Urartu

[Mard]

Тигран

Вот отрывок из книги где говорится про иероглифы.

[Русич]

***attilla

Во первых до Урарту были еще Хайасы. Как сами понимайте они не могли просто так исчезнуть потом появится.

это тоже гипотеза, притом заинтересованного Манандяна............... вызывающая большие сомнения, нет никаких доказательств насчет того, что урарту предшествовала хайаса, вообще это полумифическая вещь...

В начале XX века чешский лингвист и историк Берджик Грозный расшивровал хетскую клинопись и прочитал богатейшие царские архивы хеттской столицы Хаттушаш. В этих документах совершенно определенно и недвусмысленно говорилось о государстве на территории Армянского нагорья-Хайаса.

Кстати ассирийцы Урарту также называли Наири-Уайаис или Хайаис

Многие ученные такие как Форер Адонц и другие не отрицали Хайасу просто они не могли удачно локализовать ее.

[Ziyadli]

Многие ученные такие как Форер Адонц  и другие не отрицали Хайасу просто они не могли удачно локализовать ее.

Итак, ассирийцы называли Урарту: и Хаясса, и Урашту, и Урарту, и Наири.

Во первых, немного ли названии для одной бедной страны данное одним и тем же народом?

В вторых, а почему вы думаете, что эти названия даны одному тому же народy? Только из-за того, что они находились в Анатолий? (сомневаюсь однако, что ассирийцы это местность Армянским Нагорьем называли)

В третьих, если даже эти все государcтва были в так называемом Армянском Нагорье, тоесть в Восточной Анатолий, то значит ли это сразу, что эти должны быть армянскими государcтвами?

И какие доказательства есть в поддержку этой гипотезы?

Кстати было бы неплохо узнать побольше о Бердчике Грозном. Насколько мне известно хеттские надписи не исследованы основательно. Ученые только сейчас занимаются этим. Есть какие-то поверхностные исследования. И эти уже показали, что все эти госудасртва это Армения???

Кстати почему вы считаете Хаясу армянским (или прото-армянским) государcтвом? Из-за слов Мовсеса Хоренаци, который жил примерно 1500 лет спустя Хаясы?

[КАПЛЯ]

Зиядлы ну тебе же говорили что название Армянское Нагорье придумали немцы .

Урашту, и Урарту это одно Наири,Хайаса 2 и3

Аса по ассирийски тоже самое что по персидски стан хайстан

и потом ты опять игнорирыэуешь Бехистун

ПЫ.СЫ я сником ужи ужо это последний вариант

[Ziyadli]

ПЫ.СЫ я сником ужи ужо это последний вариант

Как это понять?

[КАПЛЯ]

Я Даддитс- сиречь Акоп

[Ziyadli]

Я Даддитс- сиречь Акоп

Привет Акоп... проходи, распологайся

[attilla]

Ну если это так вам мешает спокойно жить, господа "историки", дайте мне недельку (работа все таки), я вам дам инфу. Напишу что пишет об этом каждый указанный вами ученый в отдельности и мое а также наше, азербайджанское видение вопроса. Почему азербайджанское. Потому что, в отличие от вас мы не изучаем что то, чтобы просто насолить, а "разгребаем" свою, собственную историю и чужого нам не надобно.

Плз потерпите немного....

п.с. хай, ни за что мне не стать хаем, я не смогу, не одарен.............. я не раб, и не трус....

[Gazanik]

А вот и иероглиф который был написан в Мецаморе.

Это знак что армяне знали что земля круглая

Изменено 29 августа, 2003 пользователем Gazanik

[Ziyadli]

А вот и иероглиф который был написан в Мецаморе.

Это знак что армяне знали что земля круглая

Газаник, Мецамора насколько я знаю, никак нe относится к Урарту. Айвазян утверждает, что это относится к Хаяса. Так, что не порть мне тему... Сейчас я открою тему про Айвазяна и Хаяса. Вот там и говори об этом

[Тигран]

Привет, Ziyadli.

Привет Тигран. Я знаю, что ты уже уехал, но я думаю не навсегда и вернешься. Извини, но раньше я никак не мог. Итак... поговорим о Бисутyнской надписи.

Привожу места текста, где написано о “якобы-армянах” . Почему я пишу о якобы? Это не прикол и я не собираюсь отнюдь принижать вашу историю. Просто у меня на самом деле есть сомнения. Сами персы прошли немалое развитие от тех древних персов до сегодняшних. И никто из них не станет считать свой этногез завершенным ещё во времена Дария. Просто те персы и сегодняшние персы это разные народы. И это потвердит тебе любой историк. Разные по этническому составу, разные по языку и культуре, разные по генетическим данным. Ибо этнос развивается годами, но меняется циклами. Те древные персы ещё тогда приказали долго жить. Как и латиняне, как и древние греки. Никому в голову не придет отодежствлять древную Грецию и с сегодняшним. А армяне делают.

Не вполне понимаю, о каком отличии между древними народами и их потомками ты говоришь. Отрицая преемственность нынешних персов или греков в отношении древней Греции или Персии, ты по сути отвергаешь историю как таковую. Непонятно тогда, по каким критериям мы будем определять этническую принадлежность той или иной цивилизации. Если народ имеет определенное название, язык, антропологические черты, ареал обитания на протяжении определенной эпохи, то эта эпоха и является историй этого народа. В противном случае давай начинать историю любой нации каждые несколько десятков лет/ лет / месяцев и т.д. – нация ведь постоянно меняется. И в одну и ту же реку нельзя войти дважды – давай вчерашнюю Куру считать другой рекой, чем сегодняшняя…

Разными «по этническому составу, языку и культуре, по генетическим данным» ни древние армяне, ни древние греки или персы не являются. Сохранилась преемственность и в антропологическом, и языковом, и культурном отношении. Если ты считаешь нарушением такой преемственности языковые и антропологические вариации, то см. пример с Курой выше.

У персов, у греков, и у итальянцев есть причины ещё как-то говорить о древних персах, древних греках и о древних латинян как о своих предках. Доказательства на лицо. Но у армян этого мало. Но тем не менее громче всех говорят они и заявляют наш народ окончательно создался ещё в 6-7 веке до нашей эры.

Это говорят не только армяне (многие из которых, как ты заметил, разделяют гипотезы о еще более древнем происхождении), а ученые во всем мире. В любом учебнике по истории, в любой энциклопедии ты сможешь прочесть, что этногенез армян завершился к 6 в. до н.э., так что армяне тут не при чем. А то, что Мидия или Атропатена – древние азербайджанские государства, ты как раз прочтешь только в азербайджанской литературе.

Если в этих надписьях написано о народах страны "дрмин" или же "yрашту", то кто-то при читании прочитал это как армяне то, это не значит что это доказано. В этих надписях речь не об армянах, а о выше названных народах.

Написано «Армина», «армяне», локализуется при этом Армянское нагорье, упоминаются цари этих самых армян (например, у Ксенофонта), известные также и из армянских летописей, а ты считаешь недоказанным то, что речь идет об Армении?

Просто надо нам теперь посмотреть на те умозаключения, где эти народы вдруг превратились в армян. Я не исключаю, что эти народы могут и быть предками армян. Но надо бы посмотреть на эти умозаключения, которые из них делают армян. Даже если эти "урмe" предки армян, то это ещё далеко не означает, что армянский народ окончательно сформировался в 5 веке до нашей эры. Или я что-то упускаю?

При чем тут уруме? Урумейцы – племя фрако-фригийского происхождения, которое в 12 в. с Балкан вторглось в Малую Азию. «Армина» - персидское обозначение Армении (собственно «Армения» - греческое обозначение). «Армина» персами упоминается в 6 в. до н.э., в том же месте «Армения» греками – в 5 в. до н.э. О каких народах ты говоришь?

Итак текст в переводе на русский. Интереснaя особенность текста: после перечисления своих деянии Дарии говорит с какой целью или где он это сделал

Я — Дарий *, царь великий, царь царей, царь в Персии, царь стран, сын Виштаспы *, внук Аршамы *, Ахеменид.

Говорит Дарий-царь: "Мой отец — Виштаспа, отец Виштаспы Аршама, отец Аршамы — Ариарамна *, отец Ариарамны — Чишпиш *, отец Чишпиша — Ахемен *. Поэтому мы называемся Ахеменидами. Искони мы пользуемся почетом, искони наш род был царственным. Восемь [человек] из моего рода были до меня царями. Я — девятый. Девять нас были последовательно царями. По воле Ахурамазды я — царь. Ахурамазда дал мне царство.

Следующие страны мне достались, по воле Ахурамазды я стал над ними царем: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия *, Аравия, Египет, [страны у моря], Лидия*, Иония*, Мидия, Армения, Каппадокия * Парфия *, Дрангиана *, Арейя *, Хорезм *, Бактрия *, Согдиана * Гайдара *, Сака,*, Саттагидрш *, Арахозия *, Мака *: всего 23 страны.

.........

Говорит Дарий-царь: "Вот что мною сделано, после того как я стал царем.

Армянина, по имени Дадаршиш, моего подчиненного, я послал в Армению [и] так ему сказал: "Иди и разбей мятежное войско, [которое] не признает меня". После этого Дадаршиш отправился. Когда он прибыл в Армению, мятежники собрались [и] двинулись против Дадаршиша, чтобы сразиться [с ним]. У селения Зуза в Армении они дали бой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско мое разбило наголову мятежное войско. Это было в 8-й день месяца туравахара [май 521 г.], когда произошло сражение. а Второй раз мятежники собрались [и] двинулись против Дадаршиша, чтобы сразиться [с ним]. У крепости, называемой Тигра, в Армении, там они дали бой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско мое разбило наголову мятежное войско. Это было 18-й день месяца туравахара [май 521 г.], когда произошло сражение.

В третий раз мятежники собрались [и] двинулись против Дадаpшиша, чтобы сразиться [с ним]. У крепости, называемой Виам в Армении, там они дали бой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско мое разбило наголову мятежное войско. Это был 9-й день месяца тайгарчиш [июнь 521 г.], когда произошло сражение. Затем Дадаршиш поджидал меня в Армении, нока я не прибыл в Мидию.

Перса, по имени Ваумису, моего подчиненного, я послал в Армению [и] так ему сказал: "Иди и мятежное войско, которое не признает меня, разбей". После этого Ваумиса отправился. Когда он достиг Армении, мятежники собрались [и] двинулись против Ваумисы, чтобы сразиться [с ним]. В местности, называемой Изара, в Ассирии,— там они дали бой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско мое разбило мятежное войско наголову. Это было в 15-й день месяца анамака [декабрь 522 г.], когда произошло сражение.

Второй раз мятежники собрались [и] двинулись против Ваумпсы, чтобы сразиться [с ним]. В местности, называемой Аутиара, в Армении, там они дали бой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско мое разбило мятежное войско наголову. Это было на исходе месяца туравахара [июнь 521 г.], когда произошло сражение. Затем Ваумиса до тех пор поджидал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию.

.....................

Вот что я совершил в Мидии".

Итак если учитывать, что слово “армянин” в оригиналe написано как "дрмe" и не написано где эта страна "дрмe", то интересной мне кажется последная строчка этого столбца. Говоря о народа дрмe, которая по мнениею ученых (в том числе и армянских) находится где-то в регионе около озера Урмия, цар Дарии говорит, что эти деяния он совершил в Мидии. (а не в Армении) Да и вся армянская компания Дария очень тесно связана с Мидией. Что это простая неточность? Или страна дрмe была в чертах Мидии?

Что это за «дрме»? Вначале я решил, что у тебя опечатка, потом обнаружил, что ты везде так пишешь. В переводе написано «армянин», как это звучало на 3-ех языках не знаю. Это и не важно – мы располагаем профессиональным переводом.

А что касается последней строчки, то у меня вызывает недоумение твоя манера цитировать первоисточник. Твое многоточие – это как раз упоминание Мидии как таковой – к ней-то и относится последняя фраза в твоем фрагменте («Вот что я совершил в Мидии»). Цитирую пропущенный тобой фрагмент:

**

Затем я выступил из Вавилона и направился в Мидию. Когда я прибыл в Мидию, то в город, называемый Кундуруш в Мидии,— туда тот Фравартиш, который называл себя царем Мидии, двинулся с войском, чтобы сразиться со мной. Затем мы вступили в бой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско Фравартиша я разбил наголову. Это было в 25-й день месяца адукапиш [осень 521 г.], когда мы дали сражение.

Фравартиш с немногими всадниками бежал и направился в местность, называемую Рага *, в Мидии. Тогда я послал вслед ему войско. Фравартиш был схвачен и приведен ко мне. Я отрезал ему нос, уши и язык и выколол ему глаза. Его держали в оковах у моих ворот [и] весь народ его видел. Затем в Экбатане я посадил его на кол, и людей, которые были его виднейшими приверженцами, я распял (?) в крепости, в Экбатане.

Один человек, по имени Чиссатахма, сагартиец, восстал против меня. Он так говорил народу: "Я — царь Сагартии *, из рода Увахштры". Тогда я послал персидское и мидийское войско; мидийца Тахмаспаду, моего подчиненного, сделал над ним начальником [и] так им сказал: "Идите [и] мятежное войско, которое не признает меня, разбейте". Тахмаспада с войском двинулся и вступил в бой с Чиссатахмой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско мое разбило мятежное войско наголову, захватило Чиссатахму [и] привело его ко мне.

Затем я отрезал ему нос и уши и выколол ему глаза. Его держали в оковах у моих ворот [и] весь народ его видел. После этого я посадил его на кол в Арбеле *.

Вот что я совершил в Мидии".

**

Такой же прием мне встретился в статье одного азербайджанского ученого, статью которого разместил Бозгурд. Не хотелось бы думать, что ты сознательно допустил такую небрежность.

Вот что пишут армянские источники об этом:

Спустя 60—70 лет после падения Урарту в знаменитой Бехистунской трехязычной надписи персидского царя Дария I, относящейся к 520 г. до н. э., в двух ее—персидском и зламоком—вариантах упоминается страна Дрмина, название которой в третьем—вавилонском варианте надписи передано как Урарту (точнее Урашту, согласно фонетическим правилам вавилонского диалекта аккадского языка). Итак, Урарту превратилось в Армину. Если ранее Урме (в действительности произносилось как «Орме» или, «Арме») обозначало лишь один из уголков Армянского нагорья, то теперь происходящее от него название Армина применяется для обозначения территории Урарту, т. е. большей части Армянского нагорья.

Этот маленький абзац вызывает больше вопросов, чем дает ответов.

1. Если дрмины и есть эти армины, то как объяснить ихнее причастность к Урарту. Ведь мы знаем, что в Урарту жили другие народы.

На дрмины, а армяне. Как армяне звучат в Бехистунской надписи, ты, судя по всему, не знаешь (в противном случае жду источник), а домыслы тут неуместны. Что касается твоего вопроса, то есть разные гипотезы. По одной Урарту – это и есть армянское государство, поэтому эти термины идентичны. По другой, традиционной, на обломках Урарту возникло новое государство, воспринявшее свое название от пришлого еще в 12 в. до н.э. индоевропейского народа. Поскольку оно возникло на той же территории и населялось примерно тем же этническим населением, в восприятии соседей уже несуществующее Урарту и новообразованная Армения были одним и тем же. Изменился только язык, на котором разговаривало местное население.

2. Если армины перехали в Урарту после ихнего падения то причем тут урме?

Не знаю, при чем тут урме. Если ты имеешь в виду «уруме», то согласно опять же традиционной концепции армении Геродота, армяне (армины?) Дария – это и есть племя «уруме». Но вопрос о том, справедливо ли такое предположение, не имеет отношения к тому факту, что Армина/Урарту – это государство армян.

3. И если урме и армины один и тот же народ, то почему в этой надписи вся борьба Дария против арминских царей происходит вне Армении- в надписи называются то Мидия, то Вавилон местом борьбы с арминскими царями?

Говорит Дарий-царь: "Пока я был в Персии и Мидии, вавилоняне второй раз отложились от меня. Один человек, по имени Арха, армянин, сын Халдита, восстал в Вавилоне, в местности, называемой Дубала.

............

Народ он так обманывал: "Я — Навуходоносор, сын Набонида". Тогда вавилонское войско отложилось от меня [и] перешло к тому Архе. Он захватил Вавилон. Он стал царем в Вавилоне.

........

Вот что мною совершено в Вавилоне

Армения ни Мидией, ни Вавилоном ни разу не называется. О Мидии см. выше, а что касается Вавилона, то в твоем фрагменте говорится о восстании против Дария и воцарении в Вавилоне этнического армянина. А причем тут Армения? А если бы он был евреем, ты счел бы, что Иудея – это то же самое, что Вавилон? А если бы царем Грузии стал армянин, это дало бы тебе основание утверждать, что Армения и Грузия – одно и то же?

4. Ещё один вопрос: если урме и армины предки тех армян, то какие доказательства ещё существуют для поддержки этой гипотезы? Ибо нет накакого намека на страну этих арминов, а ихние цари то в Мидии, то в Вавилоне. Так кого он называет армянами?(дрминами)

Где ты обнаружил армянских царей в Мидии? А армянский царь в Вавилоне – факт, известный из Бехистунской надписи. И что в этом невероятного?

Одна маленькая заметка: сам Бисутун находится неподалеку от двух городов: Экбатан и Керманшах. Согласно легендам древнегерманские племена армины, марбоpды, кимберы (кимвры) кочевали именно из провинции вблизи Керманшаха. (Звучит как-то знакомо не так ли? Кимвры-киммеры, армины-армины???) Нет никаких доказательств, что армины и есть те германы, но также мало доказательств, что армины это армяне.

Я не знаю подобных легенд, приведи источник. Помню какое-то упоминание, что асы якобы родом из Азии у Стурлусона, но тут все довольно просто – вероятно, Стурлусон рещил, что название Азия как-то связано с асами. Согласно более ранних саг Асгард находился восточнее Дона. Это может быть отголоском вполне реальных миграций готов в первых веках нашей эры. Увязывать это с миграцией в Европу индоевропейских племен во 2-ом тыс. до н.э. я бы не стал – тогда еще не возникла прагерманская общность. Таких легенд множество – готы, чье происхождение Иордан совершенно необоснованно увязывал с фрако-фригийским гетами, первая королевская династия Меровингов, которую родовые предания возводили в Трое и т.д.

Что касается доказательства того, что армины Дария или армении Геродота, жившие соответственно в Армине и Армении, – это армяне. Давай определимся – а с какого века ты народность под именем «армяне/армины/армении», проживающую в местности под названием «Армения/Армина» считаешь армянской в нашем понимании (без учета твоих весьма спорных утверждений, что древние народы «разные по этническому составу, разные по языку и культуре, разные по генетическим данным»)?

Я привожу внижу карту древнего Ирана, где очень хорошо видно, что Вавилон и Урарту друг от друга немножко далеки. А Дарии говорит о царьях армянах то в Мидии, то в Вавилоне. Итак о ком они говорят?

О Мидии и Вавилоне см. выше.

И ещё: если верить истории то в эти времена в Армении должны были правит Оронтиды. А на них нет и намека...

Где – в Бехистунской надписи? Но зато они упоминаются в других источниках. Вот что об этом говорится в учебнике по истории Древнего мира (я приводил ссылку, когда ты запросил источник о Бехистунской надписи):

**

Ксенофонт в "Киропедии" повествует об армянском царстве VI в. до х.э., подчиненном Мидии (обязанном платить ей дань, помогать войсками, не строить укреплений и т.п.), но стремившемся к независимости. Царь Армении не назван по имени, упомянуты его сыновья - Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас; отмечены немалые богатства и военные силы царства. Кир, тогда еще мидийский полководец, приводит Армению к повиновению мирным путем и даже регулирует ее отношения с северо-западными ее соседями - халдами (халибами). В дальнейшем Кир опирается при свержении Мидийского и основании собственного царства также на армянские войска во главе с Тиграном.

Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в "Анабасисе") обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Корейского о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленным против Мидии; возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же царство названо в Библии "Домом Тогармы".

С созданием Ахеменидской державы армянское царство, вероятно, пережило постепенный процесс превращения в ее сатрапию. Во всяком случае, в этом статусе его застает Бехистунская надпись Дария I, где царь говорит об Армении (Армина; в вавилонском тексте - все еще Урарту) как о восставшей провинции. Восстание усмиряется двумя полководцами Дария (один из них, Дадаршиш, был "армянином") в пяти сражениях. Любопытно, что одно из восстаний Вавилонии было возглавлено также армянином (урартом?) Арахой, сыном Халдиты. Из сведений Геродота вытекает, что армянские земли были включены в две ахеменидские сатрапии: 13-ю и 18-ю.

Ксенофонт, отступивший в 401 г. до х.э. через Армению вместе с 10 тыс. греков после битвы при Кунаксе, упоминает сатрапа Армении Ерванда (Оронта), женатого на дочери персидского царя, и Тирибаза, гипарха Западной Армении, стремянного персидского царя. Греки останавливались в деревнях, изобиловавших сельскохозяйственными продуктами и состоявших из вырытых в земле жилищ с отдельными входами для людей и скота. Элементы социальных отношений в описании Ксенофонта, по мнению исследователей, указывают на то, что эти деревни представляли собой соседские общины.

Совпадение имени сатрапа Армении на грани V и IV вв. до х.э. Ерванда с именами, с одной стороны, царя Армении VI в. до х.э. (по Моисею Хоренскому), а с другой-сатрапа Армении, сражавшегося в битве при Гавгамелах в войске Дария III, а затем ставшего царем обретшей независимость Армении (конец IV в. до х.э.), а также армянского царя конца III в. до х.э., в совокупности с другими фактами, изложенными в греческих надписях царя Коммагены Антиоха I (первая половина I в. до х.э.), породило мнение о существовании рода Ервандидов (Оронтидов), имевшего в VI-III вв. до х.э. отношение к управлению Арменией в качестве царей, затем сатрапов и вновь царей. При Ерванде, современнике Ксенофонта, Ервандиды породнились, как мы видели, с Ахеменидами и в какое-то время, видимо, с Гидарнидами, потомками Гидарна, одного из семи персов, соратников Дария I в его борьбе за власть, отчего и Страбон, упоминающий последнего Ерванда (конец III в. до х.э.), считает его Гидарнидом.

**

Но я хочу сказать, что напрасно ты думаешь, что я хочу принижать вашу историю. Наоборот, я уверен, что армяне имеют древную историю. Но ваши историки это немного приукрашают и делают древнее, чем она на самом деле есть. Не понимаю почему, но этот грешок за вами есть. Ведь никто на свете не претендует на такую четкую дрейную истрию кроме вас и при этом утверждая мы и есть те древние. Все начиная от древних египтян кончая древними китайцами говорят об истроических предках не как о настояшем этносе, а о древних народах. И не утверждают, что они сложились как народ в каком 6 веке до нашей эры. У всех были бы достаточно письменных доказательств о состоянии культуры и языка того народа, которого они называют своими предками,нo не называют справедливо предпологая, что каждый этнос подлежит к изменениям: культурному, языковому, географиическому и наконец генетическому. А у вас этих четких основании нету, ибо эти утверждения построены на догадках да гипотезах.

Мне остается только повторить, эти «догадки да гипотезы» приводятся не у армянских ученых, претендующих на древность истории, а в самых обычных энциклопедиях и вузовских учебниках по истории, не говоря уже о специальной литературе.

Я не имею малейшего намерения ниспровергать армянскую историю. Наоборот, я очень заинтересовался ею всерьез

Как армянин я просто польщен. Скучно не будет – у нас весьма богатая история. Если еще и культурой заинтересуешься…

[Ziyadli]

Привет, Ziyadli.

Не вполне понимаю, о каком отличии между древними народами и их потомками ты говоришь. Отрицая преемственность нынешних персов или греков в отношении древней Греции или Персии, ты по сути отвергаешь историю как таковую.

Привет Тигран.

Я рад, твоему вовращению. Извини, я сам отсутсвовал и поэтому долго не мог писать.

К вопросу.. Я не отвергаю историю. Просто эти слова были обрашены не именно к тебе, а некоторым форумским “шедеврам”, которые начинают говорить о свершении сложения армянского народа, которая сотоялась якобы в каком-то веке до нашей эры... эти ребята называют армянскими государства начиная от Хаяса и Урарту.

А так несомненно этнос развивается на своих корнях. Но опять же нам надо на это смотреть диференцированно, если мы хотим дискутировать научно. Народ и этнос разные понятия. Древние персы и сегодняшние персы несомненно разные народы по характеру культуры, религии и языку, тоесть по главным аргументам определяющим народ. Сегодняшние персы это несомненно потомки тех древних. Но в то же время они потомки и тех других народов, которые оставили свои следы в последующие тысячилетия.

Непонятно тогда, по каким критериям мы будем определять этническую принадлежность той или иной цивилизации. Если народ имеет определенное название, язык, антропологические черты, ареал обитания на протяжении определенной эпохи, то эта эпоха и является историй этого народа. В противном случае давай начинать историю любой нации каждые несколько десятков лет/ лет / месяцев и т.д. – нация ведь постоянно меняется. И в одну и ту же реку нельзя войти дважды – давай вчерашнюю Куру считать другой рекой, чем сегодняшняя…

Разными «по этническому составу, языку и культуре, по генетическим данным» ни древние армяне, ни древние греки или персы не являются. Сохранилась преемственность и в антропологическом, и языковом, и культурном отношении. Если ты считаешь нарушением такой преемственности языковые и антропологические вариации, то см. пример с Курой выше.

Ты здесь прав. Определять народ придется по тем признакам. ( я бы предложил отказаться от слова “нация” в нашей дискуссии. Так как нация имеет своё определение и мы хотим дискутировать на научных основах)

Но если мы хотим этих “дрминов” названных на Бисутунских надписях идентифицировать с сегодняшними или древними армянами, то нам нужны будут более весомые аргументы, чем те которые мы сейчас имеем.

С сегодняшними мы не сможем их идентифицировать по той простой причине, что я назвал наверху. Но можем попытаться сделать это с древними-армянами.

Это говорят не только армяне (многие из которых, как ты заметил, разделяют гипотезы о еще более древнем происхождении), а ученые во всем мире. В любом учебнике по истории, в любой энциклопедии ты сможешь прочесть, что этногенез армян завершился к 6 в. до н.э., так что армяне тут не при чем. А то, что Мидия или Атропатена – древние азербайджанские государства, ты как раз прочтешь только в азербайджанской литературе.

Тигран,

Во первых никакой ученый (мирового масштаба) не исследовал точную или приблизительную дату завершения этногеза армян. И это по одной простой причине: никакая наука этим вопросом не занимaется. Этнология занимается с процессом развития этноса, а история же занимается с прослым живщих в опеделенную эпоху стран, народов и племен.

Ученые (исследующие древнии мир) во всем мире не думают о происхождении армян, а создают гипотезы, через которые собираются восстановливать связь между прошлы и сегодняшним днём.

Читая Бисутунские надписи, где пишется о народе или племени “дрмe” ученые переводяшие этот документ исходили из гипотезы, что эти могли быть армяне, так как это им кажется более объясняемым. Мнение таких ученых “а ля Дьяконов” могут быть тут рассмотрены как гипотеза. Оставим на минутку его в покое... и обратим внимание на сами надписи и тому, что нам известно.

1. Есть надпись, где упоминается “дрмe”. Ученые пытаются установить связ между “дрмe” и “арминами”, что вполне логичная гипотеза. Почему бы и нет?(Кстати, “дрмины” не я придумал. Об этом можешь читать в армянских источниках)

http://www.armenia.h1.ru/history/02.htm#sel2

2. Эти “дрмины” упоминаются то в недалеко от Мидии, то в “дрминец” является предводителем восставших в Вавилоне. Итак вопрос: где страна этих “дрминов”?

3. Если даже допускать, что термины “дрмe” и “армин” одно и тоже, то почему мы думеам, что эти армины и есть армяне? (притом даже не древние, а уже сложившиеся народ армян, который по сей день гордится тем, что сложение ихнего народа произошло уже тогда?). Разве нам известно хоть что-то о культyре и языке этих арминов или дрмe? А может они и есть племя арминов, тоест германы?

4. Разве к этому времени не должны ли были править Арменией Оронтиды? Ведь Оронт был другом Кира (Куруса)?

Написано «Армина», «армяне», локализуется при этом Армянское нагорье, упоминаются цари этих самых армян (например, у Ксенофонта), известные также и из армянских летописей, а ты считаешь недоказанным то, что речь идет об Армении?

Во первых я сомневаюсь, что древние персы пользовались таким понятием как Армянское Нагорье. Это понятие с русского языка. Во все мире называют это Анатолией.

Во вторых, именно в надписях Бисутуна локализация страны арминов немного неопределенно

В третьих, Ксенофонт написал намного позже об арминах, чем Дариус и писал он об арминах, нe об армянах?

В четвертых нигде не пишется, что эти армяне и есть хай.

Это все грустно, но это так

Что это за «дрме»? Вначале я решил, что у тебя опечатка, потом обнаружил, что ты везде так пишешь. В переводе написано «армянин», как это звучало на 3-ех языках не знаю. Это и не важно – мы располагаем профессиональным переводом.

Дрме, Урме и Дрмина это оригинальные слова напечатанные на Бисутунской надписи. Об этом пишут даже армяне. Читай здесь http://www.armenia.h1.ru/history/02.htm#sel2

А все остальное, что ты называешь “профессиональным переводом” это есть интерпретация переводчиков-историков. Тоесть гипотеза. Без доказательств, что речь идет именно об армянах!!!

Такой же прием мне встретился в статье одного азербайджанского ученого, статью которого разместил Бозгурд. Не хотелось бы думать, что ты сознательно допустил такую небрежность.

Тигран, я удивляюсь твоей эмоциональности! Каkиe приемы? Я же пропустил эти строки, которые Армении не касались... и заменил это много точием. Зачем нам узнавать про какого-то Арбелу, который мимо армян и не проходил? Если бы я хотел эти строки укрывать, то я не стал бы давать источники и линк туда... Думаю, что нам надо отойти от идеологии... мы с тобой, надеюсь, ведем исторический спор, а не идеологический.

На дрмины, а армяне. Как армяне звучат в Бехистунской надписи, ты, судя по всему, не знаешь (в противном случае жду источник), а домыслы тут неуместны.

http://www.armenia.h1.ru/history/02.htm#sel2

Что касается твоего вопроса, то есть разные гипотезы. По одной Урарту – это и есть армянское государство, поэтому эти термины идентичны. По другой, традиционной, на обломках Урарту возникло новое государство, воспринявшее свое название от пришлого еще в 12 в. до н.э. индоевропейского народа. Поскольку оно возникло на той же территории и населялось примерно тем же этническим населением, в восприятии соседей уже несуществующее Урарту и новообразованная Армения были одним и тем же. Изменился только язык, на котором разговаривало местное население.

Давай оставим домысли в строну. Мы с тобой об этом говорили и пришли к выводу, что Урарту это не армянское государство. А сейчас мы дискутируем о Бисутуне

Не знаю, при чем тут урме. Если ты имеешь в виду «уруме», то согласно опять же традиционной концепции армении Геродота, армяне (армины?) Дария – это и есть племя «уруме». Но вопрос о  том, справедливо ли такое предположение, не имеет отношения к тому факту, что Армина/Урарту – это государство армян.

http://www.armenia.h1.ru/history/02.htm#sel2

Тигран, честно, у меня появляется ошушение, что ты знаком только с гипотезами Дьяконова, а остальное вокруг оставляешь без внимания

Армения ни Мидией, ни Вавилоном ни разу не называется. О Мидии см. выше, а что касается Вавилона, то в твоем фрагменте говорится о восстании против Дария и воцарении в Вавилоне этнического армянина. А причем тут Армения? А если бы он был евреем, ты счел бы, что Иудея – это то же самое, что Вавилон? А если бы царем Грузии стал армянин, это дало бы тебе основание утверждать, что Армения и Грузия – одно и то же?

Страна дрминов называется дефинитивно Мидией. Он (Дариус) же говорит о дрминах, а потом сообщает: Вот что я совершил в Мидии..

А такие паралели с армянином царем Грузии... или сравнения этнический армянин... это допустимы для наших дней, но никак в древние времена, где племенная принадлежность был превыше всего. Или ты думаешь вавилонцы избрали армянина царем путем демократических выборов и из-за той причины, что в нем уже была видна та древняя культура, которая когда нибудь миру подарит Хачатуряна?

Где ты обнаружил армянских царей в Мидии? А армянский царь в Вавилоне – факт, известный из Бехистунской надписи. И что в этом невероятного?

Нет, я не говорил об армянских царях в Мидии. Наоборот, в надписях говорится о “дрминце” Дадаршише, наказание которого происходит в Мидии. “Вот что я совершил в Мидии”.

А армянский царь Вавилона... это как сказать. А армянский ли он вообще? Он называется в оригинале “дрме”, а не армянином. И вообще это слово “дрме” обозначет ли вообще племя? А может это обозначет какую то касту. Если один из “дрме” Дадаршиш в Мидии, а второй Фравартишь где то в Вавилоне, то возникает такой вопрос: черт побери, что означает слово “дрме”? Почему не хай, почему не армянин, а именно дрме. Ведь если следовать вашим исследованиям, слово хай идет от Хаяса. А Хаяса должен был быть до Дариуса и он мог бы назвать армян и “хаями”, если вообще речь об армянах. Ведь зовет же он саков-тиграхуда или дай-тяйра ихним самоназванием.

Я не знаю подобных легенд, приведи источник. Помню какое-то упоминание, что асы якобы родом из Азии у Стурлусона, но тут все довольно просто – вероятно, Стурлусон рещил, что название Азия как-то связано с асами. Согласно более ранних саг Асгард находился восточнее Дона. Это может быть отголоском вполне реальных миграций готов в первых веках нашей эры. Увязывать это с миграцией в Европу индоевропейских племен во 2-ом тыс. до н.э. я бы не стал – тогда еще не возникла прагерманская общность. Таких легенд множество – готы, чье происхождение Иордан совершенно необоснованно увязывал с фрако-фригийским гетами, первая королевская династия Меровингов, которую родовые предания возводили в Трое и т.д.

Germanen, Sammelbezeichnung für einen Teil der Völker und Stämme Mitteleuropas, die sich in der jüngeren Eisenzeit im norddeutschen Flachland und Mittelgebirge entwickelten, im Süden keltischen Einflüssen ausgesetzt waren und in Konflikt mit dem Römischen Reich gerieten. Um Christi Geburt kam es zu Stammesbündnissen unter Ariovist, Armin und Marbod, ab dem 3. Jahrhundert zum Zusammenschluss von Großstämmen. Den österreichischen Raum erreichte der Vorstoß der Kimbern, Teutonen und Ambronen 113-101 v. Chr. Im 1. und 2. Jahrhundert n. Chr. bildeten die Markomannen und Quaden ein Reich, dem auch Teile Österreichs angehörten.

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.g/g296915.htm

Переводить не буду... времени мало. Просто тут названы герменские племена и эти названия я отметил жирными буквами. Кстати и это всего лишь гипотеза. И тут названы примерные даты и времена. Просто, почему мы объязательно должны верить именно вашим гипотезам? К тому же если они такие спорные

Где – в Бехистунской надписи? Но зато они упоминаются в других источниках. Вот что об этом говорится в учебнике по истории Древнего мира (я приводил ссылку, когда ты запросил источник о Бехистунской надписи):

**

Ксенофонт в "Киропедии" повествует об армянском царстве VI в. до х.э., подчиненном Мидии (обязанном платить ей дань, помогать войсками, не строить укреплений и т.п.), но стремившемся к независимости. Царь Армении не назван по имени, упомянуты его сыновья - Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас; отмечены немалые богатства и военные силы царства. Кир, тогда еще мидийский полководец, приводит Армению к повиновению мирным путем и даже регулирует ее отношения с северо-западными ее соседями - халдами (халибами). В дальнейшем Кир опирается при свержении Мидийского и основании собственного царства также на армянские войска во главе с Тиграном.

Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в "Анабасисе") обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Корейского о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленным против Мидии; возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же царство названо в Библии "Домом Тогармы".

С созданием Ахеменидской державы армянское царство, вероятно, пережило постепенный процесс превращения в ее сатрапию. Во всяком случае, в этом статусе его застает Бехистунская надпись Дария I, где царь говорит об Армении (Армина; в вавилонском тексте - все еще Урарту) как о восставшей провинции. Восстание усмиряется двумя полководцами Дария (один из них, Дадаршиш, был "армянином") в пяти сражениях. Любопытно, что одно из восстаний Вавилонии было возглавлено также армянином (урартом?) Арахой, сыном Халдиты. Из сведений Геродота вытекает, что армянские земли были включены в две ахеменидские сатрапии: 13-ю и 18-ю.

Ксенофонт, отступивший в 401 г. до х.э. через Армению вместе с 10 тыс. греков после битвы при Кунаксе, упоминает сатрапа Армении Ерванда (Оронта), женатого на дочери персидского царя, и Тирибаза, гипарха Западной Армении, стремянного персидского царя. Греки останавливались в деревнях, изобиловавших сельскохозяйственными продуктами и состоявших из вырытых в земле жилищ с отдельными входами для людей и скота. Элементы социальных отношений в описании Ксенофонта, по мнению исследователей, указывают на то, что эти деревни представляли собой соседские общины.

Совпадение имени сатрапа Армении на грани V и IV вв. до х.э. Ерванда с именами, с одной стороны, царя Армении VI в. до х.э. (по Моисею Хоренскому), а с другой-сатрапа Армении, сражавшегося в битве при Гавгамелах в войске Дария III, а затем ставшего царем обретшей независимость Армении (конец IV в. до х.э.), а также армянского царя конца III в. до х.э., в совокупности с другими фактами, изложенными в греческих надписях царя Коммагены Антиоха I (первая половина I в. до х.э.), породило мнение о существовании рода Ервандидов (Оронтидов), имевшего в VI-III вв. до х.э. отношение к управлению Арменией в качестве царей, затем сатрапов и вновь царей. При Ерванде, современнике Ксенофонта, Ервандиды породнились, как мы видели, с Ахеменидами и в какое-то время, видимо, с Гидарнидами, потомками Гидарна, одного из семи персов, соратников Дария I в его борьбе за власть, отчего и Страбон, упоминающий последнего Ерванда (конец III в. до х.э.), считает его Гидарнидом.

**

Да... но этот Эрвандт или Оронт был персом!!!!!!!!

Что касается доказательства того, что армины Дария или армении Геродота, жившие соответственно в Армине и Армении, – это армяне. Давай определимся – а с какого века ты народность под именем «армяне/армины/армении», проживающую в местности под названием «Армения/Армина» считаешь армянской в нашем понимании (без учета твоих весьма спорных утверждений, что древние народы «разные по этническому составу, разные по языку и культуре, разные по генетическим данным»)?

Тигран, никакой ученый не утверждает, что армины это армяне, а дает гипотезу, что они могли бы быть предками современных армян. И все! Кстати эти гипотезы весьма спорные. И появлениe армян впервые истории надо считать только с тех пор когда мы уверенно сможем говорить именно об армянах, а не об дрме, армини или ещё пуше мушки и так далее. И нет доказательств, что именно в этих надписьях идет речь об армянах. Там речь о дрме, который похож ма слово армин. Даже если слово дрме на самом деле армин, то почему именно армин это армян? Слова похожы, есть гипотеза и так далее... но не более. Именно из этих мест перебрались германские племена армины, кимберы и германы (которые очень похожи на слова Керман, Керманшах (герман?), Армин, Армини (может оттуда и название Армении?), киммерийцы, гимиррай, гымырлы (кимвры, тевтоны?). А все остальное это ловля рубы в мутной воде.

Мне остается только повторить, эти «догадки да гипотезы» приводятся не у армянских ученых, претендующих на древность истории, а в самых обычных энциклопедиях и вузовских учебниках по истории, не говоря уже о специальной литературе.

Вопрос в том, что именно исследования этой эпохи “армянской” истории большей части обследован советскими (русскими и армянскими) учеными, а другие повторяют или ихние слова или же опровергают их. А такие источники исследователи как иранские или западно-европейские касаются этой тематики только как периферийную тему. Ибо об этом мало чего известно. Только советские ученые типа Дьяконова строят гипотезы. А тюркских и наших источников я не привожу так как ты их не примешь.

Как армянин я просто польщен. Скучно не будет – у нас весьма богатая история. Если еще и культурой заинтересуешься…

Спасибо... с культурой я можно сказать немножко знаком. Слушаю очень часто Хачатуряна (есть даже диски в машине) и читал с удовольствием Абовяна.

[Тигран]

Привет, Ziyadli.

К вопросу.. Я не отвергаю историю. Просто эти слова были обрашены не именно к тебе, а некоторым форумским “шедеврам”, которые начинают говорить о свершении сложения армянского народа, которая сотоялась якобы в каком-то веке до нашей эры... эти ребята называют армянскими государства начиная от Хаяса и Урарту.

А так несомненно этнос развивается на своих корнях. Но опять же нам надо на это смотреть диференцированно, если мы хотим дискутировать научно. Народ и этнос разные понятия. Древние персы и сегодняшние персы несомненно разные народы по характеру культуры, религии и языку, тоесть по главным аргументам определяющим народ. Сегодняшние персы это несомненно потомки тех древних. Но в то же время они потомки и тех других народов, которые оставили свои следы в последующие тысячилетия.

Народ, нация, этнос – весьма условные понятия. Дабы избежать путаницы, я стараюсь говорить именно об этнической идентификации. Вряд ли можно поставить под сомнение этническую преемственность нынешних персов, греков или армян по отношению к древним. Ты говоришь, что нынешние персы – другие по языку. Какие основания думать, что, скажем, среднеперсидский – это язык, отличный от современного фарси настолько, чтобы считать его другим языком? Аналогично – древнегреческий и любой другой древний язык. Другая культура. Но культура никогда не стоит на месте, а исключать, например, Авесту из иранского наследия мы не можем – ее создали предки современных персов. Если это не персидская культура, то чья она? Аналогично религия. Во-первых, переход из одной религии в другую не означает изменения национальной идентичности, а мы говорим в первую об этнических корнях. Все цивилизованные народы в свое время перешли от язычества (огнепоклонства и т.д.) к христианству, исламу и т.д. Но от этого их этническая идентификация не изменилась. С моей точки зрения основной признак этноса – это язык и самоидентификация, иногда даже только самоидентификация. Если евреи, не знающие иврита или даже идиш, считают себя евреями, они таковыми и являются, хотя с антропологической точки зрения такой нации просто не существует – хотя бы потому, что многие евреи являются носителями тех типов, среди которых они обитают.

Ты здесь прав. Определять народ придется по тем признакам. ( я бы предложил отказаться от слова “нация” в нашей дискуссии. Так как нация имеет своё определение и мы хотим дискутировать на научных основах)

Но если мы хотим этих “дрминов” названных на Бисутунских надписях идентифицировать с сегодняшними или древними армянами, то нам нужны будут более весомые аргументы, чем те которые мы сейчас имеем.

С сегодняшними мы не сможем их идентифицировать по той простой причине, что я назвал наверху. Но можем попытаться сделать это с древними-армянами.

Я по-прежнему не понимаю, какие у нас основания считать народ «армяне» и страну «Армения» в Бехистунской надписи чем-то отличным от армян и Армении в нашем понимании. Я прошу тебя ответить на следующий вопрос: а о какой Армении и армянах в этом же регионе столетие спустя пишут Геродот и Ксенофонт?

Тигран,

Во первых никакой ученый (мирового масштаба) не исследовал точную или приблизительную дату завершения этногеза армян. И это по одной простой причине: никакая наука этим вопросом не занимaется. Этнология занимается с процессом развития этноса, а история же занимается с прослым живщих в опеделенную эпоху стран, народов и племен.

Ученые (исследующие древнии мир) во всем мире не думают о происхождении армян, а создают гипотезы, через которые собираются восстановливать связь между прошлы и сегодняшним днём.

Датировка завершения армянского этногенеза – это вполне конкретный научный вопрос. Маркварт, Дьяконов как раз и есть те ученые мирового масштаба, которые исследовали в том числе «точную или приблизительную дату завершения этногеза армян». У Дьяконова этому вопросу целая монография посвящена. Маркварт – известнейший в мире востоковед, предков армян вообще видел в аримах Гомера. Для Дьяконова, думаю, и для Маркварта также, завершение этногенеза армян к 6 в. до н.э. вопрос бесспорный – слишком много независимых упоминаний в древних источниках. Другое дело – предыстория армян, условия, в которых протекал этногенез. Тут данных меньше и есть предмет для дискуссий. Обрати внимание, как пишет Дьяконов: «В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной». Таким образом, история армян как минимум с 6 в. в мировой науке никем не оспаривается.

Читая Бисутунские надписи, где пишется о народе или племени “дрмe” ученые переводяшие этот документ исходили из гипотезы, что эти могли быть армяне, так как это им кажется более объясняемым. Мнение таких ученых “а ля Дьяконов” могут быть тут рассмотрены как гипотеза. Оставим на минутку его в покое... и обратим внимание на сами надписи и тому, что нам известно.

1. Есть надпись, где упоминается “дрмe”. Ученые пытаются установить связ между “дрмe” и “арминами”, что вполне логичная гипотеза. Почему бы и нет?(Кстати, “дрмины” не я придумал. Об этом можешь читать в армянских источниках)

http://www.armenia.h1.ru/history/02.htm#sel2

Я весьма ценю твое чувство юмора, но давай будем серьезнее. В приведенной тобой домашней страничке содержится не серьезный лингвистический анализ, а вполне банальные энциклопедические сведения, при сканировании которых автор странички не заметил, что буква «Д» напечаталась как «А», причем только один раз.

2. Эти “дрмины” упоминаются то в недалеко от Мидии, то в “дрминец” является предводителем восставших в Вавилоне. Итак вопрос: где страна этих “дрминов”?

В Бехистунской надписи говорится о том, что армянин захватил в Вавилоне власть, провозгласил себя царем и восстал против персов. При чем тут «страна этих “дрминов”»?

3. Если даже допускать, что термины “дрмe” и “армин” одно и тоже, то почему мы думеам, что эти армины и есть армяне? (притом даже не древние, а уже сложившиеся народ армян, который по сей день гордится тем, что сложение ихнего народа произошло уже тогда?). Разве нам известно хоть что-то о культyре и языке этих арминов или дрмe? А может они и есть племя арминов, тоест германы?

Итак, мы имеем народ, называемый армянами, страну, называемую Арменией, локализуемых там же, где их столетие спустя упоминают Геродот и Ксенофонт. У них имена, которые принято считать армянскими (по крайней мере, а настоящее время) – например, Тигран у Ксенофонта, цари, о которых говорится в раннесредневековых армянских летописях. Конечно, можно предположить, что это были, скажем, германцы, которые потом странным образом оказались в нескольких тысячах километров на северо-запад без малейших свидетельств их миграции ни здесь, на Армянском нагорье, ни там, в Скандинавии и низовьях Рейна, и у которых опять же странным образом ни одно из переднеазиатских имен или богов не встречаются. Но, увы, такие сомнения головы ученых не посещают. Ты не найдешь ни одного неазербайджанского (нетурецкого) историка, которому пришло в голову ставит под сомнение тот факт, что армяне Бехистунской надписи, потом армяне Геродота и Ксенофонта, потом Плутарха и Страбона – это один и тот же народ.

4. Разве к этому времени не должны ли были править Арменией Оронтиды? Ведь Оронт был другом Кира (Куруса)?

Они и правили – об этом говорится у Ксенофонта.

Во первых я сомневаюсь, что древние персы пользовались таким понятием как Армянское Нагорье. Это понятие с русского языка. Во все мире называют это Анатолией.

Анатолия находится западнее Армянского нагорья. А древние авторы, по крайней мере, с 6 в. до н.э. называют эту землю Арменией.

Во вторых, именно в надписях Бисутуна локализация страны арминов немного неопределенно

Да, широта и долгота там не приводятся.

В третьих, Ксенофонт написал намного позже об арминах, чем Дариус и писал он об арминах, нe об армянах?

В русском переводе Бехистунской надписи написано «армяне». Повторяю, что располагая профессиональным переводом, я не принимаю домыслов. «Намного позже» у Ксенофонта – это восемьдесят лет. В русском переводе – тоже «армяне». В русском переводе Геродата – армении. Это всего лишь буквальная передача транскриции. Армяне – это по-русски (германцев Нестор также называл «урмане»). На английском языке произносится также, как по-гречески или по-латински, откуда была сформирована английская передача – Armenia, Armenians. Ты же не будешь переводить с английского «армении»? Армина – персидское название Армении, т.е. скорее всего персы так называли Армению не только в 6 в. до н.э., но и позднее. Скорее было странно, если бы на разных языках название народа было абсолютно одинаковым.

В четвертых нигде не пишется, что эти армяне и есть хай.

А причем тут самоназвание? На русском или английском тоже «нигде не пишется, что эти армяне и есть хай» - разве это что-то доказывает или ставит под сомнение?

Это все грустно, но это так

Вот именно

Дрме, Урме и Дрмина это оригинальные слова напечатанные на Бисутунской надписи. Об этом пишут даже армяне. Читай здесь http://www.armenia.h1.ru/history/02.htm#sel2

См. выше.

А все остальное, что ты называешь “профессиональным переводом” это есть интерпретация переводчиков-историков. Тоесть гипотеза. Без доказательств, что речь идет именно об армянах!!!

Повторяю, что если ты не располагаешь другой транскрипцией и главное – ее другим лингвистическим толкованием, я принимаю только тот перевод, который есть.

Тигран, я удивляюсь твоей эмоциональности! Каkиe приемы? Я же пропустил эти строки, которые Армении не касались... и заменил это много точием. Зачем нам узнавать про какого-то Арбелу, который мимо армян и не проходил? Если бы я хотел эти строки укрывать, то я не стал бы давать источники и линк туда... Думаю, что нам надо отойти от идеологии... мы с тобой, надеюсь, ведем исторический спор, а не идеологический.

Любопытно получается. Ты приводишь отрывок о восстании Армении, а затем после многоточия – фразу «Вот что я совершил в Мидии». Далее ты пишешь:

Итак если учитывать, что слово “армянин” в оригиналe написано как "дрмe" и не написано где эта страна "дрмe", то интересной мне кажется последная строчка этого столбца. Говоря о народа дрмe, которая по мнениею ученых (в том числе и армянских) находится где-то в регионе около озера Урмия, цар Дарии говорит, что эти деяния он совершил в Мидии. (а не в Армении) Да и вся армянская компания Дария очень тесно связана с Мидией. Что это простая неточность? Или страна дрмe была в чертах Мидии?

Таким образом, ты как бы уличаешь автора в том, что он путает Мидию и Армению и таким образом обосновываешь их тождественность. Так я еще раз говорю – автор фразу, которая показалась тебе интересной, ставит не после описания событий в Армении, а после описания событий в Мидии.

Давай оставим домысли в строну. Мы с тобой об этом говорили и пришли к выводу, что Урарту это не армянское государство. А сейчас мы дискутируем о Бисутуне

Ты спрашиваешь:

Если дрмины и есть эти армины, то как объяснить ихнее причастность к Урарту. Ведь мы знаем, что в Урарту жили другие народы.

Так я поясняю, что тому может быть только 2 объяснения: либо Урарту – изначально армянское государство, либо оно стало таковым (по крайней мере, его территория) к 6 в. до н.э., с которого эти понятия стали идентичны.

Тигран, честно, у меня появляется ошушение, что ты знаком только с гипотезами Дьяконова, а остальное вокруг оставляешь без внимания

Ты упомянул «урме». Как выяснилось, «дрме» - единственная опечатка в домашней страничке (при том, что я приводил куда более солидную ссылку, ты ее почему-то проигнорировал). А других упоминаний «уруме», кроме фрако-фригийского племени, я не знаю.

Страна дрминов называется дефинитивно Мидией. Он (Дариус) же говорит о дрминах, а потом сообщает: Вот что я совершил в Мидии.

Это если заменить фрагмент, в котором описываются события в Мидии твоим многоточием.

А такие паралели с армянином царем Грузии... или сравнения этнический армянин... это допустимы для наших дней, но никак в древние времена, где племенная принадлежность был превыше всего. Или ты думаешь вавилонцы избрали армянина царем путем демократических выборов и из-за той причины, что в нем уже была видна та древняя культура, которая когда нибудь миру подарит Хачатуряна?

Ты как будто не читал приведенного тобою же фрагмента:

Один человек, по имени Арха, армянин, сын Халдита, восстал в Вавилоне, в местности, называемой Дубала.

............

Народ он так обманывал: "Я — Навуходоносор, сын Набонида". Тогда вавилонское войско отложилось от меня [и] перешло к тому Архе. Он захватил Вавилон. Он стал царем в Вавилоне.

О какой племенной принадлежности ты говоришь? Ни один город в древности не представлял собой такой разноплеменного поселения, как Вавилон. И при чем тут выборы? Ясно сказано – «захватил». Почему это этнический армянин, живший в Вавилоне, не мог там захватить власть, причем, обрати внимание, выдав себя за Навуходоносора? А как насчет основателя Македонской династии Василия Болгаробойцы? Этот армянин из Македонии стал одним из величайших императоров Византии. Как с этим быть?

Нет, я не говорил об армянских царях в Мидии. Наоборот, в надписях говорится о “дрминце” Дадаршише, наказание которого происходит в Мидии. “Вот что я совершил в Мидии”.

Ты что-то путаешь. Армянин Дадаршиш был успешным военоначальником Дария, тот его вовсе не наказывал. Казнил он другого армянина, того самого самозванного вавилонского царя, и было это не в Мидии, а Вавилоне.

А армянский царь Вавилона... это как сказать. А армянский ли он вообще? Он называется в оригинале “дрме”, а не армянином. И вообще это слово “дрме” обозначет ли вообще племя? А может это обозначет какую то касту. Если один из “дрме” Дадаршиш в Мидии, а второй Фравартишь где то в Вавилоне, то возникает такой вопрос: черт побери, что означает слово “дрме”? Почему не хай, почему не армянин, а именно дрме. Ведь если следовать вашим исследованиям, слово хай идет от Хаяса. А Хаяса должен был быть до Дариуса и он мог бы назвать армян и “хаями”, если вообще речь об армянах. Ведь зовет же он саков-тиграхуда или дай-тяйра ихним самоназванием.

Об оригинале ты по-прежнему судишь по домашней страничку. Не буду комментировать, поскольку ты ошибся и никаких «дрме» в Бехистунской надписи нет.

Germanen, Sammelbezeichnung für einen Teil der Völker und Stämme Mitteleuropas, die sich in der jüngeren Eisenzeit im norddeutschen Flachland und Mittelgebirge entwickelten, im Süden keltischen Einflüssen ausgesetzt waren und in Konflikt mit dem Römischen Reich gerieten. Um Christi Geburt kam es zu Stammesbündnissen unter Ariovist, Armin und Marbod, ab dem 3. Jahrhundert zum Zusammenschluss von Großstämmen. Den österreichischen Raum erreichte der Vorstoß der Kimbern, Teutonen und Ambronen 113-101 v. Chr. Im 1. und 2. Jahrhundert n. Chr. bildeten die Markomannen und Quaden ein Reich, dem auch Teile Österreichs angehörten.

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.g/g296915.htm

Переводить не буду... времени мало. Просто тут названы герменские племена и эти названия я отметил жирными буквами. Кстати и это всего лишь гипотеза. И тут названы примерные даты и времена. Просто, почему мы объязательно должны верить именно вашим гипотезам? К тому же если они такие спорные

Они вовсе не наши. Ты в любом неазербайджанском и нетурецком источнике прочтешь, что в Бехистунской надписи упомянуты армяне. А вот про германцев в Передней Азии ты вряд ли найдешь научную литературу. Их северогерманское происхождение (генезис прагерманской общности) полностью доказано.

Да... но этот Эрвандт или Оронт был персом!!!!!!!!

Во-первых, приведи источник своих сведений. Во-вторых, даже если это так, какие отсюда следуют выводы? К примеру первую английскую (именно английскую, а не англо-саксонскую) королевскую династию основал офранцузившийся норман, русскую – тоже норман, во второй русской царской династии немцев тоже было больше, чем русских. Я выше писал, что одну из величайших императорских династий Византии основал армянин. Ну и что? Эти самые основатели ассимилировались уже через 2-3 поколения. В отношении Ерванда в моей ссылке (см. предыдущий пост) говорится:

Совпадение имени сатрапа Армении на грани V и IV вв. до х.э. Ерванда с именами, с одной стороны, царя Армении VI в. до х.э. (по Моисею Хоренскому), а с другой-сатрапа Армении, сражавшегося в битве при Гавгамелах в войске Дария III, а затем ставшего царем обретшей независимость Армении (конец IV в. до х.э.), а также армянского царя конца III в. до х.э., в совокупности с другими фактами, изложенными в греческих надписях царя Коммагены Антиоха I (первая половина I в. до х.э.), породило мнение о существовании рода Ервандидов (Оронтидов), имевшего в VI-III вв. до х.э. отношение к управлению Арменией в качестве царей, затем сатрапов и вновь царей.

Насколько я понимаю, речь идет о том, что в молодом армянском государстве был свой царь (нет никаких оснований считать его неармянином). Армения попала под влияние более могущественного соседа – Мидии, стала ее сатрапией. Армянский царь превратился в сатрапа, т.е. признал свое номинальное подчинение Мидии. При этом в Бехистунской надписи говорится о постоянных восстаниях армян, которые персам приходилось подавлять в 5 сражениях. О стремлении армян к независимости от персов пишет и Ксенофонт.

Тигран, никакой ученый не утверждает, что армины это армяне, а дает гипотезу, что они могли бы быть предками современных армян. И все!

Напротив - все научные исторические источники, которые я встречал, пишут об этом вполне определенно. Я приводил отрывки, и как ты должен был убедиться, никаких сомнений в том, что «армины» (снова твоя транскрипция, в переводах – «армяне») Дария – это армяне, не выражают.

Кстати эти гипотезы весьма спорные. А с каких пор именно армян надо считать армянами... я бы сказал именно с тех пор, где появляется первые доказательства на существование носителей армянского языка и культуры. А все остальное это ловля рубы в мутной воде. Это касается и нашей истории.

Если следовать твоей логике, то, скажем, вайнахи существуют не с 7 в. н.э., когда их впервые упоминают армянские источники, а с … 19-20 вв. А то и вовсе еще не появились – носители-то были сначала на арабском, потом на русском языках. И вообще мы делаем странное открытие – история всякого народа начинается с возникновения его письменности. Но так ли дело обстоит в науке на самом деле?

Вопрос в том, что именно исследования этой эпохи “армянской” истории большей части обследован советскими (русскими и армянскими) учеными, а другие повторяют или ихние слова или же опровергают их. А такие источники исследователи как иранские или западно-европейские касаются этой тематики только как периферийную тему. Ибо об этом мало чего известно. Только советские ученые типа Дьяконова строят гипотезы. А тюркских и наших источников я не привожу так как ты их не примешь.

Не согласен. Армянскую историю изучали и Марр, и Маркварт – ученые мировой величины. А Дьяконову принадлежит открытие языкового родства некоторых северокавказских народов с хуррито-урартами, его цитируют и на Западе. А почему бы и нет – разве советская историческая наука в чем-то уступает или существенно противоречит (не считая классовых вопросов) западной?

Спасибо... с культурой я можно сказать немножко знаком. Слушаю очень часто Хачатуряна (есть даже диски в машине) и читал с удовольствием Абовяна.

Приятно слышать. Правда, из композиторов мне больше нравится Роберт Амирханян (впрочем, у него не симфоническая музыка), не говоря уже о Саят-Нове и Комитасе, а поэзия наша гораздо богаче прозы: десятки средневековых поэтов, из относительно современных рекомендую Аветика Исаакяна (особенно в переводах Блока) и Ваhана Терьяна. Также очень рекомендую «Книгу скорби» Григора Нарекаци.