AteshParast

Восточные люди любят играть в казино. В западных странах существует запрет со стороны государства на игру в казино для определённых категорий своих граждан: военнослужащие, полицейские, гэбэшники (за исключением тех кто там находится по заданию), финансисты. Это с той установкой, что проиграв все свои личные деньги в казино и увлёкшись игрой, человек может залезть в государственный карман ("Да вот отыграю свои деньги в казино, и положу назад взятые государственные, и никто об этом и не узнает"), или начнёт продавать гос. и военные секреты. Кроме того, это снижает уровень доверия рядовых граждан к своим инстанциям. Вместе с тем казино считается великосветским развлечением, особенно для аристократии, и дипломаты многих стран с удовольствием принимают там участие.

Maqister: "Xit-parad proigrishey v kazino Aliyeva-mladhsego 1. $6 500 000 - Baku (Azerbaycan) 2. $1 200 000 - Stambul (Turciya) 3. $1 000 000 - Las Vegas (USA) 4. $800 000 - Stambul (Turciya) 5. $100 000 - Moskva (Rossiya)..." И нигде не выиграл ? А как дела у других кандидатов ? А вы голосуйте за того кто всегда выигрывает в казино, и вам что либо перепадёт. Не все же проигрывают в казино. В казино как в политике: уметь предвидеть ход событий и знать куда вкладывать средства и ставки.

Спасибо за ссылки на официальные турецкие сайты, где можно найти немало интересного. ..."что он является единственным незапятнанным лидером для всего человечества.". Ну это уж твоё личное мнение, об этом нигде не сказано, ни на турецком сайте, ни иностранцами. Это не Ленин или Сталин, которые претендовали на роль светильников или вождей для всего человечества. Как видите из цитированной там советской реакции, их комментарии очень скупые, сдержанные и носят характер протокольной вежливости. И там же можно найти причину поддержки большевиков: 1) Он воевал против Антанты, которая была врагом номер 1 для большевиков, 2) Он боролся против арабизма и исламизма, которые для большевиков тоже были воплощением реакции (Это лишь при Хрущёве началась дружба с арабскими странами), 3) Он был для них "буржуазным националистом" (даже не "мелко-буржуазным" какими были напр. арабские баасисты и насеристы), и они поддерживали все националистические движения на Востоке, даже Чан Кай Ши до победы Мао, так как они, по их мнению, расшатывали "мировую систему империализма". Но у себя дома они боролись со всеми проявлениями "буржуазного национализма". Также и с "классовой борьбой": разжигание её за кордоном и её отрицание у себя дома. Дашнаки никогда не были для большевиков прогрессивным движением, и их пути разошлись также и с российской белой эмиграцией, которая выступала за неделимую Россию, и они исчезли с активной международной арены до конца второй мировой войны, когда у Сталина возникли территориальные планы в отношении Турции (и также Ирана), и он начал флирт с зарубежными армянами.

Fireland: Интересная статья, отражающая турецкую точку зрения, и ваш личный эмоциональный всплеск. ..."который и предоставил нашей редакции". Т.е. Бакилилар ? Вы там работаете или представляете её? То что известно из открытой печати об этом: Там имеется сложная политическая игра и манёвры и немало дезы, никаких официальных заявлений и документов, поэтому можно лишь говорить предположительно. Израиль видел в панарабизме (партия Баас основана на панарабской идеологии) главного противника. Клин клином вышибают, поэтому он поддерживал (неофициально) все националистические течения на Ближнем Востоке, могущие войти в кофликт с панарабизмом (а позже и с исламизмом) или ослабить его: паниранизм шахского Ирана, пантюркизм Турции, курдов Ирака (но не турецких курдов, там совсем наоборот). Карабахский режим, будучи непризнанным, по-видимому стремится найти союзников среди непризнанных государств и народов, терять ему нечего от этого, а выигрыш возможен. Если вы поищите на Интернете всё под словом Курдистан, то где-то найдёте и карту "Великого Курдистана". Вы там увидите, что они претендуют на одну и ту же турецкую территорию что и "Великая Армения", за исключением района Эрзерума. В таком случае они союзники или соперники ? Из этой карты видно также, что они не претендуют на территории современного Аз-на, ни Армении, ни даже "Южного Азербайджана". Позиция Европы не ясна. Возможно они используют курдскую, как и армянскую карту в качестве рычага давления на Турцию: "Ведите себя хорошо, а то вам пришьём такую-то статью". А может и по-другому. Позиция России и США в курдском вопросе тоже неясна, возможно их политика после иракской войны всё ещё разрабатывается, и возможно это она окажется решающим фактором. Как видите, всё это лишь гадание на кофейной гуще, а не полемика.

Гыпчаг: Если сравнить Фрейда с Марксом как аналитика, то тогда нужен новый Ленин, который бы научил как применять открытие Фрейда на практике, трансформируя этот индивидуальный мотор в исторический двигатель. Фрейд анализировал его лишь на индивидуальном уровне. Практическое коллективное применение это пока нашло лишь в коммерческой рекламе. Некоторые пытались применить это к своему президенту или кандидату.

Гыпчаг: Не по теме. Вы говорите о том, кто являлся движущей сил в средние века (не вследствие изучений, а по внутреннему чувству : "так как знал, что написанное греками и латинянами лабуда не стоила моих протертых, тогда еще модных, Левисов"). А кто и что, по вашему мнению, является в настоящее время двигателем истории ? То что находится в самом центре Левисов ? Большевики говорили одно время, что это - классовая борьба, хрущёвцы-брежневцы что это противостояние между соц. и кап. лагерями, а теперь все замолкли, и мы остались во тьме.

Гыпчаг: Вот уж ничего не могу добавить, кого сильнее там наказывали, нет никакой инфо. Тогда как всё это делалось в РСФСР, начиная от ВЧК и кончая Брежневым, имеется достоверная информация со слов выживших. Когда я был в Университете, то с интересом прочитывал в свободное время эти воспоминания, как там их встречали и что там видели. Однако там нет ни одного выходца из яжных республик. Возможно в тех республиках с ними расправлялись на месте. Интересны также впечатления бежавших белогвардейцев из Крыма через Стамбул в 1920 г., и воспоминания беглецов через южные границы. После перестройки почти весь архив белой эмиграции стал доступен российским читателям, и даже рассекретили часть архива ГПУ на этот счёт. Но там тоже ни слова что творилось в южных республиках. Известно, что архив бежавших мусаватистов (или туранцев, не помню) был похищен неизвестными лицами в Париже в начале 30-х годов. Возможно ГПУ-НКВД занималася их физическим уничтожением, тогда как белогвардейцы не рисковали жизнью, хотя и влачили жалкое существование. Но ГПУ было в курсе их дел через сеть своих осведомителей. Есть интересная толстая эмигрантская книга "Незримая паутина", не помню автора, о деятельности ГПУ среди белой эмиграции. Несомненно, о проявлениях всякого национализма дома НКВД-КГБ регулярно информировал республиканский и московский ЦК и получал соответствующие инструкции. Зийадлы: В принципе это должно быть интересно и армянским посетителям, и даже больше, так как они оттуда сами (так они заявляют), а вы лишь соседи. Меня армяно-тюркский спор вообще не интересует, однако у меня есть опыт университетских исследований исторических документов, и мне приходилось. иметь дело со средневековьем. Интересно также знать перспективный взгляд на развитие событий в регионе и Европе, без каких-либо обвинений, всё равно бесполезных, или неизвестные исторические данные.

Ziyadli: "А про Турцию и туpков ни слова. Они были идеологическими врагами. " Они были для коммунистов идеологически "чуждым элементом" (и поэтому подлежали замалчиванию), но не идеологическим врагом, как всё с Запада или религия. Также сов. коммунисты для Турции, смотрите Турецкую Энциклопедию. Эта тенденция прослеживается и поныне, даже на этом форуме. Цитируются всякие отечественные и зарубежные источники, за исключением турецких. Никаких ссылок или анализа турецких документов. Даже очень про-турецки настроенные СМИ в тюркских странах СНГ следуют этому неписаному правилу. Гыпчаг: "А Самед Вургун тоже боялся того, что и на него могут навесить ярлык пантюркиста " Вернее, "буржуазного националиста". До сих пор не опубликованы статистические данные сколько человек было репрессировано по этой статье (пантюркизм), хотя сделать это не трудно, ни секретные партийные идеологические инструкции относительно Турции.

Harut: "Но разве не отличаются талибская и иракская война от абхазской, карабахской . Если еще спомнить Сев. Ирландию, Палестину? Единственный пример в пользу вашего юфославсая война" Нет, я не это хотел сказать, и не сравнивал их. Я имел ввиду появление жандармского фактора, с этой мотивировкой они там появились, а не для ведению войны против этих стран, и не по просьбе одной из сторон, как это делалось ранее (ввод советских войск в Афганистан, Венгрию, напр.). То есть, если жандарм видит драку или беспорядок на улице, то он наводит там порядок согласно своим правилам и без ихней просьбы. Тогда как для наведения порядка в их доме, он придёт лишь по их вызову. В Палестине, Карабахе, Корее и т.д. этот фактор не применялся, просто конфликтующие стороны приняли международную резолюцию о прекращении огня и переговорах, однако никакая сила туда не посылалася для наведения "порядка". При чём, завоёваннье позиции сохранялись, и становились предметом торга. Тогда как при жандармском вмешательстве завоёванные позиции не придают никаких аргументов и преимущества. И могут даже и проигнорировать кто прав из дерущихся: побили посуду в ресторане - платите. Применили ОМП - вы вне закона. Не следует уходить от темы (кто дал ему жандармские права и т.п.), это другой топик. Я хотел лишь сказать что сама возможность появлению жандарма заставляет задуматься желающих затеять публичную ссору и целесообразность военных приготовлений

Самый главный фактор не указан: глобальные геополитические изменения, которые перечёрковают результаты всех локальных войн. Вспомним военную победу Ирака над Кувейтом, и потом всё пошло прахом. Талибы, после гибели Масуда, вот-вот должны были установить полный контроль над страной, и потом всё пошло прахом. А если такое же случится с Карабахом, Абхазией и т.п., то стоит ли всё это начинать ? И сами эти глобальные планетарные изменения трудно предсказуемы, даже на самых верхах, что накладывает на всех политику осмотрительности.

Atilla: "А у армян другая ситуация. Для них наоборот все создавали. Они же были в роли буфера, отсюда и сохранения связей советсткой армении с террористическими орг-ми ближнего востока, и то, что арм.ССР служила "воротами" для КГБ СССР в мир террора, и то, что сохранились связи с диаспорой, а ее влияние описывать не стоит. " Насчёт террора, то сомнительно, хотя бы потому что КГБ к этому относился крайне настороженно. Шпионаж - да. Армянам охотно открывались ворота в КГБ вследствие геополитического положения армян. Так как армяне чувствовали себя обиженными и заброшенными всеми нациями (за исключением России), то риск их перевербовки иностранной разведкой был невелик. Чего не скажешь об азербайджанцах и других тюрках. Как вспоминает один бывший советский разведчик в Лондоне, на сайте www.ng.ru, КГБ подыскивало себе агентуру среди зарубежных армян.

AteshParast: "Я не специалист по истории Турции, и мне неизвестен их этнический состав (они сами поднимают этот вопрос, в отличие от большевиков, которые скрывали этот факт, см. многие российские сайты на эту тему), ".... Я продолжу этот момент, в отношении Кавказа. Итак, на российских сайтах вы прочитали имена и нац. состав пассажиров ленинского пломбированого вагона, первого большевистского правительства и состав ЦК. То что сразу бросается в глаза не только кого там много, но и кого там вовсе нет: ни одной тюркской или мусульманской фамилии. Среди кавказцев . несколько грузин и армян (совсем мало). Грузины больше тяготели к меньшевикам: их было много во Временном правительстве Керенского, и Грузия также оказалась под властью меньшевиков. Если учесть процентный вес тюркских и мусульманских народов в общей численности населения царской России, то полное отсутствие их представительства в центальных органах становится впечатляющим. Их никогда не было в Политбюро. Лишь при Брежневе включили туда Гейдара Алиева, по какакой причине - другая тема.

Капля: "А я продолжаю настаивать в том что не вы одни такие в тюркском мире вон туркменов тоже англичане туркменами назвали и ничего живут люди ..." Это не англичане их так назвали, они так назлвались и до прихода европейцев. Мусульманские историки пищут о турках (вернее тюрках), туркменах, сельджуках, персах, румийцах (византийцах), греках, арабах, подразумевая народы а не национальность в современном смысле. Различие между тюрком и турком невозможно сделать во многий языках, даже английском или французском

Benjamin: "В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили: - Какой вы национальности? - Мы - мусульмане, - прозвучал ответ. - Но это же религиозная принадлежность? - Тогда мы - османы. - Да ведь это тоже не национальность. Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками."* Продолжаю анализ этого отрывка. Итак младотурки-националисты, будущие револяционеры, за кордоном. Их можно было бы сравнить с советскими представителями за рубежом, которые стыдятся своей советской принадлежности и хотят обрести своё национальное "я", и зарубежные спецлужбы чувствуют это и хотят поиграть на этой струне. Но вот что обращает внимание : "Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками". И никакой тревоги что на них донесут османским властям. Или сами маладотурки были продолжением османских властей ? и сама их "революция" была лишь театральной постановкой ? Как работала османская охранка ? Если мы углубимся в анализ обстановки начала 20-го века, то обращает внимание отсутствие османской разведки на европейском театре. Все интриговали и плели заговоры, особенно на Балканах, за исключением Османской империи. Ну вот обвиняют армян как пятую колонну России. Ну а кого подозревали пятой колонной осман ? никого, ни в России, ни в Зап. Европе. Но как тогда с такой охранкой произвести массовые чистки населения ? Затем гражданкая война на Кавказе, вторжение туда турецких войск. Оставили ли они там свою агентуру ? Опять же нет. Действуют лишь мусаватисты, дашнаки, большевики и англичане на арене секретной войны. А фантастические обвинения 30-х годов в шпионаже и вредительстве по заданию разведки многих стран, за исключением южных соседей: Турции, Ирана, Афганистана? и эти страны не финансируют "происки" дашнаков, мусаватистов и басмачей на советской территории. ГПУ безбоязненно пересекает границу в погоне за беглецами, и подданным этих стран разрешают работать в СССР бплоть до 30-х годов. Тогда им было предложено или принять советское подданстви или покинуть СССР.

Libertine: "во первых по вашему нику ве ясно ... (что ?) во вторых, про нищету по сравнению с соседями ... Да турки Турции живут хуже европейских соседей (я их сравнивая только с непосредственными соседами, в смысле спонтанных туристических впечатлений, не имея под рукой никакой статистики), но они живут как минимум в 100 (после периода санкций и войны ?) раз лучше Иракцев, в 50 (увы, нет, даже не в 2 раза, и это несмотря на состояние квази-войны с Израилем) раз лучше Сирийцев и транскавказских соседей и раз в 15 лучше Иранцев. Советский Азербайджан был также нищ как и сейчас, а воры которые жили хоршо были всегда - тогда они распродавали сырье с советских промышленно-торговых баз, а теперь богатства всей (уже своей) страны, и по ним, нельзя судить о благосостоянии Азербайджана что тогда, что сейчас. в третьих ....... я эта ветка об Азербайджане, а не об Атропатене (что это такое ? вы всё ещё под впечатлением генеалогических дискуссий с армянами ? меня это совсем не интересует) и прямых потомках ее населения, думаю вам лучше высказываться в случае появления второго топика." Обращает внимание прежде всего восторженный характер цифр (100, 50, и т.д.). Вопрос: а вы сами там были ? Я написал это под впечатлением того что видел как турист, пересекая иранскую, иракскую, сирийскую, греческую границы с Турцией, а также вспоминая жизнь в сов. Аз-не и Грузии, в Армении я никогда не был. В данном контексте меня совсем не интересует каким путём нажито или разбазарено богатство страны. Уровень жизни в сов Азербайджане приближался к тому что вы видите в южно-европейских государствах: Греции, Италии, Испании, а РСФСР - несколько ниже, вроде Португалии. Вы не одни пишите подобные восторженные статьи о Турции, я их находил в аз. прессе. Причём эта восторженность носит абстрактный характер. Ну вот избегает автор сказать что его больше поразило вступая на турецкую землю. или сравнить аз. и турецкую сельскую местность, хозяйство, и т.д. Это напоминает восторженные отзывы иностранцев посетивших СССР в период коллективизации. Все расходы оплачены были советскими инстанциями, надо же отблагодарить хозяина. Обращает внимание также отсутствие в этих статьях конкретного интереса к истории и культуре "братского народа Турции". Сравнивать с современным уровнем жизни кавказских республик бессмысленно, вследствие развала экономики вызванного распадом СССР и поглощение национального бюджета нуждами меж-этнических конфликтов.

Libertine: "С нами та же история, ... как держать в подчинении турков, если за границей целая Турция ?! ... могут засмотреться (вот уж есть на что засмотреться. Вас не поразила царящая нищета в Турции по сравнению с советским Аз.ном ? Эта нищета бросается в глаза по сравнению со ВСЕМИ соседями Турции. И это несмотря на то что Турция избежала все последние войны и разрушения) - поэтому срочно переименовать по наименованию местности (большевики одно время стали называть аз-в турками в надежде что закордонные турки засмотряться и последуют примеру, однако после отказа от идеи мировой револяции эту лавочку закрыли. У Сталина были другие планы к южным соседям, поищите справки в бакинских архивах, если вас туда допустят) - так и сделали. Русифицировать фамилии - так и сделали. Изменить алфвит, вдруг из Туции будут листовки.(хе-хе, Турция и не думала делать это, даже через эфир, , это после перестройки она активизировалась, прийдя на всё готовое) распрстранять, уметь читать на турецком они не должны ! - так и сделали. А потом манкурты филологи сознательно угробили грамматику нашего языка переделав также на русский лад, а потом переключись на словарный запас - всячески вытаскивали из употреления слова и фразы часто употребляемые в Турции, чтоб и на слух было больше различий чем на самом деле. (Возьмите аз. и турецкие публикации столетней давности у вы увидите, что турецкий язык подвергся большему исковеркованию чем азербайджанский).

ЧАСТЬ 1 "Лё Монд Дипломатик": "Было бы наивно полагать, что Франция была мотивирована исключительно состраданием к армянам и их трагическому прошлому, когда проголосовалa признать резню армян в 1915, как геноцид. ". Ну вот вам и карта в руки: объясните тогда истинную мотивировку Франции, документы под рукой, вместо публикации неизвестного иностранного автора. Какие причины мешали это сделать ранее ? Почему во время самого подписания в Лозанне 1923 г. Францией, Англией и Турцией, узаконившего признание нового турецкого государства, этот вопрос не был поднят ? По горячим следам и свидетелям. Боязнь что репарации и территории отойдут к Советской Армении, и в конечном итоге к СССР ? Или самих фактов тогда не было. Или иная причина ? Какая ? И было бы наивно полагать также , что публикация этой статьи в этом дипломатическом журнале "была мотивирована исключительно состраданием к армянам и их трагическому прошлому" Вам слово аналитики.

Benjamin: Копия заданной темы обсуждения с моими комментариями-вставками, чтобы показать приёмы демагогического манипулирования, и вовсе не для защиты или осуждения упомянутых политических движений. Я не специалист по истории Турции, и мне неизвестен их этнический состав (они сами поднимают этот вопрос, в отличие от большевиков, которые скрывали этот факт, см. многие российские сайты на эту тему), ни их отношение с османскими властями. "В конце XIX века (т.е. до начала младотурецкой революции) в Париже (это там их обрабатывали ?) представителей (у них там был мандат кого-то представлять?) младотурок спросили (кто? как видно, они к нему относятся с большим почтением): - Какой вы национальности? - Мы - мусульмане, - прозвучал ответ. (Так было с самого начала возникновения ВСЕХ мусульманских государств: отсутствие учёта национальной принадлежности среди мусульман, и выделение в особую категорию христиан и евреев с определёнными социальными ограничениями) - Но это же религиозная принадлежность? - Тогда мы - османы. (То есть подданые Османской империи) - Да ведь это тоже не национальность. (А французы - это национальность ? До сих пор во Франции под национальностью понимается гражданство т.е. подданство, в чем можете сами убедиться заполняя просьбу о выдаче визы во французском посольстве. Допытываться этническое происхождение может оскорбить личное достоинство француза. А как в современной Турции ?) Младотурки были в замешательстве (вот уж отчего прийти в замешательство, вместо того чтобы контратаковать спрашивающего его же вопросами), но никому из них не пришло в голову (т.е. признают своё собственное интеллектуальное бессилие перед подобными каверзными вопросами ) назвать себя турками."* (И никто им не мешал себя так называть на индивидуальном уровне. А как обстоят дела в современной Турции с не-тюркскими народами ?) _______________________ * Çetin Yetkin, Türk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi ("История народных движений и революций"), s.344-345 стр., Istanbul (Стамбул) 1984 г. (Вот вам и народные революционеры) Прошло 100 лет (а какая сейчас на дворе погода ?). Сейчас этот вопрос мучает (очень даже) азербайджанскую (а может и туркменскую, и российскую, и иранскую, и армянскую... тоже, держи карман по-шире)) молодежь (может по молодости и клюнет на этот националистический крючок, мы же на рыбалке). Продолжение следует (если не возражаете).

ww.ng.ru: Олег Еленский: ПРЕЗИДЕНТ ГЕЙДАР АЛИЕВ ОБЪЯВЛЕН В РОЗЫСК Сын хочет сохранить жизнь отца хотя бы до выборов

Обратите внимание: новообращённые христиане принимают протестантизм, а не православие или католичество

Fireland: "Во вторых, думаю, что это будет хорошей практикой для наших солдат в сфере обороны или даже можно сказать мини-сражений." Хе-хе, на то вам и дан Карабах, чтобы вы там практиковались, без каких-либо дипломатических осложнений. Что касается Ирака, то положение настолько сложно и непредсказуемо, что даже избегают комментарий на этот счёт. Немало стран там участвуют, по своим соображениям. Турция тоже хотела бы ввести войска в Северный Ирак, но только под своим командованием или по мандату ООН. Иран тоже хотел бы туда вмешаться. До сих пора ни одна мусульманская страна не послала туда свой контингент.

У шиитов это разрешается, называется это taqiyya, то есть скрытность, если это делается в интересах сохраненя. веры и во избежание преследований со стороны врагов шиитов, и практиковалась она на протяжении многих веков. В вопросах мусульманского права (шариата) есть 4 суннитские школы, а у шиитов своя школа. Имеются сборники этих правил, их изучают студенты шариатских факультетов.

Албанс: "как я понимаю-основная задачи-охранять братских туркмен в смутный период". Туркмены находятся только в Северном Ираке. Наджаф и Кербела - священные города шиитов в Южном Ираке, места паломничества, (посетил ли их кто-либо из участников форума ? ) и по-видимому присутствие немусульманских солдат в тех местах усиливает напряжённость, и по-видимому посылка туда азербайджанцев (формально шиитов) предположительно призвана снизить эту напряжённость. Всё это лишь предположительно и нет никакой достоверной информации. И комментарии прессы очень скупые или никаких.

"толко для азербайджанцев" толко >>> только

www.ng.ru: "Правда, пока о передаче полномочий Алиева-старшего его сыну официально речи не идет. Но обращает на себя внимание стремительность, с которой развивались события при назначении Ильхама Алиева премьер-министром. После того как в воскресенье впервые в официальных кругах появилась информация, что президент Алиев находится в тяжелом состоянии, в течение ночи были отозваны из отпуска и собраны в Баку члены миллимеджлиса (парламента) Азербайджана. В понедельник в 9.00 началось экстренное заседание парламента, в 9.45 было предложено утвердить кандидатуру Ильхама Алиева на пост премьер-министра, а к 11.00 он уже был назначен на эту должность и сообщал о том, что не планирует кадровых перестановок в правительстве. Скорость развития событий наводит на мысль об экстренной передаче власти в стране. По мнению наблюдателей, это может свидетельствовать о безнадежном состоянии Гейдара Алиева. Об этом косвенно свидетельствует и то, что кандидатура Ильхама Алиева была утверждена 101 голосом "за" при одном воздержавшемся. На заседании парламента присутствовали 105 депутатов, из них 102 принимали участие в голосовании" Просьба сообщить о комментариях на эту тему в армянской и иранской прессе, и как они предвидят дальнейшее развитие событий.