Азербайджанские христиане. Что вы о них думаете?

[_ЭН_]

насчет именно протестанотов не знаю, но на сегодняшний день, в Азерб-не 300 католиков, включая даже представителей инностранных прредставителей ( посольства, консульства и т.д.)

Из них азербайджанцев человек 100, наверное.

А протестантов не знаю. Почему то многие из них, в последнее время, решили стать католиками. По статистике

[shadow_alone]

2 ФеR: R второй раз сталкиваюсь, поентому и не поRснRR высказалсR. Потому что, поRснить что либо Вам, в ентой области, представлRЕтьсR мне затруднительным (учен горьким опытом). А ответить стоило, потому как такие высказываниR надо на корню пресекать. Или же, ентот раздел надо переименовать в "Ислам", и всем молчать в трRпочку, кто не мусульманин - вот Вам и непритеснение иных религий. Да, Вы, мадам, первый претиснитель, точнее даж не претиснитель, а осквернитель. Надо с уважением относитьсR.

2 Че:

называемы святым, т.е. поклониются  им а это и есть самый страшный грех - идолопоклонничество

Вот енто и называю маразмом. По поводу идолопоклонничества.

R считаю, что человек несведующий в религиозных вопросах, не должен делать такие заRвлениR. Конкретно в подробности вдаватьсR не хочу, да и не буду - разве что при встрече, с удовольствием подисскусировал бы с тобой по ентому вопросу (Че).

[Che Guevarra]

Шадоу, тут дело в том, что поклонение иконам ЗАПРЕЩЕНО НЕПОСРЕДСТВЕННО БИБЛИЕЙ. Протестант может подтвердить.

[shadow_alone]

А кто поклонRетьсR иконам???

надо брать выше...

ПоклонRютьсR Богу, А свRтые, всего-лишь люди, которых причислили к лику свRтых. Им никто не поклонRетьсR, им отдают лишь дань памRти.

Ну да ладно.... Лично R не принадлежу ни к одной из религий, но в свое времR (по надобности) был очень тесно свRзан с некоторыми религиозными деRтелRми - отсюда некотораR осведомленность в ентих вопросах.

Самое смешное, что все равноничего не менRетьсR, (если конечно человек не фанатик) с переходом в другую веру.

Еще больше менR смешит, когда кто-то говорит: R мусульманин (христианин, буддист) по рождению? ПрRм плакать от смеха хочетьсR.

НельзR быть приверженцем какой-либо веры по рождению. Человек принимает веру осмысленно и осознанно, в возрасте, когда он на енто способен (осознать и осмыслить). А если ребенка с детства приучают, то енто вообще не вера, а результат агитации и пропоганды (не личнаR душевнаR вера).

[Гость protestant]

Насчет поклонения икон! Да, Библия запрещает идолопоклоничество, это большой грех. Но православные не поклоняются иконам, они говрят, что иконы просто помогают человеку приблизиться к Богу. У на с упротестантов иконы запрещены, мы поклоняемся Богу живому. Так что обвиняя православных в идолопоклонничестве уясните для себя, что они им не молятся, они молятся Богу, воссоздавая его образ через иконы. Но есть и другая сторона медали, многие православные буддучи безграмотными в религиозных вопросах действительно принмают икону за нечто божественное, что является тягчайшим грехом.

[Che Guevarra]

А как насчет вставок в Библию? В особенности это касается Нового Завета.

[Гость protestant]

Что такое икона? По определению, икона, (от греч. eikon - изображение, образ) - это "живописное или рельефное изображение христианского Бога или святого, являющееся предметом религиозного поклонения". (Энциклопедический словарь, в 2-х томах, 1963 г.).

Известно, что Бог есть Дух. "Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4, 24). Это ключевые слова для понимания еретичности иконопочитания.

1. Мир, который Бог создал, состоит из объектов, предметов, которые имеют пространственно-временные характеристики и могут восприниматься нашими органами чувств (которые, кстати тоже Бог создал). Бог сотворил этот мир, существующий во времени и пространстве, сотворил человека с его органами чувств, этот сотворенный им мир воспринимающими. Но при этом, сам Бог - это трансцендентное Существо. Он не имеет пространственно- временных характеристик, поэтому человек не может Его увидеть и не может Его представить, так как представить в своем мозгу он может, опять же, только предметы, имеющие какую-то длину, ширину, высоту, и, кроме того, сам процесс представления каких-либо предметов протекает во времени, Бог же существует вне времени, ибо само время Им сотворено. Поэтому, то, что рисует художник-иконописец, всегда является не более, чем его, художника, фантазией, особенно, то, что на иконе изображено в виде Бога.

Тем не менее, в языке каждого народа есть некоторые слова, которыми, как мы знаем из Библии, можно вкратце определить Бога. Это, например, Истина, Любовь, Жизнь. Заметим, что это - абстрактные слова, они определяют нечто реально существующее, но не представимое человеческим мозгом конкретно в виде какого-либо образа. Попробуйте представить и нарисовать, например, истину. Или любовь.

Отсюда и ясна библейская заповедь не создавать никакого изображения - потому что реальный Бог может быть определен только словами, означающими абстрактные понятия, которые нарисовать невозможно.

Однако, как мы знаем, трансцендентный Бог воплотился примерно 2000 лет назад в человека. Причем, воплотилось 2-е Лицо Троицы - Бог-Сын. Это и был Иисус Христос. Почему Его "нельзя рисовать"? Православные апологеты часто утверждают, что-де, раз Христос жил на земле как человек, то рисовать Его можно и нужно; и даже, что если отрицательно относиться к рисованию Его изображений, - то это даже вроде как ересь - это значит как бы отрицать Его воплощение.

Все дело, однако, в том, что реально-то никто не знает истинного изображения Иисуса Христа. Во времена, когда жил и проповедовал Христос, еще не изобрели фотографию.

Давайте посмотрим на иконы, где изображен Иисус. Как правило, лицо Христа на разных иконах совершенно разное (за исключением копий одной и той же иконы). Открываем Новый Завет и читаем: "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13, 8). На иконах же Он разный. Иначе говоря, совершенно ясно, что на иконах изображен воображаемый лик Христа, то есть, то, что художник сам лично вообразил, представил в своем мозгу и это свое личное субъективное представление выразил на картине.

Теперь представьте, что после вашей смерти кто-то будет показывать или продавать рисунок, с изображением лица совершенно неизвестного человека и утверждать всем, что это вы. Вам это понравится? Вот также вряд ли и Христу нравятся эти портреты совершенно незнакомых ему людей, про каждого из которых говорят, что, мол, это Христос.

Таким образом, икона по большому счету - это просто вранье. На любой иконе изображен не сам реальный Иисус, а Иисус, воображаемый, субъективно представленный каким-либо художником.

Относительно изображений Христа очень интересную мысль высказывает известный американский богослов Генри Моррис в своей книге "Ответ в Библии": "Одной из наиболее поразительных особенностей евангельских Писаний является то, что ни одно из них не дает абсолютно никакой информации о внешности Господа Иисуса Христа. Был ли Он высоким или нет, худощавым или плотным, темноволосым или светлым, бритым или с бородой - не знает никто. Единственная истинная информация о Христе и Его жизни, доступная нам, заключается в четырех Евангелиях - Матфея, Марка, Луки и Иоанна - и все эти авторы не говорят ни единого слова о Его внешнем облике! Это само по себе свидетельствует о богодухновенности Писаний. Евангелисты детально описывали Его слова и дела, и кажется совершенно невозможным, чтобы кто-либо из писавших, имея дело с подобным чисто биографическим описанием, не включил бы в него хоть какое-либо физическое описание Того, о Ком он пишет. И тем не менее, все авторы каким-то образом избежали этого.

... Поэтому, поскольку Святой Дух в Своей работе вдохновления евангелистов на Святые Писания тщательно избегал удовлетворения нашего любопытства относительно человеческого облика Иисуса, людям совершенно бесполезно строить предположения на этот счет. Общепринятое представление о Его чертах внешности, нашедшее отражение в бесчисленных художественных и иных изображениях Христа, созданных в течение многих веков, не имеет под собой никаких фактических оснований и лишь вводит в заблуждение. Некоторые словесные описания Его внешности, берущие начало из внебиблейских источников, также датируются периодом, значительно более поздним, чем период деятельности апостолов.

Существуют, очевидно, важные причины подобного божественного умолчания относительно физических свойств Иисуса. Он является Человеком, представляющим все человечество, божественным Заместителем всех людей всех времен и народов. Если бы мы знали, например, что Он был высоким человеком, мы могли бы подсознательно предполагать, что Бог предпочитает высоких людей, и что это означает некий знак, указывающий на меньшее благоволение со стороны Бога по отношению к людям небольшого роста. Подобное же ошущение гордости, или напротив, разочарования связывалось бы с обладанием Христом той или иной физической особенности, или, напротив, с отсутствием у Него того или иного человеческого свойства." (стр. 44).

2. Об иконах существуют некоторые легенды, входящие в состав так называемого "церковного предания" (по терминологии православных). Например, утверждается, что евангелист Лука был иконописцем. Версия, на самом деле, крайне маловероятная. Никаких серьезных исторических документов, подтверждающих это, не существует, не говоря уж о том, что в Библии даже намека на это нет.

Еще существует легенда о царе Эдессы Авгаре, будто бы Христос прислал ему полотенце с "нерукотворным" отпечатком своего лица и будто бы потом с этого отпечатка иконописцы писали иконы. Тоже довольно маловероятная версия, так как в этом случае, очевидно, все написанные иконы, имея общего "предка" - отпечаток на полотенце Авгаря, являли бы нам более-менее похожие изображения Христа. Но, как уже упоминалось, изображения Христа на иконах весьма и весьма различаются, что свидетельствует об их придуманности и нафантазированности.

У древних церковных писателей, например, у такого авторитетного, как Евсевий Кесарийский, мы, действительно, можем найти так называемое "Послание Авгаря" и ответное письмо Христа Авгарю. Но, что интересно, там нет ни слова об этом полотенце. В "Послании Авгаря" эдесский царь предлагает Иисусу Христу свое гостеприимство и просит исцелить его от недуга. В ответ Иисус обещает прислать к нему своего ученика, который эту его просьбу выполнит. Насчет полотенца с отпечатком ни слова. Если же на самом деле этот ученик и привез полотенце с отпечатком лика Христа, то почему такое важное с церковной точки зрения событие не упоминается у такого скрупулезного церковного историка, как Евсевий Кесарийский? Скорее всего, потому, что в конце III-го и начале IV-го веках, когда он жил, икон просто не было, поэтому и не было проблемы иконопоклонства. Иконы появились позже, в V-м веке, возможно, как раз потому, что кем-то была придумана байка о том, что Христос подарил Авгарю полотенце с отпечатком Своего лица, и художники, рисующие воображаемого ими Христа, начали утверждать, что их картины - это копии того самого отпечатка.

Православные апологеты утверждают также, что, мол, икона помогает человеку молиться, или лучше сосредоточиться для молитвы. Один из "Отцов" Церкви Василий Великий писал: "Честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз". Но, согласитесь, при таком понимании, не чересчур ли много доверия к художнику, этот образ нарисовавшему? Если реальный Христос выглядел совсем не так, как Его портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому "образу", отнюдь не переходит на "первообраз".

И может ли на самом деле икона, изображение воображенного художником Бога помочь человеку молиться, может ли помочь молитве "достичь" Бога? Давайте подумаем. Молитва - это мысленно-словесное обращение к Богу. Бог - это Личность. Когда мы мысленно обращаемся к какому-нибудь человеку, - нам, что, обязательно надо представлять его лицо? Например, когда мы пишем письмо, нам, что, легче его писать, если мы обязательно будем представлять лицо адресата? Это же глупость.

Однако, совершенно ясно, что текст письма будет лучше написан и, соответственно, воспринят адресатом, если мы будем знать х а р а к т е р того, кому мы пишем или обращаемся, если мы будем знать его личностные характеристики, знать, что он любит, а что не любит, что желает и хочет от нас, а что нет, и т.д. и т.п. Но от изображения на иконе мы не получим этой информации о той Личности, к которой мы обращаемся. Мы можем получить такую информацию, только читая Библию!

Поэтому, ошибочность иконопочитания состоит еще и в том, что у человека, практикующего иконы в его религиозной жизни, легко может сформироваться ложное представление о Боге. У него формируется иконное представление Бога, каковое, во-первых, является ложным, а во-вторых, у него в подсознании вырабатывается мысль, что Бог для него как бы уже "познан" - вот он, Бог, на иконе! Естественное религиозное желание, присущее каждому человеку, - "познать Бога" - находит свое суррогатное удовлетворение, и человек перестает ощущать потребность познания истинного библейского Бога. Вот так икона и становится препятствием для входа человека в Царствие Божие! И к тому духовенству, которое проповедует иконопочитание, очевидно, вполне относятся слова Христа, сказанные Им фарисеям: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете". (Матф. 23, 13).

Хорошо, ну даже допустим, что легенда о полотенце, подаренном Авгарю - не выдумка, и икона - это изображение действительного Христа. Ну, и что дальше? Что это дает и может дать для веры? Разве не сказано в Писании: "Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи! - войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего" (Матф. 7, 21) или "Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?" (Лк. 6, 46). Когда мы просто взираем на изображение Христа, то мы можем, конечно, сказать: "Господи, Господи", - но мы не получим абсолютно никакой информации о том, что надо делать, чтобы исполнять слова Бога.

Если бы даже мы имели абсолютно достоверную фотографию Христа, то что толку-то? Ну, будем мы смотреть на эту фотографию, ну и что дальше? Может ли это что-нибудь дать нам для духовного роста? Фотография любого человека не несет абсолютно никакой информации о характере, о с л о в а х и д е л а х этого человека. Она лишь несет информацию о внешности этого человека. Но весь смысл Евангелий состоит в том, чтобы дать человеку информацию о словах и делах Христа, а не (как справедливо заметил Генри Моррис, - см. цитату выше) о Его внешности!

Сколько бы мы не рассматривали фотографию или портрет Александра Дюма, мы из этого не узнаем ровным счетом ничего ни о нем самом, ни о содержании его литературных произведений. Точно также, сколько бы мы не рассматривали икону, изображающую Христа, то, даже при условии, что она передает Его действительный облик, мы не узнаем ничего ни о Нем Самом, ни о Его делах, ни о том, для чего Он жил на Земле.

Если мы - верующие христиане, то мы должны поступать в нашей жизни так, как того хочет Бог, в соответствии с Его замыслом и желаниями. Но как узнать волю Божию конкретно? Посмотреть на икону? Мы не увидим на ней ровным счетом ничего для того, чтобы узнать, что же от нас требуется. Никакой информации для наших действий и поступков икона не содержит, даже если бы на ней в действительности был нарисован сам Христос. Такая информация содержится только в Библии, только она содержит истинную информацию о Боге, и только она является истинным нашим "руководством к действию".

3. На иконах также изображают Деву Марию и разных почитаемых Церковью святых. Тоже довольно скользкая традиция. "Преданий", аналогичных легенде о полотенце князя Авгаря, касающихся Марии и разных святых, вроде бы нет, - то есть, видимо, подразумевается, что Дева Мария когда-то позировала какому-то художнику-иконописцу. Тогда вопрос: она что, была какая-нибудь царица или придворная дама, что позировала художнику? Или, что касается святых, - им, что, делать было больше нечего, как позировать художникам? Представляю картину: "святой" подходит к художнику, похлопывает его по плечу и говорит: "Слышь, брат, нарисуй-ка мою физиономию для следующих поколений. Чтоб знали, какой я был... святой!"

Ясно, что если сам Христос не занимался такой ерундой, как позирование художникам (даже представить такую чушь трудно, хотя православные, склонные фантазировать о каких-то "преданиях", не вошедших в Писание, может быть, и смогут такое допустить), то, тем более, Дева Мария и разные так называемые "святые" не станут выпендриваться, занимаясь таким делом. Владимир Ильич Ленин уж на что не был верующим христианином, но и то смутно понимал нескромность собственного обожествления (как известно, он не любил фотографироваться). Итак, значит, что, он был скромнее Девы Марии и христианских святых?

Таким образом, ситуация с изображениями Девы Марии и "святых" также ясна: либо (как, скорее всего, в случае с Христом) эти изображения не соответствуют реальным лицам, то есть, художник когда-то просто выдумал, что лицо такого-то "святого" именно такое, либо, если эти "святые" позировали художникам "для будущих поколений", то они просто не являются действительно святыми, ибо недостаток скромности свел к нулю всю их святость. В первом случае, "честь, воздаваемая образу" отнюдь не "переходит на первообраз" так как данный образ не является действительно образом того "первообраза"; во втором случае, честь, конечно, "переходит на первообраз", да вот только этот "первообраз" не заслужил этой чести.

Из истории мы хорошо знаем, какого ментального склада люди любили увековечивать свои изображения. Чаще всего это были тираны, диктаторы и уж, по крайней мере, не люди христианских взглядов.

Вообще же, практикуемый традиционалистскими конфессиями, - православием и католичеством, - культ святых также является ересью, но это тема отдельного разговора. Можно сказать лишь, что о подавляющем большинстве действительных святых, подвижниках и мучеников за веру Христову, история не донесла до нас никаких данных. О подавляющем большинстве истинных святых мы ничего не знаем. А тех, о которых дошли какие-то сведения, мы не должны слишком "почитать", так как это было бы несправедливо по отношению к тем, о ком сведения не дошли.

Впрочем, некоторая информация о внешности Иисуса Христа в Библии все же есть. В книге пророка Исайи (53, 2) сказано: "И не было в Нем ни вида, ...ни величия". То есть, о Его внешности известно лишь, что в ней не было ничего выдающегося, что как-то выделяло бы Его среди других людей. В связи с этим сразу бросается в глаза еще одна ересь икон: как правило, Христа и святых на иконах изображают с нимбами на головах. Но, спрашивается, почему тогда фарисеи и толпа приговорили его к распятию, если у Христа было такое "доказательство" святости, как нимб над головой? На самом же деле, конечно, никакого нимба у Христа не было, ибо "не было в Нем ни вида, ни величия". Нимбы же на иконах Христа и святых сыграли очень плохую роль, ибо весьма сильно способствовали развитию атеистических представлений о выдуманности, сказочности, мифологичности Иисуса Христа. Ведь, как мы знаем, в реальности у людей никаких нимбов над головами нет.

Все вышесказанное не означает, однако, что иконы надо сжигать, рвать и пр. Ересь заключается именно в п р е т е н з и и на то, что икона изображает некую духовную реальность, а не просто есть фантазия художника - картина на религиозную тему. Поэтому, если относиться к иконе просто как к произведению искусства, к субъективной фантазии художника, то, конечно, тогда никакой ереси нет. Мы же не будем ругать ребенка за то, что его рисунок человечка - "ручки, ножки, огуречик - вот и вышел человечек" - далек от фотографического изображения или от рисунка художника-профессионала. Так и художник, когда он изображает духовный мир без претензии на его "истинное" изображение, - как бы с согласием своего субъективизма в этой области - не слишком уж "виноват". Поэтому, конечно, рисовать картины на духовные темы или изображающие духовный мир - можно. Ересь начинается тогда, когда картина, изображающая духовный мир, с а к р а л и з у е т с я, - то есть, нарисованному на ней придается значение как и с т и н н о м у отражению духовной реальности. А икона, по определению, это именно такая картина и есть. Иначе говоря, если к "Троице" Андрея Рублева относиться просто как к произведению искусства, к картине на религиозную тему, понимая, что на ней изображены лично его субъективно воображенные Лица Троицы, то, в этом случае, конечно, ереси нет. Но если кто-то начнет вдруг утверждать, что Рублев каким-то "духовным видением", молясь и постясь, "уловил" и изобразил действительных Лиц Троицы, то, это, конечно, и есть ересь иконопочитания.

В иконе уже сам по себе содержится грех гордыни. Если относительно просто религиозной картины художник как бы говорит "да, это моя фантазия, это передача моих субъективных впечатлений", то в иконе присутствует заявка-претензия на некое "истинное" знание духовного мира, на его объективное отражение. Это не просто глубочайшее заблуждение, это прямое и откровенное попрание 2-й библейской заповеди, абсолютно недвусмысленно запрещающей изображение Бога и духовного мира вообще.

Понять и согласиться с тем, что иконопочитание есть ересь, православным мешает их принятие за аксиому, что решения Вселенских Соборов по истинности и богодухновенности равны Библии. Это чисто сектантская составляющая православия, ибо любое сектантство как раз и заключается в том, что за абсолютную истину принимаются какие-либо источники кроме Библии. А как известно, на 7-м Вселенском Соборе (2-м Никейском) в 787 году н.э. почитание икон было узаконено. Но так ли уж много оснований для того, чтобы считать решения этого собора абсолютно правильными?

Почти весь VIII-й век государственная власть в Византии боролась с иконопоклонством. Причина этого очевидна: поклонение иконам приняло такие масштабы, что для более-менее грамотного духовенства совершенно очевидной стала еретичность таких взглядов, противоречащих 2-й Заповеди и стало предельно ясно, что поклонение иконам на самом деле у в о д и т людей от библейского Бога. В 726-м году византийский император Лев III созвал собор, на котором было принято решение убрать из церквей иконы и вообще все изображения Христа и Девы Марии. В 754 году преемник и сын Льва III-го созвал собор из 300 епископов, на котором поклонение иконам было объявлено "мерзостью", и было вынесено постановление, что через иконы сатана пытается утвердить в Церкви идолопоклонство. На каком основании, собственно говоря, решения этих двух соборов считаются неправильными и "небогодухновенными", а таковыми признаются именно решения 2-го Никейского Собора?

Заметим, что в борьбе между иконоборцами и иконопоклонниками характерно было то, что на стороне первых было, как правило, высшее духовенство, интеллигенция и, вообще, более образованные, знающие Писание, люди; в то время как на стороне вторых обычно выступала неграмотная толпа, низшее духовенство и монашество, - то есть, люди, чисто номинально считающие себя христианами, а на самом деле таковыми не являющиеся.

Чисто политически в этой борьбе победили иконопоклонники, на 2-м Никейском Соборе их оказалось большинство. Они, скажем так, оказались "большевиками" на этом соборе. И, если критерием истины мы считаем не мнение Бога (о котором по любому вопросу можно всегда узнать из Библии), а мнение большинства из присутствующих на каком-либо собрании (съезде, соборе и пр.), то чего тогда мы ругаем большевиков-коммунистов?

Да, ересь иконопочитания в византийской церкви победила. Но, так как христианство в Византии было государственной религией, эта ересь в результате получила всеобщее беспрепятственное распространение и внесла достаточно весомый вклад в увод людей от истинного библейского Бога, что, в свою очередь, в дальнейшем и привело к политической гибели Византийской империи как государства. Любое государство погибает тогда, когда количество заблуждений, ересей и ошибочных мнений в головах его граждан становится чересчур велико и начинает превышать некоторое "критическое" значение. Рискнем предположить, что победившая ересь иконопочитания и стала той каплей, "убившей" Византию. "Ибо всякое дерево познается по плоду своему" (Лк. 6, 44).

И, заметим, что из всех "христианских" стран именно православные страны всегда характеризовались наибольшей степенью отсталости и дикости, приближаясь в этом к странам вообще нехристианским. Марксистско-коммунистическая революция произошла первой в православной России, что роднит ее с нехристианскими Китаем, Камбоджей, Вьетнамом, Северной Кореей. А если взять восточноевропейские страны, то легче всего коммунистическая идеология усваивалась в странах с более ярко выраженным православным менталитетом - Румынии, Сербии, Болгарии, и труднее в странах, где присутствовали и оказывали некоторое влияние на мировоззрение людей протестантские деноминации - в Чехословакии, Венгрии, Польше. Так как марксизм абсолютно противоречит христианско-библейскому мировоззрению, то это совершенно однозначно свидетельствует, что реально христианская вера наиболее слаба была всегда именно в православных странах, и не является ли ересь иконопочитания одной из причин этого, уводя людей от библейского Бога и опошляя Его?

[Che Guevarra]

А вы знаете, что постулат о божественности Христа был принят 1-м Никейским собором путем простого голосования, причем часть противников данного решения (ариане) были или изолированы или попросту избиты?

[Гость protestant]

Это не мои личные слова, но это слова человека который по праву достоин того, чтобы к нему прислушались. Идолпоклонники они или нет, им самим отвечать перед Богом.

[shadow_alone]

2 Che Guevarra:

Ну знаем:

Проведём анализ ариевской Талии. Во-первых, это утверждение не только фактически отвергает Христа, но также и Бога, ибо Он непознаваем даже для Христа, величайшего из всего творения. В такой степени непознаваемый и не способный проявить себя, Бог становится поэтому ненужным из-за своей радикальной бессмысленности. Несмотря на чрезмерное возвеличивание Бога, Арий, как в данном отрывке, так и в своём письме епископу Александру, фактически отвергает Бога, сводя Его лишь к ограниченной идее. Будь он мёртвым или живым, бог Ария бессмыслен по сути.

Во-вторых, Арий отвергает Христа. Несмотря на то, что он по-прежнему величает Его наивысшим из творений, Христос всё равно по Арию лишь творение. Иисус Ария не может знать Бога и потому не может открыть Его. И хотя никто не может превзойти Ариева Иисуса или Сына, то есть его бог не может сотворить более лучшего, чем Иисус, он всё же может сотворить равного Сыну. Тем самым Арий широко открывает дверь для того, чтобы иные сыны божьи приравнивали себя с богом. А из-за того, что они ограничены в историческом промежутке времени, их статус выше статуса Иисуса и людей. Поэтому он отвергает не только Бога-Отца, но и Бога-Сына. И поскольку никто по определению не может быть равным Богу, отвергается также и Бог-Святой Дух. Бог, не способный себя открыть и не познаваемый никем, становится бессмысленным, и, соответственно, единственным богом провозглашается человек.

В-третьих, отвергается также и Библия. Бессмысленный бог не может проявить себя. Поэтому исключается всякое откровение, как через Христа, так и через Библию. Как бог может открыть себя, если по определению он выше всякого самооткровения, будь то в сыне или через мир? Ариев бог наподобие человека лишён цельного самосознания; его собственное бытие наполнено бессмысленной реальностью и по сути хаотично. «Потому что несказанно то, что есть Он сам для Себя».

В-четвёртых, Арий отрицает, что Библия разрешает проблему единства и множества. В триедином Боге, то есть в Боге едином и триипостасном, существует равный принцип единства и множества. Одинаково важно как единство, так и различие. Арий восстановил языческий упор на единстве, роль которого выполняла империя. Повсюду языческий статизм видел в арианстве идеальное учение, так что на протяжение нескольких столетий арианство процветало в Европе в качестве государственной религии. Во имя христианства арианство основало антихристианство. Принимая арианскую модель «христианства», правители могли объявлять ортодоксальное христианство вне закона или противодействовать его «губительному» влиянию.

[Гость protestant]

Ух ты у нас как чат, а давайте в чате пообщаемся, милости проша на чат Bakillar.az, я там leo

[Che Guevarra]

Согласен, арианство пропитано агностицизмом, но разговор не совсем об этом, Господь с Арием и его теорией (тоже имеющей право на существование). А разве, по твоему человек способен познать Господа?

ЗЫ. Я не пытаюсь кого то вытащить неправым, уважая право выбора каждого человека, но лучше об этом поговорить в реале на собируне.

[shadow_alone]

ДлR поRснениR, о религии ВООБЩЕ:

В противоположность библейскому христианству все другие религии пытаются навязать истории некую идею, сделав её реальной. Так, гуманизм придерживается веры в человека, в братство и равенство. Но ни существующий мир, ни история не подтверждают того, что человек заслуживает доверия; нет подтверждений и для какого бы то ни было братства и равенства. Поэтому гуманизм ставит перед собой задачу достичь своих целей, превратив в них историю. Суть ислама заключается в политическом порядке, и потому мусульмане стремятся должным образом добиться «господства Бога», как в политическом порядке, так и через него. Ведь и роль Мухаммеда была религиозной именно из-за того, что в своей сердцевине была политической. Все нехристианские религии — в первую очередь политические, ибо они вытекают из концепции божественного политического порядка, который сам по себе есть основа для этики и религии. Наконец, буддизм придерживается веры в первичную и непосредственную относительность. Поскольку небытие первично и всё относительно, «путь» заключается одновременно в презрении к жизни и в политическом контроле над жизнью, без концепции добра или зла; это можно назвать политическим презрением к жизни. Во всех небиблейских верованиях суть религии состоит в попытке человеческого воображения навязать истории некий образец или идеал. Как следствие этого — заметная неприязнь и враждебность к истории. История, управляемая Богом, имеет предопределённое значение и направление и двигается к поставленной для неё цели, не повинуясь человеку и не благоприятствуя его греху. Поэтому человек восстаёт против истории. Он противостоит истории при помощи воображения своего падшего сердца.

[Che Guevarra]

Все нехристианские религии — в первую очередь политические

_____________________________________________

Позволь с тобой не согласиться. Одна из энциклик Папы Римского. "Святые Евангелия ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО написаны св. авторами, и приняты за канон С УЧЕТОМ ПОЛИТЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ЦЕРКВИ".

[shadow_alone]

Вот именно Че, разговор о Азербайджанских христианах...

Не знаю почему, но так уж сложилось, что человека той национальности, преобладающее большинство которой исповедует Ислам, считают мусульманином, так сказать дефолтом. Это по моему мнению не правильно. В христианских же странах, не принRто определRть человека к вере, относительно его национальности... - енто в подтверждение предыдущего поста, о политизированности небиблейских религий.

О по сути вопроса R отписалсR уже: Человек сам определrЕт какую веру ему принимать, и никто не имеет права ему запретит или заставить.

По большому счету, в развитых странах, религиR лишь формальность и не более. Другое дело третьи страны, где религию используют длR объединениR и часто, объединениR политического, вытекающего в очень неприRтные последствиR. Все исходит из необразованности народа, причем, чем народ менее образован, тем легче его направить в религию (читай политическую организацию) и управлRть им. Да Вы и сами прекрасно все понимаете, просто некоторые из Вас нехотRт отступитьсR от принRтых догм вслух.

[shadow_alone]

Позволь с тобой не согласиться. Одна из энциклик Папы Римского. "Святые Евангелия ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО написаны св. авторами, и приняты за канон С УЧЕТОМ ПОЛИТЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ЦЕРКВИ".

Енто все потом, а первоисточник??? Нигде не сказано о неполитизированности христианства. Сказано было лишь и приоритете политических мотивов в небиблейских религиRх.

Но дело даже не в ентом, R с тобой согласен в чем то, то есть все религии изначально были созданы длR одной цели - объединениR народа и управлениR им. И христианство не исключение.

Просто, поверь мне, очень много литературы, как пропагандирующей одну религию и осквернrющюю другие так и наоборот. Так что, енто лишь литература. Страшно то, что некоторые , фанатично верRт в написанное.

[Feya]

Шад, где ты видел оскорбления мною тех или иных религий. Говоря о идолопоклонничестве я говорила кстати и о том, что Ислам этим тоже искажают ( читай в моих постах ) Да Исус пророк об этом , говорится и в коране но он не БОГ и не сын Бога. ( СУРА ИХЛАС) Именно это меня и возмущает. Я не люблю, когда дискуссии на религиозные темы переводятся в ссоры.Поэтому не буду больше спорить. Главное вера, В ЕДИНСТВО БОГА и я её уважаю в любой религии. Фея

[shadow_alone]

Позволю себе представить Вашему вниманию ентот пост, пришло на ум по случаю.

Небольшой фельетон, на тему "смена религии". ИсториR придумана на ходу, и прошу все совпадениR и созвучиR, считать лишь случайностью, котораR не имеет под собой никакой подоплеки, и уж точно ненамерена оскорбить чувства верующих.

В некотором городе N жил был R. Вернее R только поrвилсR и был еще совсем маленьким. Когда у мнR начали резатьсR зубки, мои родители научили мнR чистить зубы пастой "Signal". Когда R пошел в школу, то R узнал, что мои сверсники тоже чистRт зубы пастой "Signal". Позже, когда R подрос, мне стало известно, что почти все люди в нашем городе N чистRт зубы пастой "Signal", были лишь некоторые, кто использовал что-то другое, о котором нам неследовало (как говорили мне родители) знать ничего. Все говорили, что енти некоторые, нехороший люди, они не такие как мы и нам неследует с ними общатьсR.

Мы все любили "Signal", енто была замечательнаR паста, наши зубы после нее были белые и здоровые. Это была самаR совершеннаR зубнаR паста.

Когда R был уже совсем взрослым, то однажды, по долгу службы мне пришлось поехать в город M, мне пришлось задержатьсR в силу рRда обстоRтельст на долгий срок. Через некоторое времR после приезда, моR зубнаR паста, мой восхитительный "Signal", кончилсR. R решил пойти в магазин и купить еще упаковку, но к моему удивлению, в магазине не было пасты "Signal", были другие, очень много и все разные. Потратив на поиски пасты "Signal" 2 днR и изойдR весь город вдоль и поперек R так и не нашел пасты "Signal". Но так не могло продолжатьсR, мои зубы были нечищены уже 3-й день, и енто очень угнетало мнR. И вот, войдR в один из магазинов, R увидел на прилавке зубную пасту "Blendamed", мне было страшно (родители мне запрещали даже думать о других зубных пастах), но запах изо рта сделал свое дело,и R решилсR. R купил пасту "Blendamed". ПридR домой, R очень осторожно вскрыл тюбик, выдавил немного на щетку, и решил попробовать. В начале было немного непонRтно, но потом ее вкус мне понравилсR. Через несколько дней пользованиR пастой "Blendamed", R понRл, что мои зубы стали еще белее и здоровее чем раньше. R удивилсR, почему же родители не говорили мне об ентом, и очень огорчилсR, но потом понRл - они не знали об ентом, ведь и им никто никогда не говорил об ентом.

Теперь R пользуюсь пастой "Blendamed", она длR менR самаR совершеннаR, и , R считаю, что не может быть лучшей пасты, чем "Blendamed". И никто не переубедит менR, чтоб R использовал другую зубную пасту.

Эх..если б R знал раньше о существовании такой замечательной зубной пасты "Blendamed", R никогда бы не пользовалсR зубной пастой "Signal". Еще R узнал о существовании других зубных паст, в частности "Colgate", и даже читал инструкцию к ней. Но все-таки, мой "Blendamed" мне нравитьсR больше. Как хорошо, когда есть выбор. И люди, такие, как в городе N, никогда не поймут менR, потому что они никогда непользовались "Blendamed". Мне трудно будет им объRснить как прекрасен мой "Blendamed", они ведь незнают ни о какой зубной пасте , кроме "Signal".

2 ФеR: Все в порRдке, R не думаю что енто перерасте в сорру. R со своей стороны, так же уважаю (не не религии) отношение человека к религии и его право выбора. По ентому мне неприRтно, когда стараютьсR зацепить каку-нить религию, и чувства верующих - без разницы какую.

Но, в твоем случае, очень бы хотелось следующего:

R понимаю твою принадлежность к Исламу, и поентому было бы куда интереснее услышать от тебR восхвалениR Исламу, нежели неточности других религий...

То есть, было б замечательно, если б в ентом разделе, люди преданные религии не пытались доказать неправильность других религий, кроме своей, а пытались бы обосновать правильность своей.

Ой, чтой-то много получилось, ну да ладно...

С Уважением ко все верующим, истинный атеист

[Che Guevarra]

Оскорбление другой религии - дело нехорошее, я как раз таки о первоисточниках. Масса позднейших вставок. Еще раз повторюсь, в особенности в Новом Завете.

[shadow_alone]

2 Че: Все свRтые книги, будь то Тора, БиблиR или Коран, писались в соответствии со временем...

С течение времени, обстоRтельства менRлись, вносились изменениR (где-то), добавлRлось что-то (где-то)...

Ты ж сам говоришь - "Новый завет", он же не должен быть как "Старый"", если он "Новый".

ОПИУМ...

[Che Guevarra]

Я не об этом. Просто "Септуагинта" разительно отличается от готского варианта, и здорово от современного. Коран НЕ БЫЛ ИЗМЕНЕН НИ НА ОДНУ ЗАПЯТУЮ С МОМЕНТА НИСПОСЛАНИЯ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

[shadow_alone]

Может Коран и неизменRлсR (хотR R не уверен), зато толкованиR к Корану менRлись много раз. И до сих пор еще идут споры по поводу толкованиR той или иной суры.

[Che Guevarra]

Да, Библия запрещает идолопоклоничество, это большой грех. Но православные не поклоняются иконам, они говрят, что иконы просто помогают человеку приблизиться к Богу.

_____________________________________________

Странная теория, уважаемый Протестант. Значить, молитва обращенная непосредственно к Господу доходит со скоростью обычного письма, а посредством иконы или какого-либо просредника (простите за каламбур), значить, e-mail?

[Chris Redfield]

что иконы просто помогают человеку  приблизиться к Богу. У на с упротестантов иконы запрещены, мы поклоняемся Богу живому.

Чему вас только библия учит. Слово живой относится только к этой ничтожной по сути земной цивилизации но не к богу. Он не живой он больше чем живой.

[Chris Redfield]

Вот именно Че, разговор о Азербайджанских христианах...

Не знаю почему, но так уж сложилось, что человека той национальности, преобладающее большинство которой исповедует Ислам, считают мусульманином, так сказать дефолтом.

Каждый родившийся человек рождается мусульманином, а делают его христианином или еще кем то или его родичи или же общество в котором он находится.

[Chris Redfield]

Однако, как мы знаем, трансцендентный Бог воплотился примерно 2000 лет назад в человека. Причем, воплотилось 2-е Лицо Троицы - Бог-Сын. Это и был Иисус Христос. Почему Его "нельзя рисовать"? Православные апологеты часто утверждают, что-де, раз Христос жил на земле как человек, то рисовать Его можно и нужно; и даже, что если отрицательно относиться к рисованию Его изображений, - то это даже вроде как ересь - это значит как бы отрицать Его воплощение.

Ответь пож-ста, зачем Богу сын? Может для продолжения рода божьего, или (Astagfirullah) Бог собирается на пенсию?, а может он сам не может справиться с чем то и вот он создал сына, который в полне может справится с чем угодно. Прекратите смешить людей. Бог ни в ком и ни в чем не нуждается. Он не рожден и не рожал. И еще одно, почему именно сын а не дочь, разве у бога есть пол. Небеса готовы треснуть когда неверные присваивают Ему сына. Дай Аллах вам немножко ума.

[shadow_alone]

2 Chris Redfield:

Как раз, такими как Вы, фанатиками, управлRют умные люди, затмив Вам глаза...

[Che Guevarra]

Призываю обе стороны к корректности!

[Гость Protestant]

Уникальность нашей религии и сстоит в том, что мы верим в Бога -Троицу. Если бы Иисус не был Богом, то я никогда не стал бы христианином. сам Бог, Святой Бог, пришел на землю, чтобы искупить наши грехи. Если говрить, что Иисус не Бог, а, наример, ангел, то Бог мог создать тысячу таких ангелов и послать их на землю, чтобы спасти людей. Тем что 2 личность Бога пришла на землю в виде человека и испытала такие унижения и боль, есть докозательство безграничной любви Бога к людям.

[Гость Protestant]

Бог есть любовь!

[Che Guevarra]

Бога -Троицу

_____________________________________________

1+1+1=3?

Уважаемый, не будем забывать то, что 4 канонизированных Евангелия были В_Ы_Б_Р_А_Н_Ы из (если не ошибаюсь) 73. Евангелие от Варнавы? От Фомы? От Петра? Факт распяти Христа является достаточно сомнительным (если следовать Еввангелиям, то описанная процедура синедриона содержит МАССУ противоречий с иудейским каноном проведения вышеупомянутого процесса). Да и тот факт, что основоположником христианской теологии был апостол Павел (Саул), сам принимавший участие в гонениях на первых христиан не внушает к нему (Павлу) особого доверия. Отход от принципов единобожия (разительный, заметьте) начинается именно с его Посланий. Выпады в сторону брака, (при всём том, что некоторые ученые считают, что Христос был женат, а именно, в соответствии с тем же иудейским каноном титул «Равви» не мог быть дарован холостому человеку), разрешение на употребление идоложертвенного мяса, (я осведомлен, что протестанты не употребляют в пищу свинины, это не выпад в вашу сторону или в сторону уважаемого Шадова), и .т.д. Буду рад продолжить нашу дискуссию.

[Гость Protestant]

Вообще-то тема была"Азербайджанский христиане", а не разборка между исламом и христианством, так что есть предложение создать отдельную тему и там обсуждать все пороки христианства. (которых у него нет).

[Гость Protestant]

Тишина, тихо тихо тихо

[Feya]

интересно....

[Elvira]

Честно говоря...хотелось бы подметить вот что...

Когда христианин принимает Ислам это очень приветствуется у мусульман, ссылаюсь на пример из жизни.

Лет так в 16 я часто посещала Мечеть...почти каждый день я находилась в Мечети, мы делали всю работу, готовили, прибирались, принимали людей должным образом, читали намаз, изучали арабский язык, приезжало очень много гостей из разных городов, и большинство христиан. Т

Так вот...

Как-то к нашему Муфтию, Хазрату(хадж) приехали два молодых человека лет по 25-28,русские, приехали на иномарке...выглядело все это очень странно, позже мы ...все кто находились в Мечети узнали о том, что эти два молодых человека решили принять Ислам.

Наш муфтий был чрезмерно счастлив., и нам всем было приятно...

почему? даже не знаю ...если честно наверное это своеобразная гордость за свою религиозную принадлежность , а тем более когда кто-то из вне, решает быть похожим на тебя ...это очень приятно.

Но вот когда мусульманин отказывается от своей религии, это неприятно и вообще кажется что это предательство, (фактически мусульманину-мужчине отказаться от мусульманства невозможно)...есть на то везкие причины...

Наверняка можно жить не так, как истинные мусульмане, ведя своеобразный образ жизни, а жить как обычный человек, верить в Аллаха, и частенько посещать Мечеть произнеся пару строк из суры(альхамду ли лля).

Но чтобы отказаться от своей религии...это грех.

Я непонимаю таких людей...

Изменено 27 июня, 2003 пользователем Elvira