Slavik

То Fireland: Для понятия "алфавит" графика это "рама" в вашем примере. Далее, нельзя говорить о "воровстве" алфавита, когла фонетика разная. Разная фонетика-разный алфавит. Хотите говорить только о графике так пишите, например "Маштоц украл графику эфиопского алфавита". Так и я про это тоже уже полтора месяца. Если вы хотите доказать что Маштоц "украл" графику эфиопского алфавита, то должны привести 36 абсолютно одинаковых графем в двух алфавитах. Естественно всякое "а вот эти почти похожи", "а вот эта без черточки да с кружёчком вылитая вон та" и тому подобное просто не серьёзно и должно быть исключено. Кстати 36 совпадений, так-как еще две буквы были добавленны в армянский алфавит в позднее в 12 веке. А для сравнения должны взять не амхарскую письменность, а геэз. И как будете выяснять? Или по вашему письменность только для канцелярских нужд использовалась. Косвенным доказательствам существования армянской литераторы до Месропа Маштоца, явлеются первые произведения с использованием армянского алфавита Маштоца. Они написанны лёгким ясным языком с красивыми и точными метафорами и т.д. Типа, в отличии от других современных нам семитских алфавитов он пишется слево на прово и следовательно Маштоц алфавит "украл". Вроде есть и другие алфавиты с тем же направлением письма, они то же украдены или как? Прогрес на лицо, уже не удивляетесь что Маштоц перед созданием армянского алфавита что-то изучал. Только вопрос, а кто создал если не он? Вот, мы уже одинакого мыслим Ура. Радотсно осозновать, что мои труды не пропали даром. А по-моему дельфин это рыба, вон как плавает, какое же это млекопитающее. Но к материалам надо относится критически. Если где то написанно, что сметана чёрная, то верить в это необязательно. Это я привёл пример вашей несдержанности. Если хотите видеть ваши слова посвящённы конкретно армянам пожалуйста:

То Fireland: "Воровство" алфавита, это "воровство" и фонетики и графики, так-как для понятия "алфавит" эти составляющие разъединять нельзя. Более того именно фонетическая составляющая формирует алфавит. Так ведь и графика разная, буквальное сходство ("воровство") графики так же отсутсвует. Вы графику индийского письма, таиландского, бирманского, грузинского в конце концов видели. Они надеюсь не украдены у эфиопов. Если письменность была, следовательно, она для чего-то использовалась. Слево-направо пишется много алфавитов, они все "ворованные" эфиопские? Да и, что значит " не создавал"? Если знал принципы посроения других алфавитов, значит "воровал"? То есть по вашему научной работой, особенно такой сложности, как создание алфавита надо заниматся неподготовленным людям. Ольдерогге: Естественно, перед тем как что-то создать, надо изучить опыт предшественников, иметь представление о той тематике в которой предстоит работать. Опять тот же Ольдерогге: Художники учатся в специалезированных академиях, изучают манеру письма художников прошлого, используют одинаковые приёмы при письме картин, но картины они друг у друга не воруют. Если вы в алфавите намеренны видеть только внешнюю сторону, то для подтверждения "врорвства" Маштоца должно быть буквальное сходство графики (всех знаков) в обоих алфавитах. На это вы ответили: Так ваше мнение авторитетние мнения ученых? Или сегодня "не похожи" завтра "похожи" и т.д. А на это вроде не отвечали, или вы не согласны с тем в чём заключён метод добавочных начертаний. И откуда такое презрение к БСЭ и другим источникам признанных научных взглядов: Это ваши слова. Согласитесь, странная манера "не ссорится". Я игнорирую подобные сообщения (ну погорячился человек, импульсивна, как и положенно быть девушке), но желанием "не ссорится" это назвать нельзя.

То Fireland: Ну вот, Византия искала себе союзников в лице христиан. Так сперва какие связи были? То что религиозные связи были это и так ясно, так же как то, что религией связи не ограничивались. Алфавит без фонетики это не алфавит: Армянский алфавит за полторы тысячилетия не притерпел значительных изменений, так как был (и есть) фонетически совершенным (блестяще соответствует фонетике армянского языка), а не потому что буквы симпатичные. "Жеманное" слово "вероятно" я не рассматриваю (извесно Ольдерогге весьма тяготел ко всяким "жеманным" словам и выражениям типа "Создавая начертания"). Комментирую то что вы выделили: "были письмена" Так и запишем: в Армении до Маштоца уже были письмена, но "неармянского" происхождения. Следовательно к тому времени уже существовала и развивалась армянская литература (как минимум). "алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения" О арамейском письме (и не только) ясно написанно в БСЭ: Вас это версия абсолютно не устраивает, так-как вы не видите графической схожести между армянским письмом и скажем греческим, следовательно связь между ними, по вашему мнению, это наглая проармянская ложь (что взять с этих жеманных и недалёких академиков типа Гамкрелидзе). Глубинной внутренней связи между этими алфавитами вы просто не в состаянии разглядеть. "сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов" Так и запишем: согласно Ольдерогге сходство не буквальное ("воровство" по вашему), но общее (общее сходство у слона с черепахой так же набдюдается).Отметим, что многие ученные не замечают даже общего сходства (смотреть мои посты опубликованные ранее). "Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение" Так это и есть принцип добавочных начертаний. Согласно Ольдерогге не знаки одинаковые в армянском и эфиопском алфавите, а принцип изменения формы знаков. Об этом я так же писал выше. Странная логика однако. Так по вашему они алфавит не украли, так как и так ясно, что алфавит не приснился. Или вы хотели сказать, что все таки алфавит они "украли"? И это внесём в протокол. Это каким же сдержанным надо быть что бы воровство назвать созданием. Замечательная мысль, делать выводы, противоречащие словам самого автора, оправдавая это тем, что автор не способен на такий выводы . Странно, я например воспринимаю слова того же Ольдерогге буквально раз "создал" значит создал, создал не означает что во сне приснился, на камменных скрижалях огненым перстом был выжжен. "Создал" для меня означает "создал", а для вас всё что угодно, кроме прямого смысла. Не надо армян обвинять в своих же поступках. :luv: .

То Fireland: Отношения в религиозной сфере естественно были, но только религией отношения не могут ограничиватся,тем более в те времена. Византия искала союзника в борьбе с Персией, мало похоже на исключительно религиозные отношения. Так же в отношении Армении, сотрудничество только религией не заканчивалось. Fireland, вы утверждали что Маштоц алфавит "украл". Ольдерогге: То есть, фонетически алфавиты абсолютно разные. Следовательно, наиболее трудоёмкую и ответственную часть работы однозначно выполнил Месроп Маштоц. Далее: То, что буквального сходства между алфавитами нет, так же весьма очевидно (пост СААРЯНа). Латиница, кирилица и греческое письмо гораздо больше похожи друг на друга (количество фонетически и графически одинаковы символов в комментариях, я надеюсь, не нуждается), однако до сих пор никто не додумался обвинить Кирилла и Мефодия в "воровстве" латиницы. Как видите, согласно Ольдерогге Маштоц использовал не знаки эфиопского алфавита, но принцип изменения формы знаков. Этот принцип заключается в следующем: существуют несколько основных знаков и путём добавления к этим основным знакам чёрточек или колечек стоится вся графика, это приводит к единообразию и внутренней стойности алфавита. Следовательно Маштоц не "воровал" ГРАФЕМЫ эфиопского алфавита. Если бы Маштоц "украл" алфавит, то было бы как фонетическое так и графическое единообразие этих алфавитов, а единственное, что есть общего между ними, согласно Ольдерогге, это метод добавочных начертаний: И наконец, сам Ольдерогге для Определения труда Маштоца использует слово "создал", не "украл", не заимствовал, но "создал" (смотреть цитаты выше). З.Ы. Как я уже говорил, подгонять под собственные желания, а тем более вольно редактировать слова учёных не хорошо.

То Fireland: У меня складывается впечатление, что Ольдерогге вам многое рассказал с глазу на глаз, о чём не писал в статьях. В его статье говорится о связях вообще (вот точная цитата: ), а не только о религиозных. Словосочетание "только религиозные связи" Ольдерогге просто не использует. Какое вы имеете право редактировать слова Ольдерогге по собственному желанию?И знаете, что самое интересное? Вы грозились доказать, что Месроп Маштоц "украл" эфиопский алфавит, но вместо этого пытаетесь доказать, что до 16-17 века между Арменией и Эфиопией были (ваши слова) "только какие-то связи в области религии". Как бы то ни было, согласно БСЭ, мнению ученых с мировым именем (Гамкрелидзе, Ольдерогге и т.д.) Маштоц армянский алфавит создал (точные цитаты: Гамкрелидзе: Ольдерогге: ). Согласно крупным специалистам (Марсель Коэн, Ганс Енсен) между армянским и эфиопским алфавитом сходство полностью отсутствует: .Кто не верит, что графика армянского и эфиопского алфава, мягко говоря, не совпадает, смотрите пост СААРЯНА. Единственно, что согласно Ольдерогге, является общим между этими системами письма это метод добавочных начертаний (цитата выше). З.Ы. Fireland, относитесь с уважением к учённым, всё таки не жёлтая пресса, они (учённые) над каждым словом долго думают. А вы с лёгкостью необычайной калечите их мысли до абсолютной неузноваемости. :luv:

То Fireland: На пустяки обижаетесь. Общаетесь со мной уже давно, могли бы понять что такие мелкие поступки не для меня. Ошибка была не преднамеренной, но в любом случае, мои извинения. Это слова Ольдерогге, можете соглашатся, можете не соглашатся, ваше дело.

To Fairland: Вы пишите: В статье написанно: "В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим." Замете, не "только через Иерусалим", но "главным образом через Иерусалим". Даже если сделать допущение, что в Иерусалиме происходили исключительно богословские встречи (что в принципе не имеем право делать), из этих слов как минимум следует, что существовали другие связи. Кроме этого в статье сказанно: "мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией" которые у вас чудесным образом превращаются в "какие то отношения в области религии". Можно поинтересоватся, на чём основанна такая вольная трактовка авторского текста? Почему связи Армении и Эфиопиией, просто обязанны быть исключительно внутреконфесиональными, но не скажем экономическими? Кроме вашего горячего желания, есть какие нибудь причины для отсутствия подобных связей. Особенно если учесть активное участие Эфиопии в экономической жизни того времени. Тесные конфесиональные связи, способствуют возникновению экономических связей, а не на оборот. Может кто-то запрещал армянским купцам торговать с Эфиопиеё? Более того, отношения в области религии, для раннего средневековья это весьма тесные отношения. К примеру, крестовые походы объявлялись и совершались именно на основе "каких то отношений в области религии".

To Fairland: Ваша манера читать неподражаема. Я безумно рад за раса Микаэла, и плакаю над судьбой Матевоса. Боюсь вы неповерите, но многоуважаемый Ольдерогге считал, что связи между Арменией и Эфиопией гораздо древнее. Об этом как раз он и написал приведённую вами статью. Я честно непонимаю, КАК надо читать, что бы не заметить следующих строк: Эти строки вы это в упор не заметили, но заметили не существующие строки о "воровстве" алфавита. И как у вас это получается?.. З.Ы. Вы не расстраивайтесь, но искромётные пассажи про "тупоголовых" и "вшей" я комментировать не буду, оставляя их на вашей совести.

To Fairland: "Непопулярности" где, когда ? Если бы вы прочитали Ольдерогге более или менее внимательно, то могли бы узнать, что в то время Эфиопия (Аксум) была весьма могущественным государством, соответственно, с весьма извесным алфавитом. Ольдерогге: То есть, когда Ольдерогге пишет, что Маштоц создал алфавит, он доказывает, что Маштоц алфавит "украл"? Интересно, сам Ольдерогге был в курсе этого? . Эх... Жаль, что Ольдерогге был такой жеманный. Нет что бы конкретно и чётко написать: "Маштоц алфавит украл. Не мог не украсть, так как это свойство их воровской, преступной и вообще гнилой натуры". И не пришлось бы уважаемой Fairland пытатся слова: "создавая свой алфавит", превратить в "воруя эфиопский алфавит". :D . Да и другие учённые не лучше. Одни между армянским и эфиопским алфавитом общих черт не находят: Другой (кстати на редкость необъективный тип, даром что академик) вообще пишет: Гамкрелидзе Т.В. : Fairland, ваши выводы, должны, по крайней мере, не противоречить словам самого Ольдерогге. А то как то неудобно получается. :D .

To TMQ: Верить можно во всё что угодно, но говорить, только то что можешь реально доказать. Доказать не искажая источники, до беспредела вольной трактовкой, приводя точные цитаты и т.п. А в остальном, хе-хе, я большей частью здесь отдыхаю, так что подвига особого за собой не вижу B) . З.Ы.

Эх и пообсуждаем... Во-первых "использовал" и "заимствовал" разные понятия. Во-вторых: Если Ольдерогге о заимствовании алфавита не пишет, значит Ольдерогге заимствования не видит (иначе так и писал бы), следовательно вы от имени Ольдерогге писать о заимствовании не имеете права. Ольдерогге пишет о создании алфавита: Так же смотрите цитату выше. Как видите, Ольдерогге для определения труда Маштоца использует слово "создал". Следовательно Ольдерогге считает что Маштоц создал армянский алфавит, а не заимствовал эфиопский. Нельзя, в зависимости от своих желаний, подменять слова учёного своими словами.

"Они не нашли" означает что двое крупнейших специалистов, не нашли между этими системами письма общих черт. Можете их включить в список "необъективных" учёных, как академика Гамкрелидзе, но их мнение несомненно более весомое, и чем ваше или моё. Ольдерогге пишет : Язык науки сух и однозначен. Если не написанно, что Маштоц заиствовал эфиопский алфавит, значит не написанно, и ваше личное мнение выдавать за мнение Ольдерогге не стоит. Если написанно, что страус передвигается на двух ногах, так же как человек, это не означает ,что человек это страус или страус это человек. Хотя человек использует страусиный метод передвижения на задних конечностях. О снах Маштоца я мало осведомлён. В любом случае, для просвещения армянина, азербайджанца или зулуса используются одни и те же источники: энциклопедии, книжки умные и т.д

Разве я так сложно пишу? Вы сейчас легкомысленно относитесь к созданию алфавита, считая что ваш детский опыт, чем то похож на труд Маштоца. А зачем ему эфиопский в созданиии армянского алфавита? Он анализировал армянскую речь. Ольдерогге писал одно, а вы ему приписываете совсем другое. Слова Ольдерогге: Fireland, мои желания тут не при чём. Вы взяли на себя тяжкий и неблагодарный труд доказать иссине-чёрный цвет сметаны, и считате свою задачу выполненой указывая на лёгкую желтизну. Вы писали: Ольдерогге же писал о сходстве общего характера начертаний и принципа изменений основных начертаний. Ольдерогге не писал ни о "воровстве", ни о создании армянского алфавита на основе эфиопского. То есть вы свои слова приписываете Ольдерогге. Кстати, ваша фраза про "использовал" меня позабавила. Доказывали заимствование, "стыдливо" называя это "воровством". А сейчас, "воровство" превратилось в "использование". Вы человек достаточно взрослый, и, я думаю, разницу между этими понятиями осознаёте. Это пишет Ольдероге: Отметим, речь идет только о принципе добавочных начертаний. В БСЭ написанно: Здесь написанно о использовании греческого (византийского) и северо-арамейского письма, но вы о "воровстве" греческого письма не писали, понимая абсурдность этого утверждения. Теперь, осознав, что доказать "воровство" эфиопского алфавита вы не можете, так-как уважаемыи тов. Ольдерогге этого просто не писал, решили отказатся от опасного и недоказуемого "воровства" и заменить его на нейтральное "использовать"? "использовать" и "воровать" далеко не одно и то же, и я думаю вы сами это понимаете. Fairland, Маштоц, как и любой серьёзный ученный, использовал много чего. Он провёл много времени в Эдессе и других научных центрах того времени. Изучал имеющийся материал, другие системы письма, проводил консультации с учёными того времени. Глубокое знание других ситем письма позволили Маштоцу создать армянский алфавит таким, что за полтора тысячилетия он (алфавит) фактических, функциональных изменений не притерпел (за исключением добавления двух букв в 12 в.). Именно по этому академик Гамкрелидзе (тот самый которого вы обвинили в необективности) писал: З.Ы. Fireland, ну какая же вы не террористка? Расслабтесь. Вы катастрофически невнимательны и не к месту эмоциональны, но это не преступление. З.Ы.Ы. Да, и не злитесь. Я смайлики практически не использую, но с вами я разговариваю всегда с улыбкой.

То Fireland: А я то думаю, откуда такое легкомысленное отношение к созданию алфавита. Оказывается корни растут из средней школы. Так, постораюсь объяснить: вы всего лишь подобрали новые символы, к уже извесным вам звукам. Диалекты языка не изучали, живую речь на предмет выявления звуков вы не анализировали, полученные данные не систематизировали и т.д. и т.п. . То, чём вы баловались, так же похоже на создание алфавита , как конструктор "LEGO" на строительство стадиона. Таким образом, ваш личный опыт и труд Маштоца далеко не одно и то же. Вы писали: Итак. Ольдерогге писал о сходстве общих форм, сходстве метода добавочных начертаний (попутно добавляя, что с этим мнением несогласны многие видные учёные), но, странное дело, нигде не писал ни о заимствовании Месропом Маштоцем эфиопского письма, ни о создании армянского письма на основе эфиопского. Ольдерогге, в отличии от вас, понимал разницу между сходством общих форм и заимствовании алфавита, поэтому подобных заявлений не делал. Следовательно ваши слова, которые я привёл выше, не соответствуют действительности. Впрочем, ваше поведение вполне объяснимо. Вы пытаетесь отвлечь внивание от совершённых вами истинных фактов, как вы говорите "культурного воровства". За примером далеко ходить не нужно. Низами, поэта писавшего исключительно на фарси, лично вы называете азербайджанским поэтом. Ну да бог с ним, эта тема о другом, но зачем же обвинять других (в нашем случае Месропа Маштоца) в своих же поступках?

Привести статью, и доказать то, что вы хотели доказать это две большие разницы. Вы в очередной раз проявили редкое неуважение к авторскому тексту. Статья о древних связях Армении и Эфиопии по вашему желанию статьёй о "воровстве Маштоца" стать не может. Вспомните, случай со статьёй Гамкрелидзе. Вы в конце концов обвинили академика в некомпетентности, просто потому что вам не понравилось, что он писал. Теперь, вольное прочтение Ольдерогге. Вы не замечаете, что пишет Ольдерогге: Более того, сам Ольдерогге добавляет: Вы по всей видимости считаете себя более компетентной в этом вопросе, чем учёных мирового уровня. З.Ы. Да, и злится не надо.

Вы, мягко говоря, перефразировали когда говорили о воровстве. Ольдерогге ничего подобного не писал. Ольдерогге пишет о древних связях между государствами (Армения, Эфиопия), о кругозоре Маштоца, о существовании эфиопской письменности в IV веке, но ни слова о "воровстве" алфавита. Не приписывайте учёному слов, которых он не говорил. Прикрыватся чужим именем и вольно трактовать слова нехорошо. Кстати, ышо раз: Ольдерогге пишет: Как видите я привёл слова Ольдерогге, а вы привели документ, и подтвердили мои слова. О "воровстве" опять же ни слова. Но не раз и не два Ольдерогге говорит об уникальности алфавита Маштоца: Подчёркивает фонетическое совершенство. Подчёркивает графическое совершенство. Если бы вы прочитали текст внимательней, то заметили бы что Ольдерогге пишет о межгосударственных связях Эфиопии, о степени развития Аксума, но не о "воровстве Маштоца". Остаётся только удивлятся, как можно было настолько исказить мысль учённого.

To Fireland: Вы лгали, когда говорили, что приводили статью. Но лгали вы по невниманию, так-что это простительно. Я пишу: Ольдерогге пишет: Зачем же вы так свободно перефразировали Ольдерогге? Да, и спасибо, за документ.

То Fireland: Об Ольдерогге: Чесно говоря, я сильно сомневаюсь, что вы читали Ольдерогге. Мне кажется, что вы говорите с чужих слов. В любом случае, попробую объяснить, о чём именно писал Дмитрий Алексеевич. Так вот, он заметил что в обоих алфавитах есть несколько основных знаков, а вся остальная масса знаков построена на добавлении к основному знаку штриха или окружности. Этот метод приводит к единообразию алфавита. Повторяю на всякий случай: согласно Ольдероге, общим является только этот метод, а графемы, тем более связанные с ними звуки и т.п. , нет. О Гамкрелидзе: Книга написана на редкость доступным языком и весьма логична. То что вы не поняли этой книги (так как читали квадратногнездовым методом), еще не делает книгу нелогичной и необъективной. Впрочем, я уже говорил, что реакции, подобной вашей, следует ожидать. Далее, мне не нужно приводить статьи. Статьи доказывающие вашу точку зрения, должны приводить вы, так-как вы обвиняли Маштоца в воровстве. Тем более, что я уже привёл два источника, где ясно оговорится об авторстве алфавита (БСЭ и книга Гамкрелидзе), БСЭ: Гамкрелидзе: в то время как с вашей стороны кроме отвлечённых рассуждений и голословных обвинений ничего небыло.

տեստ тест test

To Fireland: С начала об Ольдерогге: Я написал: Slavik: Вы ответили: Fireland: То есть вы хотите сказать, что статью Ольдерогге вы ранне уже привели. Я попросил привести статью заново, так-как, при всём желании, её не нашёл. Slavik: Вы же, вместо того что бы привести ссылку на пост, где вы уже приводили статью Ольдерогге, привели выдержку из книги Гамкрелидзе и посоветовали прочитать Ольдерогге Д.А. Из истории армяно-эфиопских связей (Алфавит Маштоца)./ см.: Сб.1. Древний Восток. К семидесятипятилетию М.А. Коростовцева. Москва. 1975, с. 207-217 Вряд ли вы не знаете разницы между отрывком из книги и названием книги. Следовательно, вы лгали, когда говорили, что уже приводили статью ( в противном случае вы бы привели ссылку, где есть приведённы вами статьи Ольдерогге). Остаётся спросить: зачем? Ну да ладно, не будем о грустном. Боюсь, это вам покажется невероятным, но я прочитал книгу ещё до того, как привел из неё отрывок читать здесь И что самое невероятное, даже понял смысл сказанного. И моё мнение полностью совпадает с мнением самого автора (ГАМКРЕЛИДЗЕ Тамаз Валерианович). Надеюсь, вы не сильно обидетесь, если я отвечу отрывком из этой же книги. Так вот, Тамаз Валерианович пишет:

Не сочтите за труд и приведите ещё раз. Лично я заметил выдержки из статьи кого угодно, но не Ольдорогге.

Если настаиваите: (весело, ставлю оценку член-кору) твёрдая четвёрка. Приведите статью, которую хотите обсудить (не люблю беспредметных разговоров).

Опять читаете квадратногнездовым методом? Ладно, давайте ещё раз. Читаем выше приведённый отрывок. Возникает естественный вопрос: куда "сюда". Что бы найти ответ на этот животрепещущий вопрос смотрим на предыдущее предложение и понимаем что "сюда" это в круг родственных глаголице письменных традиций.Что бы убедится, что никакого фокуса нет, перечитываем отрывок ещё раз Ишь ты "Развёрнутые знамёна" ... а апельсин не хочешь? Капризный ты однако, и как тебя в семье терпят.

To Trump: Трамп, мне приятно общаться с корректными и грамотными людьми. Жаль, что нормальное (не хорошее или отличное), а просто приемлемое модерирование редкость. Но ведь дело не только и не столько в модераторах или администрации форума, сколько в самих юзерях.

To Fireland: Не злитесь Fireland, обидеть вас я хотел меньше всего. И так, отложим в сторону такую мелочь, как то, что тема статьи несколько другая. Забудем, что приведены не выдержки из статей Приваловой М.И. и Прохоров Г.М. , а только их оценка Будановым М.А. (автора приведённой вами статьи). В приведённом вами отрывке говорится о родственных связях глаголицы с армянским, эфиопским, сирийским т.д. письмом, но не о родственной связи армянского c эфиопским и т.д. (согласно Приваловой такие связи есть только между армянским и грузинским). А ведь это далеко не одно и тоже. Поясню сказанное лёгким примером: ребёнок генетически связан с отцом и матерью, но его родители друг с другом генетически никак не связаны. Проще говоря, родственные связи глаголицы и армянского письма не совпадают.