Gevorg

TO: Ziyadli С первых же строк видно, что Вы привели не отрывок от труда историка, а пропагандистскую статью. Комментировать даже особо не хочется. Тем более что нет ссылки. В приведенном мною посте было написано: Так что ни кто не отрицает, что и до ХI века там появились тюрки, только тогда это не имел характер массового нашествия. Кстати, хазары исповедали иудаизм, а этнически были тюркизированние местные племена и финно-угры (савиры или сабиры). А насчет того что в VI веке вот что сообщают источники : А.П. Новосельцев Хазарское государство. http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0132.htm То есть эти племена в области Гянджи были арменизировани. Выводи делайте сами! А вот что происходил в Закавказье до XII века: АЗИЯ НА РУБЕЖЕ ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ ЗАКАВКАЗЬЕ В IV-XI вв. История стран Закавказья первых столетий нашей эры крайне слабо и неравномерно освещена в источниках. Современные событиям информаторы - греко-римские писатели - сообщали о них мало и лишь в связи с римско-парфянскими отношениями, а поздние местные хроники черпали сведения об этом времени преимущественно из эпоса и преданий. Мы даже не знаем точно, сколько государственных образований существовало в Закавказье в III-IV вв. Несомненно, было Армянское царство, а также Картли (Восточная Грузия). По-видимому, на западе Грузии сохранялось Колхидское царство, или Лазика (груз. Эгриси). Северо-восточная часть Азербайджана с некоторыми районами Дагестана и нынешней Восточной Грузии составляли Албанское государство. В степных районах Восточного Закавказья где-то в IV в. возникло так называемое царство маскутов - иранских кочевников, близкородственных аланам. В каких отношениях это царство пребывало с албанскими правителями - точно неизвестно. Достоверно одно: страны Закавказья в III-IV вв. были ареной борьбы между Римом и Парфией, и от исхода этой борьбы во многом зависела и политическая карта региона. Другим важным фактором были северокавказские кочевники - сначала иранцы, а с конца IV в. гунны. В ходе римско-парфянских войн Армения чаще всего была союзником Рима, а после сасанидского переворота 20-х годов III в. в Иране армянские Аршакиды полностью опирались на Рим. Восточная Грузия (Картли), по-видимому, меняла свою ориентацию. Порой ее (как в середине IV в.) делили между Римом и Ираном. Лазика, очевидно, находилась под римской опекой. Что касается Албании, то это царство обычно находилось в сфере влияния Ирана. В 297 г. сасанидский шах Нерсе потерпел сокрушительное поражение в войне с Римом. По римско-иранскому договору 298 г. (в г. Нисибине) в Армению вернулся аршакидский принц Трдат (III), в качестве вассала Рима. Это означало резкое укрепление римского влияния в Закавказье. В пределах Римской империи все большую силу набирало христианство. Последние резкие гонения на него, предпринятые императором Диоклетианом, не дали результатов, и в 313 г. император Константин разрешил исповедание христианства в пределах империи. Вскоре после этого Трдат III официально стал христианином, что было подготовлено распространением новой религии особенно в Западной Армении еще в III в. (прежде всего через посредство сирийцев). Через два десятка лет крестился и царь Картли Мириан, а затем и албанский правитель Урнайр. Все это в определенной степени было результатом усиления римского влияния в Закавказье. Иран с этим мириться не желал, и началась очередная серия римско-иранских войн, одной из арен которых были закавказские страны. Завершились эти войны разделом Армянского царства в 80-х годах IV в. Большая часть последнего подпала под верховную власть Ирана, меньшая - Рима. В обеих частях страны остались цари из армянского рода Аршакуни. В римской части царская власть была вскоре (391 г.) упразднена, в иранской она была ликвидирована по просьбе армянской знати в 428 г. По условиям римско-иранского договора некоторые восточные области Армянского царства (приблизительно территория нынешней Республики Азербайджан к юго-западу от Куры) были переданы албанским царям, очевидно, за их услуги шахам. Чтобы лучше понять политическую историю Закавказья этого времени, надо попытаться выяснить социально-экономическую ситуацию в странах региона. Почти общепризнанным является мнение о формировании именно в первые века нашей эры раннефеодальных отношений в Закавказье. Точно установлено появление там крупных знатных родов, в руки которых постепенно перешел основной земельный фонд. Эти знатные роды в Армении и Албании именовались (источниками) нахарарскими. В Грузии им, очевидно, соответствовали эристави и мтавари. Наряду с такими знатными родами оформился достаточно широкий слой свободного населения, что-то вроде мелких феодалов. В Армении и Албании это азаты, в Грузии - азнауры. Этот слой был как бы промежуточным между знатными родами и основной массой населения, все больше попадавшей в зависимость сначала от государства, а затем от нахараров/мтаваров. Масса податного населения именовалась в Армении и Албании рамики или шинаканы, а в Грузии, очевидно, глехи. Азаты/азнауры не представляли из себя единого, монолитного сословия. Часть из них имела землю (как и некоторые шинаканы/глехи), другие жили службой и жалованьем (ротчик). Из азатов/азнауров формировалось конное войско, составлявшее главную военную силу. С переходом большей части земель к знатным родам росла прослойка азатов/азнауров, являвшихся вассалами нахараров/мтаваров. С принятием христианства церковь получила основные богатства старых языческих храмов и превратилась в крупного землевладельца. Постепенно между царской властью и церковью возникли противоречия. Армянский царь Пап в 60-70-х годах IV в. попытался урезать права церкви, но потерпел поражение и погиб. Церковные иерархи в Армении и Грузии все больше набирали силу, приобретали автокефалию от византийских иерархов. В Армении это случилось во второй половине IV в., в Картли - во второй половине V в. Главы армянской и грузинской церквей получили титул католикоса (патриарха). По-иному сложилась ситуация в Албании. В стране были очень сильны позиции зороастризма и местных языческих культов. Укреплению зороастризма способствовали шахи Ирана. В Армении и Грузии эта их политика не была успешной, и благодаря народным восстаниям 451 г. и 80-х годов V в. христианство отстояло там свои позиции. В Албании же преемники Урнайра отреклись от христианства, и вновь оно стало государственной религией лишь в 80-х годах V в. при царе Вачагане III (очевидно, это связано с общезакавказским восстанием против Ирана в это время). Христианизация закавказских стран имела важные последствия и для развития местной культуры. На рубеже IV-V вв. появилась армянская письменность, созданная Месропом Маштоцем. Не без его помощи были изобретены и национальные алфавиты в Грузии и Албании. Но если в Армении и Грузии почти сразу возникла богатая местная переводная и оригинальная литература разных жанров, то в Албании этого не случилось. На албанский язык были переведены Евангелие и некоторые другие книги, но просуществовала эта литература недолго. Причина в том, что так называемый албанский язык - это был язык населения небольшой, в ту пору центральной области Албанского царства (вокруг столицы - Партава). В остальной части страны функционировали иные языки и наречия. В Албании в отличие от Армении и Грузии не сложилось единой народности, и последующие политические изменения привели к исчезновению и едва народившейся албанской культуры. VI век стал столетием особенно упорной борьбы между Ираном и Византией за Закавказье. Успех попеременно сопутствовал то одной, то другой стороне. Порой иранские отряды проникали в пределы Абхазии, иногда византийские войска занимали территории, "принадлежащие" сопернику. Почти столетний конфликт завершился договором 591 г., выгодным Византии - она получила часть "иранского" Закавказья. Случилось это благодаря смутам в Иране, которые и использовала империя. К тому же она могла опереться и на христианскую церковь в странах региона. В среде последней, однако, не было единства. Еще в 451 г. Халкидонский собор осудил так называемых монофизитов, которые имели много сторонников в Закавказье. Началась борьба между ними и православными, которых поддерживал Константинополь. За спиной монофизитов так или иначе стоял Иран. И когда в начале VII в. началась новая ирано-византийская война, в закавказских церквах произошел раскол. Армянская и албанская церкви отложились от Константинополя, тогда как грузинская сохранила связь с ним. Ирано-византийская война продолжалась более четверти века. Сначала успех был на стороне персов, и войска шаха Хосрова II заняли Палестину и ряд других подвластных империи стран, осаждали сам Константинополь. Умный и талантливый византийский наместник Египта Ираклий, став императором, сумел добиться перелома в войне. Ему удалось это сделать путем привлечения на свою сторону значительной части закавказских феодалов, а также посредством союза с северокавказскими хазарами, которые опустошали Восточное Закавказье. В конечном счете обе державы, растратив все свои силы в длительной борьбе, оказались жертвами новой политической силы - возникшего в пустынях Аравийского полуострова Мусульманского, или Арабского, халифата. Разгромив византийцев при Ярмуке, а персов при Кадисии и Нехавенде, преемники пророка Мухаммеда довольно быстро уничтожили Сасанидское государство, а у Византии отняли большую часть ее азиатских и африканские владения. Началась новая эпоха в истории раннего средневековья Западной Евразии. Создание новой монотеистической религии и распространение власти ее носителей на огромные территории - от Инда до Пиреней, от Кавказских гор до южной границы Сахары - резко изменило расстановку сил. В то время как Европа еще никак не могла оправиться от тяжких последствий, связанных с крахом Римской империи, а "варварские" государства на ее территории переживали период утробного развития, новая империя на востоке, подкрепляемая воинственной религией, грозила поглотить почти весь послеримский и сасанидский мир. Одной из первых жертв стало Закавказье. Арабы появились там сразу после сражения при Нехавенде (642 г.), дошли до Дербента, где проходила граница с хазарами, и довольно быстро заняли почти все Закавказье. Правители закавказских стран вели себя по-разному. Теодорос Рштуни, правивший Арменией, естественно, пытался прибегнуть к помощи Византии. Албанский князь Джеваншир лавировал между Византией, арабами и хазарами, одно время платя дань всем троим. Но тут начались смуты в Халифате. Борьба между сторонниками зятя пророка Али и Омейадами на время отвлекла внимание халифских властей от Закавказья. Этим воспользовались усилившиеся хазары, которые пытались закрепиться в Албании и частично в Армении. Но постепенно Халифат оправился от последствий междоусобной войны и, вновь набрав силу, стал наверстывать упущенное. С последних лет .VII в. началось покорение Армении, затем наступила очередь других стран Закавказья. Арабские власти действовали в зависимости от обстоятельств то методом кнута, то методом пряника. В 705 г. по приказу халифа его наместник в Закавказье обманом заманил знатнейших армянских нахараров с семьями в церкви в Нахичеване и Храми и сжег их там живьем. В это же время албанский князь Шеро был увезен в Дамаск и там окончил свои дни. Главным врагом мусульманской власти в Закавказье оставались хазары. Борьба с ними продолжалась с переменным успехом вплоть до 737 г. Накануне наместником Закавказья был назначен представитель дома Омейадов, а позже последний халиф из этой династии - Мерван ибн Мухаммед. Нуждаясь в армянской коннице, он стал покровительствовать армянским князьям, обещав даже платить им деньги из халифской казны. Это было нечто новое, ибо до той поры политика арабов в Армении была репрессивной. Один из халифов, ревнителей ислама, запретил было даже разведение свиней, но позже этот декрет был отменен. Зато в отношении Грузии политика Мервана была иной. Он прошел се с востока на запад огнем и мечом, заслужив мрачное прозвище Кру ("глухой [ к жалобам о пощаде]"). Однако не усмирение Грузии было главной целью Мервана. Он затеял большую войну с хазарами, а для этого ему был необходим умиротворенный тыл. Подавив Грузию и обласкав армянских и албанских князей, Мерван начал поход против хазар, который закончился разгромом хазарского хакана и его войск. Поражение было столь страшным, что, по некоторым известиям, побежденный хакан согласился даже принять ислам, а столица его государства была перенесена с территории приморского Дагестана в устье Волги. Ислам хакан, по-видимому, не принял, но обещание, данное с перепугу, имело для него тяжкие последствия: он был постепенно лишен реальной власти, а шад - второе в государстве лицо - принял иудаизм. Претензии на Закавказье сохранились, но реально удовлетворить их хазары уже не могли, хотя во второй половине VIII в. и совершили туда два больших набега. Под властью арабов все Закавказье было разделено на два больших наместничества. Главное из них именовалось Арминия, ибо в его составе доминировали армянские земли, хотя в это наместничество входила и Восточная Грузия, а порой и бывшая Албания, чаще именовавшаяся с той поры Аран (другая форма этого названия). В Закавказье периодически поднимались восстания, жестко подавлявшиеся. В ходе таких восстаний был уничтожен один из известнейших нахарарских родов Армении - Мамиконяны. Зато выдвинулся другой нахарарский род - Багратиды, с которым связана в дальнейшем история и Армении и Грузии. Поздние предания приписывали Багратидам происхождение от еврейских царей Давида и Соломона. На самом деле они происходили из исторической области Спер, расположенной на армяно-картвельской границе. В Армянском царстве III-V вв. они занимали видные должности. В VIII-IX вв. выделились две ветви этого рода, положившие начало царским - армянской и грузинской - династиям. Арабский халифат, подобно всем политическим. объединениям этого рода, неизбежно был обречен на распад. Смена Омейадов Аббасидами задержала этот процесс, поскольку последние расширили свою социальную опору за счет иранской знати, но остановить распад было невозможно. И в IX в. он пошел полным ходом, естественно затронув и Закавказье. Впрочем, возникновение первых независимых государств здесь было связано не с Халифатом, а с Византией. Последней временно удалось закрепиться на восточном побережье Черного моря, но в 70-х годах местный правитель - эристав Абхазии - с помощь хазар добился независимости от империи. Его преемники стали претендовать и на Западную Грузию, постепенно ее подчинив. Это случилось позже, в IX-Х вв., а возникшее первоначально Абхазское государство, распространив свою власть на этнически картвельские земли, куда затем был перенесен и центр государства (в Кутаиси), постепенно превратилось в грузинское политическое объединение, в котором прежняя метрополия - Абхазия - стала окраиной. Такое, кстати, не раз имело место в истории. Между тем в пределах Халифата ситуация осложнялась и накалялась. Причины освобождения стран Закавказья от арабов не следует искать в экономике, как это часто делают. Экономика той поры была крайне инертной и медленно эволюционизирующей. Правда, один фактор следует иметь, в виду, но он появился как раз благодаря существованию Халифата, а не вопреки ему. Речь идет о росте городов и торговли. В Закавказье города античного типа пережили кризис, а порой и упадок в IV-V вв. В таком же централизованном государстве, как Халифат, они возродились. Более того, такие города, как Тбилиси, Бердаа, Двин и др., имели значение, выходящее за пределы своих стран и даже региона. Вокруг этих городов стали даже возникать небольшие местные рынки, а само купечество этих городов принимало активное участие в международной торговле той поры. Еще более примечательно появление в городах Халифата IX-Х вв. элементов самоуправления. Правда, в отличие от более поздних европейских городов это самоуправление не было связано с экономической и полной политической их самостоятельностью. Городская верхушка Тбилиси, Бердаа, Дербента и т.д. была смешанного состава. В нее входили и главы торгово-ремесленных корпораций, и местные феодалы. Тем не менее роль городов в политической истории той поры была велика, хотя она еще в полной мере не изучена. Следует принимать во внимание еще одно обстоятельство. В странах Халифата шел процесс нивелировки социально-экономических отношений, каковые в разных областях державы не были идентичными. В частности, на Азербайджан и области Северо-Западного Ирана (Мазендеран, Гилян и др.), а также Албанию все более распространялись формы социального гнета, уже давно утвердившиеся" в таких более развитых районах, как Ирак, Фарс и т.д. К тому же в IX в. имело место усиление исламизации населения окраин державы. Правда, теперь принятие ислама уже не давало таких привилегий, как в первые десятилетия существования исламской общины. Тем не менее мусульмане находились в более выгодном положении, нежели христиане, евреи, зороастрийцы, не говоря уже о язычниках, которые по канонам Корана просто подлежали истреблению. Для укрепления своей власти и ускорения процесса исламизации халифы заселяли покоренные земли арабскими племенами. Довольно много их появилось в Армении, на Мугани, в Дербенте и т.д. Все это создавало новые противоречия и коллизии. Местное население оказывало сопротивление, иногда в весьма своеобразных формах. В этой связи необходимо коснуться движения хуррамитов во главе с Бабеком. Не останавливаясь специально на сущности этого движения, главные центры которого были вне пределов Закавказья (Северо-Западный Иран), необходимо сказать несколько слов о его связи с Закавказьем, прежде всего албанскими и армянскими землями. Расположенные в непосредственной близости от резиденции Бабека, эти земли были связаны с хуррамитским движением, но большой роли в нем не играли. Скорее всего христианское армянское и албанское население рассчитывало использовать борьбу хуррамитов в своих интересах, а когда Бабек потерпел поражение, именно один из христианских албанских князей выдал его халифскому полководцу. Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому. Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (т.е. Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству. Поражение Бабека и хуррамитов не остановило борьбы против Халифата Закавказье. Но центрами ее стали Армения и Грузия. Впрочем, в последней древняя столица Тбилиси, где обитало много мусульман (персов и арабов), слишком тесно была связана с Халифатом и не была включена в эту борьбу. На большей части Армении и Грузии освободительные тенденции под идеологическим знаменем христианства все более проявляли себя. Этому способствовало усиление Византии, начавшееся именно в IX в., особенно с воцарением Македонской династии (армянского происхождения). В Армении подъем Багратидов начался во второй половине IX в., вскоре после очередной карательной экспедиции халифа в Закавказье в 851_852 гг., возглавленной Бугой Старшим. Буга разорил Армению, Грузию и Аран, но к укреплению арабского владычества это не привело. В 875 г. армянская знать выдвинула князя Ашота Багратуни претендентом на трои Армении, и десять лет спустя халиф вынужден был его признать. Правда, при преемнике Ашота Смбате I положение изменилось. Халиф, опираясь на своего наместника Азербайджана Юсуфа ибн Абулсаджа, повел планомерную борьбу за подчинение Армении. В противовес Смбату царский титул был дарован владетелю Васпуракана (область от оз. Ван до Нахичеванского края) Гагику Арцруни. Смбат установил союз с Византией, но в конце концов потерпел поражение, попал в руки Юсуфа и был казнен. Однако его преемники добились самостоятельности. В грузинских землях сложилось два центра. Наряду с Абхазским царством ведущую роль играло княжество Тао-Кларджети, правители которого, тесно связанные с Византией, получили от империи титул куропалата. К рубежу X-XI вв. правитель Тао Давид стал сильнейшим владетелем Закавказья. Однако, умирая, он завещал часть своих земель Византии. Вопрос о достоверности "Завещания Давида" до сих пор не решен. Но на него опирались византийские императоры в своих стремлениях подчинить Закавказье. Армянское царство Багратидов во второй половине Х в. распалось на несколько царств, из которых сильнейшим было Анийское, с главным городом Ани. В Восточном Закавказье в IX-Х вв. существовал ряд феодальных владений, сильнейшими из которых были Ширван и Аран. Властвовали в них мусульманские династии, под эгидой которых достаточно интенсивно проходил процесс исламизации местного населения. Однако вплоть до XI- XII вв. большая часть населения Ширвана и Арана ислам не приняла. Усиление Византии во второй половине Х в. сказалось и на судьбах Закавказья. Поражение киевского князя Святослава, а затем и болгар позволило империи сосредоточить внимание на восточных рубежах. Опираясь на "Завещание Давида", Василий II занял часть его владений, а затем византийцы на протяжении первой половины XI в. захватили и значительную часть армянских земель. Это создало сильную антивизантийскую партию в Армении и Грузии, тогда как прежде в этих странах существовала ориентация на христианскую Византию. Между тем далеко на востоке, в пустынях и степях Средней Азии, возникла новая мощная сила - сельджуки. На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран, и в 1071 г. при Манцикерте (Маназкерте) византийский император Роман Диоген потерпел сокрушительное поражение и сам попал в плен к сельджукам. Византия окончательно потеряла не только Закавказье, но и восточную Малую Азию. Наступил новый этап истории стран Переднего Востока. http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2103.htm А.А. Васильева

Для тех, кто верит, что армяне пришлые, а азербайджанцы это коренные жители Кавказа.

TO: Inkoqnit@y@ Мне кажется, что Вы дали чужую ссылку, а сами даже не утрудились посмотреть, что там написано. Вот отрывок от того, как армяне «построили» Сингапур. Если Вы честный человек, то напишите, пожалуйста, что здесь не правильно или не нравится Вам. Будет интересно и мнение остальных форумчан. Плохо, если от ненависти потеряли способность самостоятельной мышления и соображение. "Если собрать в одно место дома, школы, церкви и памятники, которые мы построили почти во всех странах и городах мира, возник бы еще один Ереван. Но чьи они сейчас? Нам принадлежат только те, что построены на этой земле. («Лелейте каждый ее камень, каждую травинку», — я будто слышу голос Варужанова деда.) Передо мной четко, как Арарат, встает здание армянской церкви в Сингапуре. Храм высится в центре города, а несколько в стороне от него — армянское посольство. Церковь построена в 1835 году и считается здесь самым старым сооружением. На зеленой лужайке вокруг нее — вразброс надгробья, большей частью разрушенные, но некоторые еще уцелели. Я читаю эпитафии:..."

TO: Ziyadli Извините, а Вы читали книгу Балаяна «Очаг»? Все, что пишут Ваши пропагандисты, это просто ложь. Они просто знают, что подавляющее большинство азербайджанцев никогда не прочтет эту книгу и поверит им на слово. Поэтому и бессовестно лгут. Эта «настольная для армян» книга вышла 20 000 тиражом и незнакома большинству армян. Вот мнение одного из аз. юзеров: http://www.-/forum/index.php?showtopic=1922&st=60

TO: карахан Если Вы внимательно читали мои ответы Вам и Ostap Bender, то должны были заметить, что я ответил на каждый вопрос, на каждое предложение. И в какой-то мере я ожидал, что и на мои вопросы будут ответы. Можно говорить и в общих тонах, но обвинение лучше подтвердить конкретными фактами. Рассматривать на Карабахскую проблему через Спитакское землетрясения невозможно, так как эти события несвязанны. Впрочем, если Вы хотите, будем считать, что последнего моего поста не было. Вопросов, думаю, мы много имеем друг другу. Я всегда стараюсь ответить честно. Другое дело непонимание или не информированность, что может быть случится. Я уступаю Вам, исключительно из уважения, право на первый вопрос.

To: Ostap Bender Я просил Вас написать, откуда Вам известно, что снимали армяне? Что еще известно относительно этих съемок (что было снято, погроми или результаты погромов). И даже если были сняты погромы, и армянскими операторами, что очень и очень маловероятно, это не как не доказывает, что Сумгаитские погромы были организованы армянами. За три дня можно было и в Африку поехать! Я устал Вам это объяснить. Повторяю, откуда Вы знаете? Вы же там не были. Наоборот, многие коренные карабахцы возвращаются туда. Наш диалог напоминает мне разговор глухого с немым. Я уже написал, что карабахское движение было общенациональное, АСАЛА, дашнаки здесь не причем, Горбачева армяне звали палачом Карабаха, что показывает, кому он поддержал. Если Вы меня не верите, то не имеет смысла дальше говорить. Что касается Бакинским событиям, то армяне здесь не причем. Горбачев спасал Советскую власть. Вот мнение иностранца: "До приезда в Нагорный Карабах я представлял людей здесь более воинственными и националистически настроенными, но все оказалось наоборот: встретил очень доброжелательных и совершенно открытых людей", - сказал Франсуа Греми. http://www.regnum.ru/allnews/298372.html В Азербайджане тоже есть современное оружие. Разве это означает, что там нет мирного населения? Тюрки появились в регионе около 1000 лет назад, армяне как минимум 2100. Зангезур некогда не был в составе Азербайджана. Откуда у Вас такая информация? :( Рад, что хоть в чем-то у нас общее мнение. Я сказал только, что армянские князи сохранили элементы независимости. На территории Карабаха были 5 меликства: Варанда, Хачен Гюлистан, Джраберд и Дизак. Опять куча экстремистов!

Вот что получили стороны в начале конфликта: В мае началась официальная передача вооружения 4-й общевойсковой армии Азербайджану (согласно директиве МО России от 22 июня 1992 года №314(3)022 всего Азербайджану были переданы 237 танков, 325 боевых бронированных машин, 204 БМП и БТР, а также 170 артустановок, включая "Грады"), кроме того острейший дефицит военных кадров несколько смягчен переходом на службу в Азербайджанскую армию около 300 офицеров и прапорщиков бывшей СА. Боеспособный азербайджанский ОМОН был усилен добровольцами из Чечни, Казахстана, украинскими националистами, а также большим количеством призывников, наскоро обученных азербайджанскими, "советскими" и турецкими офицерами. В свою очередь Армения к 1 июня 1992 получила 54 танка, 40 БМП и БТР, а также 50 орудий. Захват Лачинского коридора позволил перебрасывать эту технику в Карабах, где до этого у армян имелось лишь несколько боевых машин захваченных у 366-го полка и азербайджанского ОМОНа, а также пара самодельных броневиков. Авиация в Армяно-Азербайджанском конфликте http://www.vorkuta.ru/shado/Avia/Konflicts/arm.htm Армения получила 500 вагон боеприпасов, Азербайджан -11000 Вот состояние сил на 2002 год. По данным западных источников боевая численность ВС Азербайджана составляет: личного состава - 69900 (чел.), танков - 259 (ед.), ББМ - 328. Артиллерия (122 мм и выше) - 303, боевых самолетов - 49, ударных вертолетов - 15; В Армении войск поменьше: личного состава - 52000 (чел.), танков - 102 (ед.), ББМ - 218. Артиллерия (122 мм и выше) - 225, боевых самолетов - 6, ударных вертолетов - 9; Между тем в Карабахе сосредоточены достаточно большие силы: личного состава - 20000-25000 (чел.), танков - 316 (ед.), ББМ - 324. Артиллерия (122 мм и выше) - 322, РСЗО (БМ-21) - 44. Горячая точка Выпуск No. 97, 23/08/2002 http://www.wps.ru/chitalka/military/ru/20020823_txt.shtml

TO:Ostap Bender Спасибо, что нашли время. Я стараюсь не только внимательно читать, но и ответить на каждый вопрос. И сейчас говорю, что не видел никаких съемок, и если кто-то сильно хотел, за три дня мог бы найти подходящие кадры. Где здесь противоречие? Укажите, пожалуйста, хоть еще одно место где я, на Ваш взгляд, меняю свою информацию. Я не виню Азербайджан за наркотрафик. Виновата не страна, а удобнее географическое расположение. А Армения в тупике/блокаде, по этому и не участвует. Когда Вы или кто-то из Ваших знакомых последний раз были в Карабахе? Почему кроме азербайджанцев никто больше не говорит об этом? Если они так хорошо жили, почему численность армянского населения осталось на уровне двадцатых, а 100-150 тыс. Карабахцев переселились в Армению? И даже если они неплохо жили, это ничего не меняет. Согласитесь ли Вы, чтобы Азербайджан стал провинцией Казахстана, если будете жить лучше? Война была развязана Азербайджаном, Горбачева после операции "Кольцо" стали называть палачом Карабаха, а насчет России я уже написал, что Вы получили в несколько раз больше оружии (если хотите, я могу приводить конкретные данные). Что Россия в начале конфликта подержала Азербайджану, об этом я неоднократно читал в русских материалах, если Вам лень поискать что-нибудь в отличии karabakh.doc, я найду для Вас ссылки. В Келбаджаре помощь России я не отрицаю/не подтверждаю. Перемирия в 94-ом было заключено благодаря посредничеству России и это спасло Гянджу и режим Алиева. Не мирное население отстаивало свои земли, а вооруженное население. А мирное население стояло на своей земле под бомбежками и не куда не уходило. Да наемники были, небольшая группа негров в начале войны, несколько российских инструкторов. В 92-ом некоторые подразделение 366-го полка, где служили местные. Костяк Карабахской армии были местные, но значительную поддержку оказали армянские добровольцы (в том числе из-за рубежа). С Вашей стороны воевали чеченцы (в том числе и призывники), украинские наемники, русские наемники, моджахеди (около 2000 чел.) Не 20%, а с учетом НКР 14% или 17%. 20% или больше было бы, если Азербайджан после долгих отказов на посреднические предложение русских заключить перемирие (на что Карабах всегда дал согласие), сам не попросил бы в мае 94-го. Карабахская армия сейчас, как я знаю, 20-25000 человек. А летом 92-года, когда пол-Карабаха был оккупирован (после того как Азербайджан получил крупную партию оружия, в том числе сотни танков), один из карабахцев на мой вопрос, где можно найти фотоматериалы, спокойно ответил, что в Агдаме возьмем. Я сам был очень удивлен. Карабах, как и Албания, был в составе Персии. После Х века в этот район, а так же персидскую провинцию Атрпатакан (ныне Азербайджан), проникли турецкие племена, которые составили большинство населения и ассимилировали албанцев и мидян. В советские времена в Армении был снят фильм о советизации Зангезура. Там Нжде (в фильме он, конечно, трус и негодяй, в отличие от большевиков) боролся против красной армии (это был, по моему, 21-ий год), но в конце концов он проиграл и сбежал. А в действительности все было так, как я написал. Красная (11-ая) армия долго не мог овладеть Зангезуром. И Нжде сдал Зангезур с условием, что Зангезур останется в составе Армении. На этом форуме некоторые азербайджанцы обвинили Нжде, что он устроил там этнические чистки. Так что Микоян здесь не причем. Он для Армении почти ничего не делал. О передаче Нахиджевана Азербайджану настаивала Турция (московский договор между Турции и Сов. России). В это время азербайджанцы там составили большинство населения (большинства арм. населения переселял в Персию Шах-Абас в 16-ом или 17-ом веке). Прошу подробности. Это не предположение, а исторические факты. И я нигде сказал, что надо брать за основу, существующие тогда границы. Я только написал в ответ на то, что армяне появились в Карабахе 160 лет назад, что и Ваши историки не отрицают, что Карабах (и не только Карабах, а территория до р. Кур) еще до нашей эры был в составе Армении. Кое-что я знаю, как я уже написал, в регионе азербайджанское население составило большинства. Армянские князи тоже сохранили элементы независимости. Я просто показал на примере (таких я знаю еще), что Карабахское движение не кучу экстремистов начало, как это представляла Москва, а это было общенациональное движение, и этот конфликт волновал вес армянский народ.

To:карахан Я очень рад, что не вызываю у Вас раздражение. Извините, но я не понял, где я смешивал политику государства и действия частного лица. Укажите, где Вы дискуссировали с Одиноким Львом, с удовольствием прочту. Кажется, здесь Вы меня не поняли. Я писал: "Но станете ли Вы утверждать, что эти явления положительные? Как Вы себя будете чувствовать, если я скажу, что вам повезло, что у Вас были события Ходжалы? Ведь Вы тоже получили определенные дивиденды." Я отвечал на Ваш "Армянская сторона сполна получила всё дивиденды с этого события." (Сумгаита) Думаю, что нет. Но я Вас не совсем понимаю. Конкретизируйте, пожалуйста. Согласен. Но этот шанс не использовала ни одна из сторон. В данном случаи это была Грузия, но это не имеет никакого значения. Кто был по ближе, тот и первым успел. Для нас было одинаково больно узнать, что погибли азербайджанцы и югославы. Они погибли, спеша нам на помощь. Я очень сожалею. Тоже не понимаю, конкретизируйте. Мне нечего не было известно об этом. Если были такие случаи, то я очень сожалею. Нет, кое-что было сказано. Но и помощь не была такой ощутимой. Вы правы, об этом узнали все. Еще и поступавшая помощь часто разграбили на дороге, а вагоны-бытовки разбили. Думаю, что если здравомыслящие силы в Азербайджане поднимали свои возмущенные голоса по таким фактам, это лишила бы Армению возможностей «разрекламировать» это. Избиение или убийство? А кто сравнивал? Таких политических дивидендов и невозможно было получать. Это разные трагедии! Сумгаит был почти на голом месте. Организованное, заранее спланированное, массовое, зверское истребление армян. Ходжалы это не было спланированным. То есть взятые города было запланировано. А убийства и зверство нет. Просто среди солдат нашлись подонки, которые считали, что на зверство можно отвечать зверством. И это произошло на фоне войны, когда уже подобные случаи в мельком масштабе имели место. Поэтому и, по моему мнению, хотя в Ходжалы было больше жертв, и, следовательно, больше горя, но Сумгаитские события были более нечеловечные и более осуждаемые. Почему бы и нет? Вы считаете, что Сумгаит был организован армянами исходя того, что это им было выгодно. Но то же самую выгоду они получили от поступка Сафарова. Следовательно, по Вашей логике, они организовали и убийство армянского офицера. И депортации армян из Баку, и операцию «Кольцо», и геноцид 1915 года. Есть такая точка зрения, Вы в курсе? Я знаю, что это так. Если бы Азербайджан «отпустил» бы Карабах в 88-ом, он это даже особо не чувствовал бы, для экономики это было бы мизер. Здесь вопрос чести. Вспоминаю слова Сахарова, что для Азербайджана это вопрос чести, для Карабаха вопрос жизни Никто не хочет умирать. И терять своих близких. Мне и азербайджанцев жалко было. И тех, кого насильно отправили на войну, и особо тех, кто пошел добровольно, думая, что погибает за родину. С уважением Геворг

TO:Ostap Bender Я не видел никаких кадров, я впервые от Вас слышал, что там были съемки. Откуда Вы знаете, что снимали армяне? И даже если это так, хотя я этому не верю, это ничего не доказывает. Журналистам иногда удалось снимать даже мафиозные разборки, и это гораздо опаснее и трудно осуществимое, и не длится три дня. А так, я думаю, что возможно советским репортерам дали возможность кое-что снимать МВД или армия после погромов. Если у Вас другая информация, то напишите подробнее. Григоряна тоже судили, я удивлюсь, если он до сих пор жив. Ничего и не налицо, суды были советские, и очень много делали, чтобы замять процесс, не дать огласку. Вы очень плохо информированы. Наркотики идут в Россию через Азербайджан. «наркотрафик» и терроризм, это ярлыки, которые вешают на Карабах, потому что сейчас модно бороться против них. Там живет такое же население, какое было до 88-го (кроме азербайджанцев, конечно). Но почему вооружено, это Вы должны лучше меня знать. Кстати, знаете, почему они победили (на первом этапе, если Вам угодно)? На мой взгляд, конечно. В русских сайтах пишут, что они более организованно воевали, боевой дух у них было выше. Азербайджанцы считают, что у них не было единства (это имело, конечно, некоторое значение), что русские помогали армян (что не верно, например, Азербайджан получил в несколько раз больше вооружений). Армяне считают, что победили, потому что воевали на соей земле, и за жизнь. Я думаю, что Карабахци победили в первый очередь благодаря стойкости именно мирного населения, что несмотря бомбардировкам и ракетным ударом по населенным пунктам, имевшую цель обратить их в бегства, опустошить эти земли, они стояли твердо. Культурное наследие или исторически памятники не надо путать с названиями. Топонимы могут меняться, ведь Карабах много веков был под властью Персии. Я их плохо знаю, и не хочу специально заниматься поиском, чтобы привести примеры. Зангезур не большевики нам подарили. Зангезур отстаивал Нжде, который покинул территорию с условием, что Зангезур останется в составе Армении. Видно, что Вы изучали историю по провокационным листовкам. Даже Ваше историки не отрицают, что Карабах (и территория до р. Кур) в начале н.э. (то есть 2000 лет назад) был в составе Армении. Возможно, что 200 лет назад армяне уже не составляли большинство в Карабахе, это я не знаю. Они переселились туда из Ирана. А откуда попали в Иран?После 1945 года много зарубежных армян переселились в Армению. Лет через двести наверно станут писать, что до этого там не был армян. Не знаю, не у меня. На здоровье! Я что, особый? Конфликт затеян диаспорой, или дашнаками, экстремистами.… Это все советская пропаганда, не возможно было признавать, что через 70 лет у советских людей националистические идеи будут сильнее, чем коммунистически/интернациональные. Кстати, лет 25 назад я спросил учительницу истории, почему Карабах в составе Азербайджана? Она ответила, что в начале 20-их Азербайджан имел более сильную экономику, чем голодающая после войны Армения и считали, что для Карабаха так будет лучше. А если сосед будет больше зарабатывать, чем мой отец, мне отдадут им на воспитание?- спросил я. А тогда я был ребенком и абсолютно нечего не знал, как живется Карабахцам. Мы потеряли много земель, но Карабах всегда волновал всем поколениям армян, потому что там еще проживали армяне в большинстве. Так что хотите вернуть/захватить Карабах - отправьте туда бомбардировщиков. У меня абсолютно нет никакого желания обсудить Ваши личностные качества, и тем более оскорбить Вас. Просто у Вас слишком мало информации и слишком самоуверенный тон. Вам надо чаще использовать такие слова как «мне кажется», «как мне известно», «если не ошибаюсь», «я думаю» и т.д. Это только поднимет уровень Вашей дискуссии. Чем больше я живу, тем больше убеждаюсь, что правда не бывает сто процентный. В начале конфликта Горбачев как-то сказал, что Карабах принадлежит обоим народам, потому что они там всегда жили вместе. Я тогда смеялся над этим. А сейчас думаю, что он частично был прав. Ни армяне, ни азербайджанцы 100 процентов не правы. И чем раньше мы это поймем, тем лучше будет для наших народов.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Багратионы, древний грузинский род, по сказаниям происходит от царского дома Багратидов IX в.; 4 линии: предки старшей линии - цари карталинские до 1724; другая ветвь Б. Мухранских владела до нач. XIX в. Мухранским уделом Карталинии; одна ветвь от царей кахетинских. Большая советская энциклопедия Багратиды армянские, Багратуни, древний влиятельный княжеский род в Армении. Первые сведения о Б. относятся к 1 в. до н.э. При арабах, в 8-9 вв., Б. постепенно овладели б. ч. Армении. Ядром их владений стал Ширак. Б. приобрели должность "князя князей" Армении и возглавили борьбу с арабами за независимость Армении. В 886 Ашот I Б. стал царём. В 961 столицей их царства стал г. Ани (см. Анийское царство). Царская династия Б. достигла высшего расцвета во 2-й половине 10 - начале 11 вв. при Ашоте III, Смбате II и Гагике I. В 1045 после захвата Армении Византией существование Б. прекратилось.

TO: skalpel Какого человека? Я осуждаю все убийство, особенно детей. К сожалению, подонки есть в каждой нации. Прочтите, пожалуйста, мой самый первый пост. Если мы не хотим повторение таких зверств, мы должны объявить войну провокаторам, которые насаждают ненависть. Когда я написал «В соседнем районе были беспорядки, но то, что пишут про Спитак, это ложь», я имел в виду Кироваканский район. Я видел машину скорой помощи с разбитыми стеклами и с окровавленным салоном. Мы должны осуждать все это, но мы должны осознавать, что это было с обеих сторон, Кироваканским событиям предшествовали Кировабадские. Мы должны научиться уважать боль наших народов, а не издеваться, как поступают многие азербайджанцы на этом форуме (армянские форумы я не посещаю).

Белушка, я отлично понимаю чувства азербайджанцев, и я ничего не требую. По моему, окончательный мир наступит только на основании компромисса с обеих сторон соответствующий справедливости их позиций и при условии разъяснительной и правдивой пропаганды.

TO: Ostap Bender Весьма странная у Вас логика, или нелогика. На счет развития региона Вы, несомненно, правы. Если бы не война и клановая система управления, то благодаря известной трудолюбия населения, край процветал бы. Только вот население Армении не хочет быть в выигрыше за счет населения Карабаха. Очень трудно объяснить карабахским армянам, которые на каждом шагу встречаются с культурным наследием своих предков и почти не видят азербайджанского, почему они должны жить под властью Азербайджана. Вернуть Карабах Вам никто не мешает. Пожалуйста! Уважаемый Ostap Bender, объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Вы выбрали вид очень самодовольного и самоуверенного человека. Я имею в виду Ваш аватар. Судя из Ваших высказываний, верится, что и в жизни Вы таковы. И Вы на 100% уверены о своей правоте. Ваш недостаток в том, что Вы не понимайте, что это недостаток!

P.S. Можете читать, достаточно интересная книга. http://www.ipages.ru/download.php?id=20727 Там написано и о Ходжалы, о том, что армяне отрубили у некоторых голова, и о том, что они первоначально оставили коридор для беженцев, но вооруженные азербайджанцы, скрываясь за спинами мирных жителей, уничтожили первую заставу, а вторая застава стала пулеметным огнем без разбора уничтожать всем.

To: Belushka Насчет этих слух и труб, я просто хотел Вам показать, что чисто логически это невероятно. Вот Вам маленький пример: летом, 86 году, если не ошибаюсь, через несколько месяц после Чернобыля моя сестра как-то заходила домой и сказала: «Радиация уже дошла до Армении». «Как»- удивился я. «Двое из искупающихся в Севане затонули» ответила она. Я смеялся и только после этого она (ей тогда было 22 года, а в школе она получила пятерки от физики) поныла, что говорила ерунду, выслушанную на улице. Повторяю, что я уже написал: Нечистые люди могут распространять разные слухи, но умные люди должны сделать свои выводи, и действовать соответственно. Вы согласны со мной? Кстати, у нас были слухи, и многие серьезные люди верили в это, что землетрясение устроил Горбачев, чтобы отвлечь людей от проблемы Карабаха. Вы не поняли. Никто не знал о землетрясения. Что азербайджанцев выгнали из своих очагов именно перед землетрясением, это просто совпадение. И к счастью для этих людей. Просто Ваши спрашивали, почему азербайджанцы уехали именно перед землетрясением, откуда они могли знать что будет такое? В ноябре в Армению, в том числе и Спитакский район хлынуло поток беженцев из Азербайджана (в частности из Кировабада). И реакция на это было депортация азербайджанцев в конце ноября в начале декабря. Он убыл спящего. А спящий как ребенок. Я с Вами согласен. В начале конфликта в армянских селах зверствовал азербайджанский ОМОН. А позже благодаря умелой защите армян уже не было возможностей сделать «Ходжалы» для армян. Зато Вы вполне использовали Вашу авиацию и Грады для уничтожения мирного населения. Извините, что я пишу о таких вещах. Просто Вы знаете только свою долю правды. Лично я благодаря этому форуму на некоторые вещи поменял свою точку зрения

To:карахан Отправлено: Есть такая поговорка, нет зла без добра. Если меня убьют, моя жена получит страховку, после землетрясения мир больше узнал об Армении и тогда ли. Но станете ли Вы утверждать, что эти явления положительные? Как Вы себя будете чувствовать, если я скажу, что вам повезло, что у Вас были события Ходжалы? Ведь Вы тоже получили определенные дивиденды. Такой вывод не всегда верен, потому что людям свойственно ошибаться, в частности при оценке своей выгоды. в случившемся меньше всего были заинтересованы жертвы. Не хочется опять сделать аналогию с «Ходжалы». Из-за нашей дискуссии приходится тронуть память невинных жертв. Поэтому вспомним убийство армянского офицера в Будапеште. Здесь тоже Азербайджан не было заинтересованной стороной, и имели место все 3 факторы, о которых Вы писали. И по Вашей логике получается, что убийство армянского офицера организовали армяне. Сумгаит случилось раньше землетрясения, и Армения не могла бы спровоцировать Сумгаит, чтобы дополнять или сочетать землетрясению. На основе той информации, которую я владею, я давно уже сделал выводы, что Сумгаитские события были как минимум с разрешения Москвы, и имели цель пугать армян - успокойтесь, а то с Вами может случиться такое. Примерно так высказался Горбачев.

Дорогой Monopole, у меня ответ уже был готов, когда я, читая продолжение дискуссии, узнал, что Вы не азербайджанец. Однако я ничего не меняю, просто очень надеюсь, что в Азербайджане есть такие люди, как Вы и считаю это адресованным им. Дорогой Monopole, когда я начал читать Ваше послание, с первых же строк у меня возникло желание не читая дальше написать Вам что я полностью за, что Вы совершенно правы. Если бы побольше людей было в Азербайджане как Вы, то мы нашли бы общий язык и не было бы больше кровопролития. Что касается Спитака, то это мой родной город, который после землетрясения стал символом милосердия и мне не безразличны попытки опорочить его. Что там произошло в отличие от Вас я знаю не из интернет-сайтов, а глупостям приведенными Qarabala может верить только тот, кто не умеет самостоятельно думать.

Григорян не был организатором, он был участником. Этот подонок чтобы спасти свою шкуру участвовал на погромах. Он был за это осужден и ранее был осужденным. За три дня, думаю, операторы могли бы найти подходящие кадры.

По Вашему в депортацию азербайджанцев в Спитаке участвовали солдаты? Вы говорили о поводе: По Вашей логике армяне детей заживо запаяли в трубы у себя на дворе? А если это было в безлюдном месте, то что там делали спасатели с собаками? Вы не правильно читали. Я привел Ваши данные, и написал, что армяне оспаривают это. Последний пример фальсификации, это самый первый постинг на этом разделе. Шум и ПР компанию Вы сделали из Ходжалы. Некрасиво, правда, так говорить? Зверство было с обеих сторон. Как на любой войне, даже в ХХ веке (вспомним Югославию). Но наши действие в основном имели ответный характер. Вы плохо информированы. Линки ищите сами, я не хочу терять на это время. Последний случай Р. Сафаров.

Если Вы не верите на простое совпадение, то все вопросы к азербайджанцам: Откуда они узнали, что будет землетрясение, что в ноябре организовали армянские погроми в Кировабаде и тем самим спровоцировали депортация азербайджанцев в декабре? После землетрясения я не раз слышал высказывание такого типа: «повезло туркам, уехали за день до землетрясения», или о беженцах из Азербайджана, которые были размещены в Спитаке, что они дважды за месяц попали в беду. Я вовсе не говорю, что азербайджанцы уехали добровольно. Это было депортация. Но на фоне того, что творилось тогда в Азербайджане, в Спитакском районе это произошло совершенно мирно. В соседнем районе были беспорядки, но то, что пишут про Спитак, это ложь.

TO: osa aka Politician Где здесь Вы видите противоречия? За несколько дней до землетрясения они уехали, а после землетрясения, когда стало известно, что полагается компенсация за потерянное жиле, он вернулись на несколько дней чтобы получать сберегательные книжки.

Как я понял, Вы обвиняйте армян, что они сами распространили ложные информации, что якобы они (армяне) убывают азербайджанцев, чтобы спровоцировать последних на убийство армян. Это наверно из серии, что армяне сами убывают себе и вешают это на азербайджанцев. Поздравляю Вас с блестящей логикой! Тогда почему Вы молчите, когда многие Ваши соотечественники предлагают расправиться с армянами? Лично я считаю, что есть большая разница, убывают ребенка, учителя, политика или вооруженного преступника. Где Вы здесь видите о свидетельствования об убийстве? Речь идет о том, что в маленьких провинциальных городах слухи и новости очень быстро распространяются и невозможно что-нибудь прятать. Это Вы должны знать. Через несколько дней они вернулись в Азербайджан. Можно узнать полная имя, фамилия отчество, год и место рождения?

Милая Belushka, первые женщины на этой войне были убиты в Сумгаите, задолго до Ходжалы или Спитака. И вряд ли они воевали против Вас. Азербайджанские села во время землетрясения уже пустовали, там, в основном были одноэтажные подстройки, которые не сильно пострадали. Поэтому и иностранцам с собаками было нечего там делать. Нечистые люди могут распространять разные слухи, но умные люди должны сделать свои выводи, и действовать соответственно. Вы согласны со мной? Между прочем, как я выяснил, согласно азербайджанской оценке (армяне оспаривают это), общее число погибших при депортации азербайджанцев из Армении составляет 216 человек, в том числе 57 женщин, 5 младенцев и 18 детей. Так что нечего сочинить грустные истории и все это повесить на Спитак.

По поводу кто и как фальсифицирует историю, вот соответствующие линки. Надеюсь Вам не присвойственно безответственно излагать свою точку зрения, и Вы прочтете все, что написано (как З. Буниятов при переводе источников либо пропускает слово Армения, либо заменяет на Албанию). http://forum.bakililar.az/index.php?showto...3476&hl=Бунятов http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html