nimajneB

Если лень, тогда не стоит.

Тигран, это не показательный пример, это диагноз...

Интересный сайт. Можно было бы порассуждать, но... только не в разделе "Межнациональные отношения". Много раз говорилось о том, что необходим раздел "История", но админу по фигу, а другим тем более. Впрочем, это еще раз подтверждает мою теорию, - что нации с неоформившейся национальной самоидентификацией лечат свои комплексы отрицанием чужого "Я". Поэтому у азербайджанцев даже разговор о каменных письменах может вестись лишь в антиармянском контексте. Но, опять-таки, приветствую (в отличие от двух или трех приведенных тем же автором других топиков - претендентов в "Форумские маразмы").

То, что в свое время монголо-татары наследили в фенотипе русских, - не секрет, достаточно посмотереть на их выступающие скулы и раскосые глаза. Наверняка, и в фамилиях также наследили (хотя все приведенные фамилии можно трактовать как угодно, например, Гоголь - от армянской сладости гоголь-моголь , так же и Гегель ). Ну и что? Хотя, похвально, возвращаетесь к тюркскому наследию.

Очередная фальшивка печально известного своими фальсификациями сайта в стиле не раз уличенного во лжи Салех-бея. Еще раз посмотрите приведенную ссылку: http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap020.htm Видите, приведен скан титульного листа, но таблицы свеженькие, небось в Excel набранные. А ларчик-то просто открывается. Просто ни в 1904-ом ни, тем более, в 1887 году такого понятия как "азербайджанцы" просто не существовало. Имело хождение следующее определение: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F (Кстати, последняя фраза как-то не вяжется с потомственным дворянством, ну, это уже на совести Салех-бея). Впрочем, до 20--х годов 20-го века все эти кочевые племена имели и другое, более используемое, определение - мусульмане. Так что, для начала просканируйте также и таблицы, а о цифрах поговорим после этого. В противним случае, предлагаю переименовать топик в "Фальшиво, Опровержимо, Извините, Больше Не Буду".

Еще информация для размышления: Из интервью бывшего президента Азербайджана Аяза Муталибова чешской журналистке Дане Мазаловой, "НГ" 2.04.92 - Что вы думаете о событиях в Ходжалы, после которых вы ушли в отставку? Трупы ходжалинцев были найдены недалеко от Агдама. Кто-то сначала стрелял в ноги, чтобы они не могли уйти дальше. Потом добавил топором, 29 февраля мои коллеги снимали их. Во время новых съемок, 2 марта, эти же трупы оказались скальпированы. Какая то странная игра... - Как говорят те ходжалинцы, которые спаслись, это все было организовано для того, чтобы был повод для моей отставки. Какая-то сила действовала для дискредитации президента. Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцам получить изобличающие их в фашистских действиях документы. Можно предположить, что кто-то был заинтересован в том, чтобы потом показать эти кадры на сессии ВС и все сфокусировать на моей персоне. Если я заявляю, что это вина азербайджанской оппозиции, могут сказать, что я на них наговариваю. Но общий фон рассуждений таков, что коридор, по которому люди могли уйти, армянами все-таки был оставлен. Зачем же им тогда стрелять? Тем более на территории, близкой к Агдаму, где к тому времени было достаточно сил, чтобы выйти и помочь людям. Или просто договориться, что мирные жители уходят. Такая практика была все время. Мне все время говорили, что ходжалинцы держатся, что им нужно помочь оружием, людьми, продуктами. Я дал поручение сделать это вертолетами. Однако летчики, как мне объяснили, отказались туда лететь, поскольку у них нет специальных приборов, чтобы уходить от стингеров. Так прошла почти целая неделя. Там же поблизости располагалась агдамская группировка, которая обязана была все время следить за развитием события. Как только техника окружила Ходжалы, нужно было эвакуировать население. Еще раньше я такое поручение дал по Шуше: мужчин- оставить, а женшин и детей вывезти. Это тоже законы войны: их надо спасать. Мое поведение было объективным и однозначным: я такие поручения давал, но почему в Ходжалах их не выполнили,; мне неясно. Я, кстати, несколько раз в этот период говорил с Мкртчяном, председателем ВС НКР: "Вы уложили тысячи людей. Дайте нам возможность вывезти их трупы". Но он ответил, что никаких трупов быть не должно, у них есть наши люди, которых кормят, хотя продовольствия не хватает, и готовы отпустить в обмен на своих заложников. - Когда вам сообщили об этих погибших? - На следующий день после того, как передали, что в Ходжалах всего несколько погибших. Пришла информация министра внутренних дел. - Кто ответствен был за эту информацию? - Сам министр. К тому времени была создана пресс-служба и в Министерстве обороны. После истории с вертолетом мы договорились, что никто не будет давать непроверенной информации. - Считаете ли вы ответственным и премьер-министра Гасана Гасанова? - Глава правительства, конечно, отвечает за все, хотя он от этого открещивается, говоря, что не занимается подобными вопросами. Но правительство есть правительство. Кроме того, первый президент Азербайджана Аяз Муталибов в своем интервью от 26 февраля бакинской газете "Зеркало" заявил: "Покойный министр ВД Тофик Керимов вечером 25 февраля, не вдаваясь в подробности, доложил мне о случившемся. Он сказал, что в Ходжалу застрелено несколько сот человек. Я взял трубку, позвонил Мкртчяну (Муталибов имел в виду председателя Верховного Совета Нагорно-Карабахской Республики Артура Мкртчяна ). Я с ним не был знаком, никогда не встречался, но фамилию знал. Возмущенно спросил у него: как расстреляли в Ходжалу почти 1000 человек! Он мне ответил буквально следующее: "Что за нелепости! В Ходжалу мы никого не расстреливали. К взятию Ходжалу там уже никого не было, поскольку мы предоставили коридор и жители ушли. Часть ходжалинцев у нас - вот здесь, в здании училища. Мы их кормим, несмотря на то, что продовольствия и нам не хватает". Я ему не поверил. Попросил передать трубку начальнику управления милиции Армену Исагулову. И он заявил, что оставили коридор, чтобы люди ушли". Затем Муталибову был задан такой вопрос: "В это время в Шуши находился Рагим Газиев. Можно было с ним связаться?..". Отвечая на вопрос, Муталибов признался: "Какими сведениями он мог обладать, когда, используя установки "Град", Рагим Газиев постоянно подвергал обстрелу Ханкенды (Степанакерт - Т.А.), не понимая, что это вызовет ответную реакцию. Вот такой была самодеятельность Газиева. Тем самым, как потом мне сказал Газиев, он будто бы отстаивал Ходжалу. Я же ему сказал: "Ты не Ходжалу отстаиваешь, а наоборот - тем самым ты уничтожаешь Ходжалу".

Хоть в НКР демократии побольше, чем в монархическом Азербайджане, но по объективным причинам до европейского уровня пока не дотягивает. Предугадывая твой ответ, скажу, что в Армении с демократией тоже большие проблемы.

Да нет, зачем же. Это всего лишь одна из карт, представленная одной из сторон на одной из международных конференций (т.е. т.н. претензии) и относиться к ней надо соответственно. Чтобы ее адекватно оценить, ее просто необходимо сравнить с картами, представленной на той же конференции другими заинтересованными сторонами, в частности, Арменией и Грузией. А то, что какое-то количество тюрков-татар (а с начала 20-го века и азербайджанцев) в Армении проживало с давних пор (где-то с 11-12 века, но никак не ранее), - никто из здравомыслящих людей, по-моему, и не отрицает.

"Глупое иронизирование" последовало за глупым высказыванием. Что ты имеешь ввиду, говоря, что НК - неконтролируемая территория? Чем ее подконтрольность отличается от подконтрольности, например, того же Азербайджана или Грузии? Можете ли вы понять то, что уже давно поняли власти Карабаха, а именно, что демонстрация способности управлять территорией - единственный шанс для НКР добиться мирового признания независимости? А если это управление еще было бы демократическим (чему пока препятствует напряженные отношения с Азербайджаном), то признание НКР вообще было бы вопросом года-другого. К твоему сведению, в потраве маковых полей даже участвовала сельскохозяйственная авиация Агропрома Армении. Только ты ведь все равно не признаешь армянские источники.

Ну, так идите и владейте ею, раз она никем неконтролируемая Кстати, первое, что сделали армяне, когда взяли под контроль территории вокруг Ходжалы, - под корень выкорчевали маковые поля. Вот и делай выводы.

Одной из причин, для чего азербайджанцам нужен был Карабах, может крыться в этой цитате того же Ю.Гирченко: Ну а сейчас... пропаганда постаралась... так сказать, Карабах - душа и сердце Азербайджана... И идет уже по инерции.

http://armenianhouse.org/raffi/novels-ru/k...meliks1_14.html Прочитав эту книгу, ты узнаешь об армянских меликствах и каким образом тюрки появились в Карабахе.

К сожалению, ничем помочь больше не могу - не специалист. Информация ограничена и взята отсюда: http://www.hayastan.com/news/hayastan/csNe....10744431184478

Власть! Удержать свое кресло - вот одна из мотиваций. Выбить это кресло из-под другого и самому взгородиться на него - вот другая мотивация. Во-всяком, случае, у армян было гораздо меньше мотиваций выпустить беженцев из- под контроля, допустить уничтожение ОМОНовцами своих постов, чтобы потом расстрелять всех их на фактически азербайджанской территории, а через 2 дня еще и надругаться над трупами. Рано или поздно это станет ясно. Возможно, уже сразу после выборов в Азербайджане.

Когда речь зашла о написании истории азербайджанского народа, один из азербайджанских юзеров с издевкой принял это в контексте того, что, наконец-то они узнают "...кто был самый древний, самый умный, самый храбрый, самый многочисленный и вообще - где зародилась цивилизация и кто праотец всех народов", непрозрачно намекая на армян (я даже не могу допустить, что он с такой иронией отзывался о своем народе ). Я почему заострил на этом внимание? Это самая большая проблема для нации с несформировавшимся национальным "Я". Потому что поиски этого самого "Я" обычно начинаются с отрицания "Я" других народов. Это не ново, через это прошли и ваши старшие братья. Об этом (в изложении турецкого историка) вы можете почитать здесь: http://armenianhouse.org/akcam/genocide/book1.html

"Очаг" Балаяна прочитал лишь году в 92-93-ем, после многочисленной "рекламы" в азербайджанских источниках. Книгу действительно было нелегко достать, но тех усилий, которые я на это потратил, она не стоила. Запомнилось лишь описание того, как он ехал к своему больному на собачьей упряжке (где-то в Сибири). Сильву Капутикян читал еще раньше, "без подсказки" соседей. Могу лишь сказать, после ее книг мое мнение об азербайджанцах хуже не стало (насколько помню, она их вообще нигде не упоминает). Мне кажется, в Армении роль такого жупеля выполнял Зия Буниатов. Хотя, сравнивать ответственность писателя и публициста с ответственностью историка и академика не совсем уместно, тем не менее, интересно, много ли азербайджанцев были знакомы с его трудами до карабахских событий.

В начале 90-ых годов "согласно директиве МО России 4-я Общевойсковая армия должна была передать Азербайджану 237 танков, 325 БТР и БРДМ, 204 БМП и 70 артиллерийских установок различных систем. В свою очередь Армения получила от дислоцировавшейся на ее территории 7-й Танковой армии 54 танка, 40 БМП и 50 артиллерийских орудий." (из того же Ю.Гирченко) Однако, чем закончилась война, - всем известно. Впрочем, меня больше интересует такой вопрос: включена ли армия Карабаха в военный потенциал Азербайджана или нет? Если включена, как вы думаете, сколько от индекса 4.21 приходится на ее долю? Если нет, на каком месте военный потенциал НКР?

Fireland, во-первых, если сайт оппозиционный, то это только повышает к нему доверие, т.к. он не является рупором провластных структур, а следовательно, может позволить себе писать правду. Во-вторых, по моему, все-таки главное - это достоверность ПЕРВИЧНОЙ информации, а не авторство пересказчика. Авторитет чешской журналистки Яны Мазаловой не разу не ставился под сомнение, поэтому и информация о том, что "...побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела каких-либо следов изуверства на телах погибших. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже "подготовленные" к съемкам обезображенные тела", приведенная ею, также может считаться достоверной. Тем более, ее свидетельства еще более 10 лет назад были напечатаны в "Известиях" (издание, которое просто так словами не разбрасывается). Что касается моей подписи, то о ней можешь не волноваться. Тот, кому она предназначена, сам об этом знает. Но в дальнейшем, возможно, ты сама догадаешься кто это. Теперь по поводу герба. Что ты скажешь об изображении на гербе, скажем, дракона или двухглавого орла? Тоже будешь доказывать, что таких животных на территории данного государства не водится? Неужели не понятно, что изображенные животные являются просто символами?

И еще: http://forums.ng.ru/archive/part/ar_az_2/98

Часть вторая: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3240380&s=2

Перед тем, как начать разговор об изувеченных трупах, прошу ознакомиться со следующим отрывком из интервью с Шаином Тагиевым - Национальным Героем Азербайджана, участником Карабхской войны: Полный текст здесь: http://www.virtualmonitor.org/print/print_...h20020916.shtml

Нет, не я. Но если ваша Академия наук мне поручит, то я с удовольствием напишу для вас краткий курс истории азербайджанского народа. Это будет ваша ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ история, написанная просто и доступно, так что вы наконец-то перестанете мучать себя вопросами национальной самоидентификации.

Самое интересное, все эти новые теории в отношении истории армян и азербайджанцев созданы азербайджанскими "историками" лишь для внутреннего пользования, т.к. если кто-либо из них рискнет сделать в подобном ключе доклад на какой-либо международной конференции, его попросту засмеют и для научной общественности он навсегда превратится в "персону нон грата". Но беда заключается в том, что те же "историки" не предупредили об этом свой народ, который по своей наивности полагает, что это и есть истинная история.

Вообще-то, я тебя лично не оскорблял. Но я написал пару нелестных слов в адрес тех "мужчин", которые могут себе позволить надругаться над погибшими бойцами. Если ты себя относишь к их числу, то это твоя проблема. Могу лишь порекомендовать более достойный способ избавления от комплексов.

Ну что ж, рассказ интересный. Кстати, рекомендую прочитать его полностью: http://lib.ru/MEMUARY/KARABAH/karabah.txt Лично я узнал для себя много нового. Особенно ценны сведения о событиях, в которых автор принимал НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие (например, описание боеготовности Национальной Армии Азербайджана. Также для меня подтвердилась роль Бнутренних Войск СССР в депортации армянского населения Карабаха: Что касается описания событий в Ходжалы, то автор в это время находился в расположении саперного батальона Объединенных Вооруженных Сил СНГ в Агдаме, поэтому быть их очевидцем не мог физически. Наверно, именно к подобным описаниям и относится ремарка автора в предисловии: "...доля вымысла присутствует". Тем не менее, картина в части самого вывода из окружения стала более-менее ясной. Если в двух словах, то события разворачивались следующим образом. Армяне создали корридор и были готовны выпустить из него всех НЕВООРУЖЕННЫХ людей, о чем азербайджанцы и были заранее оповещены. Однако, боевика Народного фронта и ОМОНовцы попытались прорваться через оставленный корридор со своим оружием, и более того, фактически находясь за спинами мирных людей, открыли огонь по армянским заставам. Естественно, в направлении прорывающихся был открыт ответный огонь. В то время, как одна из армянских застав отбивала атаку вооруженных бойцов из Агдама, к ним в тыл вышла группа беженцев из Ходжалы. Азербайджанские ОМОНовцы, находящиеся в этой группе, открыли огонь по заставе и уничтожили один из постов. Естественно, армянские бойцы, находящиеся на другом посту, открыли огонь по стрелявшим. Не надо забывать, что дело происходило в 4 часа ночи, поэтому убивали всех без разбору. Отсюда столько много жертв как среди мирных беженцев, так и среди азербайджанских бойцов. А теперь, скажите, кто виноват в этих жертвах? И что в этих событиях выходит за рамки военного эпизода? Насчет увеченных трупов будет мой следующий пост.