ТЕРРИТОРИИ В ОБМЕН ЗА ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОЦВЕТАНИЕ

[APKTYP]

Как уже сообщало "Зеркало", на прошлой неделе в одном из пансионатов на берегу озера Гейча в Армении состоялась международная конференция на тему "Южный Кавказ: конфликты и проблемы региональной безопасности", которая была организована немецким фондом им. Фридриха Эберта. В работе конференции участвовали представители Азербайджана, Армении, Грузии и эксперт Фонда Эберта по Кавказу Дитрих Шперлинг.

Стоит отметить, что, в отличие от азербайджанской и армянской делегаций, в грузинской был представлен более широкий спектр общественно-политических сил страны. Достаточно сказать, что в состав грузинской делегации, наряду с представителями неправительственных организаций, входили заместитель спикера парламента Вахтанг Колбая, посол по особым поручениям Костантин Жгенти. Несмотря на приглашение, представители азербайджанских и армянских властей проигнорировали конференцию.

Во время бесед в кулуарах конференции стало известно, что как в Армении, так и в Азербайджане в последнее время создалась не совсем здоровая атмосфера. Даже некоторые представители оппозиции этих стран, дабы не быть обвиненными в непатриотизме и антигосударственной деятельности, отказываются участвовать в подобных мероприятиях. Хотя истерия, поднятая некоторыми кругами оппозиции и властей вокруг этих неформальных контактов как в Армении, так и в Азербайджане, не очень-то понятна. Ведь существует всего два пути разрешения подобных межгосударственных территориальных конфликтов. Первое - это война. Да, когда идут боевые действия, ни о каких переговорах, особенно на уровне народной дипломатии, не может быть и речи. Второе - переговоры на разных уровнях. После завершения военной фазы конфликта или же в перерывах между его этапами на первый план выходит дипломатия, в том числе народная. Таковы правила современного цивилизованного мира.

Но цель этой статьи совсем другая. Эта конференция, как другие подобные мероприятия, наглядно показывают изменения, происходящие в общественно-политическом сознании народов конфликтующих стран. В первый день конференции ее участники обменялись мнением о внутренних резервах разрешения существующих в регионе конфликтов. По мнению части армянских ораторов, во-первых, народы устали от конфликта, режим прекращения огня, который соблюдается сторонами более девяти лет, тому подтверждение. Во-вторых, существующие конфликты мешают региональному сотрудничеству и интеграции этих стран в единое европейское пространство. А без этого даже думать об экономическом процветании не стоит. Поэтому необходимо, не дожидаясь политического решения, начать экономическое сотрудничество между странами.

Кстати, последний тезис был поддержан и экспертом Фонда Эберта по Южному Кавказу Д.Шперлингом. Он огласил результаты социологических опросов, проведенных в трех странах. В отличие от Армении и Грузии, в Азербайджане большинство респондентов выступили против установления экономических отношений до разрешения карабахского конфликта. "Может стоит подумать о том, как помочь Азербайджану для изменения этого негативного отношения", -заявил Шперлинг.

В своем выступлении конфликтолог Ариф Юнусов, представитель Института мира и демократии, достаточно убедительно опроверг вышеизложенные тезисы: "Да, около девяти лет стороны придерживаются режима прекращения огня. Но это не означает, что люди устали от конфликта. Как военный историк, я точно знаю, что военные действия не могут продолжаться беспрерывно. Даже столетняя война между Францией и Англией продолжалась с перерывами. Народы устают от войны. Им нужен перерыв. Но это не означает, что они устали от конфликта. Нет ничего удивительного в том, что армяне все время говорят о необходимости мира. Если бы азербайджанские войска оккупировали часть территории Армении, то и мы сегодня больше говорили бы о мире и необходимости налаживания экономического сотрудничества. Но так как произошло обратное, в Азербайджане сегодня совсем иные настроения".

Кроме того, А.Юнусов обратил внимание на то, что армяне пока добились определенного успеха в военной фазе конфликта. Но это не означает, что конфликт исчерпан. "Конфликт продолжается. Я сегодня очень пессимистично настроен по поводу возможности урегулирования конфликта. И кто в конце концов окажется победителем в этом конфликте, неизвестно", - заявил азербайджанский конфликтолог.

А.Юнусов отметил, что на данном этапе не считает экономическое составляющее внутренним резервом для мирного урегулирования конфликта: "Во-первых, я не знаю в мировой истории примера, когда страны до урегулирования подобных конфликтов налаживали экономическое сотрудничество. Во-вторых, еще надо разобраться в том, захотят ли азербайджанские предприниматели иметь бизнес в Армении. По этому поводу мы проводили определенные исследования. Оказалось, что на данном этапе азербайджанских бизнесменов армянский рынок не интересует. И не потому, что между странами существует конфликт. Просто за более чем десять лет многое изменилось. Произошла переориентация рынков". Поэтому, как заявил конфликтолог, сперва надо добиться политического урегулирования конфликта. "А потом необходимо установление на самом деле либеральной рыночной экономики как в Азербайджане, так и в Армении. Тогда через некоторое время бизнесмены сами решат, выгодно ли им работать в Армении или нет. Пока что в обеих странах решения по подобным вопросам вместо них принимают правительства", - заявил в заключение А.Юнусов.

Кстати, большинство участников конференции с армянской стороны, которые представляли оппозиционное Армянское обшенациональное движение (лидер - экс-президент Левон Тер-Петросян), согласились с тем, что налаживание экономического сотрудничества между странами до политического урегулирования конфликта вряд ли возможно. Бывший сотрудник президентского аппарата в Армении при Тер-Петросяне заявил следующее: "Наивно было бы думать, что Азербайджан согласится на экономическое сотрудничество с Арменией до освобождения оккупированных территорий".

Во второй день конференции обсуждалась роль глобальных и региональных центров влияния в урегулировании конфликтов на Южном Кавказе. Стороны пришли к единому мнению о том, что в регионе усиливается влияние Запада, в частности США. И, как следствие, России приходится сдавать позиции на Южном Кавказе.

Автор этих строк выступил с докладом по данному вопросу. Пришлось отметить, что на начальном этапе армяно-азербайджанского конфликта отношения глобальных центров влияния к этой проблеме, по разным причинам, полностью совпадали. Как ни странно, лозунги сторон с начала 1998 года по 1989 год были практически идентичны. И армяне, и азербайджанцы оперировали "ленинскими принципами решения национальной проблемы". И те, и другие клеймили "проклятого Сталина", который, вопреки этим принципам, оказал чуть ли не решающее влияние на определение "статуса Нагорного Карабаха".

Но при этом, по вполне объективным причинам, симпатии как Кремля, во главе с М.Горбачевым, так и Вашингтона были на стороне армян. Все дело в том, что при полной идентичности лозунгов, действия армянской стороны отвечали интересам и реформистов из Кремля, и Белого Дома, так как действия азербайджанцев были направлены на сохранение, а действия армян на разрушение существующей системы. Подобные процессы, по мнению реформаторов во главе с Горбачевым, должны были привести к разрушению партийно-номенклатурной власти, а Запад, во главе с США, надеялся, что, стимулируя их, добьется развала коммунистической империи. Примечательно, что в разгар противостояния, для установления мира и дружбы, Кремль послал в Баку лидера консерваторов Егора Лигачева, а в Ереван "реформатора" Александра Яковлева.

В дальнейшем интересы и позиции глобальных центров влияния менялись. Но как ни странно, в данный момент и те, и другие готовы выступить единым фронтом для решения карабахского конфликта. Дело в том, что этого требуют, прежде всего, интересы США. После урегулирования конфликта Вашингтон надеется вовлечь Армению в глобальные и региональные экономические проекты и тем самым вывести эту страну из-под влияния России. Безусловно, это противоречит интересам Кремля. Но российскому руководству, во главе с прагматичным В.Путиным, сегодня самое важное обеспечить экономическое возрождение России, которое позволит Кремлю в дальнейшем опять играть определяющую роль в решении глобальных международных проблем. А противостояние с США, сопряженное с гонкой вооружения и экономическими санкциями, может поставить крест на всех этих планах. Но при этом Россия и сейчас старается сохранить "лицо" и "присутствие" при решении глобальных и региональных проблем. Именно поэтому международные посредники, во главе с США, сегодня пытаются склонить Азербайджан к миру с "учетом существующих реалий".

И не случайно, что США именно сейчас особенно настаивают на заключении мирного соглашения. Дело в том, что в ближайшее время начнется вторая фаза реализации полномасштабной разработки энергоресурсов Каспия. А это предполагает более чем 10 млрд. долларов инвестиций в регион. То есть самое время вовлечь Армению в эти проекты. И даже если это удастся на данном этапе, США и в последующем "найдут" проекты для вовлечения Армении в сферу собственных интересов. А в Армении часть общественности, в частности АОД, прекрасно осознает, что чем позже это произойдет, тем больше их страна будет отставать в экономическом развитии не только от Азербайджана, но и от Грузии. В принципе из-за этого конфликта "стабильная" Армения уже отстает в экономическом развитии от Грузии, которая из-за этнических конфликтов чуть ли не на грани расчленения.

Но и это не все. В принципе, в Армении прекрасно понимают, что оккупация немалой части азербайджанских территорий вне Нагорного Карабаха чревата большими неприятностями. Ведь в конце концов интересы глобальных центров влияния меняются. Другими словами, рано или поздно, может возникнуть ситуация, когда СБ ООН четко и однозначно укажет на то, кто и с какой целью оккупировал территорию семи азербайджанских районов вне Нагорного Карабаха. Вот тогда Армении на самом деле будет не очень приятно. В кулуарах конференции один из армянских участников, входящих в политическую элиту этой страны, выразил свое удивление, почему азербайджанской дипломатии до сих пор так и не удалось добиться успехов в данном направлении...

Одним словом, сегодня торг между сторонами конфликта, без учета узкокорпоративных интересов правящей элиты, как в Армении, так и в Азербайджане может идти только по одному принципу - территории в обмен на экономическое процветание...

ZERKALO

[malibu]

Это все напоминает неудачную попытку решения арабо-израильского конфликта: "мир в обмен на территории".

Вообще же в данной статье допущено множество неточностей. Азербайджанский кофликтолог выдает желаемое за действительное, причем ошибается даже в незначительных мелочах. Симпатии США действительно всегда были на армянской стороне -- поскольку США вообще близки идеи свободы и самоопределения. Однако вот Горбачев и раньше, и теперь -- безусловно на азербайджанской стороне. Конфликт из-за Нагорного Карабаха мешал ему, разрушал его планы на "бесконфликтную" демократизацию и реформы. Не в его интересах было разрушать СССР, да и целей у него таковых не было. Как факт, Горбачев утратил власть именно в связи с распадом СССР. Другое дело Ельцын -- тот был всегда на стороне карабахцев, также как и вся демократическая российская интеллигенция - начиная от Старовойтовой и кончая Собчаком.

Неправ азербайджанский конфликтолог и тогда, когда говорит, что не знает случая в мировой практике, когда бы экономическое сотрудничество способствовало решению политических конфликтов. Таких случаев множество. Например, США - Мексика или Франция-Италия. Сегодня Мексика уже не вспоминает о спорных территориях - Калифорнии, Техасе и Нью-Мексико, а Италия не требует от Франции вернуть Ниццу...

[Bingool]

Говоря о модели предлагаемом азербаджанской стороной "Территории в обмен на экономическое процветание" оставлю в стороне политико-союзнический аспект обсуждаемого вопроса. Коснусь экономической составляющей. Что будем иметь от экономического сотрудничества с Азербаджаном если пойдем!!!??? по выше приведенному пути.

Не думаю, что Азербаджан экономически достиг какого то успеха по отношении к Армении, чтобы пойдя на территориальные уступки (имеются ввиду районы Низинного Карабаха, котролируемые Гарабахской армией), мы получили бы больше, чем то что армяне Гарабаха хотят уже не один десяток лет и имеют де-факто сейчас.

Политическое руководство Азербайджана так и не сумело продемонстрировать экономические преимущества Азербайджана по сравнению не только с Арменией, но и с его другими геополитическими противниками - Ирана и Туркменистана. Азербайджану так и не удалось осуществить предполагаемый рывок и принципиально опередить Армению в экономическом развитии. По среднедушевому производству ВВП Азербайджан не превосходит и даже несколько уступает Армении. По характеру развития экономики, «армянская модель» более предпочтительна, так как в Армении одновременно развиваются традиционные отрасли промышленности и страна не становится "монопродуктовой". В Азербайджане, по существу, свернута легкая промышленность, тогда, как в Армении эта отрасль развивается опережающими темпами и в основном ориентирована на экспорт. За последние два года Армения опередила Азербайджан по темпам развития экономики и промышленности. После завершения нефтяного бума, реальные иностранные инвестиции в Азербайджан по всем параметрам стали уступать инвестициям в Армению. Экономические преимущества Азербайджана существенны только в сравнении с Грузией, где произошел полный системный распад экономики и страна находится в глубоком государственном и общественном кризисе. По прогнозам в среднесрочной перспективе Азербайджан может рассчитывать на следующие экономические факторы: 540 млн. тонн нефти и 400 - 700 млрд.куб.м. газа, подлежащих экспорту; на некоторые, весьма незначительные доходы от реализации проектов «Евразийского коридора»; на развитие сельского хозяйства. Эти ресурсы, а также соответствующие проекты, позволят Азербайджану в течение 30 - 35 лет удерживать социально-экономический уровень адекватный среднедушевому производству ВВП - около 800 - 1500 долларов, из расчета реальной численности населения в 3 - 4 млн. человек.

Конечно бывают случаи когда делая уступки получаешь больше чем, цель которую в начале приследовал. Но Армения и Гарабах никогда не пойдут на предлогаемый Азербаджаном "компромисный пакет" на том простом основании, что потеряют во сто раз больше чем приобретут.

[Che Guevarra]

Ладно, соседи, раз бабло не хотите, ходите голодными, да разъезжайтесь из Армении на все 4 стороны.

[Armenian]

Уже из Армении гонят....недождётеся!!!!!!

[Che Guevarra]

А что ж ты не в ней, родимой?

[Armenian]

Че а какая разница?...душа всегда там....

[Che Guevarra]

А не шумели бы, не дашнакствовали б, и нефтепровод через вас прошел бы, и жили б там не душой, а телом.

[Armenian]

Че я вообще в Грузии родилась если что.....но я люблю свою страну и одним нефтепроводом сыт не будешь...

[Che Guevarra]

Смотря каким нефтепроводом. И смотря как есть.

[Stracker]

Потенциалы Армении и Азербайджана я даже сравнивать не буду потому как весовые категории слишком разные. Да и зачем будь мы даже Кувейтом, но география была бы иной от это Армения ничего бы не имела.

По армянским же оценкам Армения ежегодно теряет до полумиллирарда доларов на блокаде со стороны Турции и Азербайджана. Это будет продолжатся сколько угодно долго, мы можем себе это позволить.

Не думаю что ежегодная сумма больше чем ваш годовой бюджет для вас столь несущественна, а о транзите нефти можете не мечтать мы не самоубийцы что бы давать свои вены в руки врага.

И еще вы думаете что Грузия не начнет давить Армению по нашей указке? Кто платит тот и заказывает музыку. Уже сейчас армянский транзит через Грузию очень затруднен.

Армении остается только молится что бы мы не нашли общий язык с Ираном и не взяли бы Армению в тиски настоящей блокады, как Советы Западный Берлин.

Нет блокады никто объявлять не будет просто поставят такие ограничения что цена товаров возрастет на 100-200% прежде чем он попадет в Армению и набарот.

Пока это невозможно, но чем черт не шутит. Так что самый эффективный экономический рычаг на Армению это география региона.

[Bingool]

Stracker,

Да на блокаде мы теряем, но и Турция то же. Примечательно мнение губернатора Карской области Турции, который собирает подписи у населения с тем, чтобы послать на рассмотрение петицию на разблокирование участка границы. Там большая безработица и люди покидают губернию в поиске лучшей доли, мигрируя в глубь страны на заработки.

Я уверен в том, что Армения обойдется без транзита газопровода, так как обходится сейчас в своем полублокадном положении. Это не даст нам каких то весомых доходов.

Грузия не станет давить на Армению по очень простой причине-имеет интересы главным образом экономического порядка. Вы переоцениваете ваши эк. способности и влияние Азербаджана, который кроме как малого количества нефтедолларов, иного товара не может предложить Грузии.

Теперь посмотрим на южного нашего соседа-Ирана. Иран ежегодно получает прибыль от товарооборота с Арменией и в плане геополитического сотрудничества имеет важные интересы.

Иран с настороженностью относиться к Турции чьими союзниками являются США и Израиль и терять Армению с Россией то же не собирается. Не буду приводить цифр. Скажу только что полной блокады Армении не возможно добится. Это из раздела фантастики. Азербаджан слишком переоценил свои возможности.

[_Давид]

Стракер,

Мне бы стало страшно от твоих рассуждений, если бы там не было бы слова "если"... "Если" вы подружитесь с Ираном, "если" Грузия не начнет и так далее...

Я бы только заметил, что гордиться собой, только потому что у соседа дом расположен неудачно, а у тебя цистерна бензина под боком, еще не повод. В 21-ом веке никто так денег уже давно не делает. А по мне - это большое счастье, что мы так расположены, и что у нас политику не делают люди с трубой...

И я очень рад что живу здесь, и что труба у вас... Мне гораздо больше нравится сидеть в уютном офисе и отлаживать изображения красивеньких селлов (полупроводниковые элементы) на мониторе, чем бегать в грязи по нефтянным вышкам... Тем более, что будущее за этими самыми симпатичными селлами, а не за нефтью...

А потенциалы действительно сравнивать не следует... Азербайджан, со своей зачаточной экономикой, основанной лишь на нефтянных деньгах вряд ли может расчитывать на сравнение со свободно развивающейся Арменией с учетом денег диаспоры... Или пример Кореи или Китая не показателен ? Ведь их развитие обусловленно именно деньгами и возможностями своей диаспоры.

[_Давид]

Вспомнились слова одного известного российского чеченца-мафиози про послесоюное деление власти:

"когда у них пацаны качались в подвалах, мы били ножом, когда они взяли в руки нож, у нас уже был пистолет, когда они взялись за пистолет, у нас уже был капитал"...

Очень напоминает ситуацию нас с вами, пока вы пасли баранов, мы качали нефть, пока вы качаете нефть, мы делаем софт, когда вы начнете делать софт, мы перейдем на хард, а когда вы перейдете на хард - к тому времени мы будем уже далеко...

Только прошу не обижаться про баранов, не воспринимайте в буквальном смысле.

[Stracker]

2 Bingool

Да на блокаде мы теряем, но и Турция то же. Примечательно мнение губернатора Карской области Турции, который собирает подписи у населения с тем, чтобы послать на рассмотрение петицию на разблокирование участка границы. Там большая безработица и люди покидают губернию в поиске лучшей доли, мигрируя в глубь страны на заработки.

Согласен и вы теряете и мы теряем просто потери не сравнимы, если у нас это 1-5% от бюджета у вас 125%.

Да и Турция это ведь не одна Карская область ради интересов всей страны можно пренебречь интересами одной области. Хотя честно говоря не думаю что Карская область особо выиграет просто увеличится количество гастербайтеров из Армении готовых работать за более низкую оплату.

Я уверен в том, что Армения обойдется без транзита газопровода, так как обходится сейчас в своем полублокадном положении. Это не даст нам каких то весомых доходов.

А вам его никто и не предлагает и нефтепровод и газопровод пойдут через Грузию.

Грузия не станет давить на Армению по очень простой причине-имеет интересы главным образом экономического порядка. Вы переоцениваете ваши эк. способности и влияние Азербаджана, который кроме как малого количества нефтедолларов, иного товара не может предложить Грузии.

Да и какие же экономические интересы у Грузии в Армении? Стратегически Грузии нужно ослабить влияние Армении на армянонаселеный район Джавахетии так что здесь у нас интересы совпадают. Говоря про малое количество нефтедолларов о каких суммах речь ты точно знаешь сколько ежегодно Грузия будет получать от транзита? Если знаешь поделись информацией.

Теперь посмотрим на южного нашего соседа-Ирана. Иран ежегодно получает прибыль от товарооборота с Арменией и в плане геополитического сотрудничества имеет важные интересы.

Не надо себя так переоценивать учитывая низкую платежеспособность населения Армении и его малое количество вряд ли отказ от торговли с вами сильно повлияет на доходы Ирана.

Иран с настороженностью относиться к Турции чьими союзниками являются США и Израиль и терять Армению с Россией то же не собирается. Не буду приводить цифр. Скажу только что полной блокады Армении не возможно добится. Это из раздела фантастики. Азербаджан слишком переоценил свои возможности.

Пока это невозможно, но это вполне реальный сценарий в любой момент настроения могут кардинально изменится ничто не вечно под Луной.

Тем более если учесть тот мощнейший рычаг влияния на Иран, который есть у Азербайджана. Сепаратистские тенденции очень опасны для Ирана так что для того чтобы их ослабить он будет готов на все, а мы можем ему очень в этом помочь.

2 _Давид

Блажен кто верует в армянский софтвер

И вообще побольше чеченцев цитируй, сейчас когда их поставили на колени им только философствовать и осталось

И опять армяне в априори во всем лучшие - все таки армянское воспитание дает о себе знать.

[Armenian]

Стракер а чем тебя армянское воспитание не устраивает???

[Armenian]

Че ну знаешь ли если только провод с голодухи жевать....по другому сыт не будешь....

[Stracker]

2 Armenian

Да всем устраивает это набарот комплимент я бы хотел чтобы у азербайджанцев было такое националистическое воспитание.

Правда национальный армянский спорт искать во всех великих армянскую кровь и постоянно плакаться по поводу и без повода - я бы не перенимал.

[Armenian]

Армянское воспитание-это вообще как бомба замедленного действия. Сначала очень долго тикает..... а потом бомба взрывается. Точно так же и армяне сначала культурно, престойно терпят а потом взрываются показывася свой кавказский темперамент.....

p.s. я пока тикаю....когда взорусь не знаю. Дам знать.

[Che Guevarra]

пока вы пасли баранов, мы качали нефть

_____________________________________________

А когда это вы нефть качали, а?

[Гаспар]

Армянское воспитание-это вообще как бомба замедленного действия. Сначала очень долго  тикает..... а потом бомба взрывается.

ахпер, мож сапёров позвать?

[Che Guevarra]

Нет, цаветтаным, врачей.

[Гаспар]

Потенциалы Армении и Азербайджана я даже  сравнивать не буду потому как весовые категории слишком разные. Да и зачем будь мы даже Кувейтом, но география была бы  иной  от это Армения ничего бы не имела.

-а армения и так от вас  ничего не имеет,кроме ядом дышащего соседа.

По армянским же оценкам Армения ежегодно теряет  до полумиллирарда доларов на блокаде со стороны Турции и Азербайджана. Это будет продолжатся сколько угодно долго, мы можем себе это позволить.

-  давя одно государстро,другому существовать никто не даст. да к тому-же армения "теряет "только на завозе дерьма из этих стран,а покупая его будет способствовать развитию их экономики.

Не думаю что ежегодная сумма больше чем ваш годовой бюджет для вас столь несущественна, а о транзите нефти можете не мечтать мы не самоубийцы что бы давать свои вены в руки врага.

- транзит нефти вещь хорошая,но для этого нужны дружеские отношения. да и потом, это не панацея для спасения армянской экономики.на это уповать нельзя.

И еще вы думаете что Грузия не начнет давить Армению по нашей указке? Кто платит тот и заказывает музыку. Уже сейчас армянский транзит через Грузию очень затруднен.

-как говорится не можешь прославиться хорошими делами, прославься плохими.

грузия страна с неуравновешенной политикой.ставка на неё только потому-что армения недоступна. а со смертью "белого лиса" всё может измениться.

Армении остается только молится что бы мы не нашли общий язык с Ираном и не взяли бы Армению в тиски настоящей блокады, как Советы Западный Берлин.

-западный берлин благополучно существовал и без советов и имел бюджет больше, чем вся страна советов. умные люди "рулили" там!

вы плохо знаете иранцев с вами они пойдут на контакт весьма туго,если вообще пойдут. да и русские для них важнее чем вы. порядок цифр разный, в интересах.

Нет блокады никто объявлять не будет просто поставят такие ограничения что цена товаров возрастет на 100-200% прежде чем он попадет в Армению и набарот.

-а как существуют островные государства?

гадить армении вам пользы всё равно не принесёт.всё зависит от внутренней политики самой армении и развития траспортных коммуникаций. в мировой торговле всё больше используется грузовая авиация. в армении наверняка об этом думают.к тому же в армении строятся дороги и это хорошо, во всяком случае лучше, чем делать евроремонты в офисах!

Пока это невозможно, но чем черт не шутит. Так что самый эффективный экономический рычаг на Армению это география региона.

-самый эффективный рычаг давления на армению это мировая политика,где у вас никаких позиций нет, кроме как, бестолкового продавца нефти.

------------на вражде бизнес не построишь,нужен мир!

[Stracker]

2 Гаспар

- давя одно государстро,другому существовать никто не даст. да к тому-же армения "теряет "только на завозе дерьма из этих стран,а покупая его будет способствовать развитию их экономики.

Не очень понял что вы хотели сказать проясните вашу мысль о каком конкретно дерьме речь?

- транзит нефти вещь хорошая,но для этого нужны дружеские отношения. да и потом, это не панацея для спасения армянской экономики.на это уповать нельзя.

опять же повторюсь его вам никто и не предлагает Час на повестке дня открытие границ или набарот ее запирание на глухой замок.

-как говорится не можешь прославиться хорошими делами, прославься плохими.

грузия страна с неуравновешенной политикой.ставка на неё только потому-что армения недоступна. а со смертью "белого лиса" всё может измениться.

Конечно же может изменится, но полмиллиона Азери в Грузии и транзитные доходы достаточно веский рычаг влияния на политику Тбилиси.

-западный берлин благополучно существовал и без советов и имел бюджет больше, чем вся страна советов. умные люди "рулили" там!

Историю помните при блокаде Советами города доставка всех продуктов в Западный Берлин осуществлялась Авиацией союзников у вас есть резервы для того что бы ежедневно тысячи тон грузов доставлять по воздуху в Армению? Не думаю.

вы плохо знаете иранцев с вами они пойдут на контакт весьма туго,если вообще пойдут. да и русские для них важнее чем вы. порядок цифр разный, в интересах.

В Иране проживают миллионы азербайджанцев так что Иран мы знаем не плохо. А вот при чем тут Россия не пойму ведь речь шла об армяно-иранских отношениях.

-а как существуют островные государства?

прекрасно существуют не платят за транзит, они не окружены таможнями других стран которые могут применить драконовые пошлины к их экспорту и импорту.

гадить армении вам пользы всё равно не принесёт.всё зависит от внутренней политики самой армении и развития траспортных коммуникаций. в мировой торговле всё больше используется грузовая авиация. в армении наверняка об этом думают.к тому же в армении строятся дороги и это хорошо, во всяком случае лучше, чем делать евроремонты в офисах!

Доставлять по воздуху все грузы? Ну ну дерзайте уверен это будет неподъемное бремя для экономики Армении

-самый эффективный рычаг давления на армению это мировая политика,где у вас никаких позиций нет, кроме как, бестолкового продавца нефти.

Вообще то мы об экономике говорили о политических позициях Азербайджана и Турции в мировой политике я сейчас не хочу говорить оффтоп будет.

на вражде бизнес не построишь,нужен мир!

Мы всегда за мир, но только на наших условиях.

[Benson]

Армянское воспитание-это вообще как бомба замедленного действия. Сначала очень долго  тикает..... а потом бомба взрывается.

p.s.  я пока тикаю....когда взорусь не знаю. Дам знать.

Только не забудь накрыться целлофаном, что бы других дерьмом не испачкать.

[Bingool]

Stracker,

--если у нас это 1-5% от бюджета у вас 125%.

--По твоему выходит, что мы теряем 125%? Откуда такие

сногшибательные показатели. Неужели и наш бюджет вам известен. Сколько получаем, сколько теряем. Подумать только не 100% а целых 125% может еще с хвостиком. Ей богу смешно Stracker.

--А вам его никто и не предлагает и нефтепровод и газопровод пойдут через Грузию.

--Уважаемый Stracker да нам этот нефтепровод тысячу раз ненужен. Не хотим мы его.

Мы не Грузия с деградированной экономикой. У нас все отрасли промышленности в меру развиваются. Государства с монопродуктовой экономикой не далеко ушли в экономическом развитии.

--Да и какие же экономические интересы у Грузии в Армении? Если знаешь поделись информацией.

--Не все так прямолинейно в политике. На то она и политика. Грузия получает:

1.Огромные барыши от транзита товаров по своей территории.

Уж коль долго порт в Поти будет действовать Грузия не станет чинить препятствий Армении. А порт будет действовать столько, сколько Грузинская Республика будет существовать. Одним словом долго.

2. Грузия получает почти даром электроэнергию из Армении.

3. Грузия не намерена портить отношение ни с одним из соседей ради выгоды другого соседа. Республика получит больше экономических дивидентов проводя четкую и стабильную политику. Чего не поняли другие соседи.

--Стратегически Грузии нужно ослабить влияние Армении на армянонаселеный район Джавахетии так что здесь у нас интересы совпадают.

--Стратегически Грузии нужно иметь стабильный Север, Юг, Запад и Восток. "Пароховых бочек" Грузии хватает.

--Говоря про малое количество нефтедолларов о каких суммах речь ты точно знаешь сколько ежегодно Грузия будет получать от транзита?

--Могу с уверенностью сказать, что какие бы суммы Грузия не имела от транзита, портить отношения с Арменией она не будет, равно как и с Азербаджаном. Этакая нейтральная политика по отношению ко всем, вытащит Грузию из тяжелого политико-экономического состояния.

--Не надо себя так переоценивать учитывая низкую платежеспособность населения Армении и его малое количество вряд ли отказ от торговли с вами сильно повлияет на доходы Ирана.

--А мы и непереоцениваем. В Армении как и в других странах с переходной экономикой есть все 3 слоя населения. Другое дело, что все таки 3 слоя (малоимущих) больше чем хотелось бы.

Но не только же товарооборотом Иран занят в Армении. К примеру Иран экспортирует из Армении станки, которые стоят дешевле западных аналогов и не уступают им по качеству. Стоит платить в 3 раза больше плюс давать деньги на транспорт, когда как можно взять те же станки в 3 раза дешевле и не платить за перевоз?

--Пока это невозможно, но это вполне реальный сценарий в любой момент настроения могут кардинально изменится ничто не вечно под Луной.

--Но Иран кроме торговли имеет стратегические интересы в Армении. Думаю согласишся с тем, что никогда в жизни Иран не будет союзником Израиля, равно как и США не будет играть на руку Ирану и предавать интересы Израиля. Стратегические союзники-рождаются ими и идут по жизни таковыми. Думаю абсурдно бы прозвучало мысль о том, что когда-либо Турция станет союзником Армении в ущерб Азербаджану.

Так что некоторые вещи вечны под луной.

--Тем более если учесть тот мощнейший рычаг влияния на Иран, который есть у Азербайджана. Сепаратистские тенденции очень опасны для Ирана так что для того чтобы их ослабить он будет готов на все, а мы можем ему очень в этом помочь.

--Аха!!! Говоришь имеются мощнейшие рычаги давления на Иран?

Согласен, имеются. Однако ты забываешь упомянуть, что такого типа рычаги имеются и у Армении в отношении своего северного соседа. О чем я косвенно упомянул выше.

[Stracker]

2 Bingool

По твоему выходит, что мы теряем 125%?  Откуда такие

сногшибательные показатели. Неужели и наш бюджет вам известен. Сколько получаем, сколько теряем. Подумать только не 100% а целых 125% может еще с хвостиком. Ей богу смешно Stracker.

Доходная часть вашего бюджета если с показателями справитесь это около 400 миллионов долларов (сюда включены и ссуды Карабаху) 125% это 500 миллионов

почитай вашу же информацию тут идет речь лишь о границе с Турцией слова вашего пресдедателя парламента наверное он лучше разбираестя в армянской экономике чем я или ты?

БЛОКАДА АРМЯНО-ТУРЕЦКОЙ ГРАНИЦЫ НАНОСИТ АРМЕНИИ ЕЖЕГОДНЫЙ УЩЕРБ В ПОЛ-МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ

- Июнь 15, 2002 16:15

/PanARMENIAN.Net/ Блокирование армяно-турецкой границы со стороны Турции ежегодно наносит ущерб Армении в размере 500 млн долларов. Об этом было сказано на встрече председателя парламента РА Армена Хачатряна с депутатом Бундестага Германии Ирмгард Швейцер. Армения в своей внешней политике руководствуется стремлением к сохранению дружественных отношений со всеми странами и особенно с соседними государствами, подчеркнул спикер армянского парламента. Стороны констатировали, что налаживание экономических связей между странами региона и равное вовлечение в международные экономические программы окажет содействие ликвидации конфликтов на Южном Кавказе.

Наши потери связаны в основном с анклавностью Нахичевани. Наш бюджет это 1 млрд долларов доходная часть(это без учета нефтяных доходов.) т.е. наши потери в денежном выражении это 10-50 миллионов долларов.

--Не все так прямолинейно в политике. На то она и политика. Грузия получает:

1.Огромные барыши от транзита товаров по своей территории.

Уж коль долго порт в Поти будет действовать Грузия не станет чинить препятствий Армении. А порт будет действовать столько, сколько Грузинская Республика будет существовать. Одним словом долго.

а в денежном исчислении насколько они огромны? Цифры уважаемый Бингул цифры. В грузинских портах наши позиции намного сильнее не забывайте что и для Азербайджана огромное количество грузов идет через Грузию да и на перевалке нефти в портах они не мало имеют.

2. Грузия получает почти даром электроэнергию из Армении.

Держи карман шире бесплатно за все надо когда нибудь надо платить мы им тоже долг реконструировали ИМХО зря

3. Грузия не намерена портить отношение ни с одним из соседей ради выгоды другого соседа. Республика получит больше экономических дивидентов проводя четкую и стабильную политику. Чего не поняли другие соседи.

Не намерена, согласен это не в ее интересах, но если её об этом сильно ну очень сильно попросят в ультимативной форме думаю у нее не будет большого выбора.

--Могу с уверенностью сказать, что какие бы суммы Грузия не имела от транзита, портить отношения с Арменией она не будет, равно как и с Азербаджаном. Этакая нейтральная политика по отношению ко всем, вытащит Грузию из тяжелого политико-экономического состояния.

Грузии очень хочется быть хорошей и вашим и нашим, но когда ее поставят перед выбором она вынуждена будет его сделать.

--А мы и непереоцениваем. В Армении как и в других странах с переходной экономикой есть все 3 слоя населения. Другое дело, что все таки 3 слоя (малоимущих) больше чем хотелось бы.

Но не только же товарооборотом Иран занят в Армении. К примеру Иран экспортирует из Армении станки, которые стоят дешевле западных аналогов и не уступают им по качеству. Стоит платить в 3 раза больше плюс давать деньги на транспорт, когда как можно взять те же станки в 3 раза дешевле и не платить за перевоз?

Одна две позиции ничего не меняют они могут именно эти станки покупать, но при этом по остальным товарам держать границу на замке.

Но Иран кроме торговли имеет стратегические интересы в Армении. Думаю согласишся с тем, что никогда в жизни Иран не будет союзником Израиля, равно как и США не будет играть на руку Ирану и предавать интересы Израиля. Стратегические союзники-рождаются ими и идут по жизни таковыми. Думаю абсурдно бы прозвучало мысль о том, что когда-либо Турция станет союзником Армении в ущерб Азербаджану.

По США и Израилю согласен, но Азербайджан не вызывает антагонистические настроения у Ирана, набарот он постоянно призывает к более тесному сотрудничеству.

Да и вообще с каких пор христианская Армения и мусульманский Иран стратегические союзники? Вами по пользуются и бросят когда вы потеряете свою полезность. Сейчас Иран пытается ослабить Азербайджан помогая Армении, стратегически слабый Азербайджан Ирану выгоден.

Но когда он поймет что Азербайджан рано или поздно возобладает над Арменией не думаю что он захочет продлевать вашу агонию и тем самым подталкивать нас к поддержке сепаратных настроений в самом Иране. Когда нибудь мы придем к такому соглашению Азербайджан будет гасить всех паназербайджанцев вместе с Ираном за что Иран повернется к Армении на 180 градусов.

--Аха!!! Говоришь имеются мощнейшие рычаги давления на Иран?

Согласен, имеются. Однако ты забываешь упомянуть, что такого типа рычаги имеются и у Армении в отношении своего северного соседа. О чем я косвенно упомянул выше.

Армянская и азербайджанская общины как бы нейтрализуют друг друга экономическая же составляющая перевешивает чашу весов в нашу пользу.

[Гаспар]

2 Bingool

Да и вообще с каких пор христианская Армения и мусульманский Иран стратегические союзники? Вами по пользуются и бросят когда вы потеряете свою полезность. Сейчас Иран пытается ослабить Азербайджан помогая Армении, стратегически слабый Азербайджан Ирану выгоден.

Но когда он поймет что Азербайджан рано или поздно возобладает над Арменией не думаю что он захочет продлевать вашу агонию и тем самым подталкивать нас к поддержке сепаратных настроений в самом Иране. Когда нибудь мы придем к такому соглашению Азербайджан будет гасить всех паназербайджанцев вместе с Ираном за что Иран повернется к Армении на 180 градусов.

-иран этого никогда не сделает ! во первых никакому мусульманскому государству никогда не дадут высоко голову поднять. иран об этом знает,уроки сша пошли на пользу. турция с удовольствием бы уничтожила армению, но ктож ей позволит, себе дороже получится. когда брали карабах,почему они вам не помогли?во вторых в мире проживает больше армян, чем в армении.те, кто живёт давно солидные люди,те кто живёт недарно поднимаются на должный уровень. все свою страну любят и внимательно следят за событиями. в сша президент не захочет ссориться с армянами иначе без их голосов ему кресла в овальном кабинете больше не видать,в америке проживает достаточное количество армян,чтобы повлиять на голосование.в третьих скорее всего с вас высосут всю нефть и оставят тихо умирать,потому-что других интересов к вам нет.в четвертых горький урок потери вас ничему не научил.

и последнее на ваших условиях мира не будет.условия програвшая сторона не ставит.

---------

[_Давид]

Cтракер,

"И вообще побольше чеченцев цитируй, сейчас когда их поставили на колени им только философствовать и осталось"

Их так здорово на колени поставили, что они полностью перешли на самоуправление в составе России. Армян бы в Турции в свое время так на колени кто бы поставил... К сожалению нас слишком боялись. Но кстати, я не понял, ведь они ваши союзники, чеченцы то... За вас ведь в Карабахе воевали, постигали азы военного искусства.

Бенсон,

Попридержал бы язык и свои капрофильные фантазии. Чтобы не сложилось впечтатление, что вы только с женщинами и детьми умеете воевать.

[Stracker]

2 Гаспар

Несмотря на вашу прикольную подпись

мы армяне,везде бываем,всё видим!

не надо свои возможности так сильно переоценивать.

Без голосов армян понимаешь ли Президенту США не видать своего кресла. Смешно просто.

Не надо забывать что Америкой правят евреи с которыми у нас прекрасные отношения.

Да и не о Америке ведь речь опять оффтопы пошли.

[Stracker]

2 _Давид

Чеченцы наши союзники, с каких это пор? Мы уважаем территориальную целостность РФ, как и они нашу Чеченцы террористы и сепаратисты не наши союзники остальные чеченцы как и остальные граждане РФ наши союзники.

То что один отряд тут побыл чуток пытался оружием обжиться делает нас союзниками?

А азы военного искусства они постигали вместе с армянами в Абхазии.

[Benson]

Бенсон,

Попридержал бы язык и свои капрофильные фантазии. Чтобы не сложилось впечтатление, что вы только с женщинами и детьми умеете воевать.

David,

Ne tebe mne sovetovat'. A jenschini i deti prichem?

[Bingool]

Stracker,

Значит когда воевали были союзниками а вот теперь, когда их к стенке поставили-стали террористами. Вот она загадочная азербаджанская душа .

Р. S. Ничто не вечно под луной. Вот теперь то я понял смысл твоих слов,

Stracker

[Гаспар]

2 Гаспар

Несмотря на вашу прикольную подпись

мы армяне,везде бываем,всё видим!

не надо свои возможности так сильно переоценивать.

Без голосов армян понимаешь ли Президенту США не видать своего кресла. Смешно просто.

Не надо забывать что Америкой правят евреи с которыми у нас прекрасные отношения.

Да и не о Америке ведь речь опять оффтопы пошли.

уважаемый stracker, если помните выборы на которых призедент буш младший пришёл к власти,то там подсчёт голосов шёл на десятки! я точно не помню но кажется он победил с разницей в 200 голосов. армян в америке больше чем 200 . армянская община в америке довольно крупная ,существуют свои партии,свои лидеры. два канала телевиденья и несколько радио. самая крупная в лос анжелесе, очень ного в нью джерси, маями и нью йорке. если мы узнаем, что президент не хочет защищать наши интересы, то мы не захотим отдать за него свои голоса,так- что во время предвыборной компании он перед нами ещё и плясать будет и лаваш с нами кушать.

а евреи точно так-же живут общиной,если у вас с ними хорошие отношения,приезжайте,они мож раздобрятся и вас мацой угостят.

насчёт моей подписи. я много езжу и соответственно много вижу.

[Stracker]

2 Bingool

Есть вечные интересы, но нет вечных союзников.

RTFM