

Ну можете ещё подать в суд на виновных.....)))

Суфий занимается очень толстым троллингом =))

Прям неприлично толстым )

Изменено 6 августа, 2012 пользователем StoneDwarf

[Суфий]

Суфий занимается очень толстым троллингом =))

Прям неприлично толстым )

???))))

Я просто предложил ей дальнейшую альтернативу.....))

Или может надо было просто сказать ей, что да, вы правы, справедливости нет, иди проводите трубу сами и не защищайте свои права....и даже не пытайтесь?))))

П.С. Это не троллинг, это просто желание прояснить ситуацию...и для неё..... и где то для себя....

[oxotnik iz stayi]

Суфий насчет убийства так это легко и просто и ненадо рассуждать что на убийство готовы примитивные личности это отнюдь не так насчет справедливости это детский лепет а по себе сради некотороых вешей можно убить и не одну тысячу например та же маргарет тетчер утверждала что страны бывшего сср должны так деградировать чтобы от них всех осталось 25 милионов жителей вот вам

[Суфий]

Суфий насчет убийства так это легко и просто и ненадо рассуждать что на убийство готовы примитивные личности это отнюдь не так насчет справедливости это детский лепет а по себе сради некотороых вешей можно убить и не одну тысячу например та же маргарет тетчер утверждала что страны бывшего сср должны так деградировать чтобы от них всех осталось 25 милионов жителей вот вам

Имелось ввиду убийство по примитивным причинам..... Естесственно при значимых обстоятельствах будет и мотивация другая и далеко не примитивная....

На счёт справедливости мнения тоже разнятся, кто то верит, а кто то не верит....боится верить по своим субъективным причинам.... Интересно было бы узнать, кого больше....

У всех свой опыт жизни и её видение.... поэтому, обмен мнениями интересен......

[Ahava]

Между прочим это вполне себе повод для гордости.

Среднестатистический НОРМАЛЬНЫЙ человек. Какое то время назад, услышал диалог водителей автобуса.

- Вот смотри, он опять встал впереди меня - клиентов забирает. А я первый приехал - предупреждал ведь его два раза уже. Сейчас круг закончу и зарежу его.

- Да не надо, знаешь ведь он и так сумасшедший.

- А мне что? мне тоже семью кормить надо.

Все это обсуждалось совершенно нормальным деловым тоном, на полном серьезе, без доли шутки.

Так что было бы желание, а повод - всегда найдется.

Блаженны верующие, ибо не ведают... Как раз таки угонщики машин, грабители, взломщики, карманные воришки - это все реальность в которой мы с вами живем. И вы действительно везучий человек если не видите этого.

StoneDwarf, Вы совсем не поняли, о чем идет речь в моем посту. Не надо понимать все так буквально, мол убивать и воровать - это хорошо и замечательно. Речь не об этом. Смысл в том, что современный человек, редко сталкивается с такими коллизиями - тот, кто сталкивается и не поддается, вот он и молодец. То есть, когда среднестатистический человек говорит - я никого не убивал, я никогда не воровал, при том, что он никогда и не сталкивался в реальности с такой ситуацией - это нелепо. А вот, если человек вырос в семье воров или убийц и для него это норма, но он решает порвать с этим - вот для такого человека, это действительно повод для гордости. То есть, смысл не в том, что в отказе от убийства, воровства или какого другого преступления, нет ничего достойного - напротив, оно есть, но лишь в том случае, если человек действительно был в такой ситуации. Это как сапожник или таксист, который заявляет, что никогда не брал взяток. Так ему их никто и не предлагал)

[Seraya_Dama]

Порядочность, честь и достоинство - все это , конечно, важно, но не надо забывать, что многое зависит от обстоятельств.

[Samik]

Действительно, смешно слышать от таксистов критику в адрес тех, кто берёт взятки, тем более на фоне того, как они упорно пытаются кинуть своего клиента. Была бы у них возможность брать взятки вообще ободрали бы народ )

[Ahava]

"Тут еще сильно зависит от того, в какие условия поставлен человек."

Думаю, также зависит от того какое у этого человека мировозрение..... например, рвачу и хапуге если создать суперусловия, обеспечить его всем необходимым, деньгами, квартирой, машиной... то он всё равно будет рвать и хапать...

А истинно чистый человек, он в любой среде останется чистым.... даже себе где то во вред.... В наше время, действительно сложно отказываться от взяток и жить на зарплату.... не только в финансовом плане, но и в ментальном... типа белой вороны.... везде так....

Больше придерживаюсь второй точки зрения.... Конечно, здесь у разных людей могут быть разные представления о достойной жизни.... но знаю одно, что когда я умру, никто не скажет что он был взяточником, подлецом, приспособленцем-лизоблюдом..на чужом несчастье и за чужой счёт не строил свою жизнь...и т.п..

Агава, мне очень нравятся ваши рассуждения, а то было уже потерял надежду услышать подобное....

Спасибо, Суфий, мне тоже очень приятно. Хотя на русском, мой ник читается как Ахава.

Что касается человека и общества, то это вечная дилемма - с одной стороны, все зависит от человека и его решений, с другой стороны, имеет место влияние среды. Только единицы могут позволить себе не сломаться. У меня был знакомый преподавал в ВУЗе, где все брали взятки и это действительно сложно не брать взятки в месте, где это норма. Кроме того, это же не один человек, это система - берешь сам и передаешь выше и так далее. А тут человек отказывается плыть по течению, вся вертикаль страдает)) Впрочем, он так никогда и не поддался системе, даже в самые сложные перестроечные годы. Но такие люди - редкость.