Monopole

Артавазд, прежде всего мне действительно очень приятно, юто такой молодой армянин из Еревана (а Вам, если я правильно посчитал, 18 лет) демонстрирует самостоятельное непредвзятое мышление, не запятнанное идеологическим дерьмом. Честь Вам и хвала. В основном я с Вами согласен, только вот позволю себе несколько замечаний, пусть даже и не в тему. Говорить о том, что Армения дала человечеству больше, чем Россия просто смешно !! Это нонсенс и глубокое заблуждение некоторых малообразованных армян с комплексом неполноценности. Россия - воистину одна из велиюайших держав мира и, между прочим, по сравнению с другими в наименьшей степени запятнанная, как и все великие державы, кровью и политиканством. Не принимайте на свой счет, уверен, что Вы просто для красного словца приукрасили действительность. Я вообще не склонен винить Россию со свех наших и общекасказких бедах. Но это отдельный разговор. И еще, по поводу Андраника, Дро и Нжде...не буд с Вами спорить, но попытайтесь и в этих вопросах проявить об'яктивность, как Вы это неоднократно делали тут.

Да, я армянин. Свою личную позицию я уже излагал в топике "Спитак 1988..." или что-то вроде того. Если захочешь, найдешь. У каждого своя правда, плохо, когда они входят в противоречия, которые нельзя разрешить без ненависти и кровопролития.

А "вы" это кто ? Лично я ? Я никогда ни к кому враждебно не относился и у меня много родственников из Баку, из которых мало кто, правда, пстался в Армении, но это не моя вина. Если же Вы имели в виду некий собирательный образ. говоря "вы", то мне тут ответить нечего ибо вопрос получается риторический. Я могу отвечать только за себя и за свои поступки. Вы со мной согласны ?

Ну не будете же вы отрицать, что люди везде люди, везде есть благородство и подлость, жестокость, ненависть, милосердие и доброжелательность. Многих армян спасали и турки и 1915 и азербайджанцы в Баку и Сумгаите, конечно же и армяне спасали своих азербайджанских соседей и друзей от погромщиков. Но почему-то все помнят только плохое, и на основании этого плохого развивается межетническая ненависть, которая сама по себе является одним из самых ужасных проявлений самых диких и пагубных предрассудков и заблуждений. Лично для меня не составляет никакого труда не строить свое отношение к человеку исходя из знания о его национальной принадлежности. Я сейчас не касаюсь политических аспектов, пытаюсь рассуждать просто как человек. И для меня совершенно очевидно, что у каждого своя правда. И что есть силы, которые манипулируют общественным сознанием в угоду собственным политическим амбициям. Я почти на 100 % убежден, что если определенные силы из'явят желание, то весь конфликт в течении 10 лет практически изгладится из общественного сознания.

Дамы и господа ! Вот вы тут так экспрессивно с нескрываемой ненавистью и агрессией высказываетесь о баконских армянах и об их предательстве. А в чем было предательство ? В январе 1990 года их убивали, грабили, насиловали только за то, что они армяне, никто никогда из бакинских армян, тем более в те времена, не совершал ничего такого, что можно было квалифицировать, как предательство. Я не знаю, сколько вам лет, уважаемые участники форума, но мне кажется, что вы не помните те времена, когда армяне были такими же бакинцами, как и вы сейчас, когда они всместе во всеми трудились, строили и создавали. Так что, прошу меня простить, я могу понять патриотические порывы, но такую несправедливую и безотчетную ненависть мне понять трудно. Навеное мне вообще что-то очень важное не понятно, так как такие настроения, подобные вашему, царят и среди многих армян, и мне они еще более непонятны.

Я уже говорил, что лично для меня принципиально нет никакой разницы с каким исходом разрешится территориальный спор, я имею в виду статус самого Карабаха, об остальных оккупированных территотиях я уже высказывался. Но, будучи человеком крайне аполитичным, мне тем не менее не безраазлична судьба простых мирных жителей, которые, как я понял из Ваших речей (поправьте меня, если я ошибаюсь) для Вас лично не представляют никакой моральной ценности и которых Вы готовы без содрогания уничтожить в угоду политическим амбициям. Поймити меня правильно, территориальная целостность суть высокий ценностный принцып современной политической жизни и я его уважаю, но лично для меня судьба простого человека, безотносительно его национальной и этнической принадлежности, важнее. И, вопреки Вашему мнению, проблема Нагорного Гарабага существует, ибо, как я уже писал, и как Вы сами, я думаю, понимаете, в силу целого ряда об'ективных и суб'ективных причин общественное мнение и общественная психология населения Гарабага настроены крайне негативно и с огрмной тревогой за свое элементарное существование в вопросе об установлении азербайджанской власти. Так что, вот это и есть проблема. Вы, конечно, можете сказать, что Вам нет никакого дело до всех армян Карабаха, что для Вас главно территория, а кто после этого выживет Вас не волует, тогда я не вижу никакого резона продолжать диалог с Вами. :DD Вот в чем загвоздка, Вы не можете меня понять, осмыслить мою мотивацию. Я не пытаюсь быть хорощим для обеих сторон, наоборот, я почти уверен, что буду осуждаем в обоих лагерях. Мне не это важно. Я рассуждаю самостоятельно, опираясь на свою систему ценностей, свою совесть и непредвзятое отношение ко всему. Вам трудно меня понять, а многим армянам еще труднее. Если уж для Вас так важна формальная позиция, то я всегда на стороне невинной жертвы, будь это женщина, растерзанная в Сумгаите, ребенок, погибший в Ходжалы, сотни тисяч беженцев с 20 % территории Азербайджана или 500 000 армян, бежавших от погромов в 1988-1990. Вот моя сторона. Ну надо быть идиотом или последним подонком, чтоб не признавать очевидных фактов. Да формально это оккупация, трезво мыслящие люди никогда об этом не спорят. Но, помимо этой проблемы, есть проблема Карабаха, которая возникла за несколько лет до всех этих печальных событий, приведших к оккупации азербайджанских терроторий. Вот тут надо иметь мужество и честность, чтоб признать, что такая проблемя существует, и что военный путь ее решения тупиковый.

Я безусловно себя считаю молодым -еловеком, но вот боюсь, что к новому поколению я отнюдь не принадлежу. Скорее я учитель этого самодо нового поколения, поскольку являюсь преподавателем ЕГУ.

Где Вы углядели "псевдогуманизм" ? По поводу акупации я как-то уже высказывал всою позицию, видать она у Вас не запечатлелась. Ну ладно, если посчитаете нужным, найдете. По поводу оккупированных територий, я Вас целиком и полностью понимаю, но вопрос самого Карабаха не сводится поросто к вопросу об оккупированных территориях, но если для Вас десятки тысяч людей не имеют никакого значения, то, наверное, разговор не имеет смысла. Можно подумать, что воинские подразделения Армении против воли населения Карабах заняли эти территорию. В отношении других захваченных территорий я с Вами полностью согласен и любой здравомыслящий человек понимает, что их придется рано идли поздно вернуть.

Позволю себе заметить, что не на всех. Зайдите на форум forum.armkb.com и найдите нам что-то подобное. Ну, а то, что есть форумы, на которых собираются одни тупоголовые, агрессивные фашиствующие сопляки ни для кого не секрет. Не стоит по ним составлять себе картину.

Все, в Вами все ясно. Люди с аналогичными жизненными ценностями обычно тусуются на форуме forum.hayastan.com. А мне добавить нечего, я много усилий приожил к тому, чтоб быть понятым, весь форум тому свидетель, и я уверен, что другие участники форума будут менее агрессивны и более склонны к размышлениям. Ну ладно, дорогой Остап, будьте здоровы.

И вообще, Остап, давайте оставим разговоры об истории, они бесплодны. В Армении, к примеру, практически все уверены, что армяне жили на тех территориях испокон веков и, что тежелые претеснения со стороны азербайджанского руководства, вынудили их пойти на такой шаг. Вы уверены, что армяне появились там 200 лет назад и пошли на поводу у националистических абций некоторых деятелей. Спортиь бесполезно, тем более, что доля истины есть в обоих позициях. Просто наиболее упертые апологеты ни при каких условиях не уступят и пяди всоих, порой, совершенно абсурдных убежнений. Не принемайте на свой счет, я имел в виду обе стороны.Помните как у Дюма, "многие говорят, что Мазарини мертв, некоторые уверены, что он жив, я же не склонен верить ни тому, ни другому". И потом, мы говорим о людях, о живых людях, как армянах так и азербайджанцах, которые страдают сейчас или могут пострадать в дальнейшем. Я Вам одно могу сказть, есть люди, простой народ, а есть силы, которые ими манипулируют в угоды собственных амбиций и собственной вполне конкретной материальной выгоды.

Уважаемый, я задал Вам конкретный вопрос, будьте любезны, ответьте на него. Безотносительно того сколько веков проживали армяне на той территори, как, по вашему, необходимо вернуть ее Азербайджану ? Силой оружия ? Что делать с населением, если для них такой исход будет неприемлимым при любых условиях ?

Уважаемый Остап, я боюсь, что в историографических вопросах Вы глубоко заблуждаетесь. Вы бывали в Карабахе ? Своими глазами видели там, как Вы пишите, следы не более чем 80-летнего пребывания там армян ? Мне по работе один раз приходилось там бывать, но это отдельный разговор. Факт в том, что там действительно большое количество материальных свидетельств гораздо более древнего присуствия там армянской культуры. Но я думаю, что это не суть важно, почему все наперебой пытаются доказать исконную пренадлежность этих земель именно к своей культуре ? Насколько я понимая спор сейчас не об этом. Ни один терроториальный конфликт не решается в современном мире в подобном ключе. Вот Вы утверждаете, что Карабах исконная азербайджанская земля и над ней рано или поздно будет развиваться азербайджанский флаг. Хорошо, а как быть с населением ? Поверьте мне, там достаточто, вопреки вашей уверенности, мирного населения, Степанакерт живет как все мирные тихие провинциальные городишки. И самое главное, там уже выросло поколение людей которых одна только мысль о том, что Вы тут описали, приводит в ужас. Давайте будет реалистами и отбросим все амбиции. Поймите, я ни в коем случае не пытаюсь представить армянскую сторону и позицию в выгодном свете, я всего лишь хочу исходить из простых человеческих истин. Не знаю поймете ли Вы меня, но мне до некоторй степени все равно как разрешится территориальный спор, мне важнее мир, добрососедство и, чтоб все были довольны, чтоб никто не становился беженцем и вынужде ным переселенцем. Чтоб никто не чувстовал себя униженным и обездоленным. Но Ваш вариант является крайне насильственным по отношению к населению Нагорного Карабаха. (Про амбиции политиков я сейчас не говорю, мне на них глубоко наплевать.) Чем Вы предполагаете устранить эту проблему ? Силой оружия ? Я думаю, Вы и сами понимаете, что такой вариант неприемлим по многим причинам. Если Ваш сын захочет отделиться от Вашей семьи и жить отдельно, неужели Вы силой и угрозами заставите его этого не делать ? Или Вы постараетесь сделать все так, чтоб он добровольно захотел остаться ? Понимаю, пример несколько грубоват, но тем не менее.... Мне не безразлична ни судьба простых армян, ни судьба простых азврбайджанцев, и я открыто об этом заявляю, но я не понимаю почему Вас все время заносит к высказываниям чисто риторическим, декларативным. Кем затеян конфликт сказать сложно, диаспора, мне кажется, все-таки сама очень далека от реального понимания истинного положения вещей. Может все таки надо смотреть выше, ЦРУ, или еще что-то в этом роде.

Прошу прощения, я не занл, что пишется "Ходжалы". Как Вы понимаете, это не намеренно.

Дорогой мой, это Вы к чему ? Разве я где-то писал о чем-то подобном ? Или Вы уверены, что я с пеной у рта буду доказывать Вам обратное ? Я где-то ратовал за войну ? Да и к чему разговоры в таком ключе, лично от меня ведь ничего не зависит. Что Вы хотите этим доказать лично мне ? Я просто не хочу играть в хороших и плохих. У меня нет ни националистических, ни политических амбиций, я всего лишь выражаю свое частное мнение. Я всего лишь рассуждаю как простой человек. И Вам того же желаю.

Во-первых, поздравляю от души и желаю всего наилучшего. Во-вторых, я пока ни с кем не спорю, я как раз хочу, чтоб мы все вместе преодолети эти предрассудки, чтоб научились рассуждать об'ективно, а не оставаться при своем мнении. Вы со мной не согласны ? А я призываю всех смотреть на вещи не как армяне или азербайджанци, а просто как люди, и, как мне кажется, я подал тому пример и надеюсь получить адекватный ответ.! Ведь в первую очередь мы все люди.

Уважаемый Остап, отрицать в пинципе ничего нельзя. Но, к примеру, у нас вв Армении есть огромное количесвто народу, которые уверены в том, что трагедия в Ходжалу была подстроена азербайджанскими военными. И они так же свято верят в это, как Вы в то, что Сумгаит был спланирован международным армянским терроризмом. Лично я в первый раз услышал про Григоряна, но не собирась ничего отрицать, так как просто не в курсе. Возможно все, включая и вашу версию. Но для нас все это лишь домыслы, ни Вы, ни я не в состоянии до конца понять все те механизмы, и все те силы, которые стояли и стоят за всеми этими трагическими событиями.

Уважаемая Белушка, я думаю, что для жертв разницы нет никакой. Не важно, кто это жерва погромщиков в Сумгаите или жертва регулярной армии в Ходжалах. Лично мои чувства одинаковы в обоих случаях. Что же касается ответственности, то формально, конечно, Вы правы. Я не собираюсь ни в коем случае оправдывать Ходжалу и тому подобное, да и нет у меня адекватной картины того, что там происходило, у меня есть лишь версии пропагандистских машин обоих государств, Армении и Азербайджана, на основании которых трудно восстановить происшедшее, но я не считаю, что нужно выяснять счьей стороны было бошлье жерт и кто поступил более бесчеловечно, это ни к чему не приведет. Война, она ведь вообще как таковая ужасна. И не бывает справедливых войн. Война свегда несправедлива. Вспомните бомбардировку Дрездена весной 1945 года, города в котором не было ни одного военного объекта, в котором остались практически одни женщины и дети, а союзная авиация за одну ночь практически спалила его до тла зажигательными боббами, в огне погибло 135 000 человек, почти без исключения мирных граждан. А Хирсима и Нагасаки ? А что в Ираке сейчас твориться ? Вы меня понимаете ? Монополе, не "Ходжалу", а "Ходжалы"! Правилами раздела строго запрещено искажение топономических имён.

Доргой Геворг, отвечать зверством на зверство, причем по отношению к тем, кто вообще ни в чем не виновен вряд ли можно считать менее преступным и безнравственным, чем само изначальное зверство, которым пытаются прикрыться. Да, была война, да были ужасные события и бесчеловечные акты жестоких убийсв, истязаний и пр. с обиех сторон. Были и Сумгаит и Баку и Ходжалу, Агдам и еще наверное много чего, о чем пропаганда каждой из сторон умалчивает или пытается исказить и представить в выгодном для себя всете. Пора прекратить инфатильное выяснение кто совершил больше преступлений. Нужно думать о том, как сделать так, что они больше не повторились. Есть отдельные одиозные фигуры с обеих сторон, которые уверены в том, что они все поголовно ангелы, а поотивоположная сторона средоточие мирового зла и мерзости. Подобные деятели являют собой живое пособие по психиатрии. Я честно признаюсь, что не могу ничего сказать о том, что произошло с Спитаке, возможно, что все было так, как тут выше описано, а возможно, что и совершенно по другому, и даже не исключено, что вообще ничего не было. Я посто не располагаю такой информацией и вряд ли смогу раздобыть ее, как, впрочем и каждый из вас. Давайте будем объективными и отбросим все амбиции. Как бы тяжело это не было, но истины всегда где-то посередине и нужно иметь мужество отстаивать что-то не ради мнимой победф и утверждения всоих принципов, а ради истины. А она, обычно, для многих как бельмо в глазу.