_Давид

Ну раз пошли Гирченко цитировать: "И, ожидая автобуса, разговорились с одним стариком азербайджанцем. Весь разговор я не помню. Запомнилась только одна фраза: - Мы учили своих детей, чтобы они в армии старались устроиться каптерами или поварами в столовой, а армяне сыновьям внушали, чтоб они младшими командирами становились. И теперь пришла война, а у нас на танках ездить некому!?" Стракер, "Сам подумай с чего бы это лезгинам совершать взрывы в Баку?? Для чего с какой целью? Ведь это чисто армянские методы да и выгоду получаете только вы. Почитай ваши сайты как они изучают национальный вопрос здесь неспроста ведь." Ты не путай один терроризм с другим... Когда взрывали турецких дипломатов - это был акт мести за геноцид, за потерянную родину. Это делали люди, которые имели финансовую базу за рубежом и имели довольно четко определенную цель - не дать международному сообществу забыть про то, что существует эта проблема - пусть и таким, довольно жестоким способом. А зачем Армении взрывать что-то в Баку - когда освобожден Карабах - все довольны, народ впервые за столько лет вместо постоянного оплакивания начал гордится собой ? Когда взяты еще и прилегающие территории - специально с целью торговли насчет статуса. Зачем тогда еще взрывать Баку - чтобы настроить на себя международное сообщество, здесь же не дураки сидят, чтобы под какую-то диверсию деньги получить, надо хотя бы обосновать пользу для государства, а какая польза может быть от террактов в столице проигравшей стороны ? Вот если бы мы отдали бы Карабах, я бы с тобой согласился бы - даже если не было бы достоверных свидетельств - могли бы найтись люди, изгнанные с родных мест, и желающих отомстить - просто ради мести - как это делали зарубежные армяне - потомки беженцев из Турции. Ты говоришь, про развал Азербайджана - но с каких это пор - терракты в транспорте приводили к развалу страны ? Они способны разве только разозлить население, не более того. "Так что отпиратся нет смысла." Каюсь, я лично планировал эти взрывы - ты этого от меня ждешь, что ли ? А про Эдика, Точно как я и сказал. Во-первых - тот кто это говорил - оказалось не армянин, во-вторых, оказалось он где-то далеко от Армении. Хотя я не подвергаю это сомнению, я думаю, что скорее всего это именно так. А теперь скажи - с чего я должен верить, что человек в приватном разговоре с азербайджанцем, сказал про свою жену так "эти сволочи"... Это какая-то неправильная семья, в таком случае мало ли что может человек сказать про свою жену, в разговоре с азербайджанцем - когда хочет ее очернить в его глазах. Вся эта история один к одному из того сценария, что я привел - сначала выясняется что это не тот человек, потом, что он вовсе не то говорил и не в тех обстоятельствах и так далее. Просто, когда человек хочет во что-то сильно поверить - достаточно намекнуть на что-то похожее - и человек с радостью в это верит, а потом в памяти так и остается.

Атилла "Вы "перешили" их культуру - христианскую, невостребованную тюрками-мусульманами на "армянскую". Преславутые хачдаши например." Слышь, ты хоть где-нибудь еще кроме своих постов встречал слово хачдаши ??? Слово состоящее из армянского слова "хач" и тюркского "даш" - мне это нравится. Может те хочешь опять поспорить, что слово "хач" - не армянское ? Тогда давай, возьми азербайджанский словарь, и перепиши оттуда все азербайджанские слова производные от слова "хач". А я перепишу из армянского все производные слова от "хач" в армянском - список из минимум 70-и слов обещаю. И тогда наш давний спор закончится. "Интересно как это столица называлась и где распологалась. И откуда такая инфа. Источники?" Столица Ани. Слышал про такую ? Источники - Киракос Гандзакеци - перевод с древнеармянского. Очень красочно про монголов описывает - вообще говоря "орки" и их "орды" - в Warcraft-е и толкиенистических произведениях списаны как раз с них - с монголов. А для неграмотных сообщаю, что: "В 7 веке у армян не было государственности." Армянское государство Армения прекратило свое существование в 11-ом веке в 1055-ом году. Другое армянское государство Киликия потеряла свою государственность в 14-ом веке - в 1375-ом году.

Гаспар, Этот очевидец слишком нелицеприятные вещи рассказывает, не вписывающиеся в версию происходящего с точки зрения официальных азербайджанских властей, так что желающих обсудить скорее всего не будет. Стракер, Пожалуйста, найди Эдика, если он тут, я у него спрошу. Но мне почему-то кажется, что выяснится, что он либо не в Армению уехал, либо пропал бесследно - и никто не знает где он теперь... Ты понимаешь, есть вещи, которые не могут быть. Если человек платил какой-то организации деньги, да еще такой, как дашнакцутьюн, то он не стал бы тогда он стал бы об этом кому-либо рассказывать, или жаловаться на это... Тем более, что в советском союзе за одно упоминание слова "дашнак" могли голову снести. В глазах большинства армян между турками и азербайджанцами нет никакой разницы - а дашнаки их вообще не различают. Ты так рассуждаешь, про этого дядю Эдика, исходя из своих предположений - что могло бы и быть, исходя из твоих представлений об армянах. Но ты же не армянин, ты не можешь знать, как армяне относятся к таким вещам. Не говоря уж о том, что слово "дашнакцутюн" - для тебя чистой воды абстракция, а для меня - часть нашей и моей личной истории... "Да мне времени своего жалко все равно ведь будешь свой бред нести." А мне стало быть не жалко ? Ты перешал на пересказ местной национальной пропаганды из серии "злые армяне-бакинцы - угроза нашей национальной безопасности и как хорошо что мы от них избавились". Не ожидал от тебя, что ты начнешь тиражировать бред про дядю Эдика с 40% в кассу АРФД в этом форуме... Это обычно на других форумах бывает, где народ, попроще. "Все очень логично Армения пыталась развалить Азербайджан использую лезгинских сепаратистов. Что по твоему здесь нелогичного??" Слишком большое национальное самомнение. Армяне и лезгины - братья навеки Вместо того, чтобы слушать местную пропаганду - лучше задумайся - что может сделать лидер местных нацменов, когда его поймали и хотят чтобы он сознался в грехах, которых не совершал - при вашем то полицейском режиме ? Все очень просто - валить на армян. У вас так принято - как ни откроешь газету, там одни протоколы свидетельских показаний, как майор Акопян из армянских спецслужб давал задание вашим злодеям. И все доказывается. К примеру недавно читал, как по заданию армянских спецслужб, врачи-садисты из Карабаха ампутировали конечности азербайджанским детям-заложникам. И все как полагается, армянские фамилии - и особистов, и врачей, и документы с приказами... Какая-то больная фантазия у авторов подобных опусов.

Деконструктор, Безалаберности на пустом месте не бывает... Cтракер, Дашнакцутьюн в Баку - это миф... Его и здесь не было, а уж в Баку и подавно. А беседы не было - скорее всего, просто пропаганда часто проникает в людей так, что они пересказывают от первого лица... Здесь тоже есть мифы - довольно невероятные, бродящие среди людей... Когда спрашиваешь очевидца - он все честно глядя в глаза рассказывает... А когда начинаешь выспрашивать подробности, указывая на логические несовершенности, получаешь "откуда я знаю".... А спустя некоторое время, при разговоре на ту же тему, выясняется, что на самом деле, это все рассказал сосед, а ему - сосед соседа... Уж сколько раз на это натыкался, так что не надо... А цифру 40% процентов и знакомого дядю (Эдика, Рубика, Размика) я уже слышал много раз от разных интернет собеседников по интернету - нелепая деза, только я вам скажу... Ни один нормальный армянин не стал бы жаловаться азербайджанцу про то, что платит какой-то антитурецкой организации, те которые учавствуют в таких организациях даже среди армян это не афишируют, не хватало еще среди азербайджанцев. А насчет остального - фраза умиляет "это было доказано на следствие"... А логика и здравый смысле - уже никому не нужен ? Если не знаешь что сказать - так и скажи, а упреки в демагогии - старинная увертка, как сама жизнь...

Cтракер, Не переводи тему в другое русло. То что дашнаки существовали за рубежом и убивали турецких дипломатов, взрывали консульства и все такое - известный и никем не отрицаемый факт - они же ведь не отказывались. И после каждого "акта возмездия" во все СМИ поступала информация за какие именно преступления против армянского народ был убит тот или иной турецкий дипломат или чиновник. И свою террористическую деятельность они прекратили еще к 80-ым годам - посему отношения к армяно-азербайджанскому конфликту они не имели. Но причем здесь Баку и бакинские армяне ??? Ты утверждал, что дашнакцутюн обвила сетью весь Баку и взимала у конкретного дяди Эдика 40% зарплаты. Я утверждаю, что это - деза, на территории советского союза никакой подпольной дашнакской сети, тем более в городе Баку существовать не могло. А после развала союза и подавно - неужели ты думаешь, что НФА мог позволить существование каких-то подпольных организаций противника у себя под носом ? НФА - сами были подпольщики в предразвальный период. Я утверждаю, что твой дядя Эдик - это пропаганда чистой воды - назначение которой - оправдать сумгаитские и бакинские погромы - мол, они у нас тут в тылу занимались подрывной деятельностью... Твое утверждени аналогично тому, что если бы я заявил, что НФА забирало 40% от заработков одного знакомого дяди Мамеда из Зангезура - я то сам не помню, но вот родители рассказывали как он сам на рынке на это жаловался. "А кто сказал что терракты в Баку были организованы ТОЛЬКО и ТОЛЬКО лицами из спецслужб Армении??????? Не надо приписывать нам свои слова чтобы потом их опровергать называя все остальное ложью. " Опять попытка перевести разговор в другое русло. Из твоих слов выходит, что Зорий Балаян не принадлежал спецслужбам, но терракт все таки сумел сорганизовать ? Ты просто ответь на вопрос - ты считаешь правдой, что Зорий Балаян был в состоянии организовать терракты на территории Азербайджана ? А там видно будет. "Никто так и не считает это преступление, хоть и спровоцированное за которые виновные понесли наказание." Спровоцированное вашими властями - уточняю, но по существу полностю согласен - виновные действительно понесли наказание. 500 тысяч беженцев плюс 6 районов - достойное наказание стране, которая не смогла (а точнее не захотела) обуздать погромщиков. "Российский Нет это что истина в последней инстанции ????? Если в центральных советских СМИ того времени этот факт замалчивался то как это будет отражено в хронлогиях???? Тема закрыта не веришь очевидцам и самим беженцам это твои проблемы." Я сам очевидец - я прекрасно помню, что до Сумгаита никаких массовых беспорядков с массовыми убийствами не было. Это было вообще как снег на голову - ну там митинги были в Степанакерте, ну там понятно, тут ходил народ орал "миацум" - у вас ходил народ тоже что-то орал на вашем языке - это все помню, и по телевизору показывали тогда и вас и нас. И бронетранспортеры помню и комендансткий час. А хронологий на деле много - я привел только одну из них, если ты не веришь, приведи хронологию от другого независимого источника - с другими данными - тогда можно будет дальше говорить. Я утверждал тебе, что беженцы в Сумгаите не были с территории Армении - и я это доказал. Деконструктор - уточню, официальные цифры - 32 убитых (опознанных), и за сотню раненных. 200 разрграбленных квартир - и 18 000 беженцев - это официоз. А что касается реально убитых - вообще говоря, при любом погроме если с десяток человек опознают и то хорошо - ведь это погром, после него не остается свидетелей - их либо убивают, либо они бегут. Одна официальная цифра - 32 убитых - уже выдает масштаб преступления. Вопрос в другом - ваша сторона все время выдает две версии происходящего - противоречащие одна другой: это был не погром на национальной почве - а просто беспорядки, а вторая - делали его беженцы и спровоцированные ими люди - стало быть, все таки национальный вопрос был.

"Из сообщения Захарии Ритора (6 век), известно, что Албанский епископ Кардост в 515-529г с семью христианскими миссионерами нах-ся среди гуноов и "многих крестили и обучали их гуннов". Они выпустили там за пару лет писание на гуннском языке (библию). А в 682 по сообщению Мусы Галакендли к гуннам с миссией отправился Израил и "проповедовал среди них". Эти сообщения, говорят о том, что взаимоотношения м/у номадами и албанами(аборигенами Кавказа) были более чем близки. За год, на незнакомом языке Библию не напишешь и особо не распроповедуешься. Значит, язык был схож - т.е. процесс ассимиляции уже начался. И просьба не путать албан и их культуру с армянами (расмотрим вопрос отдельно). А о культуре албан скажу следующее. Вы конечно спросите - а как же она, не могла же просто пропасть. Да, это так. Вследствие того, что пришедшие сельджуки проповедовали тенгрианство (Мурат Аджи "Европа, тюрки, Великая Степь" по нему, многое из хаевой религии перенято в тенгрианстве), а после завоевания арабов переняли ислам, культура албан осталась невостребованной. И она была искусно перекрашена - не скажу кем, сразу подчеркну - не инопланетянами (((:. (обсудим отдельно)." Это уже не история, а просто рассуждения. Дело в том, что албанский язык - не тюркский, как впрочем и сами албанцы. Если они просвещали диких гунов - это еще не значит, что они были сами того же происхождения, скорее как раз наоборот. А раз они так легко перешли на армянский язык, то скорее всего их язык был родственнен армянскому. Точно такое же рассуждение - аналогичное вышеприведенному. Кстати, по картам Римской империи четко видно географическое деление - Мидия была ниже Аракса, а Албания - выше Куры. А посередине - пресловутая Атропатена - по имени македонского царя атропата (замечу - македонцы также не тюрки, а индоевропейцы). А все приведенные рассуждения о том, что раз когда-то были гуннские нашествия на кавказ и все такое, значит гунны - это и есть азербайджанцы - мягко говоря неверны. Монголы приходили в 13-ом веке все разорили, завоевали, уничтожили столицу Армении да и большинство армянских городов, кстати, против них воевали порою смешанное объединенные албано-персидско-армянские войска - но это не помогло. А потом бесследно исчезли так же как и приходили...

Cтракер, От тысечекратного повторения суть дела не меняется. Мы говорили о вполне конкретных вещах. Утверждение о дашнакской подпольной сети в Баку представляется мне неверным исходя из общей ситуации на тот момент - как могло быть такое - что в Армении люди скрывали свои довреволюционные дашнакские связи, и одного слова "дашнак" произнесенного вслух было достаточно для попадания в места не столь отдаленные, и одновременно с этим, в соседней республике совсем открыто дейвствовала подпольная дашнакская организация, о поборах которых люди вполне открыто жаловались соседям ??? Утверждение о том, что терракты в Баку были организованы спецслужбами Армении представляется мне неверным - поскольку Зорий Балаян не мог быть представителем онных. А если в утверждении встречается одна ложь - все остальное представляетс недостоверным. Про автономию Азербайджанцам - не было прецедента. Если они не смогли в отличие от карабахцев получить ее в начале прошлого века - то значит им она и не нужна. Не меньше армян в Азербайджане а также в Грузии оказались в той же ситуации - и никто не требовал автономии для гянджинских армян, к примеру. Беженцы из Карабаха - это еще не повод устраивать резню для жителей Сумгаита, а один уголовник армянского происхождения предъявленный в суде - еще не повод считать погромы на национальной почве просто обычными беспорядками. Кстати, а утверждение по поводу того, что те беженцы были из Армении - я уже оповергнул ссылкой на российски интернет источник с хроникой тех лет. Если этого недостаточно, я могу найти еще другие источники... Остальное было общими рассуждениями о причинно следственных связях между упомянутыми фактами. Все вполне четко - что ты можешь из этого оповергнуть ? По-моему ничего.

Гебельс просто ребенок. Древнеармянский язык - уже оказывается не древнеармянский - а албанский. Хачкары - уже не хачкары, а хачдашы - оказывается хач - исконно азербайджанское слово. А нашим священникам остается только повесится - уже второе тысячилетие юзают тюркское слово, обозначающее основной символ христианства. Ну не смог я тогда Атиллу убедить, что "хач" - армянское слово, и заимствовано азербайджанским языком из армянского... А обоснование - гениальное - хачкары не могут быть армянскими, потому что, этого не может быть никогда. Малибу - да чего тут спорить, тут какое-то зомбирование массовое, что ли происходит... Мне иногда приходилось одергивать соотечественников-националистов с готовностью во всем видеть только армянское, но такого бреда я ни разу не встречал. Даже самый радикальный армянский националист не дойдет до такого. Уж сколько до хрипоты приходилось спорить, но это нечто....

Это не аксиомы - а история для внутреннего потребления. Ты объявляешь соседнее государство Иран тюркским государством (наподобие турецкого) и удивляешься, почему я возражаю ? Где ты увидел тут аксиому ? Куда в таком случае делось это тюркское государство - исчезло без следа ? И в таком случае, кем оно было завоевано ? Неизвестными персами, появившимися из ниоткуда ? Нет в этом здравого смысла.

Cтало быть, ничего такого, что можно легко подвергнуть сомнению или оповергнуть я не сказал...

Стракер, Не было никакого сефевидского государства, во всех армянских хрониках тот же шах Аббас упоминается, как персидский шах - само слово "шах" - индоевропейское - от общего индоевропейского корня "кш" - отсюда и индийская каста правителей "кшатрии", а также армянское "ишхан" - правитель, и слово - "ишхел" - править. Персидское шах-ин-шах в древне-армянских переводах звучит как ишхан-ин-ишхан. Другое дело - была тюркская династия Сефевидов - и этот факт в истории превосходно отражен. А также была Каджарская династия - тоже тюркская. В сумме они правили около трех веков. Но государство всегда оставалось персонаселенным с персидской культурой. Одна отдельно взятая династия не могла за пару веков своего правления изменить культуру такого древнего государства как Иран - наследника Персии. Это мало кому удавалось - те же болгары - тюрки, когда-то владевшие Болгарией и то ассимилировались там живущим славянским народом. Единственный путь - это тотальное уничтожение управляемого народа (как это делали анатолийские турки), но персидские тюрки не имели нужного для этого дело большинства.

"На следствии было документально доказано что участники группировки несколько раз посещали Армению, что от армянских спецслужб они получали деньги и оружие, так что самооговоров не было я сам на одном заседании присутствовал. Кстати следователь который вел дело сейчас по другим причинам, попал в немилость к властям и он рассказывал об этом следствии говорил что набарот ему чинились препятствия при расследовании этого преступления." Знаешь что, Стракер, единожды соврамши, как говорят... Есть такой общеизвестный факт - Азербайджан подал в интерпол на Зория Балаяна в связи с террактами. Зорий Балаян ну никак не мог быть замешан в каких-то либо террористических актах - он немолодой и больной сердцем человек, никакого отношения к силовикам не имеющий, журналист-интеллигент. Это просто смешно. И все и так очевидно, что в Азербайджане его не любят из-за его публицистики, просто ненавидят. Но это еще не повод, чтобы обвинять человека в чем попало. Ну а когда один раз пошла откровенная ложь, кто же поверит во второй раз? По этой причине - я не верю, что в этих обвинениях про армянские спецслужбы есть хоть крупица правды. Кстати, насчет терроризма, до сих пор в ваших газетах и журналах всюду перепечатывают статьи про терростические акты армян в Баку, а потом вдруг выясняется, что это делали все таки местные, НО (!), руководимые из Армении... Эдак можно что угодно чему угодно приписать. Вот недавно у вас была катастрофа на судне, чем не повод свалить на "армянские спецслужбы" ? А после пыток, последственные что угодно на суде покажут, и еще кучу армянских фамилий назовут. "Да и почитай ваши сайты с каким интересом они относятся к нац-му вопросу здесь это ведь не спроста. А вот отрывок из показаний о Сумгаите" Я этот отрывок уже многократно читал. Один уголовник попался, у уголовников нет нации. Остальные же погромщики не были уголовниками. И был натуральный погром - только 18 тысяч беженцев, отголоски которого до сих пор чувствуются в вашем обществе, в газетах часто натыкаюсь на обвинение кого-либо в армянском происхождении... Могу привести множество цитат. Вот если ты мне хоть в одной армянской, хотя бы интернет газете приведешь хоть одну подобную цитату... Я лично ни разу не натыкался. "Формально и Арм. ССР и Аз. ССР были суверенными государствами." ??? Это что-то новенькое... Они были союзными республиками - а не государствами. Как они могли быть суверенными государствами - если мы сейчас отмечаем день независимости - и вы и мы ? Если ты суверенное государство - от кого ты тогда отделялся ? "Если бы были в пределах одного государства то какого черта армянам НКАО понадобилась независимость?" НКАО был автономной областью - то есть уже претендовал на определенную независимость после распада союаз и это имело историческую подоплеку - думаю тебе нетрудно найти литературу по этому вопросу. Иначе бы он был бы не НКАО - а простым районом Азербайджана вроде Кельбаджарского. Что касается зачем, их земля, а азербайджанцы не слишком подходящий народ, чтобы жить под ними, мы и от турков по горло сыты. Не захотели они, вот и все. И смогли. "а как же ценз оседлости в 10 лет для того что бы выдвигаться в президенты?" Подумаешь - если надо будет, примут закон и сделают исключение... Вот ваш президент берет, и конституцию меняет как ему угодно, а мы чем хуже ? "По Дашнакам и КРУНК-у не надо мне лапшу вешать у нас тоже мусават был запрещен, но времена менялись и ко времени развала СССР уже никто никого не запрещал." Дашнаки были под совсем другим запретом вплоть до самого развала, здесь это была отдельная история, муссаватисты в отличие от них бунта не поднимали, и красными целенаправленно не истреблялись. Просто с приходом красных притихли и не светились. В Армении же, если знаком с историей современной Армении, был момент, когда дашнаки подняли бунт против красных, и держали Зангезур довольно долгое время. А когда сдали, пошла такая резня, свои убивали своих, что самое страшное, что даншаки еще долго были ругательным словом у официальных властей. Так что, шит белыми нитками этот ваш Крунк, дядя Эдик и дашнаки... Если бы не ссылка на дашнаков - я бы еще задумался бы, может быть справки бы навел, а так - и так все очевидно, время тратить жалко. Дашнаки в Армении появились уже после становления независимого государства... Причем даже в предразвальный момент никакой роли не играли, не было их просто здесь, что и отразилось на них, поэтому их и запретили немного погодя - поскольку к власти их не допускали, все было поделено до них, а они очень к ней стремились. У них и до сих пор основное ядро организации за рубежом находится - а здесь что-то вроде филиала, наскоро созданного сравнительно недавно. У меня у самого, брат моей прабабушки был дашнаком, эмигрировал в Германию после тех событий. Мне ли не знать, что и как ? И кстати, сей факт, довольно тщательно скрывался от посторонних, но тем не менее моим предкам репрессий избежать не удалось. Именно поэтому я, кстати, настоящий носитель русского языка, а не просто советизированный русскоязычный ереванец. И моя русская кровь - оттуда же. И вдруг, когда мне говорят, что оказывается, несуществующие дашнаки - собирали дань в Баку (!!!) а я должен всему этому бреду верить? "Во первых очевидцы это жители Баку и Сумгаита, которые видели этих беженцев да и сами беженцы, то что эти события умалчивались нашими властями и в центральную прессу не попали ни о чем не говорит. Да и вообще вокруг Азербайджана была образована информационная блокада, последствия которой мы и по сей день пожинаем." Ну про блокаду не надо... Просто масштаб был таков, что просто нельзя было скрыть. "Во вторых в январе 1988 года появились первые беженцы-азербайджанцы из Степанакерта по беженцам из Армении я точной информации не имею." Ладно, помогу тебе, были беженцы - но не из Армении и к тем зангезурским азербайджанцам никакого отношения не имеют, они иногда упоминаются в хрониках, очень незначительное количество, скорее всего из Карабаха. Там шел такой процесс - толпы азербаджанцев ходили наводить порядок в НКАО - был такой инцидент, если помнишь, тогда предотвратили (кстати, те пресловутые беженцы появлились в Баку за несколько дней до этого случая). Но наверняка были такие, что не предотвратили, карабахцы - народ горячий, и наводить у себя порядок принялись не менее резво. "Кстати интересная инфа я и не знал что выдвигались требования по автономии азербайджанцам в Армении вот ты мне скажи почему их не удовлетворили? Очень разумные и справедливые требования." Очень просто - дело в том, что когда на бывшей территории царской России создавали новые государства, то делили как придется, по большинству населения, кто где сумел сорганизоваться и воздоминировать. Народ ведь жил как мозаика - вперемешку. Потому так и получились - тут Азербайджан, посередке Армения а далее Грузия - точно согласно среднестатистическим распределениям по национальностям. Но все было не так гладко, к примеру, в Елизаветпольскую губернию входил Зангезур (это точно), а в Эриванскую, кажется входил Нахичеванский уезд. По Эриваньской губернии армяне были в большинстве (и вообще больше всего чем где либо по Закавказью). В Елизаветпольской - примерно равное количество с азербайджанцами... Но когда поделили - получилось, что азербайджанонаселенная часть Зангезура осталась в Армении, а армянонаселенная часть Елизаветпольской губернии осталась в Азербайджане... Ну а там уже начались деления по амбициям. Скажем, в Нахичеване оказалась сильная группировка местных тюркско-курдских племен, и они отстояли свою независимость от Армении, хоть и с помощью Турции, тоже самое произошло и Карабахе, что и потвердилось статусом эти территорий... А гянджинские армяне остались на задворках - без статуса, точно так же как и зангезурские азербайджанцы. Некоторую часть ереванских азербайджцев выселили еще после войны - в обмен на переселенцев из Азербайджана и Грузии. Сталинским указом кстати, когда местные власти пошли жаловаться, что переселенцев некуда девать, Сталин решил проблему проще простого, раз поделили неровно, значит будет справедливо просто обменяться населением. Кстати, именно из-за даншакского бунта распределение территорий произошло не пользу армянского народа, и именно из-за этого, потом естественный отток армянского населения из ставших "чужими" земель соседних республик и обусловил моноэтничность нашей республики. Как бы не хотелось многим азербайджанам верить в мифы о неспособности армян жить с другими народами вместе. Надеюсь ты-то хоть в это не веришь ? "И почему же мы должны давать вам независимость на своей территории, а вы нам даже автономию не предоставили?" Вообще говоря, не вы давали автономию, не вам ее было и отменять. Карабахская автономия, впрочем как и Нахичеванская республика были закреплены в ходе целой серии переговоров и соглашений советских властей - и Азербайджан равно как и Армения тут были не причем. Разве ты забыл, что Нахичеван Турция отдала с условием, чтобы его не включали в состав Армении - то есть если бы не Турция, решение было бы очевидным - учитывая демографию района на тот момент. Ну и Карабах был тоже передан в состав Азербайджана по решению верховных властей. Так что не надо путать современный суверенный (теперь уже частично Азербайджан с Азербайджанской Советской республикой.

Стракер, Ну предыдущий пост - это так, лирическое отступления, я прекрасно понимаю, что ты можешь не признавать Лурье как свидетеля - в конце концов она могла тоже ошибиться. Но есть ведь и другие независимые источники, вот к примеру: http://nasled.ru/pressa/hronika/1988/11/index.htm Заметь, уже были беженцы. Что ты на это скажешь ? Что армяне пробрались всюду, и переписывают даже современную хронику в других странах ?

Вот Светлана Лурье пишет: "Осенью 1988 года начались полномасштабные погромы армян в Кировобаде (ныне — Гянджа). В Кировобаде была организована самооборона, которая прочно была связана с именем Игоря Мурадяна. Это, по сути, было первый героический эпизод с начала Карабахской войны. Армянам почти всего города удалось собраться около церкви и продержаться своими силами около месяца. Однако по инерции армяне продолжали думать про себя, что сопротивления не оказывали. Первые девять месяцев преобладал комплекс жертвы. Я с большим трудом выудила у себя в памяти те события, боюсь, что в Ереване о кировобадской эпопее уже не помнит почти никто. Многие помнят, однако, огромные потоки беженцев из Азербайджана в армянских приграничных селах, помнят женщин, добиравшихся до армянских деревень в ночных рубашках, босых, и это глубокой осенью в горах. Вот так напряжение все росло и росло пока не привело к срыву через девять месяцев после Сумгаитских событий, в самом конце ноября 1988 года — насильственной депортации азербайджанцев из Армении. Депортация была жестокой, но происходила практически без зверств и издевательств и с очень малым количеством жертв. Впрочем, большинство армян узнало о факте депортации только спустя много месяцев, когда летом на ереванских рынках не оказалось азербайджанцев, и, как я недавно убедилось, очень многие так и не поняли, как и когда все произошло. Это было как мгновенный взрыв, за которым должна была бы последовать психологическая разрядка. Ведь депортация поставила точку в психологическом конфликте между армянами и азербайджанцами. Он шел ровно по нарастающей и разрешился депортацией. Дальше остался политический, потом военный конфликт, но не психологический. В армяно-азербайджанских отношениях на много лет вперед наступила полная ясность." А вот эта фраза - "Я с большим трудом выудила у себя в памяти те события, боюсь, что в Ереване о кировобадской эпопее уже не помнит почти никто." Почему не помнят, помнят. Я помню, отец когда собирался ехать, это было уже после Сумгаита, нам знакомый азербайджанец - один из тех, кто хотел купить дом, позвонил, и сказал, что вроде там относительно спокойно. Отец поехал. Спустья неделю вернулся, там уже жгли дома и нападения на армянский район учащались с каждым днем. Отцу это не нравилось и после одной мелкой стычки, он собрал все документы, и не успев продать дом, сорвав все договоренности с покупателем, уехал обратно, в Ереван. А через некоторое мы узнали, что все, там уже убивают и поехать туда больше нельзя, армянский район более не существует. А депортация азербайджанцев - это уже было в конце года, когда конфликт уже вовсю набрал силу и уже стало ясно к чему это все идет.

Ну вот, а теперь оказывается садвалисты совершили, а Зорий Балаян только руководил. Под пытками, Стракер-джан, и не в том признаешься... Ты извини, но то, что показало ваше следствие - а потом было пропечатано в газетах - не является достоверным фактом... Насчет Сумгаита ваше следствие тоже показало, что оказывается это армяне армян истребляли. Тут ты прав - это их дело, но дело в том, что еще Макиавелли писал про основные правила завоевания чужого государства и ассимиляции народов. Когда их нарушаешь - расплата рано или поздно настигает. Какой агрессии ? Одной республики на другую в пределах одного государства ? Агрессия началась, когда ваш ОМОН начал зачистку карабаха от коренного населения. За исключительный заслуги перед отечеством иногда тоже гражданство дают Приказом президента... Знаешь, это бессмысленно спорить на эту тему... А когда турецкие войска вошли в Джавахетию - они что армянские села тоже из-за угрозы мятежей вырезали ? Или Джавахетия - это уже исконно турецкая территория, как и Карс ? Кстати, Карс был в составе России, если помнишь. Выходит, достаточно получить любую территорию, так тут же надо вырезать коренное население во избежание мятежей ? Там целые села вырезались, а ты про зверское убийство журналистки... Я тоже многое чего помню, у нас в школе тоже много детей из Сумгаита училось. партия Дашнакцутюн и КРУНК если не ошибаюсь платил к примеру в прошлом наш бывший семейный знакомый Эдик работал в Азгипрознефти он то и жаловался что 40 % это слишком много Жаль тогда я маленький еще был мне потом родители рассказали. )) Значит ты не помнишь, но тебе родители рассказали. Не сходится твоя история. Дело в том, что дашнакцутюн была в СССР под запретом, не то чтобы в Азербайджане но и в самой Армении, это было настоящим табу. Причем настолько - что малейший намек в биографии на какую-то связь с этой партией - пусть даже родственную - приводил к большим неприятностям. Причем преследовала дашнаков вовсе не абстрактная советская власть, а сами местные армянские власти. Причем очень и очень жестоко - и на то есть серьезные исторические причины. Это история аналогична противостоянию красных и белых - только пожестче будет, нравы подиче, и крови побольше было. Вплоть до того, что снимались фильмы на Арменфильме про зверей дашнаков и благородных армян-большевиков. Вот интересно, в Азербайджане на местных киностудиях снимали столько фильмов про "зверей муссаватистов" ? Точно так же как сейчас снимают фильмы про монстров-садистов большевиков и благородных дашнаков. Поэтому все эти байки про дашнакскую подпольную сеть, существующую во время советской власти просто несерьезны. КГБ у нас работало хорошо, а армянский филиал КГБ не хуже других, и боролся с дашнаками куда более резво. Просто смешно слушать про эти байки, что кто-то, в Баку, оказывается жаловался соседям азербайджанцам про то, что его дашнаки отбирают )) То ли ты уже не помнишь совсем советской власти, то ли еще что. Слово "дашнак" прилюдно произносить вообще было опасно, не дай бог, кто услышит - тут же кто-то донесет и все. Я уж не говорю о том, что большинство дашнаков за рубежом были западные армяне, и русского не знали вообще, интересно, как это они умудрялись шантажировать и выманивать деньги из русскоязычных бакинцев, под носом у КГБ, при том при все, когда в Ереване это дело у них не проходило - только за одно подозрение в связи с дашнаками не одну тысячу репатрировавших армян сразу из за рубежа пересадили на поезда в сибирь - кстати, тут на форуме как раз про эти поезда упоминал. Давид ты думаю тоже не менее серьезный чтобы доверять словам очевидцев, сначало началось выселение беженцев, которые были направлены в Баку потом наше тогдашнее руководство отправило их подальше от столицы направив их в Сумгаит. Поэтому и первые погромы и произошли в Сумгайте а не в Баку где армян да и потенциальных погромщиков намного больше.

Бингул, Вот и первые птички в клетке Будем наблюдать дальше ))

Cтракер, А что, Армения, что ли прибегала ? Ты веришь бредням про то, что Зорий Балаян лично руководил взрывами в бакинском метро ? Не ожидал от тебя такого. Просто даже смешно, зачем стране, по сути выигравшей конфликт, компрометировать себя какими-то террактами в Баку ??? Одновременно, ведя довольно тонкую международную политику, ведь непризнание Карабаха Арменией, это просто мера предосторожности, если понадобится, признать всегда можно. Делая такие осторожные и расчетливые дипломатические шаги, вдруг организовать терракты - не имея на то ни мотивов, ни цели, ни какой-либо выгоды, а только компрометируя себя ? В любом случае, интерпол отказал Азербайджану в иске на Зория Балаяна и принес последнему извинения. Это официальная информация. Иранский шовинизм проявляется в попытках ассимилировать азери-тюрков всяческими ограничениями, подавляя развитие языка и культуры. Верховного Совета ? Вот что значило ВС . Ну и что ? А Азербайджан упразднил нагорно-карабахскую автономию, теперь что ? Имел право, что мешает ему получить гражданство Армении... И захотели и сделали. У нас есть доказательсва и намерений, результат же известен. В Карской области к примеру армяне были большинством, а теперь найди там хоть одного армянина. Если бы ты знал, сколько армянских сел было вырезано вашим благословенным ОМОН-ом... Вот у нас парень работает, село его деда больше не существует, вообще, оно было сожжено в самом начале войны - население частично депортировано, частично взято в плен. Причем русскими солдатами, за которым шел азербайджанский ОМОН осущствляя политику выжженой земли. Что касается мирных жителей, никто их конкретно не расстреливал, ваши войска прикрывались людьми, что оставалось делать ? Что касается глумления над трупами и прочих фактов - они есть на любой войне и с любой стороны, там живые люди воюют, а не роботы. После того, что азербайджанский ОМОН творил на занятой территории Карабаха (напомню, что в первой фазе войны азербайджанские войска почти на две трети заняли Карабах) трудно было бы ожидать бой-скаутского поведения от солдат. Да ладно тебе пропаганду писать, сколько я спрашивал - никто даже и не слышал про это... Большинство бакинских армян свой язык утеряли, обрусели, жили в Баку издавна - много поколоний подряд, о каких шовинистических организациях ты говоришь ??? Большинство бакинцев приехав в Ереван не прижились, потому что сами себя уже армянами не считали - язык не тот, традиции чужды, менталитет другой, все другое. И самое смешное - что они с вами жили, не хотели уезжать, думали что ужасы прошлого далеки. И за свою короткую память получили по полной программе. Это тут знали, что с ними будет, а сами бакинцы как раз понятия об этом не имели, они думали, что живут в цивилизованном городе. Вопросы задают, чтобы получить ответ, а АЗЕРМАН давно уже потерял свое лицо и судя по его постам сказать что-то по-людски он не способен. К тому же у него с психикой что-то не то... Если бы я был одержим идеей мести к вам, я бы на форумы ходил, а на стрельбище. Ты серьезный парень, Стракер, если не помнишь уже хронологии, дай поиск в инете, найди дату Сумгаита, а потом дату выселения азербайджанцев из Зангезура. Сначала был Сумгаит, сопровождавшийся выселениями армян по всему Азербайджану, в феврале 88, а потом уж было выселение азербайджанцев в ноябре того же года.

Исправление к посту - вместо "Ну ладно, кто бы говорил, но бакинцы бы молчали бы... Это не из вашего ли города с погромами депортировали вдвое большее количество армян, чем всего проживало в Азербайджане ?" имелось ввиду чем всего проживало азербайджанцев Армении.

В Недели наткнулся: http://www.nedelya.az/strana.shtml Честно скажу, уж сколько я всякого националистического и пропагандисткого бреда встречал, как у нас, так и у вас, но это нечто - шедевр. Нашим журналистом до такого еще далеко. Просто удивляет, неужели версальский синдром такое влияние на мозги оказывает ?

С частью сказанного согласен, что касается остального - то не похожа что-то Турция на безвинную жертву армян. Да и Азербайджан тоже. Да почему шовинизма ? Это их страна, их народ. Они здесь жили за пару тысячилетий до прихода тюрков. Пришли, молодцы, завоевали, укрепились, поправили, наконец, ослабли и распались. На все про все - 2 века. А фарсы как жили, так и живут, без особых проблем. Это для вас выглядит как шофинизм, а для них это выглядит точно так же, как татары в составе российского государства... И в отличие от турок, фарсы свое тюркское меньшинство не уничтожают. А те в ответ и не бунтуют, полный консенсус. И все довольны. Когда я говорю о дефекте турецкой государственности - я имею ввиду именно это, восток востоком, но ведь рядом с этнически агрессивной Турцией существует вполне спокойный Иран, в котором сохранились даже огнепоклонники - и живут себе без особых притеснений. Неправда. Официально НКАО не присоединена к Армении. Это конечно чисто политический шаг, но тем не менее. Армяне Турции не имели своего государства и не имели регулярной армии. Некому было защищать. А отдельные повстанцы - это еще не повод вырезать весь народ на всей территории государства. Большая часть армян были лояльными гражданами Турции, это ли не туркам принадлежит высказывание по поводу того, что армяне - самый преданный народ Оттоманской Империи? Обстрелы бывают не только артилерийскими но и пулеметными. Ты хочешь сказать, что обстреливать Степанакерт реактивными снарядами массового поражения и бомбить его бомбами это более гуманно, чем расстреливать из пулеметов ? В общем ты прав, давай лучше не говорить, все равно события в Ходжалы - это игра не вашем поле. Не понял, он жил в армянском квартале. Что его били там ? Издевались что ли ? Сколько я бакинцев не видел - все приличные интеллигентные люди. Если бы он жил бы в рабочих районах, я бы еще понял бы - жестокая уличная шпана мучала бедного ребенка... Или может он воевал в Карабахе, и там возненавидел армян ? Ну и что, это не служит оправданием. Неправильно оправдывать фашизм другим фашизмом. Это тоже самое, что оправдывать фашизм немцев по отношению к евреям, тем, что евреи сами очень нетерпимы к чужакам. И то и другое плохо. Уважаю. ничего не значащие эмоции если человек действительно ненавидит армян и хочет их всех уничтожить он не говорит об этом на форуме,а берет автомат и едет в Грузию или Россию и спокойно делает свое дело.Категорически не согласен. Аналогично. Ну ладно, кто бы говорил, но бакинцы бы молчали бы... Это не из вашего ли города с погромами депортировали вдвое большее количество армян, чем всего проживало в Азербайджане ? Я бы понял, если бы это шушинец сказал бы или еще кто-нибудь из пострадавших. Когда парень из Сумгаита такое говорит, это его дело, но я лично такое себе сказать не позволю. Но когда человек жил рядом с армянами и был свидетелем насилия над ними и депортации, и при этом продолжает ненавидеть их за что-то эфемерное, причем обосновывая это патриотизмом. На деле, может просто этот Азеримен завидовал чему-то, армян уж нет, а зависть трансформировалась в ненависть. Или может я ошибаюсь ?

Стракер, Только некоторые цитаты: "Но они применительны по отношению к цивилизованным народам. Разве можно это отнести к армянам?" "который многие века терроризирует тюркский мир" "гнусность и подлость этого народа" "эти армяне захлебнутся в своей крови" "пока всех до единого армяна не вышвырнем с нашей земли" Так и вспоминается Стругацкие, один герой их романов так говорил: "в чем наша основная цель ? уничтожение химер морали по отношению к недочеловекам" Ты вот пытаешься, пытаешься доказать, что ничего не было, что все в порядке, что это только наши (в частности мои) фантазии, и вдруг вылазит такой мсье Шариков и все тебе портит. Жаль только, что вот из таких, страдают нормальные люди.

Стракер, Надоело спорить на тему сефевидов, ты извини, но везде в любой энциклопедии написано что это, династия шахов (именно шахов а не ханов) в Иране с 16-ого века по 18-ый... А история персидской государственности насчитывает около трех тысяч лет. Не было большинство населения тюркским, откуда ты взял, и поныне этнических иранцев в Иране больше чем тюрков - последних всего 20% населения. И это при том, что никто тюркам резню в Персии не устраивал, шах Аббас хорошо армян (как христиан) истреблял, это история зафиксировала, но никак не мусльман. Если их было большинство, язык был тюркский (не азери, прошу не смешивать, азери - язык иранской группы - ныне практически мертвый), правила тюркская династия - то извините, откуда взялся тогда Иран, со своим иранским большинством, со своим государственным языком и своей знатью ? Каджары (не сефевиды, но тоже тюрки) правили в Иране аж до 20 годов прошлого века, но есть практически совсем недавно, куда же так внезапно делось тюркское государство ? Официально это не признано - Карабах не считается присоединенным. Армения даже его еще не признала как отдельное государство. Если будем говорить об официальных данных. А если будем говорить не официальных фактах - налицо факт, что Азербайджан упразднив карабахскую автономию - нарушила соглашения заключенные еще при формировании Советской Азербайджанской Республики и пыталась путем этнических чисток уничтожить этот армянонаселенный анклав. И не говори, что после депортации 300 тысяч бакинцев из Баку, которые были вообще не причем, Азербайджан стал бы вежливо просто наводить порядок среди воинственно настроенных карабахцев, которые и не собирались просто так сдавать своей кровью удержанную более полувека назад землю. Такое имеет, если в Шуше была целая "армия", и появилась она там явно не после ходжалинских событий, то ни о каких отрядах самообороны не может быть и речи... Какая к самооборона, куда министерство обороны смотрело ??? Наши военные утверждают, что там были ОМОН-овцы - войска внутреннего назначения. Разве это похоже на отряды самообороны ? Это было не так, был штурм, и довольно жестокий. В вашей же прессе утверждают, что учавствовал 366 мотострелковый полк (кстати, укомплектованный в основном армянами, к слову, о русских), зачем полк, когда там никого не было ? Но даже если представить, что было так как ты говоришь, все равно твоя позиция шаткая - кто ж вас просил бросать свое население на произвол судьбы... Представь, как бы хорошо шли войны, если бы войска противника не представляли бы вообще никакой угрозы населению. Почему не объявляете, объявляете. Ходжалы вполне официально, указом президента был объявлен геноцидом. Ты там был ? Ты это видел ? А наши военные говорят, что ваш ОМОН прикрывался мирными людьми, женщинами и детьми, и открывал огонь по армянским огневым точкам. Они же в ответ, открыли огоно, и погибло много людей. Трагедия - да, война - штука тяжелая. Кстати, если у вас армия такая, что способна так просто жертвовать своим мирным населением, не пойму, откуда такой оптимизм, по поводу новой возможной войны ? Вчера в букинистическом магазине был, наткнулся на восьмой том (!!!) свидетельств геноцида. Немецкое издание на английском языке. Том примерно размером с один том БСЭ, страниц на 800. С фотографиями, с интервью, фотокопиями документов, с полной хронологией, датами. Описывается вообще след, оставленный этими событиями во всех окружающих Турцию странах. Это далеко не единственное издание. Учитывая свидетельства очевидцев - наших дедов, плюс сохранившаяся сквозь десятки годов ненависть турков, это все гораздо более серьезно выглядит, чем шитые белыми нитками турецкие пропагандисткие статьи с подсчетами убитых и уехавших армян, где почти в каждой, почти угрожающе напоминается, что не надо смотреть в прошлое, что пользы не будет, надо думать о будущем... Такой славный намек...

Масаил_Муалим, А я и не писал что запрещено на армянском, я же ясно ответил, что принимаю правила игры. Действительно, модератор ведь не сможет проверить что я там написал. А насчет законодательства, тут я имел ввиду, что несмотря на то, что азербайджанский не является языком межнационального общения, каковым скажем де-факто является русский - но поскольку форум азербайджанский и находится в Азербайджане - тут уж хочешь не хочешь, а законы уважать надо. Аналогично и в армянских форумах. Стракер, Спасибо за ответ. По-армянски - можно, давно можно, я уж года два как юзаю. Просто надо юникод фонты соответствующие себе поставить, а желательно полный комплект - заменить все свои стандартные фонты - на расширенные. Проблема состоит в том, что раскладка в уиндоус на этих фонтах не совпадает ни с одной из стандартных существующих, да и их тоже немало. Посему большинство юзеров затрудняются переходить на встроенную поддержку виндов, поскольку фонты надо отдельно искать и ставить (единственный фонт в котором по дефолту приходят армянские буквы - silfaen), да и раскладка другая... Я то приспособился - при слепом печатании выучить новую раскладку - дело нескольких дней, но массовую популярность понятно этот метод пока не получил.