attilla

Стракер про Ивана, хаи про болвана...................ужассссссссссссссссссссс

а голубые прям как в кино............

шумим братцы, шумим....

эти мысли у тиграна проскальзывают в каждом посту там, где есть тема посвященная аналогичным проблемам. Замечу, что подход такой в какой то мере оправдан, мол никто же вас не просил пускать сюда армян в начале 19 века, однако..... вспомни ка тигран записки Грибоедова о переселении армян сюда, и об их расселении, так что, история отнюдь не на твоей стороне. Это раз, и второе, азербайджанцы Западного Азербайджана, а именно той территории, которая ныне называется армения, также не желали и не желают жить вместе с хаями, так что же, давай ка обсудим вариант разделениия земли, тем паче, Зангезур подарен в начале века армянам Наримановым, а Ираван еще раньше русским царем. И последнее, как решается вопрос всем прекрасно известно, это политика. Но военный шанс тоже есть. На чьей стороне перевес, мне трудно судить, доступа к инфе у меня недостаточно, однако, то, что ныне Азербайджан не тот бардак, с которым воевал 366 мотострелковый и боевики из АСАЛА, а совершенно другая армия и народ, мне прискорбно заметить, что армянин в Азербайджане уже ругательство и довольно оскорбительное (мне в натуре жаль, но вы сами довели, вспомни Ходжалы например), и каждого оккупанта будут уничтожать как крысу......

это вопрос скорее не исторический а социально-политический. Как ни странно, любое исследование в даном направлении натолкнется на официальную армянскую пропоганду и в итоге, мнение, противоречащее ей не будет признано верным. А если подходить с научной точки зрения, вопрос о смешании и переселении правда и изучить все требуется 1. Для участия иностранных ученых - стабильность в Армении, с такой "стабильностью" в регионе никто туда изучать их не поедет 2. Нормальная поддержка со стороны армянских ученых, а если точнее, лучше уж невмешательство, так как степень и характер вмешательства представить не трудно. Вспомните анекдотичную ситуцию с ереванским камнем......................

тема интересная, а я голосовал на "несколько лучше". Дело в том, что зная заочно гейдара алиева, не думаю, что он покинет мир наш не позаботившись о своих наследниках, именно во множественном числе. Это для него игра, и он сыграет ее до конца. Как известно, ооооооочень редко сразу же по смене власти становица лучше, наладка новых связей, привод в действие команды, все енто отнимает время и становица по началу чуть хуже, а потом как получица, но в который раз хотел бы отметить наши особенности............ у нас не меняется команда, не меняется система. Алиев худо бедно держит нитки в руках, и уже готовит систему. (за неименеем инфы, приходится думать именно так) Получица или нет, не знаю, но на ближайшее будущее, по прогноз именно таков...........

тема интересная, а я голосовал на "несколько лучше". Дело в том, что зная заочно гейдара алиева, не думаю, что он покинет мир наш не позаботившись о своих наследниках, именно во множественном числе. Это для него игра, и он сыграет ее до конца.

не буду комментировать все, не стоит, но некоторое отмечу первый, да и то запомнился тем, что описал учителя. Может это и достижение но биограф все же не историк. Повезло, что жизнь Маштоца для кого то представляет интерес. Остальные армянские "историки" как я говорил выше просто переписали хоренаци и их труды не представляют интереса, это просто неразборчиво и видоизмененно переписанный хоренаци......... ошибочное мнение советской идеоло-истории, которая как всем давно известно делала все чтобы переделать историю албан под с армян, с целью сделать их "автохтонным" населением и приписать им все албанское. Так армяне стали местными.... Насчет Мхитара Гоша и Киракоса давай не будем, всем известно, что это албаны родом из Гянджи ************************************************************* Землетрясение это произошло 30.IX.1139 г. Очевидец его, уроженец и житель Гянджи Мхитар Гош, так описал это явление: «В месяце Арег, на 18-й' день месяца, в течение ночи с пятницы на субботу (суббота 30.IX.1139), в день праздника святого Георга, ярость господнего гнева обрушилась на мир; неистовство земли и сильное разрушение двинулись ужасными толчками и достигли этой страны Албании. Этим землетрясением много было разрушено во многих местах (городах) в областях Парисос и Хачен (совр. Карабах), как на полях, так и в горах. В результате его столица Ганджак также была швырнута в ад, поглотив своих жителей. И во всех концах своей поверхности земля держала их в своих объятиях, а в горных районах многие крепости и деревни были разрушены вместе с монастырями и церквами, которые обрушились на головы их жителей, и бесчисленное множество людей было убито разрушенными зданиями и башнями» (Мхитар Гош, 11—12). Киракос Гандзакеци (63, 103), тоже житель Гянджи, сообщает об этом следующее: «В 588 году [армянском] случилось страшное землетрясение и разрушился город Ганджа, рухнули его строения на жителей. От землетрясения погибло множество мужчин, женщин и детей, и не перечесть всех оставшихся под развалинами». Ибн ал-Асир (VIII, 368): «В этом (534) году произошло землетрясение в Гандже и других округах Азербайджана и Аррана. Но сильнее всего оно было в Гаидже. Множество [домов] в ней было разрушено, и погибло несметное количество людей. Говорят, что число погибших было 230 тысяч человек и среди них два сына владетеля страны Кара-Сункура» Такую же цифру погибших в Гяндже приводит и Бар Эбрей (11,375): «В 533 году арабов, на втором месяце, в городе Гандже произошло страшное землетрясение и погибло 230 тысяч человек. Весь город провалился под землю, а из земли стали бить черные воды. Бежавшие из города спасались на кладбищах, оплакивая погибших родных». Ал-Исфахани (ал-Бундари, 190) передает: «Город Ганджа и ее округ провалились под землю. Землетрясение разрушило этот город, и земля поглотила его. Погибло 300 тысяч ее жителей. Спаслись лишь те, кто укрылся в ее цитадели и на возвышенностях». Воспользовавшись землетрясением, на город напали грузинские войска под командованием царя Деметре (1125—1156). По словам Мхитара Гоша (12), грузинские войска «поступали немилосердно и грубо и напали на оставшихся в живых, предали их всех мечу и привели к рабству. Несмотря на то что они видели, что город, который был значительным, внезапно был повержен в ад, ибо груды золота и горы человеческих останков были свалены в одну кучу, они не подумали стать милосердными по отношению к городу, откапывали и увозили золотые и серебряные сокровища и своими налетами и пытками они мучили народ более жестоко, чем само землетрясение» (см. также: ал-Бундари, 190). Во время землетрясения обрушилась гора Кяпаз (по Киракосу Гандзакеци — Алхарак) и «преградила лощину, пролегавшую через нее, и образовалось море, которое существует и до сих пор». Это «море» — современное озеро Гек-Гель, близ Кировабада (Гянджи). В это же время близ Келбаджара (Азербайджанская ССР) из-под земли забил знаменитый целебный горячий источник Исти-су. О землетрясении см. также: Вардан (151); Мхитар Айриванеци (101); Степаннос Орбелиан (194). По сообщению Мхитара Гоша (12), Кара-Сункур, узнав о землетрясении, «прибыл в Арран и начал восстанавливать и укреплять эту страну. Он восстановил разрушенные стены города Ганджи и установил мир в пределах его границ» (см. также: ал-Бундари, 190). См.: Буниятов. Новые данные. Атабек Кара-Сункур, владетель Азербайджана и Аррана, умер от туберкулеза в Ардебиле в 535 г. х. (17.VIII.1140—5.VIII.1141). См.: Ибн ал-Асир, VIII, 369; ал-Бундари, 190. По Мхитару Гошу (13), Кара-Сункур умер в 589 году арм. (15.II.1140—13.II.1141). Перед смертью он вызвал к себе Чавли ал-Джандара (Раванди, 223: Чавли Джандар-и Бузург), назначил его своим наследником и владетелем всех подвластных ему земель (ал-Бундари, 190—191). Ибн ал-Асир (VIII, 369) добавляет, что после этого султан Мас'уд стал бояться мощи Чавли. ****************************************************************** http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Selguk/prims5.ht... зри в корень это лапша на уши, дураку даже известно, что за 200 лет народ появитьься или исчезнуть не может, ты иногда не похож сам на себя.............. тормозишьььььььььььь :plach: :plach: фуууууууууууууууу надоело, тебе как горохом об стенку. Уже доказали ведь, что это вранье, и человек не знакомый я языком не может сделать для этого языка алфавит. Ты можешь сделать его для китайского. Если ды, то и Маштоц - автор албанского алфавита................... а твои слова крик, нет даже рёв души......... греемся братец, шумим и греемся............... Армяне любят поживиться...

ситуация в футболе есть зеркало общереспубликансих проблем, прямо пропорционально............ и удивляться нечего

К созданию своей литературы Албания была подготовлена всеми условиями жизни – социально-экономическими, политическими. На албанский язык переводят Библию и другую богословскую литературу (Корюн, Гевонд), а также создается местная албанская историко-литературная традиция, время становления которой мы датируем VII-XII вв. Албанская местная историко-литературная традиция стала складываться с VII в. – “История албан” Моисея Каланкатуйского (VII-VII вв.). элегия албанского поэта Давтака (VII в.), "Албанская хроника" и "Судебник" Мхитара Гоша (XII-XIII вв.), "История Киракоса Гандзакеци" (XIII в.), "Краткая история албан" Есаи Гасан Джалала. До ХII в. албанская литература создавалась на албанском языке, с ХII в. албанская литература создавалась на армянском языке, хотя по духу целиком и полностью оставалась албанской. Но албанским письмом еще пользовались в ХIII в., а чем свидетельствует историк XIII в. Этум ("Гайтон").Науке известно несколько рукописей представляющих собой перевод с албанского на армянский язык. Ныне известный кавказовед Алексидзе А. выявил на Синае албанские рукописи, над чтением и дешифровкой которых успешно работает. Уже в наше время в 1937 г. в Армении и в 1956 г. в США были обнаружены два экземпляра албанского алфавита, состоявшего из 52 букв (в армянском - 38 букв).

ГАНДЗАСАРСКИЙ МОНАСТЫРСКИЙ КОМПЛЕКС ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА -------------------------------------------------------------------------------- Гандзасарский монастырский комплекс со знаменитым Гандзасарским собором (ныне село Ванклу Мардакертского района), представляющий собой шедевр албанских средневековых памятников, не имеющий себе аналогов даже среди армянской архитектуры, был сооружен в XIII в„ в период Албанского ренессанса на территории исторического Азербайджана, в одной из важных провинций античной и раннесредневековой Албании — Гарабахе, который занимал нынешнюю часть Нагорного Карабаха и часть Мильской степи. Для выяснения — чье наследие составляет Гандзасарский комплекс, в какой этнической среде он был воздвигнут, чьи нужды обслуживал этот собор, какой этнос посещал его — рассмотрим коротко историческую справку о провинции Гарабах. Гарабах состоял из 12 мелких административных единиц. Вопреки мнению армянских ученых, согласно которому население Гарабаха изначально было армянским, все источники свидетельствуют, что в период поздней античности и раннего средневековья население Гарабаха составляли автохтонные албанские племена утиев, гаргаров, каспиев, цодов и пришлые племена гуннов, басилов, хазар (см. Геродот, М. Хоренский, Ф. Бузанд, М. Каланкатуйский и др.) Язык албан-автохтонов относится к северокавказской (нахско-дагестанской) языковой группе.. В политическом отношении Гарабах в I—VI вв. был подвластен албанским царям Аршакидам, а в VII—VIII вв. — великим князьям Албании — Михранидам. В политическом и церковном отношении влияние Гарабаха в Албании было очень значительным. Духовенство Гарабаха совместно со светской знатью участвовало вo всех албанских церковных соборах, но не армянских. Многие патриархи Албании избирались из представителей арцахского духовенства. В VIII в., в результате арабского завоевания, Албанское царство пало. Практически арабами была завоевана низменная часть Албании, долины рек Куры и Аракса, результатом чего явилась исламизация населения равнинных частей и дальнейшее слияние их с тюркоязычным населением страны. Но горные части Гарабаха продолжали сохраняться за албанскими князьями Михранидами. В IX в. потомок Вараз-Трдата, князя албанского, Григорий Хамам частично восстановил разгромленное Албанское царство, в состав которого входил и Гарабах. После его смерти Гарабахом и провинцией Ути завладел сын Хамама Саак Севада, чье правление длилось много лет. В XII—XIII вв. в Гарабахе возвысилось Хаченское княжество, которое, по словам акад. И. А. Орбели, “было частью древней Албании”. Центр Гарабах—Хаченского княжества занимал бассейн рек Хаченчая и отчасти Тертерчая. Правителем Гарабах—Хаченского княжества становится Хасан Джалал (1215—1261), опять же потомок албанских Михранидов. Кроме реалий имеется реальное родословное древо, возводящее род Хасан Джалала к Михранидам. Хасан Джалал был сюзеренным князем Хачена и Гарабаха (отчасти) и находился вне вассальной зависимости от Грузинского царства и армянского княжества Закарянов. В армянских, грузинских и персидских синхронных источниках, а также в эпиграфических надписях, Хасан Джалал наделен высокими титулами — “князь князей”, “царственно-блистательный”, “князь стран Хаченских”, “великий князь Хачена и Гарабахских стран”, “царь”, “венценосец”, “царь Албании”, “великий окраинодержатель Албании”. Сам Хасан Джалал титуловался царем, самодержцем. Самый пышный титул имеется в надписи 1240 г. в Гандзасарском монастыре: “Я, смиренный раб Божий Хасан Джалал сын Вахтанга, внук великого Хасана, законный самодержавный царь высокой и великой страны Гарабахской, имеющей обширные пределы”. Отец Хасан Джалала Вахтанг происходил из албанских Михранидов, мать — Хоришах была сестрой знаменитых Иване и Закаре Мхаргрдзели, происходивших из курдов. Жена Хасан Джалала Мамкан была из рода сюникского царя Сенекерима, который, в свою очередь, также был потомком албанских Михранидов. Родственные связи Хасан Джалала с влиятельными домами той эпохи, несомненно характеризуют высокое положение Хачепо-Гарабахского владетеля. Время правления Хасан Джалала можно считать периодом экономического, политического и культурного возрождения Албании. Этот подъем отразился в литературе, гражданском строительстве, архитектуре, в создании культовых сооружений. Именно в это время создает свою “Историю” Киракос Гандзакеци. По настоянию Хасан Джалала, стремящегося показать преемственность своей власти правлению албанских Михранидов, была продолжена и дополнена “История албан” Моисея Каланкатуйского четырьмя новыми главами, в которых отражено правление Хасан Джалала, строительство им Гандзасарского комплекса. Тем самым была возрождена албанская историко-литературная традиция, но в отличие от предшествующего периода она писалась на древнеармянском языке. Хасан Джалал снискал у монгольских ханов расположение к своему албанскому дому и народу, считавшему себя жителями Албании, сохраняющему албанское самосознание, но уже подвергнувшемуся длительному процессу григорьянизации и арменизации. Население Гарабахо-Хаченского княжества говорило и творило в XIII в. на двух языках — албанском (аранском) и древнеармянском, подобно тому, как население низменной части бывшей Албании писало и говорило на аранском, арабском, персидском и тем не менее, оно было этнически ни арабами, ни персами. Язык не был единственным показателем этнической принадлежности. И современные французы, англичане, португальцы, египтяне не говорили на своих древних языках. Хасан Джалалом был построен монастырский- комплекс Гандзасар. Древний же монастырь Гандзасар существовал задолго до Хасан Джалала и был родовой усыпальницей Хаченских владетелей — Джалалидов. Там же похоронен сам Хасан Джалал. С 1216 по 1238 гг. Хасан Джалалом был построен по настоянию албанского патриарха Нерсеса Гандзасарский собор, который сам Хасан Джалал назвал “престольным собором Албании”, но не Армении. В Гандзасаре похоронены почти все позднеалбанские католикосы-патриархи, о чем свидетельствует эпиграфика на надгробных плитах, датированная до самого” 1828 г. После потери политической светской власти представителями рода Джалалидов, которые владели Хаченом до XV в., они становятся духовными владыками страны. Они стали патриархами – католикосами Албанской самостоятельной церкви вплоть до 1836 г., когда Албанская церковь была упразднена и подчинена армянской. Если, как утверждает значительное количество армянских авторов в последнее время, Гандзасар явление армянское, то зачем надо присоединять уже, так сказать, “присоединенный” Гандзасар к армянской церкви специальным рескриптом Святейшего Синода в 1836 году? Итак, историческая албанская провинция Гарабах, где в XIII в. был воздвигнут Гандзасарский монастырский комплекс, на протяжении всей истории, вплоть до XIX в., была важным политическим, культурными духовным центром албанского христианского населения, сумевшего сохранить до XIX в. свое территориальное, политическое и конфессиональное единство, албанское самосознание, хотя и подвергшегося арменизации. Поэтому совершенно беспочвенными и неправомерными представляются попытки армянского католикоса Вазгена I и армянских ученых представить Гандзасарский комплекс как армянский, созданный в армянской области и в армянской этнической среде. Кроме этого, совершенно очевидно, что в одной этнической среде не может быть два самостоятельных патриаршества, две самостоятельные церкви. Представители армянского католикоса, академик В. А. Амбарцумян, Сильва Капутикян, Б. Улубабян и прочие посещали Гандзасарский собор и убеждали население села Ванклу в том, что оно является потомком армян, но не албан. А между тем, именно в этом селе живут потомки Хасан Джалаловского рода, которые помнят свои корни, хранят память прошлого, помнят, что их предки удины-албаны. Как говорил проф. И. П. Петрушевский — “Карабах (Гарабах) никогда не принадлежал к центрам армянской культуры”.

ок, я не собираюсь с тобой спорить в этом вопросе, по той простой причине, что это мне не представляется интересным и выгодным, считаю это дело пустой тратой времени, даже если я тебе покажу компьютер со штампом сделано в кавказской албании в 3 веке, ты все равно не примешь мои аргументы. постараюсь быть кратким смысл есть, и даже обязателен, посмотрю у себя на работе страницы и источники, и если будет время дам сравнения. Ты ошибаешься в оценках. Если тебе что то не известно, не значит, что оно не существует. 1. не спорю насчет непредвзятости - не знаком лично с его трудами 2. давай ссылки или хотя бы лит-ру, попрошу ребят.... 3. ты противоречишь себе же, вот твои слова вероятно. Культуру кочевников нельзя сопоставить с культурой Грузии, по той простой причине, что материал который "участвовал" в воплощении традиции в памятники материальной культуры не распологал к долговременному хранению, свою роль сыграла мать-природа. Но почитай по этому поводу того же Гумилева, многое можешь понять, если подойдешь беспристрасно. насчет архитектуры давай не будем, то что называют жемчужиной карабаха, а именно гандзасар яркое тому подтверждение, а еще есть множество других памятников. Те же хачкары - а как по твоему кстати, крест на узбекском или киргизском - не знаешь? То, что он единственный ошибочное мнение, как пинимум есть еще Киракос из Гянджи, а насчет того, что у армян десятки, общеизвестен тот факт, что все "историки" вернее переписчики после отца вашей истории Хоренаци всего лишь переписывали ее до тех пор, пока не писали события, очевидцами которого становились... не буду говориь о причинах этого, сначала арабы, а затем русские конечно сделали свое дело, но не будем говорить об армянских, елси начнем сравнивать с Низами или Вазехом, то .........словом не смеши.....бери выше о том, как писали греки и римляне об албании я писал миллион раз, и чесно говоря меня удивляет тот факт, что ты до сих пор не понял. это доказывает либо то, что 1. тебе просто наплевать, и моя писанина действительно не более чем пустая трата времени либо то, что 2. ты прочел, может и записал, однако кривишь душой, в этом случае наше обсуждение еще более бессмысленно, ну зачем мне столько писать, елсси ты все равно скажешь, что сметана черная............. неплохая логика. и анализ не нужен, главное выгодно, то что написано, а как не важно, главное в твою пользу. Не буду спорить, на этом форуме много инфы в которой это тышу раз опровергнуто.............. вот так то.

браво я можно фото на мейл balaga_jafarov@yahoo.com не могу здесь открыть................ плз.

Здраствуйте уважаемые участники дискуссии. Тигран, думаю давно пора понять, что эмоциональность и нервозность тебе только мешает нормально писать. Не нервничай. Из твоего поста следует, что есть два основных вопроса, на которые эта тема должна дать ответ. 1 - основной вопрос - о древних албанских рукописях 2. - сопутствующий - о культуре древней албании. ********************************************** 2. Напишу по кратко по второму вопросу - переписывать, сканировать Тревер и других ученых, а тем более искать у кого то электронную версию их произведений я не собираюсь. Но вот например несколько цитат, и поверь я набрел на них совершенно случайно и спецом не выбирал ссылка на стр.317 "кувшины этой своеобразной формы, принято называть сасанидскими, хотя идентичные глиняные сосуды местного производства находят во время арх. раскопок в Ср.Азии (например на городище КафырКала)..." О культуре Албании в разные периоды истории почитай у Тревер например на страницах 61, 297, 315, 335, 150, 157 и тд. Это разделы в книге. Вот еще цитата (пойми, что все сюда переписать у меня нет ни времени ни желания) (стр316, абзац3) "бронзовые предметы относящиеся к 4-5вв отличабтся большим техническим совершенством и гармоничным претворением как в сюжетах, так и в стиле местных и западных художественных приемов, претворением, дающим новое качество, которое отличает эти албанские предметы исскуства от иранских памятников". там же ... на территории Ирана памятники бронзовой торевтики этого типа пока не известны... там же ...хранящееся в Эрмитаже... (пойди и спроси там, тебе покажут) Речь идет о тех же бронзовых предметах. И это всего лишь пара страниц, открытые мной наспех ради ответа. А вот абзац с самого начала книги, стр1 - введение "письменные источники... во взаимосвязи с данными арх.исследований .... свидетельствуют о древней и высокой культуре населявших албанию народностей...." если следовать его логике, то же самое можно сказать о половине истории планеты......................... ************************************************** а теперь второй вопрос ты пишешь я спрашиваю ты отвечаешь словами малибу следовательно ты опять не прав. Какие переводы Галакендли и где они храняться мне и без этого известно. А то, что малибу переписал из Фариды Мамедовой, не новость. И кроме того, я не спросил причину того, почему источник считается армянским, я спросил, из чего следует, что он был армянским изначально. Ты уверен, что древнейшая копия и есть оригинал?

замечаю это в сотый раз, всякий разговор на любую тему связанную с историей появления в Азербайджане армян в итоге завершается переходом но споры о том кто первее, а в некоторых случаях на каламбур. Здесь хотелось бы отметить некоторые интересные моменты ********************************************************************************** 1. посмотрим на суть спора. Азербайджанская сторона говорит о том, что источники различных авторов, сохранившиеся на армянском видоизменены (не буду резок, постараюсь сохранить тон). Заметьте, оригиналы НИ ОДНОГО источника не сохранились. НИ ОДНОГО листочка. Интересно, а как же сохранилась целая библиотека, для изучения которой требуется целый институт рукописей (!!!) и почему же в этой библиотеке нет ни одного албанского оригинала? цитата Вопрос. А те экземпляры, что были в руках у армянских переводчиков, где они? Ведь были же оригиналы этих шедевров, так сказать “рабочие” экземпляры. К тому же любой переводчик, порядочный, конечно, заинтересован сохранить оригинал не меньше, чем перевод, если не больше — такова психология переводчика. Где же эти оригиналы? Действительно так. И здесь, азербайджанская сторона одним махом уничтожает все утверждения армян, которые основываются на этих же переводах. Стало быть, если переводы "подделаны", то и основываться на них не компетентно. цитата (Тигран) Что касается Мовсеса Каганкатваци, то он писал на грабаре (древнеармянском) изначально. Уважаемый Тигран. А как же то определено, если нету первоисточника? ******************************************************************************* 2. То, что Тигран аппелирует к ученым малоизвестным и не являющемся спецами в этом вопросе и говорит цитата а) Албания вообще находилась под очень сильным армянским культурным влиянием. Как пишет Аркадий Гольдштейн в книге "Башни в горах", "ничего выдающегося это государство из себя не представляло. б) Поскольку христианство в Албанию проникло из Армении (как пишет тот же Гольдштейн, "оно распространялось миссионерами из Армении"), то церковным, а значит и литературным языком в Албании, аналогично латинскому в Европе, был древнеармянский. а) О культурном влиянии - а как же господин Гольштейн определил зависимость, если это не смогли сделать такие ученые как Тревер? на чем основывался Гольштейн говоря, что "ничего выдающегося это государство из себя не представляло". - Тревер старалась впустую? Даже сказать нечего. б) Это факт спорный и также до сих пор не доказанный, благодаря отсутствию СКОЛЬ либо достоверных источников, и более того, благодаря НАЛИЧИЮ армянских "переводов", перечеркивающих друг друга. Итог Получилась палка о двух концах. И такую логику, не заметить трудновато............................

Воще Паоло Коэльо отличный автор, и я от него торчу, но его цитат многострочную я мог бы заменить одной нашей пословицей (если пожелаете цитату - просите) Пишийин эли эте чатмайанда, дейир мурдарды............................ не котенка??? не так ли енто?

А что вы думаете уничтожение (как кажеться властям) Мусавата даст им. Это им даст намного более радикальную оппозицию. И к нашему несчастью это возможно будет исламская оппозиция. Намного более "финансируемая", поддерживаемая, РАДИКАЛЬНАЯ. Вот тут то и стратегический просчет запада. Есть реальная опасность потери для них Азербайджана. Они доверили Алиеву младшему, будто не знали, что он на самом деле не способен управлять государством и аппетитами таких лиц как Рамиз Мехтиев или собственного дяди. Это будет не сегодня, но вероятность очень велика. То, что в результате выборов власть превратилась в заложников запада и россии - очевидно. Но здесь связи двухсторонние. Им придется закрывать глаза на ситуацию в республике и дальше, а чем это чревато я писал выше. Алиев младший не Ислам Каримов, и не Алиев-старший. Однозначно.

это и есть то, на что надеялась династия. Намного легче управлять народом с атрафированными мозгами, с наплевательским отношением к политике......... Мы сидим дома и возмущаемся в тихоря, мы разговариваем на работе и возмущаемся в тихоря, мы говорим - придурки на площади, дикари, а втихоря мечтаем иметь такую же смелость СКАЗАТЬ свое слово. Уйти от проблмы, легче чем ее решить. Сегодня, когда наше общество оккупировано негодяями, наше общественное мнение превратилось в орудие для исполнения желаний эгоистов и ублюдков, но когда противник слабеет на глазах, мы сильнее. И то, что людей арестовывают, сажают в тюрьму и охаивают с помощью совковой интеллигенщины, говорит только об одном. Агония. Это и есть период, когда мы здесь НУЖНЫ. Власть наворовала. Она уйдет и у нее, уже безвластной, мы потребуем ответа. За все. И проснется свет на плече, и потребует ответа совесть. И вот здесь начнуться черные дни. Алиевы должны не Путину, не Эрдогану и Бушу, они должны нам, и долг будет востребован. Посмотрите что твориться на собраниях яповцев. Все говорят и пока что действуют по инерции. Как учил великий вождь, но хватки уже нету. И начнеться скоро драка собак за наследство алиева, за закрома ГУЛАГа. Вот тогда, толпа почуствует запах крови, проснуться те, кто хочет свободы, и те кто хочет видеть ее другой. Беспредельной, не азербайджанской, властной, карманной. Вот тогда мы должны разобраться в том, кто есть кто, и как нам действовать. Хрупкость нашей независимости прямо пропорциональна уровню стабильности, а то, каков ее уровень, мы имели несчастье убедиться. То, что не дошло до более масштабных противостояний, заслуга не власти, в этом ее счастье. Люди хотят стабильности и мирной политики. Это несчастье оппозиции. Палку о двух концах? Вероятно. Но счастье оппозиции не всегда радость для народа. В этом его счастье. Общество. Образованное и влиятельное. Когда есть свобода. Будем брать ее по крупицам. Завоевывать. И только тогда, узнаем ей цену. Цену НАШЕЙ, завоеванной свободе.

Салам всем. Считаю своим долгом в первую очередь ответить симургу. Брат, это всего лишь констатация факта, а не желание кого то, куда то впихнуть. Я в этих именно языках не разбираюсь и писал по "горячим" следам. Но потом все таки уточнил что это курды. Именно курды, именно Амайцы и в Баку они не первый день. Это какя то "спец гвардия", теневая. Вот они и появыились на поле боя, что говорит о том, что власти взяли курс на самые жесткие методы. И это только начало. На эти методы власти взяли курс не сегодня и не вчера. Вспомните события в период голодовки карабахских инвалидов. Помните избиения детей, женщин!!!! стариков? А вчера это шалава соска-ильхама и эти подонки с лидера пишут о том, что матерям негоже подстрекать сыновей к противостоянию со своим же народом и показывают в 15415421541 раз столкновения со своими идиотскими титрами. А почему же эта СОВКОВАЯ-ИНТЕЛЛИГЕНЩИНА и не вспомнила об этом, когда избивали женщин год, два, три назад. Или это не матери? Вчера же под впечатлением романа Паоло Коэльо долго размышлял о противостоянии добра и зла, о том как орудие иногда возвращается против хозяина, а здесь господа это оружие намного сильнее, намного сильнее демон ненависти миллионов людей. Пару не дали выйте, он правратиться в пламя, а пробки под именем Гейдар Алиев давно никто не видел........................... вы згорите, несчастные.................... месть будет не достойной народа, но она будет такой, как вы реагировали на потребности к свободной жизни. Вы зажгли пламя. п.с. об упущенном шансе говорит весь мир, а прогнозы примерно теже, и память у народа все острее......... Упущенный шанс в Азербайджане 17.10.2003 18:01 | Neue Zuercher Zeitung Фантастический результат Ильхама Алиева и беспорядки в Баку В Баку, столице Азербайджана, когда сторонники оппозиции пытались выразить свой протест против официальных результатов президентских выборов, дело дошло до беспорядков. Фаворит, Ильхам Алиев, получил якобы почти 80% голосов. Глава делегации наблюдателей от ОБСЕ говорит об упущенном шансе. "Азербайджану не повезло с новым зачином", - сказал в четверг один дипломат, когда он вместе с сотнями других наблюдателей, просто прохожих и журналистов смотрел, как большой наряд полиции взял в кольцо несколько тысяч демонстрантов на бакинской площади Свободы. "Независимость началась с фальстарта, демократизация тоже, а теперь новая эра тоже начинается с фальстарта". После того как уже ночью перед штаб-квартирой оппозиционной партии "Мусават" разразилась непродолжительное, но серьезное уличное сражение между приверженцами "Мусавата" и силами безопасности, сторонники Исы Гамбара, кандидата от партии "Мусават", в четверг после полудня сломали полицейский кордон и пошли в атаку, опустошая все на своем пути, на большую площадь Свободы в азербайджанское столице. Эта площадь имеет большое символическое значение. Там в начале девяностых годов в течение двадцати дней без перерыва проходило заседание собрания националистических сил, которое повело Азербайджан по пути независимости. Старые рефлексы в "новую эру" Утром стало ясно, что президентские выборы накануне постигла та же судьба, что и последний поход в урнам в Чечне. Они, как жестко сказал на пресс-конференции Айхер, глава делегации наблюдателей от ОБСЕ, это еще один "упущенный шанс". Избирательная комиссия объявила, что кандидат от правящей партии Ильхам Алиев набрал почти 80% голосов, тогда как его самый сильный конкурент Иса Гамбар - только 12%. Еще в воскресенье в Баку Гамбар смог вывести на последнюю большую демонстрацию более 100 тысяч своих восторженных сторонников, а теперь по стране в целом он получил всего лишь около 350 тысяч голосов. Различные источники, заслуживающие доверия, единогласно утверждают, что, по их подсчетам, основанным на собственных наблюдениях, Ильхам Алиев набрал от 57 до 60% голосов, а Гамбар - от 25 до 30%. Однако старые рефлексы азербайджанской бюрократии, взращенное Гейдаром Алиевым, отцом Ильхама, за время его десятилетнего президентского правления, основанные на безусловном и опережающем послушании, не оставили шанса ни для просто хорошего, но не подавляющего результата Ильхама Алиева, ни для умеренного успеха кандидата в президенты Гамбара. Конечно, и "Мусават", партия Гамбара, оказала своему лидеру медвежью услугу, выступив с заявлением, что ее кандидат в действительности получил более 70% голосов, а Ильхам Алиев - только 3%. А заявления Гамбара и нескольких его соратников, что в случае необходимости они придут к власти насильственным путем, были столь же высокопарными, сколь и безответственными. Однако горечь от того, что Гамбар и его партия на смогли занять заслуженное место на политическом поле Азербайджана, безусловно понятна. Настоящие проблемы остаются на заднем плане Отец Ильхама в значительной степени определял судьбу Азербайджана в течение тридцати лет с небольшим перерывом. Бывшие соратники теперь тяжело больного 80-летнего самодержца говорят, что около 95% всех важнейших решений принималось непосредственно Гейдаром Алиевым. При этом даже у убежденных сторонников его сына Ильхама была большая надежда, что тот откроет новую эру экономической либерализации и политической демократизации. Демонстранты, бросающие камни, и полицейские, пускающие в ход дубинки, стали в четверг однозначным доказательством того, что начало долгожданной новой эры откладывается. Ильхам Алиев, если он вообще этого хотел, ничего не сделал для того, чтобы достоверными результатами выборов создать для себя солидную стартовую площадку для больших начинаний, которые предстоят ему в течение ближайших месяцев. Теперь ему придется уделить время трудному кризисному менеджменту, чтобы положить конец уличным выступлениям, сопровождающимся применением силы, причем таким образом, чтобы излишней жестокостью не спровоцировать волнения в других кругах. Тем самым по-настоящему важные для страны моменты отодвигаются на задний план. На волне разрастающегося нефтяного бума Алиеву-младшему необходимо всего-навсего позаботиться о диверсификации азербайджанской экономики, что повлечет за собой рост доходов населения. Сегодня Азербайджан - это страна третьего мира, около 70% его населения живет ниже уровня бедности. От него требуется обеспечить прозрачность принятия управленческих решений, чтобы поставить заслон всепроникающим коррупции и произволу. При этом он неминуемо наживет себе врагов, к примеру, в рядах старой гвардии, которая уже давно пристроилась у кормушки. В случае обоснованной победы на выборах, которая ни для кого не была бы унизительной, он мог бы в целях совместной борьбы предложить оппозиции тактический компромисс. Эквилибристика во внешней политике Трудные вопросы ждут нового президента также в области внешней политики. Конфликт с Арменией вокруг Нагорно-Карабахской области и будущее Кавказа, который входит в сферу интересов России, Турции и США, тесно связаны друг с другом. До тех пор пока соседняя Грузия стоит на краю пропасти, а будущее Армении и Азербайджана определяется карабахским конфликтом, Южный Кавказ будет оставаться нестабильным регионом. Хотя Анкара, Москва и Вашингтон уже одобрили порядок наследования в Баку открытыми встречами с молодым Алиевым (глава турецкого правительства Эрдоган и российский президент Путин также уже поздравили его с победой на выборах), новому президенту нельзя забывать, что между государствами не бывает дружбы, а только совпадение или несовпадение интересов. В Баку под звуки бьющихся стекол, взрывов гранат со слезоточивым газом и крики народных масс возрождается призрак первой половины 90-х годов. В смуте раннего периода независимости улицы, парки и базары прекрасного города, расположенного на берегу Каспийского моря, стали местом охоты для всяческих темных элементов. Гейдар Алиев положил конец этому хаосу, а потом и упрочил стабильность. До беспорядков, начавшихся в среду вечером, для мужчин и женщин было само собой разумеющимся, что даже ночью можно спокойно ходить по узким переулкам в центральной части города. Но Гейдар Алиев в конце 90-х упустил возможность превратить стабильность в надежный капитал и постепенно ослабить хватку, которой он удерживал страну. Удастся ли сделать это его сыну после фальстарта, станет решающим фактором для будущего Азербайджана. 80-процентный результат Ильхама Алиева явно не облегчил ему эту задачу.

на этом фото момент, после которого был убит ребенок.

еще кое что о людях в черном - забыл. Говорили они между собой не на азербайджанском или русском языках, а на языке мне не понятном, он был похож то ли на талышский, то ли на курдский. Последний я слышал всего лишь раз в жизни, скорее всего версия мусават правильная.......... ?????????????????

Те события которые сегодня произошли в Баку вызвали большой резонанс не только в республике. В соседней теме расскзано о реакции международных организаций. А именно ОБСЕ, Хьюман Райтс Вотч и Голоса Америки. Но то, что заметили многие и что всем было интересно - кто есть на самом деле люди в черной одежде которых можно на фото позади зверски убитого ребенка. По версии сайта www.yenimusavat.com это "представители" пкк в азербайджане или просто АМАЙцы. Это бывшие и нынешние спотсмены которые занимаются на различных спортбазах новопостороенных ильхамом алиевым по всей республике с целью "создать в нации здоровый дух". То, что они имеют обыкновение собираться и праздно расхаживать по амаю, принадлежащему джалалу алиеву известно многим. Но вопрос даже не в том. Мне интересно что об этом скажут менты так блюдющие "законность и порядок"...... Почему кто то создает на территории республики какие то НЕЗАКОННЫЕ ВООРУЖЕННЫЕ БАНД_ФОРМИРОВАНИЯ? Почему им позволяют убивать лидей на глазах у блюстителей порядка? Чтобы вам было известно, в центре убито около 10 человек, среди них 7 летний мальчик, которого толпа погоняемая собаками, ментами и "людьми в черном" (!!!!!) просто растоптала. :(( :(( :(( Еще один человек был раздавлен в камазе, после того, как наехал в прямом смысле слова на пса, которого пустили на людей менты. На камаз наехали два БТР-а. Парня из Гянджи задавило насмерть!!!! Аллах оленлере рехмет элесин!!! Вопрос же остается - кто есть люди в черном???????

http://www.osce.org/news/show_news.php?id=3604 Peter Eicher, Head of the ODIHR Observation Mission, commented: "This election has been a missed opportunity for a genuinely democratic election process. We were particularly troubled by the level of intimidation and unequal conditions for candidates during the campaign. Future progress towards democratic elections will depend first and foremost on the political will of the authorities." Of special concern were numerous instances of violence, including on election night. In general, campaign conditions were manifestly unequal. A pattern of intimidation against opposition supporters overshadowed the political atmosphere. Access of opposition candidates to state and independent media, .rt from free airtime, was severely out of balance. Opposition candidates were faced with serious restrictions on political rallies. There were nonetheless some positive aspects. Voters had a genuine choice among eight candidates. There was an active campaign, with public participation. Opposition candidates were able to criticize the authorities. The new election code incorporated more safeguards against fraud. The Central Election Commission published immediate and detailed precinct results, as requested. This gave an unprecedented degree of transparency to the election. The Institutions comprising the IEOM stand ready to continue their dialogue with the authorities and civil society of Azerbaijan to address the concerns arising from these elections.

US Calls on Azerbaijan to Insure Transparency of Post-Electoral Process David Gollust State Department 16 Oct 2003, 00:35 UTC The United States is urging authorities in Azerbaijan to follow through on promises for transparency in the vote-count from Wednesday's critical presidential election in the Central Asian country. The United States had spent more than $2 million to support a free election process in Azerbaijan including funds for 150 international observers for the polling and subsequent vote-count. In a statement only hours after the polls closed, State Department spokesman Richard Boucher said initial indications were that the voting went smoothly with no reports of violence. But he expressed regret that Azerbaijani groups receiving foreign assistance were not allowed to join individual Azeris and observers from the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE), and other organizations in observing the polling. Mr. Boucher urged leaders in Baku to make good on promises that the post-election process would meet international standards for fairness and transparency. "We call on Azerbaijani authorities," he said, "to follow-through on their commitments to provide observers with access to the vote-tabulation process, to post election results within 48 hours, to publicize penalties for electoral fraud, to act promptly against any fraud detected, and to fulfill its responsibilities for the safe-guarding of its citizens and their rights." Mr. Boucher said U.S. officials expect a preliminary statement on the election process Thursday from the OSCE's Office of Democratic Institutions and Human Rights. The United States had described the voting was "critical" to Azerbaijan's democratic development, and during the campaign, the State Department made repeated expressions of concern over reports of harassment and violence against opposition and human rights activists. Longtime Azerbaijani President Heydar Aliyev had been considered likely to win another term in office. But Mr. Aliyev, who is hospitalized in the United States for heart and kidney ailments, dropped out of the race earlier this month in favor of his son, Ilham, who he had named the country's prime minister in August and was also a presidential candidate. Opposition politicians in Baku condemned the move, though the United States registered no objection, noting that the younger Mr. Aliyev was confirmed by parliament as prime minister and that his nomination was consistent with the Azerbaijani constitution, as amended in a national referendum last year. Secretary of State Colin Powell discussed the election, among other issues, when he met Ilham Aliyev in New York three weeks ago on he sidelines of the U.N. General Assembly.

PKK-çılar SEÇKİ PROSESİNE MÜDAXİLE ETDİLER http://www.musavat.com/view.php?d=22506 Bir çox menteqeler vaxtından evvel bağlanıb Dünen Demokratik Stabillik İttifaqına daxil olan partiyaların nümayendeleri saat 17.00-da növbeti metbuat konfransı keçirdiler. ADP katibi Natiq Cebiyev bildirdi ki, hakimiyyetin başladığı saxtakarlıq prosesi davam edib: “Hakimiyyet başa düşüb ki, ”karusel" metodu ile, yeni insanların avtobuslarla daşınaraq, müxtelif menteqelerde ses vermesi prosesi ziyanlarına işleyib. Buna göre “karusel” dayandırılıb. Lakin menteqede komissiya sedrlerine tezyiqler artıb. Hebsler, müşahideçilerin menteqeden kenarlaşdırılması prosesi artıb. Bu prosese polisler, İcra Hakimiyyetinin nümayendeleri celb edilib. Moskvada keçirilen seçkide sefirliyin emekdaşları ve onların yaxınları (cemi 20 nefer) istisna olmaqla, yerde qalanların ekseriyyeti müxalifet liderlerine ses veribler." AXCP “islahatçılar”ının temsilçisi, partiya sedrinin müavini Hesen Kerimov saxta yollarla ses verilmesi prosesine Serhed Qoşunlarının, Gömrük Komitesinin emekdaşlarından, telebelerden ve Vergiler Nazirliyinin emekdaşlarından istifade edilir: “Neftçalada 4 menteqede seçki qutusu komissiya sedri terefinden oğurlanıb. Gedebeyde artıq seçki qurtarıb, menteqelerden komissiya üzvleri ve müşahideçiler çıxarılaraq, senedleşme prosesi .rılıb. Onlar neticeni elan etmek üçün saat 20.00-ın olmasını gözleyirler. Bineqedide hakimiyyetin qoçuları, PKK-çılar seçki prosesine ciddi müdaxile edirler. Onlar hetta menteqelerde öz dillerinde danışırlar. Nerimanov rayonu erazisinde ”AMAY"çıların seçki menteqelerinin işine ciddi müdaxilesi qeyde alınıb." Müsavat başqanının birinci müavini Vurğun Eyyub jurnalistlere indiyedek baş veren pozuntuların bir qismini ehate eden melumatların bülleten formasında hazırlandığını bildirdi: “Menteqelerden komissiya üzvleri ve müşahideçilerin kenarlaşdırılması prosesi kütlevileşib. Suraxanı rayonunda müşahideçi Şemseddin Umudov İlham Eliyevin xeyrine atılan 100 bülleteni tutarken xanımı ile birge Polis İdaresine .rılıb. Menteqelerde qanunsuzluqlara qarşı müşahideçiler etiraz edende, onlara polis zorakılıq gösterir. Tovuzda maraqlı hadise baş verib, seçici siyahısına adı düşmeyen seçiciler mehkemenin qarşısına toplaşıblar. Bundan qorxuya düşen mehkeme sedri möhürü de götürerek Genceye qaçıb. Bir neçe yerde qeyri-qanuni seçki menteqesi yaradılıb. ”Azersun-Holdinq"in heyetinde menteqe yaradılıb ve işçileri zorla sesvermeye celb edirler." Vurğun Eyyub ele keçirilen İlham Eliyevin xeyrine hazırlanmış bülletenleri nümayiş etdirdi: “Bize çoxlu bele bülleten teqdim olunub. Bunlar 23 saylı DSK-nın 12 ve 6, 22 saylı DSK-nın 1, 30 saylı DSK-nın 25 saylı menteqelerinden elimize keçen bülletenlerdir. Başqa saxtakarlıqlar seçici siyahısından çıxarış senedi ile bağlıdır. Bu cür vesiqeler temiz halda öz adamlarına paylanılıb, onlar bu vesiqelerle menteqelere gedib, ses verirler. Halbuki sesverme hüququna malik olan insanlar sesvermeden kenarda saxlanılıblar."