menua

К сожалению, из-за бана я не смог ответить Суфию в той теме, которую уже закрыли. Вот, пишу здесь. Надеюсь, из всего этого вы найдете кое-какие ответы на ваши вопросы. Нет ничего странного: именно на этих религиозных мероприятиях (очень важных для христиан) и сталкиваются различные конфессии, и потому происходят стычки, ибо каждый желает иметь свой кусок на святых землях и получить право на них молиться. Поверьте, для нас, христиан, очень важны эти Святые Места, и очень важно иметь возможность совершать там молитвы. Но проблема в том, что некоторые желают монополизировать все это а вместе с тем и самого Бога (это болезнь греков сопровождает их вот уже на протяжении многих столетий, за что страдают остальные конфессии). Они - да, ибо делают неплохой бизнес на религии (в целом, я не конкретно о нашей теме). А что касается нашей темы, то для них, видимо, гораздо важнее захватить право быть единственными, чем молиться Богу. Хотя, я ни в коем случае не унижаю их, ибо и они тоже - истиная Церковь Христа Спасителя нашего, и я не имею права говорить в их адрес нехорошо. Но, мы сейчас обсуждаем и осуждаем конкретные действия, а не Греческую Православную Церковь в целом, которая от этих их действий наоборот страдает. А что касается "места под солнцем" - ну зачем так грубо? Я напрмер так не думаю, и так не думают те, кто отстаивает права нашей Святой Церкви в Иерусалиме. Это - Святые места, а не участок в Геленджике. Почему мы так думаем? Скажу почему: как уже говорил выше, для нас очень важно иметь возможность молиться на Святых Землях! Раньше, в истории, постоянно были подобные "недоразумения". Мы не будем останавливаться на всех конфликтах, за века их произошло очень много. Из-за войн, природных стихий, коварства других христиан армяне потеряли на Святой Земле многие церкви и монастыри... Многое претерпели и от других конфессий, в первую очередь от греков... Порою из-за одной лампады мог разгореться большой конфликт и привести к жертвам. Все эти конфликты продолжались бы постоянно, если бы не важное постановление османского султана Абдул-Меджида от 1852 г. Эта декларация официально утвердила «статус-кво» в Святых Местах, она определяет, регулирует и сохраняет без изменений права собственности в Святых Местах, дарованные исключительно трем основным Патриархиям: Армянской, Греко-православной и Католической... Это постановление после падения Османской империи и получения британского мандата на Палестину принимает и правительство Великобритании, а позднее и израильские власти... Но все же и в наши дни делались и делаются попытки нарушить Статус-кво, и поэтому постоянно возникают новые конфликты... Ибо несмотря на четко определенный Статус-Кво, который все разделяет "поровну", греки все же хотят получить "единоличный" контроль над всем этим, а в последствии и присвоить, или, как уже сказал - монополизировать. Но что такое статус-Кво? Скажу лишь то, что именно в этом Статусе все подетально расписано и указано: кто, где и когда. Поминутно и посекундно! И никто не имеет права нарушать хоть один из пунктов (что и делается греками в посленее время). Не подумайте, что эти пункты не могут играть важной роли - если бы все было мирно и все выступали бы не исходя из своих корыстных целей, то вполне возможно, что были бы уступки (на которые армянская сторона на протяжении всей истории неоднократно шла, из-за чего часто расплачивалась очень горько, но не об этом сейчас). И, не выполнив хотя бы одного пункта, можно потерять право присутствия на Святых Местах. Кто бы ни был, грек, армянин или католик - не имеет право задерживаться на местах дольше отведенного для него время - хотя бы на минуту. Так оговарено в этом Статусе - спросите лучше: а что заставляет их нарушать этот статус? Вот с этого стоит начать. Неужеи так трудно выполнять условия? Конечно не трудно. Просто, тем самым, они претендуют на нашу часть в Статусе Кво. Я повторяю: не выполняя хоть одного пункта, и соотвественно не защищая права по одному из пунктов, очень легко можно потерять права присутствовать на Святых местах, тем более, если этого хотят все вокруг, и все ждут не дождуться, как бы армяне прозевали что. Армяне имеют достаточно горький опыт в этом деле. Например, так мы потеряли Голгофу в 1439 г. Примеров можно приводить много (но, думаю, здесь не стоит, если кому интересно - могу дать ссылки на форумы). Вот так вот, каждая мелочь несоблюденная грозит серьезными потерями. Так что, советую понмать серьезность ситуации. Не думайте, что это - пустяки! Да, к сожалению это так. И будет так, пока некоторые не поймут, что Бог - он для всех, а не только для кого-то "одного". Я еще хочу добавить, вот на счет чего: известно, что хранителями храма являются: ААЦ, ГПЦ и католики. Тольки им троим дано право служить литургию на Гробе и иметь там лампады, свечи и иконы. Внутри все поделено по ровному. Уже у входа в храм стоят эти решетки. По левую сторону входят армяне, а по правую сторону православные, но, именно Армянская Церковь за счет своих же мест дает право входить коптам и ассирийцам? (хотя и не обязана). А греки, например, полностью используют свои места, ни с кем не делясь. Кстати, говоря, мне все время становится обидно за Русскую Православную Церковь - могли бы ведь их старшие собратья - Греки - дать им места за счет своих... Хотя, я точно не знаю (не стану лгать), но по-моему, это так - греки русским не дают там мест. Это так сказать, для общей осведомленности (я ничего не имею в виду, ибо считаю, что наша церковь поступает правильно, как и все должны поступать). Кстати говоря, многие репортажи по ТВ, которые рассказывают о драке армян и греков и так страстно не показывают правды (по понятным причинам) чаще всего делают свои съемки во Храме Гроба Господня именно с Армянского Придела... Вот такие вот времена, друзья мои... Делайте выводы...

Это не так называемые Святые Отцы, а это именно Святые Отцы. Вы наверное не уловили сути, о ком я говорю - я имею в виду учителей церкви, церковных писателей, на трудах которых основывается богословие церкви, их называют - Отцами Церкви, а не о простых священниках, которые проводят литургию и т.д. и т.п. Я об Святых Отцах нашей Святой Церкви, таких, как, например Св. Григорий Просветитель, Св. Григор Татеваци, Св. Ованнес Одзнеци и т.д. Я, смею предположить, что вы неведая проявили к ним неуважение, а не сознательно, ибо в противном случае, буду вынужден считать вас просто "неблагоразумным человеком" и человеком, совершенно не информированным как в истории собственной страны, так и церкви, которая в течение этой самой истории занимала центральное место в жизни армян и Армении и в деле их объединения, а соответственно и спасения. И не обязательно быть верующим, чтобы отдавать должное Церкви и ее роли в истории нашей с вами страны. Это потому что вы очень далекий от истины человек. Есть. Но я не о священниках говорил (см. выше). Кстати, раз речь зашла о священниках именно иерусалимской патриархии ААЦ и именно о тех, кто несет службу у Гроба Господня, могу заверить, что среди них точно нет таких "шустряков", как вы выразились. А вообще есть, конечно. В семье не без уродов, как говорится. Уж точно не вам решать, что предполагает вера в Бога. И священники ни в коем случае не отбирают у вас право верить в Бога на личном уровне, без посредников. Это ваше дело - верьте себе в Бога, никто вам не мешает. Священники совершенно для другого (но, как понял, вам бы сначала ознакомиться с тем "что такое Церковь" вообще, а потом уж вести беседу на эту тему, ибо я уже понял, что по этой части вы - ноль). Не примите за оскорбление, но честно, советую хотябы немного почитать на эту тему, для общего развития. Это потому что вы очень мало знаете. Это не "непонятное что-то", а Святое! Это не шоу, а святая церковная церемония, или традиция, или обычай (на ваше усмотрение). Об этом четко написано в статусе Кво и неизменяемо. Одним словом, перечтите статью в предыдущей теме. Я еще раз повторяю: не соблюдая все этим мелочи очень легко можно потерять право присутствовать на святых местах. И потому за каждую мелочь приходится бороться - дело неблагодарное, но, что поделать - вынуждают. Кроме того, Стингер джан, мы говорим совершенно не о том: какая Церковь права, а какая - нет. И кто достойнее. Эти темы не для этого форума. Здесь конкретно был поставлен вопрос: произошла драка. Кто виноват? Вот именно этому событию посвящена тема, так что, ваша вера в Бога нас не совсем интересует. Интересуют факты этого дела, и вот, я их и привожу. Ибо СМИ наполнены ложью, а я вам привожу официальные документы как со стороны ААЦ, так и самих властей Израиля. Вот и все. А о Богословии и христианстве говорить здесь никто и не собирался.

Мне это все, честно говоря, не надо - у меня своих забот хватает. А надо это для неосведомленных читателй, слушателей и зрителей, которые проинформированы дезинформацией (хотя на этот раз номер дезы не прошел, ибо нашлись умные люди, чтобы запечатлеть все это на фото и видео и требовать от самих же израильских властей правосудия и все это представить публике, пока через интернет, но в скором будущем и по ТВ - все делается для этого). Это чтобы они не стали строить представления лживые - для них же хорошо, пусть знают правду. Я искренне рад за вас, Зимвор. Но не совсем уверен, что остальные форумчане (открывшие сию тему, что для меня более, чем странно - зачем им христианский мир с их проблемами?) без ссылок могут знать, что и почему и когда все это началось... Что бы там ни было... Я конечно не смею за них решать, да и не стремлюсь к этому, но, все-таки, зачем им это? У них, по моему, собственных бед хватает... Деяния священников вы называете низкими? Да ну Зинвор, что вы такое говорите. Вся наша история и родина не выжила бы, если бы не наша церковь, духовентсво и наши великие Святые Отцы! Зинвор, Зинвор, вы меня таки загоняете в краску (за вас же...) А вот это интересно: не расскажете, как это делается?

А вот продолжение фотосессии (правда нашел на сайте Первого канала, где-то в сети блуждает фото с большим разрешением, но и это сойдет): греки любуются, за дракой полиции с армянами, что за кадром... http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p...ews_razdel_id=9

Эх Стингер Стингер, не пытаясь вникнуть в суть, сразу обвиняете и обзываете. Эх, не достойно это, дорогой. А я посчитал было вас за умного и проядочного собеседника. Ай, ай, ай...

Кстати, вы привели очень удачную фотографий, где видна стычка полиции и армянских священников, если бы эта фотография была бы чуть шире (это урезанный вариант, но на сайтах, если пройдетесь, найдете оригинальную версию - полную) вы бы увидели, как греческое духовенство стоит в стороне и наблюдает за этим действием... Далее: тоже стычка армян и полиции (заметьте: армян и полиции, ибо греки, сделав свое дело, отошли в сторонку наблюдать) Есть много фотографий, есть подробное видео, но я чуть позже приведу ссылку. По этой фотографии: заметьте, как там в дальнем углу все это снимается на фооаппараты...

Отчет полиции Израиля о церимонии в Великую Субботу... Ниже: страницы из газеты израильской полиции. Первая полоса. Статья. А вот короткий перевод (любительский). Если кто может, пусть сделает профессиональный - будем благодарны. Суббота Света. Суббота Света или церимония Святого Огня это христианская церимония, которая свершается раз в год в ХГГ, в субботу полсе Страстной Пятницы перед праздником Пасхи. По вере христианской в день Субботы Света в 14:00 луч Солнца проницает в Кувуклию и зажигает огонь лампады, положенной на Гроб. После получения огня с небес, Патрирахи разных Церквей факелами передают огонь верующим христианам, которые огонь получают свечами и передают огонь Церквям рассеянным по миру. На протяжении лет было запечатленено сильное напряжение вокруг вокруг этого события. С 1967 полиция Израиля следит за порядками и канонами этого события. Много раз бывало, что происходили споры, которые оканчивались ранениями и арестами. Порядок (проведения) Субботы Света следующий. Ровно в 14:00 греческий православный Патриарх и армянский Патрирах входят в Кувуклию (Часовню Гроба), для молитвы становятся на колени и получают огонь «напрямую с небес» (direrct from sky).И поскольку часовня имеет ширину в одного человека, грек входит первым, после которого входит армянин, при выходе первым выходит армянин, после грек. В 2002г. произошла стычка, после того, когда греческий Патрирах потребовал изменить стату-кво и выйти первым. После того, как первым вышел армянин, Иреней из рук армянина вырвал (схватил) горящие свечи и выбросил. В церкви произошло столкновение, которое окончилось ранениями и арестами. Этот случай как взры расспространился. Когда выходят из Гроба, то огонь передают посланникам, которые в свою очередь передают верующим.

Пару слов о ранних годах, чтобы представление сложилось еще легче. В 2002 г. на Великую Субботу в конфликте со стороны греков участвовал новоизбранный Патриарх Ириней, с нашей - протоархимандрит Самвел, игумен Гроба Господня, который уже несколько лет участвовал в церемонии получения Огня... Надо заметить, что до пожара 1808 г. двери в Гробницу Гроба Господня были широкими, входить и выходить могли по нескольку человек одновременно, не мешая друг другу. После нового строительства остался узкий и низкий проход, достаточный только для одного человека. По Статус-кво первым в придел Святого Гроба входит грек, а за ним армянин, оба становятся на колени пред каменной плитою Гроба, где лежат две зажженные лампады: одна — заранее внесенная туда, а вторую вносят торжественно (это отрицают наши православные собраться, ибо за счет этой лжи и лжи об армянах (что они в Гробе вообще не присутствуют ) они пытаются удержать в лоне православия своих же, аргументируя все тем, что истиная вера только Православная и только по молитве православного дается огонь "с небес". Но, это всего-лишь церемония, и никакого огня с небес не дается. Наша вера во Христа не нуждается в схождении огня, как пытаются это доказать Православные. Но, слава Богу, потихоньку все выносится на чистую воду (об этой теме если кому интересно - могу дать ссылки)... Но, назад к нашей теме. После молитвы оба (армянин и грек) зажигают свои свечи. Поскольку армянин стоит ближе к выходу, он, как и всегда, решает выйти в придел Ангела, где должен ждать грека, чтобы вместе дать огонь – каждый в свое окошко для верующих. Но в этот раз Ириней не пускает нашего игумена Гроба Господня выйти из придела Святого Гроба в придел Ангела и приводит причину, что, будучи Патриархом, он должен первым выходить (у нас там архимандрит, но не патриарх)... О. Самвел выходит, а Патриарх, выйдя из придела Гроба, тушит его свечи и направляется к своему окошку... Там происходит драка, на крик Патриарха входят греки и полиция.... После СМИ начинают распространять слухи, будто бы армяне захотели захватить право получать огонь, ибо во всех православных источниках и литературе присутствовала дезинформация, что только грек входит в придел Святого Гроба.... Спор берется решать израильское правительство. А решать его можно только на основе существующего закона о Статус-кво в Святых Местах, где ясно говорится, что грек и армянин входят в Гроб, молятся и зажигают свечи от лампады, а после передают их верующим. «Сначала Патриарх раздевается, затем сопровождающее его духовенство несет его митру и одеяния к Алтарю в часовне. Дверь уже открыта, и Патриарх входит в Гробницу в сопровождении армянского Епископа... Далее Патриарх и армянский представитель раздают Святой Огонь через отверстия на разных сторонах придела Ангела» (THE STATUS QUO IN THE HOLY PLACES - L.G.A. Cust - Jerusalem 1980 p.69) До Великого Поста 2003 г. израильское правительство проводило нейтральную политику, но вскоре перед Страстной Неделей все меняется - Ириней получает официальное согласие от властей на занятие престола греческого Патриарха (израильское правительство до 2003 г. не принимало Иринея как Патриарха), одновременно начинается давление на армян, чтобы они не входили в Гроб, ибо так хочет сам Ириней. Со стороны полиции были угрозы: если не выполним их условий, армян вообще не впустят в Храм... Это давление со стороны израильского правительства продолжалось до 2005 г., затем по его предложению армяне и греки должны были привести доказательства в защиту своих прав и претензий. В 2005 г. на Страстную Неделю наши с греками предстаем перед Верховным Судом Израиля. Наши доказательства были сильными, но после длительного перерыва суд постановил, что не может вмешиваться в религиозный конфликт, и его разрешение было передано в руки полиции. В 2005 г. армяне опять только после больших споров заходят в Гроб и зажигают свечи. В этом же году начали распространять слухи, будто армяне подкупили евреев, чтобы решить вопрос в свою пользу. Но к маю 2005 г. открываются сделки Иринея: оказывается, он продал евреям право аренды на 198 лет здания в Старом Иерусалиме, принадлежащего Греко-Православной Патриархии. Все это послужило причиной лишить Иринея сана, низведя его до простого монаха. Греческий Синод в Иерусалиме решился на этот шаг, причиной были и внутрицерковные проблемы, и конфликты со многими Церквями в Иерусалиме: с коптами, католиками, румынами, сирийцами. На официальном сайте www.patriarchia.ru читаем о решении, принятом в мае 2005 г.: «Ранее, в мае, был низложен собственным Синодом Патриарх Ириней I. Причиной этого были названы нарушения коллегиальности, безответственное управление церковными делами, включая недвижимость Патриархата, а также признаки душевного нездоровья, проявлявшиеся, по мнению членов Синода, со стороны бывшего Предстоятеля Иерусалимской Церкви». Ну да Бог с греками. А я вам ниже приведу пару фотографий, подтверждающих то, что есть на самом деле...

Здесь все очень просто. И хотя это тема не для межнац. форума, где, откровенно говоря, такие Святые вопросы не обсуждаются, ибо собеседники, потеряв стыд, сразу кидаются оскорблять священные понятия друг друга. Потому, я вас очень прошу, в этой теме не давайте волю словам, я все это пишу не для того, чтобы доказывать нашу веру в Христа и правоту армянской церкви (для этого есть другие места), а просто, чтобы некоторые из вас составили полное представление о произошедшем и о происходящем по сей день. Я сразу предупреждаю, нет никакой цели отстаивать свою правоту, потому, будьте благоразумны и попытайтесь увидеть истину, а не старайтесь, что бы ни было сказано, загнать армян в грязь. Все, что вы здесь прочтете - есть результат не фантазии армян, а вполне задокументированные и признанные во всем мире факты. При желании очень легко в этом убедиться. Итак. Что же произошло в Гробе Господня? Согласно сохраняющемуся уже два века статусу-кво, в Вербное Воскресенье предводитель армянского братства не имеет права присутствовать при шествии духовных лиц Греческой Ортодоксальной церкви вокруг Гроба Господня, аналогичным образом греческий священник не имеет права присутствовать при армянском шествии. Годом ранее. 11 ноября 2007 г. на праздник Гют Хач (Обретение Креста), когда закончилась Литургия и у наших начался Крестный Ход вокруг Гроба Господня, наши заметили внутри в Приделе Ангела (особая территория в Храме Гроба Господня) греческого монаха, что по Статус-кво не положено. Отметим, что во время Крестных Ходов, как армянских, так и греко-православных и католических, по одному представителю других Церквей должны стоять у входа в Гробницу, но не внутри (как говорил выше) - статус Кво о святых местах. Итак, греки поставили еще и внутри второго монаха. Этим, видимо, хотели закрепить претензии на то, что все здесь является исключительной собственностью греков и должно проводиться под их непосредственным наблюдением и контролем. Мы обратились к представителям полиции, которые быстро закрыли двери в Гроб и не разрешили нам даже войти внутрь, чего требовали правила процессии, согласно которым возглавляющий ее наш епископ или Патриарх должен сесть в кресло внутри Придела Ангела. После окончания Крестного Хода Патриархия пожаловалась в полицию и представила доказательства того, что греки не имеют права ставить еще и второго монаха. Греки же, не имея доказательств, просто требовали у полиции признания их права на любой Крестный Ход армян ставить и второго монаха. 16 марта 2008 г. во время нашего Крестного Хода греки опять поставили монаха в Приделе Ангела. На этот раз наши решили сами действовать. Грека попросили выйти (причем вполне мирно, чтобы не было стычек), и он вышел, но израильская полиция насильно ввела грека обратно и закрыла двери... 20 апреля нынешнего года на Вербное Воскресение грек опять стоял внутри, но наши поступили иначе. Пройдя два круга, не реагировали на это, и полиция, видимо, успокоилась. На третий круг, когда пред входом читается Св. Евангелие, наши быстро собрались перед Гробом, можно сказать, заняли «оборону», а грека попросили выйти, и он вышел. Вскоре полиция заметила этого монаха и опять попыталась силой водворить его внутрь, но на сей раз не смогла пробиться к дверям. Был вызван спецназ... Пока полиция и спецназ пытались открыть дорогу к дверям, наши с одной стороны противостояли их натиску, а с другой — несколько вардапетов и дьяконов читали Св. Евангелие и молитвы. Когда служба закончилась, наши начали выстраиваться, чтобы продолжить Ход. Не успел наш владыка выйти из Гробницы Гроба Господня, как один из полицейских побежал в сторону греческой церкви внутри Храма, где молча стояли и наблюдали за всем происходящим греческие монахи и священнослужители, и позвал одного из них. И вместе они как бы пошли на таран, чтобы войти в Гробницу... Грек был сбит с ног, это засняли и показали по всем телеканалам: мол, армяне и греки подрались, а виноваты армяне... Вмешались уже и местные армяне, была серьезная стычка с израильской полицией... После процессия закончилась. По возвращении в Патриархию рядом с полицейским участком арестовали одного несовершеннолетнего мальчика, с которым пошел и его отец... Духовенство и миряне, простояли у входа в полицию часа два. Переговоры увенчались успехом, задержанных освободили. На следующий день полиция сообщила нашим, что открыто дело и на отца Норайра, который попросил грека выйти из Гробницы. Отец Норайр 10 дней не имел права входить в Храм Гроба Господня... Всю Страстную Неделю велись переговоры с полицией и греками, но основной вопрос был о Великой Субботе. В пятницу достигли соглашения и одновременно закрыли дело в полиции на отца Норайра. Отмечу, что полиция негласно признала свою вину в произошедшем и пообещала впредь не вмешиваться в конфликты в пользу одной из сторон. В субботу после выноса Огня на наш Крестный Ход никого из греков не было внутри. Остается надеяться на Господа, что таких конфликтов больше не произойдет, но, к сожалению, история всегда доказывает другое... А вообще стычки у армян с греками начались очень давно. У греков всегда были претензии.

:blink: :blink: Богохульство, коего свет не видывал. Тот кто такое говорит, наверное и не понимает, о чем он говорит. Или это у вас так учат богословию христиан? На днях прочтите Библию, хотя бы для того, чтобы не выглядеть нелепо и глупо перед вашими друзьями христианами. Ибо сказав такое, вы не на смерть обидете их. Ну и ну (чего только на этом форуме не начитаешься...) Господи прости и помилуй грешных, ибо не ведают, они что говорят...

Пожалуйста Азербайджан, не прекращайте нас обсуждать, адэ погибнэт э Ермени, погибнэт... :plach: :plach: :plach: :plach: :plach:

С нуля! Лично моей -Армению. Моего народа и наших будущих поколений - Великую Армению, страну Трех Морей, наследницу Урарту! Вы бы поосторожнее с подобными речами, могут подумать, что вы на что-то претендуете Нам с тобой, дорогой земляк, с соседями добрососедские отношения наладить бы сначала... Азербайджан в роли "друг", Армения в роли "друга". Давно бы пора Нет, миротворец из вас некудышный... А чем же это другие державы хуже нас? Иные народы тоже люди и не виноваты в политических играх. Хай Гитлер!

Вы не читаете постов? Армянам не за что просить прощения Мы ждем, пока у нас не попросят Удачи вам!

Да мне, Зинвор джан, чесно говоря совершенно параллельно, что он там и кто он там и что скажет... Я это к тому, чтобы наши соседи не искушались на пдобные дешевые номера и поняли, что их в Армении никто не ждет и пусть поменьше верят подобным слезам... А если хотят, то могут совершенно без угрызений совсести дать ему азербайджанское гражданство - я думаю, из нас никто против не будет

Нет, я не протестую, просто мне очень интересно, в чем же это оскарбление? Я к тому, что вы нашу историю не признаете и потому вам не понять ее. И не оскорблял я никого...

А я цитирую вашего соотечественника строками выше: "Он в Армении и Карабахе ни разу не был и не хочет туда! " Думаю, что Армения - это не политики, чьи дети разъезжают на дорогих тачках. Прежде всего...

Можете со спокойной совестью передать вашему товарищу от меня, и, уверен, от моего народа, что Армения не желает знать его, как армянина. Это - наиподлейшие люди на свете (я не к тому, что раз он не армянин, значит плох). Если человек (какой бы он национальности ни был) будет наполнен ненавистью к своему народу и родине (а их не выбирают), подобно тому, как дети будут презирать своих родителей (каковы бы они ни были) - то это наиподлейшие в мире люди, которых везде и всюду будет сопутствовать душевный кризис и тоска! И радость их и счастье будут лишь "искуственными", ибо человек, не имеющий или не признающий своих корней - воздух - ничто! Тем более человек, отрицающий такие глубокие корни. Мне крайне противно слышать как подобных "людей" причисляют к "армянам". Хотя, это в общем то распространенный факт среди всех народов, населяющих нашу планету, удивляться не стоит, но стоит с этим бороться.

На армянском флаге орлы появились еще при династии Аршакидов, а дело это было давно, скажем так: 62-428 гг. Это был одноглавый орел, но в истории Армении были и двухглавые птицы и в том числе двуглавые орлы!

Перемирие возможно лишь тогда, когда Азербайджан вернет (это уже не имеет значения: силой или добровольно) территории Армении, уменьшив свои до границ исторической кавказской Албании (с ней делайте, что хотите - стройте Великий Азербайджан ). И то, после этого вы должны будете вести себя хотя бы прилично. А о дружбе - я не говорю (вы сами лишаете себя такой чести .

Ну что, "сотоварищи", как идет бизнес. Сколько собрали?

Я не уловил здесь, честно говоря, смысловой нити между моим и вашим сообщениями. Да? Нет, ну в том то и был замысел ваших властей, чтобы стереть следы сосбвтенного преступления. Что, в принципе, проихсодит и по сей день и совершенно удачно. Зачем вы противоречите себе же? Миф. Миф №2 Ну, ну. Зачем истерика? Не нервничайте, поберегите нервы, вам еще через многое придется пройти: так скать через огонь и воду, чтобы научиться различать правду от лжи и пересать наконец ненавидеть всех вокруг. Мифология - он тонкая штука, вы чрезмерно увлекаетесь ею. Вы - мифолог?

Вот это - правда! А вот это уже нет. Напомните, пожалуйста. А точнее - расскажите. Без сомнений! Мы готовы, а вы? В этом тоже армяне виноваты?

Позвольте объяснить: "господин" помимо перечиленных вам смыслов имеет еще один, причем общераспространенный в среде русскоязычного населения - вежливая форма обращения. Но я могу к вам обращаться "невежливо", если вам так будет удобнее Кроме того, если бы мы привыкли, у вас с турками не было бы никаких проблем (по теме Армения, разумеется). Вот вы и ответили на поставленный вами вопрос. Но я подчеркну: я не понял откуда эти самые "искры" человечности и раскаяния и зачем? 1) За ваше варварство по отношению к армянам, или 2) за ваше варварство по отношению к себе же? Какой из варивантов вы имели в виду? Конечно же нет. Вот потому пока будете отрицать свои поступки, будете крайне отдалены от цивилизованного мира. Но, видите, все эти наши дискусси потихоньку начинают давать свои плоды: вы уже признаете и считаете гордостью раскаяние немцев - что, безусловно есть предмет величайшей смелости и мужественности - это хорошо, что вы это признаете. Осталось совсем немногое... Вот в этом я тоже не совсем уверен. О чем я и говорю, собственно. А жаль... Это очередное "открытие" ваших историков-политологов? :plach: Поверьте, мне тоже больно быть свидетелем подобных событий. Но причем здесь армяне?

В конце февраля 1992 года вооруженные силы Нагорно-Карабахской Республики предприняли успешную операцию по подавлению огневых точек в населенном пункте Ходжалу и разблокированию расположенного у того же поселка единственного аэропорта. Это было крайне важным шагом для физического выживания населения НКР, которое Баку пытался обречь на гибель. Некоторые детали этой военной операции нашей недавней истории до сих пор покрыты мраком. Официальный Баку весьма искусно пользуется этим обстоятельством и старается использовать его для достижения своих политических целей, а участь самих ходжалинцев и других азербайджанских беженцев стала надежным прикрытием для властей Азербайджана в ведении как внутренней, так и внешней государственной пропаганды. Примечательно, что вся эта пропаганда проводится с ярко выраженными антиармянскими инсинуациями и используется для нагнетания этнической нетерпимости и неприязни к армянам среди азербайджанцев. Для эффективного ведения подобной пропаганды государственная пропагандистская машина Азербайджана ни перед чем не останавливается: искажение действительности, преподнесение фактов с точностью до наоборот, фальсификация исторических источников... ПРАВДА О ХОДЖАЛИНСКИХ СОБЫТИЯХ Свидетельствуют азербайджанские источники Официальный Баку на протяжении 14-ти лет после событий "Ходжалу" упорно раздувает антиармянскую истерию с целью фальсификации реальных событий и дискредитации армянского народа в глазах международного сообщества. События в Ходжалу, приведшие к гибели мирных жителей, стали результатом исключительно политических интриг и борьбы за власть в Азербайджане. Убедительнее всего реальные причины зафиксированы в свидетельствах самих азербайджанцев - как участников и очевидцев событий, так и тех, кто знал всю их подноготную в Баку. По свидетельству азербайджанского журналиста М.Сафароглы, "Ходжалу занимал важное стратегическое положение.Потеря Ходжалу означала политическое фиаско для Муталибова". 1 Ходжалу наряду с Шуши и Агдамом являлся одним из главных опорных плацдармов, из которых обстреливался Степанакерт, столица Нагорно-Карабахской Республики (НКР), в течение трех зимних месяцев - обстреливался беспрерывно и беспощадно, с использованием артиллерии, противоградовых ракет и боевых реактивных установок. Подавление огневых точек Ходжалу и разблокировка аэропорта были для жителей НКР единственным способом физического выживания населения, обреченного Азербайджаном на полное истребление. Каждодневные бомбежки Степанакерта со стороны расположенного в непосредственной близости Ходжалу уносили жизни сотен мирных жителей - детей, стариков и женщин. Экс-президент Азербайджана Аяз Муталибов подчеркивал, что "…нападение на Ходжалу не было внезапным" 2. В интервью "Независимой газете" он заявил, что "коридор, по которому люди могли уйти, армянами был оставлен" 3. Однако колонна мирных жителей была расстреляна на подступах к границе Агдамского района вооруженными формированиями Народного фронта Азербайджана, что позже подтвердил Аяз Муталибов, связав этот преступный акт с попытками оппозиции устранить его от власти, возложив всю ответственность за произошедшее на него. В своем недавнем интервью журналу "Новое время" Муталибов подтверждает свое заявление 14-ти летней давности: "Было очевидно, что расстрел ходжалинцев был кем-то организован для смещения власти в Азербайджане" 4. Известны аналогичные высказывания и оценки ходжалинских событий, сделанные некоторыми другими высокопоставленными азербайджанскими чиновниками и журналистами. Существует и несколько отличающийся от предыдущих высказываний вывод азербайджанского журналиста Арифа Юнусова: "Город и его жители были сознательно принесены в жертву политической цели: не допустить прихода к власти Народного фронта Азербайджана" 5. Хотя и в этом случае виновниками трагедии называются сами азербайджанцы. То, что произошло в результате предательства жителей Ходжалу их же высокопоставленными соотечественниками, хорошо известно. Азербайджанская пропаганда на весь мир раструбила о "зверствах армян", распространяя по телеканалам жуткие кадры: усеянное оскверненными трупами поле. Утверждалось, что Ходжалу - это "месть армян за "сумгаит". Тамерлан Караев, в свое время председатель Верховного Совета Азербайджанской Республики, свидетельствует: "Трагедию осуществили власти Азербайджана", конкретно - "кто-то из высоко сидящих" 6. Чешская журналистка Яна Мазалова, по недосмотру азербайджанцев оказавшаяся в обеих группах представителей прессы, которым демонстрировали "оскверненные армянами трупы", заметила существенную разницу в состоянии последних. Побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела каких-либо следов изуверства на трупах. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже "подготовленные" к съемкам обезображенные тела. Кто убил мирных жителей Ходжалу, а затем осквернил их трупы, если трагедия произошла не во взятом армянами селе и не на протяжении маршрута гуманитарного коридора, а на подступах к городу Агдам - на территории, полностью контролируемой Народным фронтом Азербайджана? Независимый азербайджанский оператор Чингиз Мустафаев, проводивший съемки 28 февраля и 2 марта 1992 года, усомнился в официальной азербайджанской версии и начал свое расследование. Первое же сообщение журналиста в московское агентство "Д-пресс" о возможной причастности азербайджанской стороны к преступлениям стоило Мустафаеву жизни: он был убит недалеко от Агдама, при до сих пор не выясненных обстоятельствах. Ныне покойный президент Азербайджана Гейдар Алиев лично признал, что в ходжалинских событиях "виновато и прежнее руководство" Азербайджана. Еще в апреле 1992 года он, по сообщению агентства Билик-Дуньясы, высказал следующую мысль: "Кровопролитие пойдет нам на пользу. Нам не следует вмешиваться в ход событий". Кому именно "пошло на пользу кровопролитие" - ясно всем. "Мегаполис-экспресс" писал: "Нельзя не признать, что если НФА действительно ставил далеко идущие цели, то они достигнуты. Муталибов скомпрометирован и свергнут, мировое общественное мнение потрясено, азербайджанцы и братские им турки поверили в так называемый "геноцид азербайджанского народа в Ходжалу" 7. Еще одна трагическая деталь. Как выяснилось после событий, еще 26-го февраля в "мирном" Ходжалу содержались 47 армян-заложников, о чем азербайджанские средства массовой информации, "освещавшие" трагедию, не упоминают. После освобождения Ходжалу их там оказалось всего лишь 13 (из них 6 женщин и 1 ребенок), остальные 34 были уведены азербайджанцами в неизвестном направлении. О них известно лишь одно - их вывели из села в ночь операции, но в Агдам они не вошли, но и сведений, подтверждающих их дальнейшее нахождение в азербайджанском плену, нет. До сих пор нет никаких сведений об их дальнейшей судьбе. Очевидно, что те, кто хотели создать видимость осквернения трупов армянами, обезобразили в первую очередь и именно тела заложников-армян, чтобы их невозможно было идентифицировать. Именно с этой целью со многих трупов была снята верхняя одежда, именно по этой причине тела несчастных жертв подверглись надругательствам, изменившим их до неузнаваемости. Исходя из вышеизложенных фактов, можно с уверенностью сказать, что в гибели мирных жителей села Ходжалу, а также содержавшихся там заложников-армян, повинна азербайджанская сторона, совершившая это преступление против собственного народа во имя политических интриг и борьбы за власть. Опыт показывает, что возникновение новых государств и формирование новых наций очень часто сопровождается процессом бурного мифотворчества, тон которому задает сама верхушка страны (в нашем случае - клан). Конструирование таких мифов призвано, с одной стороны, найти объединяющую и консолидирующую национальную идею, а с другой стороны, но в первую очередь - стать мощным и надежным инструментом легитимизации власти. Ведь на волне оголтелой ксенофобии легче отвлечь внимание населения от социальной напряженности и экономических невзгод. Создавая множество обильно дезинформирующих историй вокруг событий в Ходжалу, руководство современного Азербайджана навязывает своему народу отравляющие разум бесперспективные чувства армянофобии, на основе которой усилиями, в том числе и псевдоученых, выстроена целая конструкция ненависти и расизма. Потребуется не одно поколение азербайджанцев, прежде чем удастся освободиться от ядовитого гнета человеконенавистничества. Одним из таких мифов стали ходжалинские, а точнее, агдамские события (поскольку люди в основном гибли на подступах к Агдаму), разыгравшиеся в ночь с 25 на 26 февраля 1992г. Год от года обогащая этот миф новыми "подробностями", азербайджанская сторона одновременно тщательно скрывает ряд важнейших деталей произошедшего, способных пролить свет на истинную подоплеку событий. В армянской и мировой прессе в свое время было опубликовано множество материалов, составивших так называемую "Ходжалинскую папку" и доказывающих, что Ходжалу стало еще одним преступлением азербайджанской политической верхушки против собственного народа - преступлением, в основе и целью которого был банальный захват власти. Нет смысла в данной статье вновь приводить давно известные истины - сомневающимся достаточно посмотреть страшные кадры бакинской бойни (один из которых - на снимке) октября 2003г., которую устроили верные нахичеванскому клану силы и на волне которой в Азербайджане произошла передача власти по наследству по принципу султаната. Попытаемся лишь выяснить - чего же так боятся сегодняшние азербайджанские власти?

:loool: И какие вы можете привести факты, аргументы, доказательства? Принадлежит Азербайджану, но контролирует Армения - очень интересное у вас понятие о "собственности". Об истории я умолчу - вам не понять. Наверное действительно трудно для вас и ваших историков, но я вас не виню - вы читайте лучше Маршака и Пушкина! Все остальное не буду комментировать, ибо это бессмысленно. Да, кстати, мне не 18. А что, вас интересует мой возраст - может познакомимся