Турция-Азербайджан:одна нация-одно государство!

[Суфий]

Язык один, обычаи одинаковы.... Поэтому и говорят "Бирь миллят, ики дёвлят"...

Чего здесь сложного то? Здесь нет ни какого подтекста... всё просто.

[Provodnik]

Нация (Mill?t) - определение по этническому принципу.

Народ (Xalq) - определение по территориальному принципу.

Говорится, "Bir millet - iki d?vl?t", то есть , нация одна ( тюрки), государства разные. Имеется ввиду титульные нации Азербайджана и Турции. А в чем собственно спор?

Проблема в том, что под "нацией" понимают граждан государства, независимо от этнического признака. Т.е. нация - это совокупность людей по принципу гражданства, принадлежности к определённому государству. Не гражданин Турции не может принадлежать к турецкой нации. Как и не гражданин АР не может считаться представитем азербайджанской нации.

Вы с этим согласны?

[Суфий]

Проблема в том, что под "нацией" понимают граждан государства, независимо от этнического признака. Т.е. нация - это совокупность людей по принципу гражданства, принадлежности к определённому государству. Не гражданин Турции не может принадлежать к турецкой нации. Как и не гражданин АР не может считаться представитем азербайджанской нации.

Вы с этим согласны?

А вы свою армянскую диаспору считаете принадлежащей к армянской нации?

[Provodnik]

....

Итак ....Я нигде ничего неоспаривал вам опять приходят в голову ни те мысли .

.....

Обычно если квотируют чужой пост и показывают своё несогласие с процитированным, то это называется "оспорить". Впредь не буду обращать внимание на Ваши посты с моими цитатами, тем более, что и не интересны.

[Provodnik]

А вы свою армянскую диаспору считаете принадлежащей к армянской нации?

Диаспора принадлежит к этносу армян и являются представителями американской, французской или иной нации. Многие имеют и гражданство Армении. Вот они принадлежат в том числе и к нации. Как и русские, евреи или езиды - граждане Армении.

Т.е. русский - гражданин Армении - по этносу русский, но принадлежит к нации РА.

Давайте договоримся опираться на термины, а не их бытовую интерпретацию.

[Provodnik]

Язык один, обычаи одинаковы.... Поэтому и говорят "Бирь миллят, ики дёвлят"...

Чего здесь сложного то? Здесь нет ни какого подтекста... всё просто.

Просто говорите?

Так, а почему тогда одни называются азербайджанцы, а другие турки? И почему те же удины или талыши например должны подпадать под это опредление? У них тоже языл турецкий и обычаи те же?

[Суфий]

Диаспора принадлежит к этносу армян и являются представителями американской, французской или иной нации. Многие имеют и гражданство Армении. Вот они принадлежат в том числе и к нации. Как и русские, евреи или езиды - граждане Армении.

Т.е. русский - гражданин Армении - по этносу русский, но принадлежит к нации РА.

Давайте договоримся опираться на термины, а не их бытовую интерпретацию.

В смысле, те армяне которые не имеют армянского гражданства, не принадлежат к армянской нации?

П.С. При мононациональности Армении ваши слова выглядят как тактичное завуалирование ассимиляции...хотя бы тех же русских граждан в Армении...... А завтра будете говорить что они чистые армяне...))

[Суфий]

Просто говорите?

Так, а почему тогда одни называются азербайджанцы, а другие турки? И почему те же удины или талыши например должны подпадать под это опредление? У них тоже языл турецкий и обычаи те же?

Что бы подчеркнуть "ики дёвлят"...)))

Потому что эти небольшие этносы (талыши, удины) являются гражданами этой страны.

Обычаи у них во многом схожи с нашими.. по крайней мере у талышей....

[Provodnik]

В смысле, те армяне которые не имеют армянского гражданства, не принадлежат к армянской нации?

П.С. При мононациональности Армении ваши слова выглядят как тактичное завуалирование ассимиляции...хотя бы тех же русских граждан в Армении...... А завтра будете говорить что они чистые армяне...))

Если мы решили оперировать терминами, то, как я уже написал, они принадлежат к той нации, гражданами страны которой они являются.

Этническая принадлежность это другое.

[Provodnik]

Что бы подчеркнуть "ики дёвлят"...)))

Потому что эти небольшие этносы (талыши, удины) являются гражданами этой страны.

Обычаи у них во многом схожи с нашими.. по крайней мере у талышей....

Т.е Вы тоже связываете понятие "нация" с гражданством. Я правильно понимаю?

[Суфий]

Если мы решили оперировать терминами, то, как я уже написал, они принадлежат к той нации, гражданами страны которой они являются.

Этническая принадлежность это другое.

Вы путаете понятия "гражданство" и "национальность".....

Выходит по вашему, этнические армяне проживающие зарубежом и имеющие гражданство другой страны, не имеют отношения(не принадлежат) к армянской нации? Надо им об этом напомнить...))

Тогда какое они имеют право вмешиваться в дела страны (Армении), гражданами которой они не являются? Чисто по закону....

[Суфий]

Т.е Вы тоже связываете понятие "нация" с гражданством. Я правильно понимаю?

Нет.

Есть такое понятие, как "титульная нация", которое представляя определяет "гражданство" и многих небольших этносов проживающих в стране.. Иначе, эти небольшие этносы не называли бы себя своими названиями....а назывались бы просто,общим титульным термином, французы, испанцы, итальянцы, русские...и др.

Гражданство может меняться, а этнос, вернее принадлежность к нему, остаётся всегда....

Типа, армянин и в Африке армянин...)) Или он сразу превращается в африканца?))

[Provodnik]

Вы путаете понятия "гражданство" и "национальность".....

Выходит по вашему, этнические армяне проживающие зарубежом и имеющие гражданство другой страны, не имеют отношения(не принадлежат) к армянской нации? Надо им об этом напомнить...))

Тогда какое они имеют право вмешиваться в дела страны (Армении), гражданами которой они не являются? Чисто по закону....

Вы оперируете совковыми терминами. В современном мире под национальностью (nationality) понимают именно гражданство, подданство. Я уже в который раз прошу подняться с бытового уровня.

[Provodnik]

Гражданство может меняться, а этнос, вернее принадлежность к нему, остаётся всегда....

Типа, армянин и в Африке армянин...)) Или он сразу превращается в африканца?))

Конечно армянин он и в Африке армянин. Это, как Вы правильно заметили, работает в этнической плоскости. Но если тот же армянин стал гражданином Германии, то в соответствующей графе паспорта (nationality) будет написано deutsch.

Изменено 5 июля, 2010 пользователем Provodnik

[Provodnik]

Нет.

Есть такое понятие, как "титульная нация", которое представляя определяет "гражданство" и многих небольших этносов проживающих в стране.. Иначе, эти небольшие этносы не называли бы себя своими названиями....а назывались бы просто,общим титульным термином, французы, испанцы, итальянцы, русские...и др.

А какая титульная нация (в Вашем понимании) например в Бельгии? Или в Ватикане? Или в новоиспечённом Косове? Или на Кипре?

[Суфий]

Вы оперируете совковыми терминами. В современном мире под национальностью (nationality) понимают именно гражданство, подданство. Я уже в который раз прошу подняться с бытового уровня.

)) "Гражданство", "Национальность"- это совковые термины???)))))

Не в современном мире, а на английском языке... так понимают...

Короче, из пустого в порожнее...

П.С. Вы где живёте?

[Суфий]

Конечно армянин он и в Африке армянин. Это, как Вы правильно заметили, работает в этнической плоскости. Но если тот же армянин стал гражданином Германии, то в соответствующей графе паспорта (nationality) будет написано deutsch.

ГРАЖДАНСТВО. а не национальность.

[azzari]

Вопрос к диоду А самопровозглашенная НКР и РА ето разве не одна нация и два государства? Как видите я вас ни квотирую то бишь не оспариваю  )))))

Изменено 5 июля, 2010 пользователем azzari

[Provodnik]

)) "Гражданство", "Национальность"- это совковые термины???)))))

Не в современном мире, а на английском языке... так понимают...

Короче, из пустого в порожнее...

П.С. Вы где живёте?

Уважаемый, я имел ввиду, что путаница термина "национальность", когда его делают синонимом этноса, а не гражданства - является совковым. А сами термины существуют вне политического строя.

Чтоб было ещё понятнее. Термины сами не совковые и не какие-либо ещё. Просто при совке под национальностью было принято понимать этнос, а не гражданство. Надеюсь теперь понятно.

[Provodnik]

ГРАЖДАНСТВО. а не национальность.

Графа называется nationality (национальность), а не citizenship (гражданство).

[Суфий]

Уважаемый, я имел ввиду, что путаница термина "национальность", когда его делают синонимом этноса, а не гражданства - является совковым. А сами термины существуют вне политического строя.

Чтоб было ещё понятнее. Термины сами не совковые и не какие-либо ещё. Просто при совке под национальностью было принято понимать этнос, а не гражданство. Надеюсь теперь понятно.

Помоему и сейчас смысл слова "Национальность" и есть этнос.... По крайней мере в странах бывшего Союза... А зарубежом пусть сами разбираются со своим словом "Ситизен".....

Так всё таки, где вы живёте?

[azzari]

Графа называется nationality (национальность), а не citizenship (гражданство).

А в России выходит пишут россиянин.Ето в смысле нацианальность такая появилась  :plach:

[Provodnik]

Помоему и сейчас смысл слова "Национальность" и есть этнос.... По крайней мере в странах бывшего Союза... А зарубежом пусть сами разбираются со своим словом "Ситизен".....

Так всё таки, где вы живёте?

Да, на территории бывших союзных республик применяется в этом смысле, что я и отметил выше. Но мы отошли от темы.

В изречении применяется слово "нация". Так азербайджанцы и турки одна нация или нет? Или Вы под нацией тоже понимаете этнос?

[Суфий]

Да, на территории бывших союзных республик применяется в этом смысле, что я и отметил выше. Но мы отошли от темы.

В изречении применяется слово "нация". Так азербайджанцы и турки одна нация или нет? Или Вы под нацией тоже понимаете этнос?

Сказали же что "Бирь миллят, ики дёвлят" переводится и как "Один народ, два государства"...

Слово "нация" здесь образно возвышенное... Чисто по близким, языку, культуре, обычаям и братским отношениям...

У вас есть такое же братское государство? Просто интересно....

[Суфий]

Интересно,Проводник, армяне проживающие в Армении так же как вы рассуждают?...)

[Easy Rider]

спецом для свистунов...это как Северная и Южная кореи,это как Молдова и Румыния,Германия и Австрия,Чечня и Ингушетия ...

[Provodnik]

Сказали же что "Бирь миллят, ики дёвлят" переводится и как "Один народ, два государства"...

Слово "нация" здесь образно возвышенное... Чисто по близким, языку, культуре, обычаям и братским отношениям...

Так, значит народ. А что понимается под народом? Вернее кто?

Русские, евреи, удины, талыши. лезгины - они тоже входят в это понятие "народ" и приравниваются к народу Турции?

У них тоже близкий к турецкому язык, культура, религия и т.д.? Или титульный этнос может себе позволить их не спрашивать?

А как будет с карабахскими армянами, если предположить, что они граждане Азербайджана? Карабахские армяне (если коротко, то просто армяне) являутся единым с турками народом? Круто конечно. Но довольно маразматично.

У вас есть такое же братское государство? Просто интересно....

У Армении было братское государство - Кавказская Албания, но тюркские племена уничтожили христианскую Албанию. Далее было братское государство Киликия, которое уничтожили те же тюркские племена. Сеичас же есть пока не признанное государство карабахских армян. Надеюсь, что его уже не уничтожить.

[azzari]

Сеичас же есть пока не признанное государство карабахских армян. Надеюсь, что его уже не уничтожить.

Боюсь что и его конец уже близок. 

P.S диод не знает что когда существовала Кавказская Албания Армении уже не существовало.

[Суфий]

Так, значит народ. А что понимается под народом? Вернее кто?

Русские, евреи, удины, талыши. лезгины - они тоже входят в это понятие "народ" и приравниваются к народу Турции?

У них тоже близкий к турецкому язык, культура, религия и т.д.? Или титульный этнос может себе позволить их не спрашивать?

А как будет с карабахскими армянами, если предположить, что они граждане Азербайджана? Карабахские армяне (если коротко, то просто армяне) являутся единым с турками народом? Круто конечно. Но довольно маразматично.

У Армении было братское государство - Кавказская Албания, но тюркские племена уничтожили христианскую Албанию. Далее было братское государство Киликия, которое уничтожили те же тюркские племена. Сеичас же есть пока не признанное государство карабахских армян. Надеюсь, что его уже не уничтожить.

Чудак человек..))

Народ- это граждане страны.

Эти народы всегда здесь жили и даже тогда когда армян здесь и в помине не было... Да, у них почти близкий к турецкому язык, культура, обычаи...ведь как никак столько веков бок о бок жили и живут...очень много одинаковых слов в языке, обычаев... Здесь подразумевается гражданское единство в первую очередь. Есть ведь разница между большим этносом и не большим... Или вы это игнорируете?

Вы что курдов или ассирийцев (если они остались конечно) в Армении о чём то спрашиваете?

Про русских не говорю, ибо их у вас мизер остался....

А что Карабахские армяне, у них ведь даже тюркских фамилий очень много...)) Если глянуть в корень, то ничего маразматичного нет...)) Ведь армяне когда то были единым народом с турками живя в Турции, даже разговаривали по турецки.... а потом армян "бес попутал"...))

Думаю простым армянам наплевать на дашнакские амбиции... им ведь нормально жить, растить детей надо... а не теребить попусту себе во вред 100 летнюю выдумку дашнаков что турок враг...

Чем обоснуете что они были братскими государствами государству Армения?

Про признание Карабаха даже не мечтайте... Скоро ни одного сепаратиста там не останется....

[Суфий]

Боюсь что и его конец уже близок. 

P.S диод не знает что когда существовала Кавказская Албания Армении уже не существовало.

Верно..))

[Provodnik]

Верно..))

А были наверное азербайджанцы .. Что вы курите читаете, ребята?

[Суфий]

А были наверное азербайджанцы .. Что вы курите читаете, ребята?

Я курю Винстон в красной пачке, а читаю ваши посты...))

Про Азыхантропа слыхали?)

[Provodnik]

Чудак человек..))

Народ- это граждане страны.

Эти народы всегда здесь жили и даже тогда когда армян здесь и в помине не было... Да, у них почти близкий к турецкому язык, культура, обычаи...ведь как никак столько веков бок о бок жили и живут...очень много одинаковых слов в языке, обычаев... Здесь подразумевается гражданское единство в первую очередь. Есть ведь разница между большим этносом и не большим... Или вы это игнорируете?

Вы что курдов или ассирийцев (если они остались конечно) в Армении о чём то спрашиваете?

Про русских не говорю, ибо их у вас мизер остался....

А что Карабахские армяне, у них ведь даже тюркских фамилий очень много...)) Если глянуть в корень, то ничего маразматичного нет...)) Ведь армяне когда то были единым народом с турками живя в Турции, даже разговаривали по турецки.... а потом армян "бес попутал"...))

Думаю простым армянам наплевать на дашнакские амбиции... им ведь нормально жить, растить детей надо... а не теребить попусту себе во вред 100 летнюю выдумку дашнаков что турок враг...

Чем обоснуете что они были братскими государствами государству Армения?

Про признание Карабаха даже не мечтайте... Скоро ни одного сепаратиста там не останется....

Так, значит "Народ- это граждане страны. "

Вот мы и вернулись к началу. Если есть две страны, значит есть и два народа (т.е. два различных гражданства, как Вы это утверждаете). Если же у двух народов разные гражданства, то как они могут быть одним и тем же народом?

Вы уж определитесь, то Вы говорите про язык, обычаи и пр., то оказывается - граждане страны.

Подсказка. Граждане одной страны могут иметь разные языки, религию, обычаи и т.д.

[Суфий]

Так, значит "Народ- это граждане страны. "

Вот мы и вернулись к началу. Если есть две страны, значит есть и два народа (т.е. два различных гражданства, как Вы это утверждаете). Если же у двух народов разные гражданства, то как они могут быть одним и тем же народом?

Вы уж определитесь, то Вы говорите про язык, обычаи и пр., то оказывается - граждане страны.

Подсказка. Граждане одной страны могут иметь разные языки, религию, обычаи и т.д.

Да, граждане страны.

Про схожесть этих народов я уже не раз писал.... Поэтому они и считаются одним народом на два государства.

Правильно, могут иметь разные языки, религию, обычаи... Но не надо забывать о количественном приоритете... так сказать, о этносе которого больше...

Вроде об элементарных вещах говорим...)))

[Provodnik]

Да, граждане страны.

Про схожесть этих народов я уже не раз писал.... Поэтому они и считаются одним народом на два государства.

Правильно, могут иметь разные языки, религию, обычаи... Но не надо забывать о количественном приоритете... так сказать, о этносе которого больше...

Вроде об элементарных вещах говорим...)))

Да, говорим об элементарных вещах. Но чтоб не было путаницы, необходимо договориться о терминах. Вы же опять употребляте два различных понятия для определения народа.

Повторяю ещё раз. Чтоб не было недопониманий нам нужно говорить на одном языке, т.е. употреблять те же термины с конкретным смыслом, потому что под народом можно понять всё что угодно, любое количество людей, независимо ни от гражданства, ни от чего ещё. Вы сами только что это доказали. То под народом понимаете близкие по культуре людей, то граждан страны. Это разные вещи.

Конкретнее. Есть этнос: турки, азери-тюрки, лезгины, удины, талыши, армяне. Есть нации, т.е. граждане одной страны.

Как этносы удины и азери-тюрки различны, как нация - они едины. Понимаете? То же самое и в Армении. Русский, гражданин Армении раличается с армянином, гражданином Армении, по этническому признаку. Но по гражданскому они равны .

Но надо иметь ввиду, что часто слово, обозначающее этнос совпадает с названием этноса, что приносит определённую путаницу. Просто надо уточнить, имеется ввиду

1. этнический признак

2. национальность (по европейскому стандарту) или гражданство (по вам понятному стандарту)