Это будет интересно каждому, но не каждый об этом читал.
Нагорный Карабах глазами форумчанки "Бакилылар" и замечательной журналистки - umnitsa. Она ездила в Армению и Карабах по спецпрограмме для журналистов. Делаю копи-пейсты со старого форума. Т.к. некоторые посты были ответами другим форумчанам, то смысл в каких-то моментах может отсутствовать из-за того, что нет тех постов, ответами на которые были эти...Но в любом случае ЭТО ИНТЕРЕСНО.
07.10.2001:
Я сейчас в Ханкенди...
ПредполагалаЁ что будет тяжело, но не настолько...
Прилетев из Еревана, мы поехали автобусом в Карабах...
В Лачине не дали даже остановиться...Остановились в Шуше... заново отстроенная церковь и разрушенная мечеть 1883 года...Она охраняется, но камня на камне нет...Плакали от ярости и бессилия...Только вышла оттуда, хлынул дождь...Много разрушенных зданий...
Сейчас в Ханкенди...
Был прием ОБСЕ...Странное чувство - войны никто не хочет, но и согласия нет...
Очень тяжело...Завтра встречи в министрестве обороны, послезавтра едем в Ереван...
Увиденное ужасно...
-----
Отстроенная Лачинская дорога, стоимостью в 11 млн долларов... сейчас отстраивают новую дорогу "север-юг", которая соединит все села и райцентры НК - стоимостью в 25 млн... Все деньги пускает диаспора...
Устроили шоу у церкви со свадьбой, которая приехала в церковь... Больно видеть разрушенные дома, пустые улицы... И собенно когда говорят, что здесь нельзя остановиться, а здесь нельзя снимать...
Наверное никогда в жизни не чувствовала себя такой униженной...
Много армян, прекрасно говорящих на азери... Все говорят о независимости...
Уровень жизни очень низкий - народ недоволен социальными условиями, но фанатизм пока побеждает...
Завышаются цифры постоянных жителей...
Улицы почти пусты, многие говорят об эммиграции...
-----
08.10.2001:
СЕгодня был очень насыщенный день - встреча с т.н. мнистром индел. т.н. президентом, архиепископом, матерями сыновей потерянных без вести6 круглый стол с журналистами. Опять ездили в Шушу...
День очень тяжелый, равно, как и переговоры... Когда каждое слово, шутка и даже анекдот несет смысловую нагрузку... Когда следишь даже за взглядом и жестом... Но... Сегодня у меня настроение лучше...
Можно разговаривать, можно понимать, можно шутить...Пусть тяжело, но можно... Подробно расскажу по приезду... Но сеггдня мы даже смеялись все вместе... Это вселяет надежду...
Я так скучаю по Баку...
Завтра с утра выезжаем в Ереван. Добились, что сделаем остановку в Лачине. ДОрогу осилит идущий!!! Как мелочны многие проблемы по сравнению с тем, что видишь...
И как часто мы не ценим то, что имеем... К сожалению, истинную ценность вещам мы понимаем, лишь потеряв их...Банальность затасканная... Но что есть банальность? - затасканная истина....
-----
Гарантии безопасности - на высшем уровне. С этим проблем нет. О восприятиях - по приезду...Очень их много и неоднозначные...
У меня к тебе просьба - позвони моей маме и передай, что все ОК - здорова, босиком не хожу и не забываю есть...
На душе очень тяжело только...
-----
12.10.2001:
Я вернулась. постараюсь ответить на все вопросы. так будет легче, чем самой псиать обо всем - форума не хватит.
В НК видела Шушу, Лачин и Ханкенди. В АРмении - Ереван и Иджеван.
В НК страшная нищета. Живут в основном беженцы, насильственно заселенные. МНогое привозится из продуктов из Армении и Грузии. Видела даже Азерчай в продаже.
Зарплата очень низкая. Людей мало, все в подавленном состоянии. Много разрушенных домов, но есть и новые и восстановленные. ИНостранный капитал очень пассивен. Единственное, о чем могу сказать точно - гостинница в Ханкенди, в которой жили. Построена армянином, выходцем из Стамбуле, ныне живущим в Австралии. Прибыль его не окупила инвестиции.
Низкая платежеспособность у населения да и туризм, сами понимаете, вряд ли будет развит в ближайшее время.
МНогие земли заминированы.
Леса...Леса очень красивы...
Пашни и фруктовые сады не видела. На улицах очень мало людей...
О политических аспектах буду писать позже и елси возникунт вопросы у вас.
Нас было 16 человек - из них две женщины. О пощечине и речи не могло быть - все дискуссии шли на вербальном (речевом в смысле) уровне. Ситуация, происшедгая с Кареном в Баку, кгда ему дали подзатыльник в нашем аэропорту просто исключалась!!! На охраняли ребята секьюрити круглосуточно. Причем делали это на высшем уровне и без всякой вражды и неприязни. Не могу не сказать о том, что между нами были нормлаьные человеческие отношения. Они действительно беспокоились о том. чтобы мы чувствовали себя комфортно. Стоило нам просто кинуть взгляд куда-то - эта проблема решалась момертально. когда мне надобыло побеседовать с людьми простыми в Ереване - а программа была очень напряженной - по 5-6 встреч в день и общение было ограничено - мы даже пешком не ходили, я сказала, что мне надо в парикмахерску. (чтобы поговорить там))). Секьюрити безропотно пошел со мной и все 2 часа, пока я совмещала полезное с приятным (чистила перышки и беседовала с людьми), он сидел в соседнем кресле. И на вопрос жуорналиста о том, что а если бы в Армении с кем-нибудь обошлись бы так, как с Кареном, секьюрити ответил за нас:"не успеют"...
А споры о территории - они шли постоянно на всех уровнях. Одно могу сказать - ребята, наша делегация оказалась на высоте!!!! Об этом напишу отдельным постом, но армянскую сторону в идеологическом плане мы разгромили.!!! АРмянские журналисты и оффишелы были вне себя от изумления и негодования!!!!
Мечети в НК уничтожены!!! В шушинской мечети мы на коленях собирали мелкие камни, оставшиеся от нее...Стояло лишь несколько арок...В разговоре с главой церквей НК в Шуше он сказал, что шли разговоры с иранцами о том, что они будут финансировать ее восстановление. но на данный период продвижек нет.
В Ереване есть две мечети - одна из них - Гей Мечеть посещаема иранцами.
С иранцами у армян традиционно хорошие отношения. Да и показать, что налицо терпимость к исламской конфессии армянам выгодоно...Так что обольщаться не стоит((((
Самая деструктивная - с т.н. министром иностраных дел Наирой Мелкумян. Очень радикально настроенная дама, не гнушающаяся политическом блефом и открытой ложью...
Например - по ее версии в нК живет 100-15- тыс человек. Блеф чистой воды - там 80 тыс - цифра, заявленная в Ереване и не исключаю, что тоже завышенная. в армии НК, по ее словам находится 40-45 тыс. На самом деле - это слова министра обороны Армении САркисяна на вчерашней пресс-конференции - 20-25 тыс. По ее же версии - там 29 тыс школьников...ПОлучается, что каждый третий в армии, а первый и второй - школьники...
Настроена очень радикально - "независимость НК - это факт, корторый надо признать". Лчпнула она и такое - "сложившийся "статус-кво" устраивает народ НК".
Бред полный!!! 95% бюджета НК -дотации с Армении. Армения сама задыхается от дефицита средств на поднятие экономики. НК не сотрудничает ни с Всемирным Банком, ни с МВФ, ни с ЕБРР. Не имеет ни одной дипмиссии и членства ни в одной межорганизации...Инвестиций нет. Люди морально подавлены.
Как нис странно, конструктивная встреча оказалась с Гукасяном. чЕловек, не оторвавшийся полностью от реальности. Он же сказал, что ситуация со статусом кво не может не беспокоить НК и не осложнять существование. ПРосекаете разность позиций в одной якобы команде?!))
По поводу возможной войны сказал, что думает, что призывы к ней вызваны внутриполитической обстановкой в Баку...
Оброил и такое: "Если бы мы знали в 1988, к чему это приведет"... И - "тогда нам казалось, что еще один круг по площади, и москва нас заметит, и мы получим независимость"...
Выводы делайте сами...
Одна из тяжелых встреч - с матерями сыновей пропавших без вести...
Было тяжело. ПРозвучала инфа о том, что в Садахло действует преступная группировка, занимающаяся перепродажей (мерзко употреблять это слово - но звучало так), военнопленными...
Кстати, последний анекдот от Ваграма Агаджаняна (газета "Иревонг") (слабонервным не читать))
Ругаются карабахский армянин с ереванским. Карабахский угрожает ереванскому: "Сейчас я нарушу твою территориальную целостность, войду в тебя и начну самоопределяться"...
армянские оффишелы и журналисты просто офигели (пардон) от вопросов нашей делегации. В конце корреспондент Общественного ТВ в Ереване вообще выдал фразу: "Да здесь этих четверых (сорри за нескромность, но входила в эту цифру) подготовили специально и запустили в делегацию))))
А потом сказал: "ничего, мы тоже к вам приедем")))
Когда сидели в "Поплавке" (объясню прочим форумцам - это классный джаз-клаб в центре Еревана, куда запросто заходит Кочарян и прочие оффишелы с потрясающей кухней и музыкантами), Ваграм все ностальгировал по текиле, которую распивал с тобой в Баку))
Это были - с министром иностранных дел Варданом Осканяном, с председателем парламентской комиссии по внешним связям и минобороны.
Самая результативная встреча - с мининдел. Это - профи + наличие трезвости мышления и реальная оценка ситуации. Первый раз нам не было однозначно заявлено о статусе НК, что это могут быть лишь независимость или присоединение к Армении.
В качестве возможного варианта был предложен Квебекский - 5 летрегион живет без статуса с условием возвращения всех жителей, а затем - референдум. Ясно, что вариант маловероятен с точки зрения возвращения наших беженцев в регион, даже при условии наличия межнациональных миротворческих сил (стран-участниц ОБСЕ, квота - не более 30% от одной страны). И второе - даже если гипотетически предположить этот вариант - итоги референдума известны априори.
Три условия, которые выдвигает армянская сторона -
1.горизонтальные связи между Азербайджаном и НК
(Баку настаивает на вер тикальной линии подчинения)
2. устранение анклавности НК
3. наличие международных гарантий на выполнение достигнутых договоренностей.
Опять была неразбериха с парижскими договоренностями. Так, Баку отрицает, что в Париже между президентами были достигнуты какие-то соглашения. Осканян неоднократно подчеркивал, что были. И встреча в Ки Уэсте была организована для их переложения на бумагу. Он обвинил Баку в изменении позиции, осложнившей процесс.
Не подтвердил и не опроверг обсуждение варианта обмена территориями, равно как сказал и очереченности аннексированной территории, независимость которой они требуют.
Сегодня Армения видит только пакетный вариант решения проблемы (то есть все вопросы решаются одновременно - вывод армянских вооруженных формирований, восстановление коммуникаций, возвращение беженцев, решение статуса и пр). Для Баку это неприемлемо - мы настаиваем на поэтапном решении, причем статус - в последнюю очередь.
Выразил он обеспокоенность и звучащими в Баку заявлениями о военном способе решения проблемы. Чувствуется, это их серьезно беспокоит...
Встречас предом парламентской комиссии по внешним связям Ованесяном. - не лучшая. Радикален и не дипломат)))
Ответ "я не знаю" в случае, когда карты биты и отвечать нечего - не лучший для человека, занимающего такой пост.
Категорично заявил, что принцип территориальной целостности не должен быть определяющим (опред: - самоопределение наций). Тоже абсурд, учитывая резолюции ОБСЕ и ООН.
Загнали его в тупик выступлением парламентера Совета Европы Рассела Джонстона, который выразил
обеспокоенность наркоотранзитом и экспорте оружия через НК. Ессно, он это отрицал.
Напомнили и документ, подписанный делегацией Армении в СТрасбурге, где говорится о терцелостности Азербайджана. Тоже отрицал...Но документ у нас был, также, как и на интернетсайте СЕ.
Сморозил он и явную глупость, сообщив, что Бен Ладен звонил(?!!!) в газету "Ени Мусават". Мы гоготали...В составе нашей делегации был корр. с этой газеты. Перед тем, как задать свой вопрос, он передал Ованесяну привет от Бен Ладена, сказав, что недавно поговорил с ним...
Эта встреча была последней. Прошла вчера вечером. Мы только что вернулись из Иджевана, где пробыли почти 6 часов - и прямиком в минобороны.
Пожулай, самая удачная пресс-конференция, наша делегация была на высоте. Все мы радостно пожимали друг другу руки после нее и появился оптимизм...Про ощущения напишу, наверное в понедельник, равно как и про человеческий фактор в ходе поездки...Это самая приятная часть будет...
На чем подловили Саркисяна? На нарушении квот вооружений в рамках флангового пакета Договора об ОВСЕ, неиспектировании территории НК межорганизациями, незаконных поставках вооружения из России в Армению и концентрации ее по большей части в НК, на прохождении воинской службы граждан Армении в НК, на ведении работ по разминировани. территории...
В принципе, последний факт непонятно почему скрвался. Но в НК мы "откопали" сотрудника компании "Халло Траст", который ведет работы по разминированию.
Подло заманив его в гостинницу и напоив, выудили у него даже карты, не говоря об инфе. На разминирование территории необходимо около 10-15 млн долларов и не меньше десяти лет...Министр нам заявил, что никаких работ не ведется. Пришлось его "удивить", при этом поинтересовавшись, чем был вызван его ответ - невладением информацией или желанием ее скрыть))) Вразумительного ответа не получили, ессно)) Но информированностью удивили, точно)
Очень не приглянулся ему вопрос об АСАЛА.
Его ответ, вызвавший хохот у нас: "АСАЛА уже не террористическая организация. Он сменила профиль". Ребят, может они шоубизнесом занимаются, вы не в курсе, а? А то я не знаю...
АРмения на оборону расходует 70 млн долларов из бюджета - это для справки. Это меньше, чем мы...
По его же утверждению, вооружения СССР после распада Союза в Азербайджане оставлено в 3 раза больше.
Вопрос о возможности начала военых действий его тоже интересовал...
Интернет нашла только у себя в отеле - владелец-австралиец, выходец из Стамбула, прекрасно говорил по турецки. Рассказывал мне про семью ( у него 8 внуков), бизнес, своих путешествиях.
Ко мне он относился с большой симпатией и давал карт-бланш во всем - начиная от бесплатного пользования баром (от чего я ессно отказалась - до пользования интернетом анлимитед. Интернетом я тоже не злоупотребляла.))))
В Ереване интернет очень дорогой и качество гораздо ниже.
Охраняли с первой минуты прилета в аэропорт и до самого отлета. Две группы из службы безопасности миннацбезопасности Армении круглосуточно посменно сопровождали на все встречи, дежурили в холле гостинницы на 1 этаже и на этаже, где размещались мы. Любой выход из номера, гостинницы сопровождался ими. Даже если мы ужинали в ресторане и хотелось выйти за дверь глотнуть воздуха - они тут же выходили следом за нами.
Охрана была профессиональной и ненавязчивой.