Stracker

Мой вариант 1) Статус НК на время соглашения - особая территория под международным контролем 2) Срок действия соглашения - 10-20 лет 3) Демилитаризация региона ее порядок - согласен с Планом Customer-a 4) Возвращение беженцев порядок ньюансы - согласен с Арменом с некоторыми ньюансами нужно определить механизм препятсвующий массовому заселению НК 5) Критерии для страны победителя - четко определенные экономические показатели, решать будут они. Вот уже ясен список разногласий

Меркурий В принципе я не ожидал от тебя иной реакции

BAHAR Просьба не оффтопить и постить по теме.

Уважаемый Армен, Это политика администрации форума любые ссылки рекламного характера должны удалятся.

Вот пункты для дисскусии которые я бы выделил: 1) Статус НК на время соглашения 2) Срок действия соглашения 3) Демилитаризация региона ее порядок 4) Возвращение беженцев порядок ньюансы 5) Критерии для страны победителя.

Армен ОК тогда определим список пунктов и вокруг них преложим начать дисскусию участникам форума. Это расценивается как реклама других сайтов.

Вот план о котором я говорил Григор Апоян, Лос-Анджелес (США) Тендер на Карабах В последнее время, после памятной встречи президентов Кочаряна и Алиева в Ки-Уесте высокопоставленные дипломаты выказывают необыкновенный оптимизм относительно скорого разрешения карабахского конфликта, подчеркивая, что стороны наконец-то готовы к взаимным уступкам, принятию компромиссного решения. Хотя это особо не афишируется, по всей видимости, предполагается, что на более серьезные уступки должен пойти Азербайджан, который, вроде, должен примириться с фактической независимостью Нагорного Карабаха. На самом деле подобный оптимизм лишен каких-либо оснований. Народы Кавказа (не только армяне и азербайджанцы) готовы сколь угодно долго жить в неопределенном состоянии, терпеть жестокие лишения и страдания, но если вдруг на политическом уровне будет принято какое-либо решение, которое можно трактовать, как акт национального унижения, эти полуживые народы непременно восстанут. Реальную ситуацию очень хорошо понимают и в Ереване, и в Баку, и потому никогда не пойдут на сколь-нибудь существенные уступки. А если пойдут, то сразу же будут сметены народным гневом. Пример Тер-Петросяна тому порукой. Что же делать? Зафиксировать эту банальную истину и оставить Кавказ в том полудиком состоянии, в котором он пребывает? Разровнять его с землей, как это произошло в Чечне? Представляется, решение нужно искать в более широком контексте. Ведь любое государство, претендуя на тот, или иной кусочек земли, по большей части апеллирует не к каким-то историческим воспоминаниям, а упирает на то, что именно оно, это государство, способно в наилучшей степени обеспечить безопасность и процветание всех граждан своей страны. И хотя об этом почти не говорится, несомненно именно этот постулат лежит в основе демагогии обеих противоборствующих сторон. В то же самое время, как Армения, так и Азербайджан на самом деле являют сегодня пример вконец разложившихся государств, которым не то что дополнительную область, но и дополнительный доллар доверить никак не стоит. Вот и надо предложить этим двум странам вступить между собой в соревнование по строительству действительно правовых демократических государств. Призом в этом соревновании должен стать Нагорный Карабах, который по праву достанется тому, кто действительно докажет, что люди в его стране живут свободно и счастливо. Как осуществить это технически? Прежде всего о критериях. Ежегодно различные международные организации публикуют рейтинги всех стран мира по различным аспектам политической, экономической, культурной жизни. Экспертам Армении и Азербайджана совместно с международными представителями будет нетрудно согласовать некий список важнейших показателей и, соответственно, аудиторских организаций, заключения которых должны будут быть приняты в качестве окончательного вердикта по рассматриваемым позициям. Если будет принято подобное принципиальное соглашение, то совсем нетрудно будет решить текущие технические проблемы. Среди них: возвращение Азербайджану занятых территорий, разблокирование всех транспортных артерий, предоставление Нагорному Карабаху фактической независимости (до окончательного решения вопроса), предоставление всем беженцам возможности возвращения в покинутые дома (в том числе в Нагорном Карабахе, Баку и Ереване). Естественно, противоборствующим сторонам должно быть предоставлено время для выправления ситуации внутри стран. Это может быть срок в 10, 15, или 20 лет. По окончании срока подводятся итоги соревнования и принимается окончательное решение. Какие при этом могут быть сценарии развития событий? Сценарий 1 (самый благоприятный) Армения и Азербайджан так далеко продвигаются по пути демократизации, их экономики настолько интегрируются, а гуманитарные связи настолько укрепляются, что вопрос статуса Нагорного Карабаха сам по себе теряет всякую актуальность и при взаимном согласии сторон принимается какое-либо "мягкое" решение (например, кондоминиум). Сценарий 2 Одна из сторон признается безусловным победителем в соревновании, и Нагорный Карабах переходит под ее юрисдикцию при согласии противоположной стороны. Сценарий 3 Одна из сторон признается безусловным победителем в соревновании, но противоположная сторона не желает принять результаты аудита. На этот случай должны быть предусмотрены четкие международные гарантии, в частности, в Нагорном Карабахе могут быть размещены "голубые каски" ООН вплоть до окончательного решения вопроса. Сценарий 4 По совокупности показателей Нагорный Карабах намного опережает и Армению, и Азербайджан. В этом случае независимый статус Нагорного Карабаха фиксируется окончательно соответствующими международными документами. Конечно, практическая реализация предлагаемого плана потребует очень серьезной детальной проработки всех тех вопросов, которые обозначены здесь лишь пунктиром. Важно то, что такой подход вряд ли может вызвать принципиальные возражения с той, или иной стороны - не станет же кто-либо открыто утверждать, что он против демократизации и процветания своей страны, или что он опасается проиграть подобное соревнование со страной-соперником. Главное преимущество предлагаемого плана состоит в том, что он в принципе направляет энергию и ресурсы обоих государств на решение насущных гуманитарных задач, заместо их бездумного распыления на бессмысленное противостояние. Соревнование не в военной, а в гуманитарной сфере сулит народам мир и процветание при очень небольшом проявлении воли со стороны политического руководства. Так что сценарий ї 1 не столь утопичен, как может показаться на первый взгляд. Но если даже при таких благоприятных условиях и при ощутимой финансовой поддержке Запада (которая, несомненно, будет оказана) политические руководители этих стран будут по-прежнему заботиться только о своем личном благополучии и поведут несчастные народы теми же порочными путями - что ж, пусть тогда чужие дяди решат, кто более или менее достоин владеть той изумительной жемчужиной, что зовется - Гарабах-Карабах.

Ziyadli Думаю правила игры буду определены заранее и ни одна из сторон не будет иметь право их нарушить. Иначе договоренность автоматически будет аннулирована со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Уважаемый Армен, Нам нужен окончательный подробный вариант плана на этом форуме и здесь не приветсвуются ссылки на другие ресурсы так что я вынужден удалить вашу ссылку на НГ-шный форум. Я попытаюсь найти аналогичный план из Газета СНГ. ру.

Разработчикам плана/идеи Все очень смутно дайте его полное описание мы его обсудим по пунктам.

Ziyadli Нет решать должны только и только экономические показатели, а не какая то комиссия. И у Греции и Португалии положение лучше чем у Турции. Хотя я согласен там причины не экономические. Но тут другой случай. Я уверен такого не произойдет у Азербайджан очень хорошие экономические перспективы. Я бы еще срок сделал бы не 50-100 лет, а 10-20. Будут решать лишь конкретные экономические показатели. Чтобы вернуть Карабах силой нам нужно будет перенести раз в десять больше лишений и принести большое количество жертв. Это уже не говоря о тех средствах которые нам нужно будет на это потратить. Это невозможно. Зийадлы брат, положить десятки тысяч молодых ребят и потом придти к тому же самому? Зачем? Если есть возможность сделать это бескровно, то почему бы и нет?

Я читал об этой идее ее предлагал один армянин журналист из штатов она была предложена на конкурс ГазетыСНГ.ру. В принципе идея неплохая, но при одном условии Карабах признается территорией с особым временным статусом, но не государством. Право на присоединение бует иметь, то государство которое будет более экономически развитым уровень демократии это очень спорный и неоднозначный критерий. И еще НК должны покинуть те армяне которые не жили там до 1988 года.

Zarema Милая девушка, в процентном отношении к кому? Азербайджанцев по разным оценкам в России от 2 до 4 млн это и 3% не делает от всего населения России. Большая часть это мужчины турдоспособного возраста. Так о каких 30% речь?

jeriko Прогресс по сравнению с прошлыми годами действительно значительный, хотя все еще далеко от идеала.

Экономика и ПРО неразделимы Народ и партия едины ? Такие военные расходы как у России может содержать только сильная экономика, а ее нет. Сорри, а это вы о чем? О каких 30% речь?

Spanish Да нет это не домыслы. Исламисты на этом и играют причисляя Ататюрка к евреям, которые приняв ислам продолжали исповедовать иудаизм.

Безусловно проститутки. Они намного честнее не только чиновников, но и многих "приличных" девушек.

Ссылки по теме http://azeribooks.aznet.org http://azeribooks.narod.ru

bakinets В соглашении предусматривалось обязательства России по помощи в модернизации наших ПВО для охраны РЛС. Вот статья одного туповатого армянина он сильно переживает по этому поводу В РЕЖИМЕ ОДНОСТОРОННЕЙ ВЫГОДЫ В чем смысл беспрецедентных уступок России Азербайджану Иван Айвазовский Завершившийся на днях официальный визит в Россию президента Азербайджана Гейдара Алиева оставил двойственное ощущение и породил целый ряд вопросов. С одной стороны, нельзя не расценить позитивно то обстоятельство, что между двумя странами-соседями после десятилетнего периода охлаждения возобновляется традиционное партнерство и сотрудничество в политической и экономической сферах. С другой - создается впечатление, что российские интересы во многом были принесены в жертву стремлению наладить взаимоотношения любой ценой. И при этом цена, которую заплатила Москва, оказалась весьма ощутимой даже в прямом смысле этого слова. Гейдар Алиев может ощущать себя триумфатором уже хотя бы потому, что ему удалось решить проблему Габалинской радиорелейной станции. Этот объект, возведенный в середине 80-х годов, Москва после развала Союза по праву полагала своей собственностью: с Азербайджаном РЛС связана только местом дислокации. Алиеву удалось перевести объект в собственность своей страны. Правда, он согласился отдать станцию в аренду России, но плата оказалась достаточно велика - 70 млн. долларов за 10 лет, в течение которых Россия будет ею пользоваться, делясь, кстати, полученными разведданными с Баку. И уже совершенно непонятным представляется тот факт, что помимо этого российская сторона выплатит Азербайджану еще 31 млн. долларов - за последние пять лет эксплуатации РЛС. Это по крайней мере странно. Ведь до настоящего момента станция принадлежала России, и получается, что деньги Москвой будут уплачены за пользование своей собственностью. Что скорее всего беспрецедентно для международной практики. А если учесть, что Алиеву удалось убедить российскую сторону еще и модернизировать азербайджанские ВВС, для того чтобы они несли дежурство по охране объекта в Габале, то становится ясно, что этот раунд он выиграл вчистую. Ведь в подобных случаях принято дислоцировать при объекте собственные войска, и это было бы не только корректно, но и решило бы вопрос о возвращении российских военных в Азербайджан, о чем говорилось все последние годы. Выясняется, однако, что возвращаться Россия не желает. Сегодня никто не в состоянии гарантировать, что усиление с помощью России ВВС Азербайджана (а это означает также и модернизацию всей обслуживающей их оборонной инфраструктуры) не породит соблазна для Баку попытаться решить существующий вокруг Карабаха спор силой. А если азербайджанские войска перейдут линию прекращения огня, Еревану будет очень трудно остаться в стороне, предоставив Армию обороны НКР собственной участи. Возобновившись, конфликт очень быстро перерастет в полномасштабную войну между двумя государствами. Между тем Россия имеет с Арменией Договор о дружбе и взаимной помощи. Как в таком (отнюдь не совершенно гипотетическом) случае должна вести себя российская дипломатия? Все эти вопросы, конечно, представляются риторическими. Ясно, что, форсируя сближение с Баку, Москва просчитывает все возможные результаты и делает это исходя из собственных интересов. Остается только понять, в чем именно эти интересы состоят. Вряд ли речь идет о попытке возвращении Азербайджана в сферу российского влияния. В подобных случаях действуют не методом малообъяснимых уступок, а давлением. Скорее всего истинные интересы России лежат в сфере каспийской нефти. В этом случае становятся понятными и такие неожиданные шаги, как явное изменение позиции в отношении строительства нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан и пренебрежение пожеланиями Туркмении и Ирана, в лице которого еще совсем недавно многие склонны были видеть потенциального союзника России в регионе. По-видимому, есть некий высший смысл в том, что каспийская нефть потечет на Запад в обход территории России и своими объемами станет оказывать самое негативное воздействие на экспортные возможности страны. Возможно, этот смысл внятен менеджерам "ЛУКОЙЛа", которые ныне активно лоббируют именно этот маршрут прокладки нефтепровода. Возможно также, что Москва настолько опасается возникновения в Азербайджане фундаменталистского режима, что ради минимизации этой опасности готова пожертвовать отношениями со всеми существующими и потенциальными региональными союзниками. Однако в этом случае необходимо учесть, что тяжкая борьба официального Баку за сохранение светского характера государства неизбежно примет затяжной характер. Ведь лучшей возможности постепенно решить за чужой счет все свои многочисленные проблемы социально-экономического характера Азербайджану не представится. И, кстати, не только за счет России: США уже увеличили свою помощь (в том числе и в оборонной сфере) этой закавказской стране сразу на 10 млн. долларов. Захватывающее российско-американское состязание в щедрости за счет налогоплательщиков только начинается... © НГ http://ng.ru/cis/2002-01-31/5_benefit.html

Меркурий Это не армянский форум, так что статьи на армянском тут не приветствуются. Напиши перевод на русский мы почитаем, что ты написал.

Masail_Muallim Я вообще не пойму как можно руководствоваться историей тем более такой древней при выборе современных внешнеполитических ориентиров да причем так все упрощая. Ну армянам простительно они больные на голову так что до сих пор считают нынешних турков ответственными за убийства армян в начале века. Но я то думал, что нам стоит быть умнее. Это было братоубийственное противостояние двух империй подперченное религиозным антагонизмом шиитов и суннитов. Я считаю, что это трагическая ошибка наших предков, которая ослабила как нас, так и их, выступи мы союзниками мир был бы сейчас иным. И армяне до сих пор были бы на положении париев. Но к сожалению наши предки выбрали в союзники не мусульманскую Турцию, а христианскую Европу, которой было на руку чтобы два мусульманских государства ослабили друг друга. Гукасян и Кочарян формально тоже наши граждане по этой логике мы несем ответственность за их преступления? Если какой нибудь армянский или курдский террорист наш гражданин устроит теракт в Турции и что мы будем виноваты в том что его «пустили» в Турцию? Турки никого не пускали не выпускали они просто разбили на своей территории армянские банды, которые бежали на территорию быв. Российской империи как они могли их туда не пустить? Тем более не стоит забывать что все это происходило на фоне проигранной для Турции войны так что забот у них было выше крыши и несмотря на это турки послали военный корпус. Турки предлагали вступить в конфедерацию с ними, но мы предпочли быть в составе одного государства с Арменией Закфедерации. О каких коленях речь? Нужно иметь мужество чтобы признать исторические ошибки своих предков (ни в коем случае не принижая их других достоинств) как я уже сказал будь мы союзниками, все могло быть совсем иначе. А тем кто оскорбляет своих предков нужно плюнуть в лицо такие недостойны уважения. Может иногда все же стоит ходить на Шехидляр Хийабаны и вспоминать сколько турков погибло за нашу независимость? Не когда то при царе горохе в 16 веке, а в начале прошлого века в самый сложный для Азербайджана момент.

BambuK Меня это раздражает не меньше. У нас свой язык и самобытная культура нечего его коверкать. Это ничего не значащая популисткая фраза. Мы независимые, союзнические государства. Нам не нужна, ни конфедерация и ни, не дай бог, федерация с Турцией.

Меркурий Я не могу прочесть эту статью так как не знаю армянский и соответственно не могу оценить можно ли ставить на нее линк или нет. Это азербайджанский форум/сайт и реклама армянских сайтов тут ни к чему, армянских юзеров ты вполне можешь информировать о статье по мейлу или по ЛС.

Ziyadli Мушфиг

Shelti Я не согласен лишь c ненавистью к туркам наблюдаемой у Бамбука и Масаила. Прекрасные слова! Любить свою нацию это совсем не значит оскорблять/унижать другую. Не надо любить турков, русских арабов и т.д., нужно просто их уважать. Я объясню причину этой радости у наших болельщиков: Футбол это самый массовый спорт им в отличии от волейбола или от тех же шахмат интересуется почти все мужское население. Победи Азербайджанская сборная по футболу происходило бы тоже самое, но в гораздо больших масштабах. Ну что поделать если наш футбол развалили. Хочу рассказать про поведение наших при игре Турции и Азербайджана наши болельщики вели себя позорно мне было за них стыдно. Наши болельщики бросали бутылки в турецких игроков на трибунах грязно оскорбляли игроков турецкой сборной, некоторые кричали Ататюрк г*т и т.д. А по волейболу Вы видели как наших девушек поддерживали зрители в зале?