Один Из Методов Мифотворчества

[Qarabala]

Предупреждения Бристоля повторил и американский миссионер Джеймс Бартон, возглавлявший организацию помощи Ближнему Востоку, целью которой как раз являлось облегчение "страданий армян". Бартон, сталкивавшийся с турецкими армянами по работе и осведомленный об их склонности к преувеличению, признавал, что не мог остановить их "злонамеренной пропаганды, которая состояла из постоянных сообщений о зверствах, никогда не происходивших на самом деле, и бесконечной армянской дезинформации".

>>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm1-7.php

[Qarabala]

Оригиналы уничтожены... Кем же уничтожены? Вандалами!

“Известно, — продолжает Балаян, — что армянские профессиональные писатели назывались переводчиками (?)”. Надо представить, сколько было шедевров, чтобы потребовалась такая “промышленно-конвейерная” работа толп перевоДчиков-“писателей”, (т. е. умеющих “писать”).

Что же принесло изобретение,Месропа Маштоца благодарной цивилизации? “Многие шедевры мировой культуры сохранились лишь в переводе на армянский язык”, — гордо сообщает Балаян. Это хорошо. Хотя еще неизвестно как перевели: если переводчики были малограмотные, то перевели плохо, если же были “грамотные”, то еще хуже — все переиначили, армянизировали, описали все с позиций “Великой Армении”, то есть совсем не то, что писали авторы оригиналов — албанцы.

Но самое главное: “оригиналы уничтожены...” Кем же уничтожены? “Вандалами!” — не задумываясь отвечает Балаян. А кто эти вандалы? — Об этом Балаян умалчивает. “История Армении” молчит тоже. Вопрос остался открытым. Но давайте мы попробуем разрешить его с помощью нормальной (неармянской!) логики.

Допустим (первое допущение), что эти книги были очень нужны каким-то вандалам, так же, как армянам.

Вопрос. Почему они, вандалы, не взяли и не перевели их, как армяне, на свой вандальский язык или, по крайней мере, не сохранили эти книги-оригиналы?

Второе допущение. Они этого делать не хотели — на то они и вандалы. Их цель не читать, а уничтожать, потому они все оригиналы собрали и уничтожили.

Вопрос. Не было в истории таких вандалов, которые так капитально, так тщательно собрали бы все до единого экземпляры и уничтожили бы все. Это ведь очень трудная задача. Как же удалось балаяновским вандалам осуществить такую операцию по полному уничтожению албанской культуры?

Третье допущение. Вандалы настолько горели жаждой уничтожения, что годами вели поиски, отыскали все албанские книги, собрали их и уничтожили.

Вопрос. А те экземпляры, что были в руках у армянских переводчиков, где они? Ведь были же оригиналы этих шедевров, так сказать “рабочие” экземпляры. К тому же любой переводчик, порядочный, конечно, заинтересован сохранить оригинал не меньше, чем перевод, если не больше — такова психология переводчика. Где же эти оригиналы?

Четвертое допущение. Их тоже не удалось сохранить “цивилизованным”, беспомощным армянам. Всесильные вандалы отобрали все, а то они, добрые армяне, конечно же, хотя бы по одному экземпляру сохранили — они же знали цену этим шедеврам.

Вопрос. Неужели армяне не смогли припрятать хотя бы несколько листов, хоть один лист из тех книг, на албанском языке. Ведь утрачен не только албанский язык тех времен, но даже алфавит.

Уничтожить культуру целого народа полностью, навсегда? Ведь это невероятно трудно, уничтожить все, начисто! Как это удалось?

Пятое допущение. Попробуй утаить хоть один лист, вандалы-головорезы убили бы “без суда и следствия”. Вот почему не осталось ни одного даже листа от албанских книг-оригиналов.

Вопрос. А почему сохранились армянские книги-переводы? Как сумели цивилизованные беспомощные армяне сохранить, отстоять перед грозными, беспощадными вандалами свои переводные книги? Почему все албанские книги, “многие шедевры мировой культуры сохранились лишь в перевоДе на армянский язык”, остались в полной сохранности, а от оригиналов не осталось ни одного листа? Как это могло получиться?

Ответа нет. Хотя он очевиден — логика подвела нас к нему. Окончательный вердикт вынесет суд Истории. Хотя зачем? Вряд ли он станет копаться в грязном армянском белье (сколько его накопилось!). И так все установлено. Ф. Мамедова пишет по этому поводу, что армяне педантично уничтожали албанские книги, после того, как их переводили на свой язык [43].

Армяне, рассуждая с позиций своей “логики”, думали так: сожгут все оригиналы, бесследно, спрячут концы в воду и все забудется. “Есть, вот они, армянские книги, нет других”. Тем самым будет достигнута двойная, даже тройная, выгода: они присвоят себе наследие талантливого албанского народа — раз; лишат тот же албанский народ (приютивший армян у себя в карабахском доме) не только будущего (это они сделали путем арменизации потомков албан), но и прошлого, тоже присвоив его себе, — два; на случай, если, все-таки кто-то спохватится и начнет искать албанские книги, то вылить очередной ушат клеветы на соседей, которых они без устали называют “вандалами” — три.

Но не получилось. Дали маху. Все раскрылось. Стало известно, что шедевры, которыми хвастались веками армяне, — вовсе не армянские труды, а всего лишь переводы — раз; оригиналы принадлежат чужому народу, кавказским албанцам, предкам нынешних азербайджанцев — два; оригиналы-шедевры не стали и не смогли бы уничтожить какие-то сторонние “вандалы”, их желали и смогли уничтожить сами армяне, “цивилизованные” вандалы, именно потому, что это было нужно, т. е. выгодно им и больше никому.

Кроме того, такой образ действий для армян типичен, их почерк знают все. “Армянские книжники подобными проделками не стесняются потому, что стирать, опорочивать или переделывать документы — их ремесло”. Чавчавадзе писал эти слова 90 лет тому назад — он знал армян [62, с. 18].

***

Как вы думаете кто является "вандалами"? :garabala:

P.S. забыл линк >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm2-9.php ("любимый" сайт хаев)

Изменено 24 октября, 2003 пользователем Qarabala

[Тигран]

Я же говорил, что вы себя мысленно отождествляете то с младотурецкими палачами, то дикими ордами кочевников, теперь вот вандалами, уничтожавшими древние рукописи. Интересно наблюдать, как автор, комментируя общеизвестные сведения, которые приводит Балаян, заводит сам себя до истерического психоза.

Многие произведения античных авторов дошли до нас только благодаря их армянским переводам, например, «Хроники» Евсевия Кесарийского, «Хроники» Евсевия Памфила, произведения Ефрема Сирина, Иринея Лионского и др. Даже армянский перевод Библии некоторыми учеными считается одним из лучших. Французский исследователь Ла Кроз назвал армянский текст Библии “королевой переводов”, а Конибер считал его непревзойденным с точки зрения соответствия оригиналу.

Что касается албанской литературы, то албанский историк Мовсес Каганкатваци в главе 4 Книги Второй пишет следующее: «После этого хазиры пленили страну Алуанк. Сожжены были церкви и книги Заветов». Так что слышать от потомков этих «хазир» обвинения в уничтожении албанской литературы по меньшей мере странно.

[Qarabala]

///Книги Второй пишет следующее: «После этого хазиры пленили страну Алуанк. Сожжены были церкви и книги Заветов». Так что слышать от потомков этих «хазир» обвинения в уничтожении албанской литературы по меньшей мере странно.///

это мы читаем из перевода. А где оригинал. Обычно когда нормальные люди переводять что то, они сохроняют и оригинал. Вы просто уничтожили этих оригиналов.

[Тигран]

Искажать оригиналы - это по части азербайджанских ученых. Взять того же Буниятова, под редакцией которого в русском переводе "Краткой истории Албании" Есаи Хасан-Джалаляна армяне Карабаха, в армянском оригинале боровшиеся за восстановление армянской государственности, чудесным образом борются за восстановление ... албанской государственности. Да и бесчисленные азербайджанские фальшивки, одну из которых ты выложил на форуме 20-ого октября, весьма наглядно демонстрируют ваши методы. Если бы армянские летописцы имели образ мышления такой же, как у иных пачкунов из азербайджанской пропаганды, то там вряд были упоминания тюрок на Кавказе. А ведь самые ранние упоминания тюрок содержаться именно в армянских летописях (некоторые из них, впрочем, по причине анахронизма не принимаются историками). Что касается Мовсеса Каганкатваци, то он писал на грабаре (древнеармянском) изначально. Албания вообще находилась под очень сильным армянским культурным влиянием. Как пишет Аркадий Гольдштейн в книге "Башни в горах", "ничего выдающегося это государство из себя не представляло. Кавказская Албания не была страной высокой культуры типа Армении или Грузии". Поскольку христианство в Албанию проникло из Армении (как пишет тот же Гольдштейн, "оно распространялось миссионерами из Армении"), то церковным, а значит и литературным языком в Албании, аналогично латинскому в Европе, был древнеармянский.

[Qarabala]

///"Краткой истории Албании" Есаи Хасан-Джалаляна ///

Слушай а ты Есаи Хасан-Джала считаеш хаем?! Зачем хаи присобачят себя к другим народа? В общем все народы и народности жившие в передней Азии являются хаями! Тебе же доказали кто такие хаи. Откуда пришли. Не надо присобочить хаев к другим народам и народносям!

Лучше вы обявите себя римлянами. Это будеть более правдопобно.

Для справки:

Хаченское княжество возникло в Арсаге в XII веке, и оно не имеет ничего общего с историей Армении, как бы ни фальцифицировался этот вопрос. В Арсаге обитали албаны-христиане, и, конечно же, их единство с армянами заключалось в религиозной общности, так как с начала VIII в. албанская церковь потеряла самостоятельность и попала в подчинение армянской церкви, что произошло при активном содействии арабов, которые не могли допустить единства Албании с Византией, являвшейся одним из врагов халифата. Естественно, принявшая исламскую религию часть албан начала писать на арабской письменности, а христианская часть должна была писать по-армянски. Хаченский князь называл себя “великий князь Хачена и Гарабахских стран” и считал себя албанским царем, т. е. он продолжал албанскую царскую традицию. Но религиозная общность и использование единой письменности не могут быть аргументом в пользу общности этнической принадлежности. Например, если встать на такую точку зрения, то персов следовало бы считать арабами. Ведь Хасан Джалал никогда и нигде не писал, что он армянин. Неясно, почему у Хасана (вернее Асан, см. ниже с. 464) Джалала, князя Хачена, если он был по этнической принадлежности армянин, мать носила имя Арзу хатун, сестра Мина хатун, сын Агбуга, внук Турсун, правнук Айтин? Все это албанские/тюркские имена, но носители этих имен были христианами.

Очень интересная хайская-тактика: считать всех христан региона хаями? :garabala:

[Тигран]

При чем тут этническая принадлежность Есаи Хасан-Джалаляна? Впрочем, раз уж ты решил уклониться от обсуждения приведенных мною сведений, давай обсудим его национальность. Себя он считал армянином. Во-первых, к тому времени албан уже многие сотни лет как не было, Хасан-Джалалян описывает национально-освободительную борьбу именно карабахских армян, а не албан или еще кого, а сам он был одним из руководителей этой борьбы. А вообще Карабах был населен армянами и в те времена, пока албаны существовали. В 367 г. Сасанидами исторические армянские области Гарабах, Утик, Пайтаракан были включены в состав Албании, но население их не перестало быть армянским. Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость". Сообщая, что грузины "называют их падишаха "тагавер" - армянским титулом "венценосца", "царя", источник подтверждает существование Гарабаха-Хачена как самостоятельного армянского государства. (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205). Византийский император Константин Багрянородный также свои письма адресовал "князю Хачена - в Армению".

Во-вторых, Есаи Хасан-Джалалян в письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию". В той же "Краткой истории страны Агванской" он пишет, цитируя армянского летописца Мовсеса Хоренаци (Моисея Хоренского) "ибо святой отец наш, поэт Моисей повествует нам следующее...". Наконец, фамилия католикоса имеет армянское окончание, как бы ты ее не переиначивал.

Что касается:

у Хасана (вернее Асан, см. ниже с. 464) Джалала, князя Хачена, если он был по этнической принадлежности армянин, мать носила имя Арзу хатун, сестра Мина хатун, сын Агбуга, внук Турсун, правнук Айтин? Все это албанские/тюркские имена, но носители этих имен были христианами.

Во-первых, приведи источник сведений о внуках и правнуках (может, они были отуречены?). Во-вторых, албаны - не тюрки, а племена кавказской языковой семьи, их язык схож с лезгинским и чеченским.

[Qarabala]

Как ты знаеш в Албании жили 26 племен. Вот резултать поиска по слову "удин" (один из племен):

Хайи и албанцы (ассимиляция албанских племен)… (запрос удин)

… Это было хорошо известно еще во времена А. А. Шифнера. Мнение А. Ш. Мнацаканяна (О литературе Кавказской Албании. — Ереван, 1966, на арм. языке) о том, что удины — одно из армянских племен, и что родным языком их с незапамятных времен являлся армянский, абсурдно и не нуждается в опровержении с точки зрения языковеда и историка.

См. Гукасян В. О некоторых вопросах истории албанской письменности и литературы, —

Изв. ЛИ АзССР, сер. лит., яз. и искусства, 1968, № 2, с. 85, сл. >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap001-2.htm

Ученые считают, что албанские диалекты относятся к дагестанским языкам [92], ибо уже немало фактов свидетельствует в пользу древнеудинской [93] принадлежности мингечаурских надписей [94], языком которых, конечно, мог быть только албанский [95], точнее — один из албанских диалектов [96]. Важно отметить, что и сама историческая традиция, в частности, и армянская, отождествляет албан, древних утиев — отенов с современными удинами [97], язык которых, вне всякого сомнения, относится к дагестанской группе языков [98]. Не менее важно и то, что сами удины в известном письме на имя Петра I писали “...мы агваны (т. е. албаны. — И. А.) и по нации утийцы”. >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap001.htm

Представители армянского католикоса, академик В. А. Амбарцумян, Сильва Капутикян, Б. Улубабян и прочие посещали Гандзасарский собор и убеждали население села Ванклу в том, что оно является потомком армян, но не албан. А между тем, именно в этом селе живут потомки Хасан Джалаловского рода, которые помнят свои корни, хранят память прошлого, помнят, что их предки удины-албаны. >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap002.htm

… на протяжении веков удины сумели сохранить свою самобытность, культуру, язык, религию, самосознание, этноним (самоназвание). Роль удин подобна роли кельтов в жизни и формировании англосакской, французской наций. Удины, в отличие от армян, являются автохтонами, язык их относится к нахско-дагестанской языковой семье (а армян – к индоевропейской), алфавит удин состоит из 52 фонем, как и у албан (у армян из 36 букв). Армяне так и не сумели их григорианизировать. Удины - прямые потомки албан, которые в свою очередь являются одним из предков азербайджанского народа.

… тому, что восседающие в Гандзасаре и называемые агванскими католикосами пасли местное население, армян по происхождению, но не агванов, наш народ, но не их, владели ими по сей день мятежно..." (Армяно-русские отношения, с.269). Аргументация армянского католикоса, как видим, проста: албаны были угнаны, а проживающие ныне в Карабахе христиане - это армяне, во главе которых стоит непокорный Эчмиадзину албанский католикос. Однако даже в этот период албаны Карабаха все еще сохраняли этническое самосознание. Так, в знаменитом письме к Петру I, составленном в 1724 г. карабахскими удинами, сказано: "мы агваны и по нации утийцы". А в конце XVIII в. при Екатерине II правящие круги России по настоянию карабахских албан, наряду с созданием Армянского и Грузинского государств, намеревались восстановить и Албанское царство. >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap005.htm

... в свое время оно поработало с грузинскими памятниками, о чем писал В.Л.Величко. Фактически после этого акта албаны Карабаха стали арменизироваться, и стали считаться армянами. Албаны потеряли свое этническое самосознание. Интересен документ из русского Синода, где говорится об албанце-христианине, добивающемся изменения вероисповедания, чтобы разрешили ему принять лютеранство, ибо по причине исповедания григорианства его неверно считают армянином. (ЦГИА. фонд 821, опись 150, дело 477, год 1908.). >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/articls/artc014.htm

… Но процесс доэтнизации был очень длительным. Следует помнить, что часть поздних албан-удин сохранилась и поныне живет в Огузском и Габалинском районах, сохранив свою историческую память, свое албанско-удинское самосознание, свой язык, относящийся к восточно-кавказской языковой группе, сохранив свой алфавит из 52-х букв, как албанский. Что же касается армянского этноса, то сама "История армянского народа" (изд. 1980 г. с. 187) вынуждена была признаться: "В начале XX в значительная часть армянского народа жила за пределами своей родины - в соседних и далеких странах. …многие армянские колонии не порвали связей с родиной" (?! - Ф.М.). Напрашивается естественный вопрос - что подразумевается под понятием "своей родины", какие эти земли ?! С какой территорией армянские … >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap006.htm

А насчеть о нац.принадлежности албан ты можеш читать из следующих статьей:

* Фирудин Агасыоглу.к интерпретации этнотопонима "Албан/ Алван/ Агван" >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap011.htm

* Фирудин Агасыоглу. АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ? >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap010.htm

* Рашид Геюшев.Гандзасар – Памятник Кавказской Албании >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap008.htm

* Фарида Мамедова. Кавказская Албания >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap005.htm

* Наил Горхмазоглу. МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА >>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap009.htm

[Тигран]

Непонятно, зачем называть албан тюрками и в подтверждение приводить сведения о кавказском происхождении удин. Что касается твоих ссылок - зачем мне читать азербайджанские источники, если кавказское происхождение албанов в мировой науке никем не оспаривается? Албанов еще Страбон упоминает, а тогда тюрок за пределами Центральной Азии и в помине не было.

[Qarabala]

///Непонятно, зачем называть албан тюрками и в подтверждение приводить сведения о кавказском происхождении удин. ///

А ты внимательно читай статьи. Там говорится что некоторые из 26-ти племен албании были тюрками.

///Албанов еще Страбон упоминает, а тогда тюрок за пределами Центральной Азии и в помине не было. ///

А так называемая алтайская концепция о тюрках не состоятельно и за историческую правду давно не претендует!

То, что обственно албаны – это тюрки, во взаимосвязи подтверждается многими фактами, а самое главное – Мусой Галакендли (которого армяне/хаи пытаются выдать за мовсэса каганкатваци/каланкатунаци). Прежде всего нужно отметить, что когда он говорит о генеалогии собственно албан, то упоминает Арана из рода Сисака. Известно, что сэк/сак/саг – это разноязычное название скифов. Среди ученых относительно языковой принадлежности скифов существует 2 позиции – их ираноязычности и тюркоязычности. Поэтому “нахскодагестаноязычность” отпадает.

[Тигран]

А ты внимательно читай статьи. Там говорится что некоторые из 26-ти племен албании были тюрками.

Да ну? А еще я у ваших историков читал, что тюркские корни имеют венеты, анты, склавины, Римская империя, Троя, мидийцы, готы, саки, алеманы (вообще все германцы), фригийцы, русы, скифы (саки), аланы, Адам, христианство и т.д.

А так называемая алтайская концепция о тюрках не состоятельно и за историческую правду давно не претендует!

В тюркских странах. А за их пределами - еще как претендует. Более того - там других концепций о тюркском происхождении просто нет.

То, что обственно албаны – это тюрки, во взаимосвязи подтверждается многими фактами, а самое главное – Мусой Галакендли (которого армяне/хаи пытаются выдать за мовсэса каганкатваци/каланкатунаци).

Муса - арабское, исламское имя. Он был арабом или мусульманином?

Прежде всего нужно отметить, что когда он говорит о генеалогии собственно албан, то упоминает Арана из рода Сисака. Известно, что сэк/сак/саг – это разноязычное название скифов. Среди ученых относительно языковой принадлежности скифов существует 2 позиции – их ираноязычности и тюркоязычности. Поэтому “нахскодагестаноязычность” отпадает.

То, что ты называешь 2-ой позицией (тюркоязычность) пропагандируется только вашими учеными, во всем мире ираноязычность скифов никем даже под сомнение не ставится. Что касается происхождения Сисака, Хоренаци возводит его родословную к первопредку армян. В части II, 12 указывается такая генеология: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гелам (мигрировал на Севан).

I, 12:

**

Здесь он (Гелам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан.

**

[БОЗГУРД]

Интересно наблюдать, как автор, комментируя общеизвестные сведения, которые приводит Балаян, заводит сам себя до истерического психоза.

До истерики доводит себя сам балаян. Автор лишь показывает его суЧность.

Многие произведения античных авторов дошли до нас только благодаря их армянским переводам, например, «Хроники» Евсевия Кесарийского, «Хроники» Евсевия Памфила, произведения Ефрема Сирина, Иринея Лионского и др. Даже армянский перевод Библии некоторыми учеными считается одним из лучших.

Нам известно, как вы переводите своих авторов ("...ak-hazur..."). Что уж говорить об остальных.

Французский исследователь Ла Кроз назвал армянский текст Библии “королевой переводов”, а Конибер считал его непревзойденным с точки зрения соответствия оригиналу.

Хотелось бы узнать, а насколько правдоподобно в оригинале происхождение хаев от Ноя? И есть ли в оригинале ваш "предок" по имени гайк, или гайка, на которую нашелся уже "винтик" и которую вы вписали при переводе библии с греческого?

Что касается албанской литературы, то албанский историк Мовсес Каганкатваци

...ага, значит, он все-таки албанец.

...в главе 4 Книги Второй пишет следующее: «После этого хазиры пленили страну Алуанк. Сожжены были церкви и книги Заветов». Так что слышать от потомков этих «хазир» обвинения в уничтожении албанской литературы по меньшей мере странно.

На самом деле, странно. Если считать, что все хазары были либо только Тенгрианцами, либо только христианами. У Захария Ритора приводятся названия "белые" и "черные" хазары. У Махмуда Кашкарлы каждое из племен имеет по 20-30 род. подразделений. Естественно, что хазары-жители Албании, как и другие тюркские племена приняли христианство (что для нас является прискорбным фактом), тогда как тюрки Хазарии пребывали в религии предков - Тенгрианстве - до прихода жидов, захвативших власть, отдавая своих сестер и дочерей за тюркских хаганов (что-то знакомое).

Так что нечего удивляться.

При чем тут этническая принадлежность Есаи Хасан-Джалаляна? Впрочем, раз уж ты решил уклониться от обсуждения приведенных мною сведений, давай обсудим его национальность. Себя он считал армянином.

Свою этническую принадлежность албанская и хайская знать записывала либо в виде "хайк" (для хаев), либо "алуан" (для албанов). Хасан-Джалал подписывался как "хайк"?

Во-первых, к тому времени албан уже многие сотни лет как не было, Хасан-Джалалян описывает национально-освободительную борьбу именно карабахских армян, а не албан или еще кого, а сам он был одним из руководителей этой борьбы.

Это в переводе хаев.

А вообще Карабах был населен армянами и в те времена, пока албаны существовали. В 367 г. Сасанидами исторические армянские области Гарабах, Утик, Пайтаракан были включены в состав Албании, но население их не перестало быть армянским.

Ты уже "Царских Скифов" нашел? Когда албаны существовали хаев в помине не было.

Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость".

..."Армянами" - в смысле "носителями григорианской ереси". Таким же образом, у арабов в 9, 10, 11 веках не только Армения, но и Албания (до Дербента) названы "Арманийа" потому что албаны к тому времени приняли григорианство, так как арабы сами способствовали подчинению албанской диофизитской церкви армянской - монофизитской. Это было проделано потому, что халифат не мог допустить идеологического единства албан с Византией, главным врагом халифата.

Сообщая, что грузины "называют их падишаха "тагавер" - армянским титулом "венценосца", "царя", источник подтверждает существование Гарабаха-Хачена как самостоятельного армянского государства. (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205).

ЧИтай выше.

Во-вторых, Есаи Хасан-Джалалян в письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию". В той же "Краткой истории страны Агванской" он пишет, цитируя армянского летописца Мовсеса Хоренаци (Моисея Хоренского) "ибо святой отец наш, поэт Моисей повествует нам следующее...".

Верю. Верю! В переводе хаев это так. Сам читал. Однако перевод был "подделан" под принадлежность Карабаха хаям.

Наконец, фамилия католикоса имеет армянское окончание, как бы ты ее не переиначивал.

А имя и корень фамилии? И потом, если ваш президент имеет окончание "~ян" (между прочим, не хайское, а персидское) - это не значит, что он не выродок от Кочари.

зачем мне читать азербайджанские источники, если кавказское происхождение албанов в мировой науке никем не оспаривается?

Чем доказывается НАХСКОДАГЕСТАНОЯЗЫЧНОСТЬ ВСЕХ албанских племен? Мингечевирские надписи по-удински прочесть так и не смогли. А мы свое уже привели, и никто толком ответить не смог.

В тюркских странах. А за их пределами - еще как претендует. Более того - там других концепций о тюркском происхождении просто нет.

Европейские учение от этогй фигни уже отказываются. Иначе как можно объяснить хотя бы сообщение Стурулсона о тюрках-асах? "Бесспорно, анахрЕнизмом", как любит выражаться новосельцев?

Да ну? А еще я у ваших историков читал, что тюркские корни имеют венеты, анты, склавины, Римская империя, Троя, мидийцы, готы, саки, алеманы (вообще все германцы), фригийцы, русы, скифы (саки), аланы, Адам, христианство и т.д.

Молодец, усвоил урок. Однако наши историки не говорят, что Римляне были тюрками. Тюрками (потомками венедов) - были Ромул и Рем. Про Трою писал Стурулсон. Во Фригии тюркские корни имели только племена, откочевавшие из Малой Азии. Готы, алеманы - то же самое. Русов арабские историки описывают как род тюрок. Скифы/саки - отдельная тема, по этому поводу еще будет приведено немало фактов. Пока скажу, что ВСЕХ скифов тюрками мы НЕ считаем. Аланы - у абаева отождествлены с Асами/Азами. А у Стурулсона про Азов/Асов однозначно сказано. Что же до Мидии, то правление персидских династий (которых до Астиага не было) еще не говорит о этнической картине ВСЕ СТРАНЫ. Тут жили как тюрки, так и персы, дравидийцы и т.д. В противном случае откуда у Рашид ад-Дина Информация о том, что предки Чингизхана - выходцы из Мидии?

[attilla]

замечаю это в сотый раз, всякий разговор на любую тему связанную с историей появления в Азербайджане армян в итоге завершается переходом но споры о том кто первее, а в некоторых случаях на каламбур.

Здесь хотелось бы отметить некоторые интересные моменты

**********************************************************************************

1. посмотрим на суть спора. Азербайджанская сторона говорит о том, что источники различных авторов, сохранившиеся на армянском видоизменены (не буду резок, постараюсь сохранить тон).

Заметьте, оригиналы НИ ОДНОГО источника не сохранились. НИ ОДНОГО листочка. Интересно, а как же сохранилась целая библиотека, для изучения которой требуется целый институт рукописей (!!!) и почему же в этой библиотеке нет ни одного албанского оригинала?

цитата

Вопрос. А те экземпляры, что были в руках у армянских переводчиков, где они? Ведь были же оригиналы этих шедевров, так сказать “рабочие” экземпляры. К тому же любой переводчик, порядочный, конечно, заинтересован сохранить оригинал не меньше, чем перевод, если не больше — такова психология переводчика. Где же эти оригиналы?

Действительно так.

И здесь, азербайджанская сторона одним махом уничтожает все утверждения армян, которые основываются на этих же переводах. Стало быть, если переводы "подделаны", то и основываться на них не компетентно.

цитата (Тигран)

Что касается Мовсеса Каганкатваци, то он писал на грабаре (древнеармянском) изначально.

Уважаемый Тигран. А как же то определено, если нету первоисточника?

*******************************************************************************

2. То, что Тигран аппелирует к ученым малоизвестным и не являющемся спецами в этом вопросе и говорит

цитата

а) Албания вообще находилась под очень сильным армянским культурным влиянием. Как пишет Аркадий Гольдштейн в книге "Башни в горах", "ничего выдающегося это государство из себя не представляло.

б) Поскольку христианство в Албанию проникло из Армении (как пишет тот же Гольдштейн, "оно распространялось миссионерами из Армении"), то церковным, а значит и литературным языком в Албании, аналогично латинскому в Европе, был древнеармянский.

а) О культурном влиянии - а как же господин Гольштейн определил зависимость, если это не смогли сделать такие ученые как Тревер?

на чем основывался Гольштейн говоря, что "ничего выдающегося это государство из себя не представляло". - Тревер старалась впустую? Даже сказать нечего.

б) Это факт спорный и также до сих пор не доказанный, благодаря отсутствию СКОЛЬ либо достоверных источников, и более того, благодаря НАЛИЧИЮ армянских "переводов", перечеркивающих друг друга.

Итог

Получилась палка о двух концах.

И такую логику, не заметить трудновато............................

[forw]

. Атилла,

Итог

Получилась палка о двух концах.

И такую логику, не заметить трудновато............................

Ну зачем же ты так.Возьмут ,да напишут новую историю.Такую что ,невозможно будет придраться.

Ну зачем ты им работы прибавляешь.

И так уже содали древнейшую историю в современном мире.

[Qarabala]

///Ну зачем же ты так.Возьмут ,да напишут новую историю.Такую что ,невозможно будет придраться.///

Уже не успеют! :luv:

[Тигран]

Бозгурд,

До истерики доводит себя сам балаян. Автор лишь показывает его суЧность.

Балаян в приведенном в этой статье фрагменте излагает общеизвестные факты. Ты можешь что-то возразить по-существу?

Нам известно, как вы переводите своих авторов ("...ak-hazur..."). Что уж говорить об остальных.

Ну, вам много чего известно. И то, что Адам был тюрком, христианство изобрели тюрки, тюрками был шумеры, мидийцы, венеды, русы, скифы, аланы…

Хотелось бы узнать, а насколько правдоподобно в оригинале происхождение хаев от Ноя? И есть ли в оригинале ваш "предок" по имени гайк, или гайка, на которую нашелся уже "винтик" и которую вы вписали при переводе библии с греческого?

Вообще-то по библейской (и коранской тоже) традиции от Ноя произошли все ныне существующие народы.

Что касается Hayk-а, то мне неизвестно, упоминается ли он в армянском переводе Библии. Исследователи увязывают с Арменией «царство Тогармы» (Торгом, правнук Ноя, был отцом Hayk-а). В учебнике по истории Древнего мира приводятся следующие данные:

**

Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в "Анабасисе") обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Корейского о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленным против Мидии; возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же царство названо в Библии "Домом Тогармы".

**

Что до вписывания, то не надо судить о наших древних переводчиках по себе. Или тебе напомнить, как ты искажал цитаты из российских научных публикаций и армянских летописей?

...ага, значит, он все-таки албанец.

Неизвестно. Для меня это не важно.

На самом деле, странно. Если считать, что все хазары были либо только Тенгрианцами, либо только христианами. У Захария Ритора приводятся названия "белые" и "черные" хазары. У Махмуда Кашкарлы каждое из племен имеет по 20-30 род. подразделений. Естественно, что хазары-жители Албании, как и другие тюркские племена приняли христианство (что для нас является прискорбным фактом), тогда как тюрки Хазарии пребывали в религии предков - Тенгрианстве - до прихода жидов, захвативших власть, отдавая своих сестер и дочерей за тюркских хаганов (что-то знакомое).

Так что нечего удивляться.

Хазары жителями Албании не были. Они вторгались сюда начиная, предположительно, с VI-VII вв. и никакого отношения к албанам не имели – они их вырезали и разоряли. Были сначала язычниками, потом перешли в иудаизм. Небольшую часть хазар в христианство обращали армянские миссионеры.

Свою этническую принадлежность албанская и хайская знать записывала либо в виде "хайк" (для хаев), либо "алуан" (для албанов). Хасан-Джалал подписывался как "хайк"?

Это где они так подписывали – в пятой графе паспорта советского образца? Я привел более чем достаточно доказательств того, что Есаи Хасан-Джалалян себя считал армянином. А албанов тогда уже почти как тысячу лет не было.

Это в переводе хаев.

Wow! А на самом деле кто это были?

Ты уже "Царских Скифов" нашел? Когда албаны существовали хаев в помине не было.

При чем тут скифы? Что касается древности албан и армян, то с точностью до наоборот. Геродот, Ксенофонт упоминают армян, но не упоминают албанов. Более поздние историки, например, Страбон, пишут о вполне сформировавшейся армянской нации и армянском государстве, а применительно к албанам упоминают всего лишь племена, т.е. этногенез албанов даже в эпоху Страбона еще не завершился.

..."Армянами" - в смысле "носителями григорианской ереси". Таким же образом, у арабов в 9, 10, 11 веках не только Армения, но и Албания (до Дербента) названы "Арманийа" потому что албаны к тому времени приняли григорианство, так как арабы сами способствовали подчинению албанской диофизитской церкви армянской - монофизитской. Это было проделано потому, что халифат не мог допустить идеологического единства албан с Византией, главным врагом халифата.

Во-первых, арабы насаждали ислам, а не армянское григорианство.

Во-вторых, в персидском источнике говорится не только, что Гарабах-Хачен населен армянами, но и приводится армянское обозначение царя – «тагавер» (тагавор). Да и само слово «Хачен» имеет армянский корень «Хач» - крест.

В-третьих, Албанию арабы называли вполне определенно – Арран.

В-четвертых, албаны жили в левобережье Куры. Плиний Старший пишет, что "племя" албанов "населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией". Я приводил фрагменты из Страбона и других источников, по которым армяно-албанская граница как минимум со II в. до н.э. до IV в. н.э. проходила по Куре, причем Страбон указывает, что все население Армении, в т.ч. в захваченных областях (в числе которых, между прочим, ни Араксена, ни Сакасена не упомянуты) говорит на одном языке.

Верю. Верю! В переводе хаев это так. Сам читал. Однако перевод был "подделан" под принадлежность Карабаха хаям.

О подделках см. выше. И вообще, чем больше этих по-детски голословных и несерьезных обвинений, тем меньше желания воспринимать своего оппонента серьезно. Или доказывай, или держи при себе свои «подозрения».

А имя и корень фамилии? И потом, если ваш президент имеет окончание "~ян" (между прочим, не хайское, а персидское) - это не значит, что он не выродок от Кочари.

Как, и –ян тоже персидское? Помнится, ты все издевался над окончанием –заде, а в ответ на мое недоумение ответил, что его вам персы впарили. Насчет «заде» не знаю, но вот окончания «ян» у персов не существует. Окончания ян, янц, унц, онц образовались от окончания «уни» (имеет), от формы, характерной для владетельной знати. Писал об этом уже раз десять. Возражений никаких, а потом все по новой.

Что касается имени и корня. Принадлежность «Есаи» мне неизвестна, вряд ли это тюркское имя, у армян встречается. Хасан – арабское. Может, это второе имя, которое для удобства дали ему или скорее кому-то из его предков мусульмане, например, персы. Такое часто бывает. «Джалал» - не знаю.

Ты сам себе противоречишь, оспаривая происхождение Джалаляна из-за его фамилии, и приводя в качестве примера Кочаряна, фамилию которого вы считаете тюркской. У армян встречаются фамилии с тюркскими корнями, особенно у выходцев из Западной Армении, но это не значит, что это не армяне. Писали об этом сто раз – это происходило, когда фамилию давали по имени отца или деда, который имел имя, распространенное в этой местности. Я приводил аналогичные примеры у других народов: в Кабарде попадаются Ивановы, но это чистокровные кабардинцы. А "Кочарян" имеет вовсе не тюркский корень. Вы, если не ошибаюсь, этимологизируете эго от слова «кочевник»? Так вот в армянском корень «коч» имеет другое значение. Я знаю армянский танец «кочари», когда танцуют по кругу, слова «кочак» - пуговица. Очевидно, корень «коч» имеет значение «окружность». Есть и вполне конкретные слова с таким корнем, но другим значением, например, «коч» - призыв, «кочел» - призывать.

Чем доказывается НАХСКОДАГЕСТАНОЯЗЫЧНОСТЬ ВСЕХ албанских племен? Мингечевирские надписи по-удински прочесть так и не смогли. А мы свое уже привели, и никто толком ответить не смог.

Я мог бы привести массу аргументов – и предположительное их расселение с кавказских гор, и язык, по свидетельству армянских летописцев изобилующий гортанными звуками и т.д. Но мне неинтересно терять время на выяснение УСТАНОВЛЕННЫХ фактов. Если нахско-дагестаноязычность албанов оспаривается только в Азербайджане (из серии «Армяне любят поживиться»), а за его пределами никем не оспаривается, я буду исходить из мнения этих самых пределов, ты уж извини.

Европейские учение от этогй фигни уже отказываются. Иначе как можно объяснить хотя бы сообщение Стурулсона о тюрках-асах? "Бесспорно, анахрЕнизмом", как любит выражаться новосельцев?

Во-первых, Стурлусон был воином и скальдом, а не ученым, и жил в 12-13 вв. Во-вторых, обманывать нехорошо. Стурлусон пишет следующее:

**

Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков. …Одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. … [длинное перечисление генеалогий – Т.] а у того был сын Волен, а мы зовем его Один. Он славился своею мудростью и всеми совершенствами. …

**

Это надо же додуматься – тюрки-асы!

Молодец, усвоил урок. Однако наши историки не говорят, что Римляне были тюрками. Тюрками (потомками венедов) - были Ромул и Рем. Про Трою писал Стурулсон. Во Фригии тюркские корни имели только племена, откочевавшие из Малой Азии. Готы, алеманы - то же самое. Русов арабские историки описывают как род тюрок. Скифы/саки - отдельная тема, по этому поводу еще будет приведено немало фактов. Пока скажу, что ВСЕХ скифов тюрками мы НЕ считаем. Аланы - у абаева отождествлены с Асами/Азами. А у Стурулсона про Азов/Асов однозначно сказано. Что же до Мидии, то правление персидских династий (которых до Астиага не было) еще не говорит о этнической картине ВСЕ СТРАНЫ. Тут жили как тюрки, так и персы, дравидийцы и т.д. В противном случае откуда у Рашид ад-Дина Информация о том, что предки Чингизхана - выходцы из Мидии?

Вот-вот. Армяне любят поживиться…

Аттилла,

1. посмотрим на суть спора. Азербайджанская сторона говорит о том, что источники различных авторов, сохранившиеся на армянском видоизменены (не буду резок, постараюсь сохранить тон).

Заметьте, оригиналы НИ ОДНОГО источника не сохранились. НИ ОДНОГО листочка. Интересно, а как же сохранилась целая библиотека, для изучения которой требуется целый институт рукописей (!!!) и почему же в этой библиотеке нет ни одного албанского оригинала?

цитата

Вопрос. А те экземпляры, что были в руках у армянских переводчиков, где они? Ведь были же оригиналы этих шедевров, так сказать “рабочие” экземпляры. К тому же любой переводчик, порядочный, конечно, заинтересован сохранить оригинал не меньше, чем перевод, если не больше — такова психология переводчика. Где же эти оригиналы?

Действительно так.

Сто раз ведь уже писали – Мовсес Каганкатваци (то ли армянин, то ли албан) писал на грабаре – это для Албании был язык церковных богослужений (поскольку христианство распространяли армяне), он же литературным языком. С тем же успехом можно спрашивать: где готский вариант «Гетики» Иордана, почему сохранился только латинский перевод?

И здесь, азербайджанская сторона одним махом уничтожает все утверждения армян, которые основываются на этих же переводах. Стало быть, если переводы "подделаны", то и основываться на них не компетентно.

Ух, какие мы крутые! Ты это расскажи историкам, которые по армянским рукописям изучают историю нашего региона. Просто поразительно, сколько в мире наивных и глупых ученых, и только вы, наконец, вывели нас на чистую воду…

цитата (Тигран)

Что касается Мовсеса Каганкатваци, то он писал на грабаре (древнеармянском) изначально.

Уважаемый Тигран. А как же то определено, если нету первоисточника?

На этот вопрос, не менее уважаемый Аттилла, тебе уже отвечал Малибу, позволю себе его процитировать:

Мовсес Каланкатуаци "История страны Алуанк". Существует только два русских перевода (с древнеармянского). Первый был выполнен в 1861 году известным ориенталистом К. Паткановым. Второй перевод - современный, Ш. В. Смбатяна, 1984 годa.

В Матенадаране хранятся следующие древние рукописи "Истории Агван":

1. #1531, время 1289 г.;

2. #1725, время 1675 г.;

3. #2561, время 1664 г.;

4. #3043, время 1848 г.;

5. #8035, время 1848 г.;

6. #4197, время 1822 г.;

7. #2646, время 1761 г.;

8. #6520, время 1835 г.;

9. #6547, время 1847 г.;

10. #8057, время 1855 г.;

11. #2866, время 1829 г.;

Ещё одна рукопись хранится в настоящее время в Британском музее (A Catalogue of the Armenian manuscripts in the British Museum, London, 1913). Ещё одна хранится в Ленинграде, другая в Антилиасе. То есть всего сохранилось 13 списков. Язык всеx рукописей - древнеармянский.

…

Ну когда же вы, мои азербайджанские оппоненты, наконец поумнеете и поймете то, что я вам всем уже сотню раз объяснил?

Национальность автора "Истории страны Агван" не имеет никакого значения! В науке этот источник считается армянским только потому, что его древнейший список существует на древнеармянском.

Самый древний из сохранившихся списков по времени относится к 1289 году. Но, как правильно заметил Аттилла, это не подлинник, подлинник рукописи самого Мовсесa Каланкатуаци не дошёл до наших дней. И это обычное дело. Неужели вы в самом деле думаете, что вся древняя литература дошла до нас в оригинальных древних рукописях?! Нет подлинников Платона, Геродота, и проч. древних писателей. Неужели вы этого не знаете?!!! Даже Библия дошла только в списках!!!

2. То, что Тигран аппелирует к ученым малоизвестным и не являющемся спецами в этом вопросе и говорит

цитата

а) Албания вообще находилась под очень сильным армянским культурным влиянием. Как пишет Аркадий Гольдштейн в книге "Башни в горах", "ничего выдающегося это государство из себя не представляло.

б) Поскольку христианство в Албанию проникло из Армении (как пишет тот же Гольдштейн, "оно распространялось миссионерами из Армении"), то церковным, а значит и литературным языком в Албании, аналогично латинскому в Европе, был древнеармянский.

а) О культурном влиянии - а как же господин Гольштейн определил зависимость, если это не смогли сделать такие ученые как Тревер?

на чем основывался Гольштейн говоря, что "ничего выдающегося это государство из себя не представляло". - Тревер старалась впустую? Даже сказать нечего.

Если ты располагаешь какой-то другой оценкой культуры Кавказской Албании (у той же Тревер) – приведи ее, обсудим. За отсутствием литературы, может, назовешь какое-нибудь выдающееся архитектурное сооружение Кавказской Албании?

б) Это факт спорный и также до сих пор не доказанный, благодаря отсутствию СКОЛЬ либо достоверных источников, и более того, благодаря НАЛИЧИЮ армянских "переводов", перечеркивающих друг друга.

Источниками в частности является труд Мовсеса Каганкатваци. Что касается взаимных «перечеркиваний» армянских летописей (слово «перевод» неуместно), что ты имеешь в виду?

[attilla]

Здраствуйте уважаемые участники дискуссии.

Тигран, думаю давно пора понять, что эмоциональность и нервозность тебе только мешает нормально писать.

Не нервничай.

Из твоего поста следует, что есть два основных вопроса, на которые эта тема должна дать ответ.

1 - основной вопрос - о древних албанских рукописях

2. - сопутствующий - о культуре древней албании.

**********************************************

2. Напишу по кратко по второму вопросу - переписывать, сканировать Тревер и других ученых, а тем более искать у кого то электронную версию их произведений я не собираюсь.

Но вот например несколько цитат, и поверь я набрел на них совершенно случайно и спецом не выбирал

ссылка на стр.317 "кувшины этой своеобразной формы, принято называть сасанидскими, хотя идентичные глиняные сосуды местного производства находят во время арх. раскопок в Ср.Азии (например на городище КафырКала)..."

О культуре Албании в разные периоды истории почитай у Тревер например на страницах 61, 297, 315, 335, 150, 157 и тд. Это разделы в книге.

Вот еще цитата (пойми, что все сюда переписать у меня нет ни времени ни желания) (стр316, абзац3)

"бронзовые предметы относящиеся к 4-5вв отличабтся большим техническим совершенством и гармоничным претворением как в сюжетах, так и в стиле местных и западных художественных приемов, претворением, дающим новое качество, которое отличает эти албанские предметы исскуства от иранских памятников".

там же

... на территории Ирана памятники бронзовой торевтики этого типа пока не известны...

там же

...хранящееся в Эрмитаже... (пойди и спроси там, тебе покажут) Речь идет о тех же бронзовых предметах.

И это всего лишь пара страниц, открытые мной наспех ради ответа.

А вот абзац с самого начала книги, стр1 - введение

"письменные источники... во взаимосвязи с данными арх.исследований .... свидетельствуют о древней и высокой культуре населявших албанию народностей...."

а вот и твоя цитата из Гольштейна

"ничего выдающегося это государство из себя не представляло.

если следовать его логике, то же самое можно сказать о половине истории планеты.........................

**************************************************

а теперь второй вопрос

ты пишешь

Что касается Мовсеса Каганкатваци, то он писал на грабаре (древнеармянском) изначально.

я спрашиваю

Уважаемый Тигран. А как же то определено, если нету первоисточника?

ты отвечаешь словами малибу

Национальность автора "Истории страны Агван" не имеет никакого значения! В науке этот источник считается армянским только потому, что его древнейший список существует на древнеармянском.

следовательно ты опять не прав.

Какие переводы Галакендли и где они храняться мне и без этого известно. А то, что малибу переписал из Фариды Мамедовой, не новость.

И кроме того, я не спросил причину того, почему источник считается армянским, я спросил, из чего следует, что он был армянским изначально.

Ты уверен, что древнейшая копия и есть оригинал?

[Тигран]

2. Напишу по кратко по второму вопросу - переписывать, сканировать Тревер и других ученых, а тем более искать у кого то электронную версию их произведений я не собираюсь.

Но вот например несколько цитат, и поверь я набрел на них совершенно случайно и спецом не выбирал

ссылка на стр.317 "кувшины этой своеобразной формы, принято называть сасанидскими, хотя идентичные глиняные сосуды местного производства находят во время арх. раскопок в Ср.Азии (например на городище КафырКала)..."

О культуре Албании в разные периоды истории почитай у Тревер например на страницах 61, 297, 315, 335, 150, 157 и тд. Это разделы в книге.

Вот еще цитата (пойми, что все сюда переписать у меня нет ни времени ни желания) (стр316, абзац3)

"бронзовые предметы относящиеся к 4-5вв отличабтся большим техническим совершенством и гармоничным претворением как в сюжетах, так и в стиле местных и западных художественных приемов, претворением, дающим новое качество, которое отличает эти албанские предметы исскуства от иранских памятников".

там же

... на территории Ирана памятники бронзовой торевтики этого типа пока не известны...

там же

...хранящееся в Эрмитаже... (пойди и спроси там, тебе покажут) Речь идет о тех же бронзовых предметах.

И это всего лишь пара страниц, открытые мной наспех ради ответа.

А вот абзац с самого начала книги, стр1 - введение

"письменные источники... во взаимосвязи с данными арх.исследований .... свидетельствуют о древней и высокой культуре населявших албанию народностей...."

Приведенные фрагменты никаким образом не характеризуют уровень Кавказской Албании по сравнению с Арменией и Грузией. Навряд ли вообще существует такой анализ - в нем просто нет никакого смысла. Но есть непредвзятое мнение специалиста, которое обусловлено сравнительной оценкой искусстава разных народов (Гольдштейн - археолог, этнограф и архитектор, многие годы посвятивший изучению культуры Кавказа). Ты привел примеры прикладного искусства - но на Северном Кавказе, например, оно достигло высочайшего уровня, но тем не менее Северный Кавказ по уровню цивилизации несопоставим с той же Грузией. Прикладное исскусство в Армении было не менее развито, но помимо этого здесь существуют богатейшие и самобытные архитектурные, литературные традиции, чего мы не наблюдаем в Албании. Единственный историк, албанское происхождение которого можно допустить (с той же вероятносью допуская его армянское происхождение) - Мовсес Каганкатваци, у армян таких летописцев - десятки. Столько же поэтов - а сколько нам известно албанских? Наконец, повторяю - Страбон и другие авторы пишут об албанских племенах, а армяне в античных источниках выступают как единая нация. А уровень культуры народа, этногенез которого завершен, заведомо превосходит уровень культуры племенного общества, что вовсе не исключает самобытности и отдельных культурных достижений последнего.

следовательно ты опять не прав.

Какие переводы Галакендли и где они храняться мне и без этого известно. А то, что малибу переписал из Фариды Мамедовой, не новость.

И кроме того, я не спросил причину того, почему источник считается армянским, я спросил, из чего следует, что он был армянским изначально.

Ты уверен, что древнейшая копия и есть оригинал?

Ровно настолько, насколько уверен в том, что дошедшие до нас труды античных или средневековых авторов - это и есть оригинал. Иными словами, не располагая никакими основаниями думать иначе, я принимаю то, чем мы располагаем - летописями Мовсеса Каганкатваци, дошедшими до нас на армянском языке.

[attilla]

Приведенные фрагменты никаким образом не характеризуют уровень Кавказской Албании по сравнению с Арменией и Грузией.

ок, я не собираюсь с тобой спорить в этом вопросе, по той простой причине, что это мне не представляется интересным и выгодным, считаю это дело пустой тратой времени, даже если я тебе покажу компьютер со штампом сделано в кавказской албании в 3 веке, ты все равно не примешь мои аргументы.

постараюсь быть кратким

Навряд ли вообще существует такой анализ - в нем просто нет никакого смысла.

смысл есть, и даже обязателен, посмотрю у себя на работе страницы и источники, и если будет время дам сравнения. Ты ошибаешься в оценках. Если тебе что то не известно, не значит, что оно не существует.

Но есть непредвзятое мнение специалиста, которое обусловлено сравнительной оценкой искусстава разных народов (Гольдштейн - археолог, этнограф и архитектор, многие годы посвятивший изучению культуры Кавказа).

1. не спорю насчет непредвзятости - не знаком лично с его трудами

2. давай ссылки или хотя бы лит-ру, попрошу ребят....

3. ты противоречишь себе же, вот твои слова

Навряд ли вообще существует такой анализ - в нем просто нет никакого смысла.

Ты привел примеры прикладного искусства - но на Северном Кавказе, например, оно достигло высочайшего уровня, но тем не менее Северный Кавказ по уровню цивилизации несопоставим с той же Грузией.

вероятно. Культуру кочевников нельзя сопоставить с культурой Грузии, по той простой причине, что материал который "участвовал" в воплощении традиции в памятники материальной культуры не распологал к долговременному хранению, свою роль сыграла мать-природа.

Но почитай по этому поводу того же Гумилева, многое можешь понять, если подойдешь беспристрасно.

Прикладное исскусство в Армении было не менее развито, но помимо этого здесь существуют богатейшие и самобытные архитектурные, литературные традиции, чего мы не наблюдаем в Албании.

насчет архитектуры давай не будем, то что называют жемчужиной карабаха, а именно гандзасар яркое тому подтверждение, а еще есть множество других памятников.

Те же хачкары - а как по твоему кстати, крест на узбекском или киргизском - не знаешь?

Единственный историк, албанское происхождение которого можно допустить (с той же вероятносью допуская его армянское происхождение) - Мовсес Каганкатваци, у армян таких летописцев - десятки.

То, что он единственный ошибочное мнение, как пинимум есть еще Киракос из Гянджи, а насчет того, что у армян десятки, общеизвестен тот факт, что все "историки" вернее переписчики после отца вашей истории Хоренаци всего лишь переписывали ее до тех пор, пока не писали события, очевидцами которого становились...

Столько же поэтов - а сколько нам известно албанских?

не буду говориь о причинах этого, сначала арабы, а затем русские конечно сделали свое дело, но не будем говорить об армянских, елси начнем сравнивать с Низами или Вазехом, то .........словом не смеши.....бери выше

Наконец, повторяю - Страбон и другие авторы пишут об албанских племенах, а армяне в античных источниках выступают как единая нация.

А уровень культуры народа, этногенез которого завершен, заведомо превосходит уровень культуры племенного общества, что вовсе не исключает самобытности и отдельных культурных достижений последнего.

о том, как писали греки и римляне об албании я писал миллион раз, и чесно говоря меня удивляет тот факт, что ты до сих пор не понял.

это доказывает либо то, что

1. тебе просто наплевать, и моя писанина действительно не более чем пустая трата времени

либо то, что

2. ты прочел, может и записал, однако кривишь душой, в этом случае наше обсуждение еще более бессмысленно, ну зачем мне столько писать, елсси ты все равно скажешь, что сметана черная.............

Ровно настолько, насколько уверен в том, что дошедшие до нас труды античных или средневековых авторов - это и есть оригинал. Иными словами, не располагая никакими основаниями думать иначе, я принимаю то, чем мы располагаем - летописями Мовсеса Каганкатваци, дошедшими до нас на армянском языке.

неплохая логика. и анализ не нужен, главное выгодно, то что написано, а как не важно, главное в твою пользу. Не буду спорить, на этом форуме много инфы в которой это тышу раз опровергнуто..............

вот так то.

[attilla]

ГАНДЗАСАРСКИЙ МОНАСТЫРСКИЙ КОМПЛЕКС

ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА

--------------------------------------------------------------------------------

Гандзасарский монастырский комплекс со знаменитым Гандзасарским собором (ныне село Ванклу Мардакертского района), представляющий собой шедевр албанских средневековых памятников, не имеющий себе аналогов даже среди армянской архитектуры, был сооружен в XIII в„ в период Албанского ренессанса на территории исторического Азербайджана, в одной из важных провинций античной и раннесредневековой Албании — Гарабахе, который занимал нынешнюю часть Нагорного Карабаха и часть Мильской степи.

Для выяснения — чье наследие составляет Гандзасарский комплекс, в какой этнической среде он был воздвигнут, чьи нужды обслуживал этот собор, какой этнос посещал его — рассмотрим коротко историческую справку о провинции Гарабах.

Гарабах состоял из 12 мелких административных единиц. Вопреки мнению армянских ученых, согласно которому население Гарабаха изначально было армянским, все источники свидетельствуют, что в период поздней античности и раннего средневековья население Гарабаха составляли автохтонные албанские племена утиев, гаргаров, каспиев, цодов и пришлые племена гуннов, басилов, хазар (см. Геродот, М. Хоренский, Ф. Бузанд, М. Каланкатуйский и др.) Язык албан-автохтонов относится к северокавказской (нахско-дагестанской) языковой группе..

В политическом отношении Гарабах в I—VI вв. был подвластен албанским царям Аршакидам, а в VII—VIII вв. — великим князьям Албании — Михранидам. В политическом и церковном отношении влияние Гарабаха в Албании было очень значительным. Духовенство Гарабаха совместно со светской знатью участвовало вo всех албанских церковных соборах, но не армянских. Многие патриархи Албании избирались из представителей арцахского духовенства. В VIII в., в результате арабского завоевания, Албанское царство пало. Практически арабами была завоевана низменная часть Албании, долины рек Куры и Аракса, результатом чего явилась исламизация населения равнинных частей и дальнейшее слияние их с тюркоязычным населением страны. Но горные части Гарабаха продолжали сохраняться за албанскими князьями Михранидами. В IX в. потомок Вараз-Трдата, князя албанского, Григорий Хамам частично восстановил разгромленное Албанское царство, в состав которого входил и Гарабах. После его смерти Гарабахом и провинцией Ути завладел сын Хамама Саак Севада, чье правление длилось много лет. В XII—XIII вв. в Гарабахе возвысилось Хаченское княжество, которое, по словам акад. И. А. Орбели, “было частью древней Албании”. Центр Гарабах—Хаченского княжества занимал бассейн рек Хаченчая и отчасти Тертерчая. Правителем Гарабах—Хаченского княжества становится Хасан Джалал (1215—1261), опять же потомок албанских Михранидов. Кроме реалий имеется реальное родословное древо, возводящее род Хасан Джалала к Михранидам.

Хасан Джалал был сюзеренным князем Хачена и Гарабаха (отчасти) и находился вне вассальной зависимости от Грузинского царства и армянского княжества Закарянов. В армянских, грузинских и персидских синхронных источниках, а также в эпиграфических надписях, Хасан Джалал наделен высокими титулами — “князь князей”, “царственно-блистательный”, “князь стран Хаченских”, “великий князь Хачена и Гарабахских стран”, “царь”, “венценосец”, “царь Албании”, “великий окраинодержатель Албании”. Сам Хасан Джалал титуловался царем, самодержцем.

Самый пышный титул имеется в надписи 1240 г. в Гандзасарском монастыре: “Я, смиренный раб Божий Хасан Джалал сын Вахтанга, внук великого Хасана, законный самодержавный царь высокой и великой страны Гарабахской, имеющей обширные пределы”. Отец Хасан Джалала Вахтанг происходил из албанских Михранидов, мать — Хоришах была сестрой знаменитых Иване и Закаре Мхаргрдзели, происходивших из курдов. Жена Хасан Джалала Мамкан была из рода сюникского царя Сенекерима, который, в свою очередь, также был потомком албанских Михранидов. Родственные связи Хасан Джалала с влиятельными домами той эпохи, несомненно характеризуют высокое положение Хачепо-Гарабахского владетеля.

Время правления Хасан Джалала можно считать периодом экономического, политического и культурного возрождения Албании. Этот подъем отразился в литературе, гражданском строительстве, архитектуре, в создании культовых сооружений. Именно в это время создает свою “Историю” Киракос Гандзакеци. По настоянию Хасан Джалала, стремящегося показать преемственность своей власти правлению албанских Михранидов, была продолжена и дополнена “История албан” Моисея Каланкатуйского четырьмя новыми главами, в которых отражено правление Хасан Джалала, строительство им Гандзасарского комплекса. Тем самым была возрождена албанская историко-литературная традиция, но в отличие от предшествующего периода она писалась на древнеармянском языке. Хасан Джалал снискал у монгольских ханов расположение к своему албанскому дому и народу, считавшему себя жителями Албании, сохраняющему албанское самосознание, но уже подвергнувшемуся длительному процессу григорьянизации и арменизации. Население Гарабахо-Хаченского княжества говорило и творило в XIII в. на двух языках — албанском (аранском) и древнеармянском, подобно тому, как население низменной части бывшей Албании писало и говорило на аранском, арабском, персидском и тем не менее, оно было этнически ни арабами, ни персами. Язык не был единственным показателем этнической принадлежности. И современные французы, англичане, португальцы, египтяне не говорили на своих древних языках.

Хасан Джалалом был построен монастырский- комплекс Гандзасар. Древний же монастырь Гандзасар существовал задолго до Хасан Джалала и был родовой усыпальницей Хаченских владетелей — Джалалидов. Там же похоронен сам Хасан Джалал. С 1216 по 1238 гг. Хасан Джалалом был построен по настоянию албанского патриарха Нерсеса Гандзасарский собор, который сам Хасан Джалал назвал “престольным собором Албании”, но не Армении. В Гандзасаре похоронены почти все позднеалбанские католикосы-патриархи, о чем свидетельствует эпиграфика на надгробных плитах, датированная до самого” 1828 г.

После потери политической светской власти представителями рода Джалалидов, которые владели Хаченом до XV в., они становятся духовными владыками страны. Они стали патриархами – католикосами Албанской самостоятельной церкви вплоть до 1836 г., когда Албанская церковь была упразднена и подчинена армянской. Если, как утверждает значительное количество армянских авторов в последнее время, Гандзасар явление армянское, то зачем надо присоединять уже, так сказать, “присоединенный” Гандзасар к армянской церкви специальным рескриптом Святейшего Синода в 1836 году?

Итак, историческая албанская провинция Гарабах, где в XIII в. был воздвигнут Гандзасарский монастырский комплекс, на протяжении всей истории, вплоть до XIX в., была важным политическим, культурными духовным центром албанского христианского населения, сумевшего сохранить до XIX в. свое территориальное, политическое и конфессиональное единство, албанское самосознание, хотя и подвергшегося арменизации.

Поэтому совершенно беспочвенными и неправомерными представляются попытки армянского католикоса Вазгена I и армянских ученых представить Гандзасарский комплекс как армянский, созданный в армянской области и в армянской этнической среде. Кроме этого, совершенно очевидно, что в одной этнической среде не может быть два самостоятельных патриаршества, две самостоятельные церкви.

Представители армянского католикоса, академик В. А. Амбарцумян, Сильва Капутикян, Б. Улубабян и прочие посещали Гандзасарский собор и убеждали население села Ванклу в том, что оно является потомком армян, но не албан. А между тем, именно в этом селе живут потомки Хасан Джалаловского рода, которые помнят свои корни, хранят память прошлого, помнят, что их предки удины-албаны.

Как говорил проф. И. П. Петрушевский — “Карабах (Гарабах) никогда не принадлежал к центрам армянской культуры”.

[attilla]

К созданию своей литературы Албания была подготовлена всеми условиями жизни – социально-экономическими, политическими. На албанский язык переводят Библию и другую богословскую литературу (Корюн, Гевонд), а также создается местная албанская историко-литературная традиция, время становления которой мы датируем VII-XII вв. Албанская местная историко-литературная традиция стала складываться с VII в. – “История албан” Моисея Каланкатуйского (VII-VII вв.). элегия албанского поэта Давтака (VII в.), "Албанская хроника" и "Судебник" Мхитара Гоша (XII-XIII вв.), "История Киракоса Гандзакеци" (XIII в.), "Краткая история албан" Есаи Гасан Джалала. До ХII в. албанская литература создавалась на албанском языке, с ХII в. албанская литература создавалась на армянском языке, хотя по духу целиком и полностью оставалась албанской. Но албанским письмом еще пользовались в ХIII в., а чем свидетельствует историк XIII в. Этум ("Гайтон").Науке известно несколько рукописей представляющих собой перевод с албанского на армянский язык. Ныне известный кавказовед Алексидзе А. выявил на Синае албанские рукописи, над чтением и дешифровкой которых успешно работает.

Уже в наше время в 1937 г. в Армении и в 1956 г. в США были обнаружены два экземпляра албанского алфавита, состоявшего из 52 букв (в армянском - 38 букв).

[Тигран]

БСЭ:

Корюн (гг. рождения и смерти неизвестны), армянский историк, писатель и переводчик 5 в., ученик Месропа Маштоца (около 361-440). К. - автор сочинения "Житие Маштоца" (написано между 443 и 449), в котором дал биографию своего учителя, описал его просветительскую деятельность и изложил наиболее достоверную историю создания армянской, а также грузинской и албанской (агванской) письменности. Сочинение К. - первый оригинальный исторический труд на армянском языке.

Гевонд (гг. рождения и смерти неизвестны), армянский историк 8 в., автор "Истории", описывавшей политическую историю Армении с 640 по 788. Последнюю часть книги написал как очевидец. Повествует об установлении арабского владычества в Армении, о героической борьбе армян против захватчиков. Особенно ценны сведения о народных восстаниях 703, 748, 762 и 774-775. В книге приводятся письма арабского халифа Омара II и византийского императора Льва III. Впервые издана в Париже на французском языке (1856); на армянском языке - там же в 1857.

Киракос Гандзакеци (1200-1271), армянский историк, автор "Истории Армении". Первая её часть охватывает период с начала 4 в. по 1197, во второй - изложение доведено до 1265. Более ценной является 2-я часть, основанная на устных свидетельствах современников и личных наблюдениях К. Г., долгое время бывшего в плену у монголов. В ней подробно описано нашествие хорезмского правителя Джалаладдина и особенно монголо-татарских орд. Соч. К. Г. - важнейший источник по истории монгольского владычества в Армении и сопредельных странах.

Мхитар Гош [1120(?), Гандзак, - 1213, с. Нор-Гетик, ныне Гош], армянский мыслитель, литературный и общественный деятель. Автор более десяти трудов, среди которых большую ценность представляют "Басни" (изд. 1790) и первый армянский судебник (см. Мхитара Гоша судебник). М. Г. - один из ранних провозвестников армянского Возрождения. Темы его басен социальны, что было новшеством для того времени; автор прославляет добро, труд, разоблачает пороки.

Давтак Кертог (гг. рождения и смерти неизвестны), армянский поэт-лирик 7 в. В труде историка 10 в. Мовсеса Каганкатваци "История Агван" есть указания, что Д. К. был придворным поэтом агванского князя Дживаншира (630-670). Элегия Д. К. "Плач на смерть великого князя Дживаншира" написана армянской стихотворной метрикой в алфавитном порядке (элегия помещена в упомянутом труде Каганкатваци). Стиль этого произведения свидетельствует о знакомстве Д. К. с греч. искусством.

А что касается Гандзасарского монастырского комплекса (XIII в.) и Есаи Хасан-Джалаляна (18 в.), то к тому времени албан уже не было. Да и албанский алфавит был составлен Месропом Маштоцем.

Армяне любят поживиться...

Изменено 29 октября, 2003 пользователем Тигран

[Тигран]

2. давай ссылки или хотя бы лит-ру, попрошу ребят....

«Башни в горах», Аркадий Гольдштейн, М., 1977

вероятно. Культуру кочевников нельзя сопоставить с культурой Грузии, по той простой причине, что материал который "участвовал" в воплощении традиции в памятники материальной культуры не распологал к долговременному хранению, свою роль сыграла мать-природа.

Но почитай по этому поводу того же Гумилева, многое можешь понять, если подойдешь беспристрасно.

Если ты про шатер, так читал уже…

насчет архитектуры давай не будем, то что называют жемчужиной карабаха, а именно гандзасар яркое тому подтверждение, а еще есть множество других памятников.

Те же хачкары - а как по твоему кстати, крест на узбекском или киргизском - не знаешь?

Нет, не знаю. Что касается Гандзара – см. выше. См. БСЭ:

**

В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом. В течение 9-10 вв. албанским князьям удавалось несколько раз на недолгое время восстанавливать царскую власть в А. К. Затем большая часть земель А. К. вошла в состав азербайджанских феодальных государств - Ширвана и др.

**

Так что к 13 в. албан уже не было – большая часть отуречена, меньшая – ассимилирована армянами. Гандзасар – памятник, созданный армянами, тем более что являет собой типичный образец армянской архитектуры.

То, что он единственный ошибочное мнение, как пинимум есть еще Киракос из Гянджи, а насчет того, что у армян десятки, общеизвестен тот факт, что все "историки" вернее переписчики после отца вашей истории Хоренаци всего лишь переписывали ее до тех пор, пока не писали события, очевидцами которого становились...

Вот-вот. Армяне любят… (дальше сам знаешь). А что касается переписывания - да, ты прав – «переписывали ее до тех пор, пока не писали события, очевидцами которого становились». И какие отсюда выводы?

не буду говориь о причинах этого, сначала арабы, а затем русские конечно сделали свое дело, но не будем говорить об армянских, елси начнем сравнивать с Низами или Вазехом, то .........словом не смеши.....бери выше

Ну, во-первых, Низами творил тогда (12 в.), когда даже по энциклопедическим данным азербайджанцы как этнос еще не сформировались. Во-вторых, как ты можешь судить – ты знаком с нашими поэтами, тем же Григором Нарекаци, например?

том, как писали греки и римляне об албании я писал миллион раз, и чесно говоря меня удивляет тот факт, что ты до сих пор не понял.

это доказывает либо то, что

1. тебе просто наплевать, и моя писанина действительно не более чем пустая трата времени

либо то, что

2. ты прочел, может и записал, однако кривишь душой, в этом случае наше обсуждение еще более бессмысленно, ну зачем мне столько писать, елсси ты все равно скажешь, что сметана черная.............

Ты имеешь в виду вот это?

"письменные источники... во взаимосвязи с данными арх.исследований .... свидетельствуют о древней и высокой культуре населявших албанию народностей...."

Во-первых, ничего такого у Страбона, например, я не встречал. Во-вторых, меня интересуют не все эти общие фразы, а конкретные свидетельства высокой культуры.

[Babik]

///Ну зачем же ты так.Возьмут ,да напишут новую историю.Такую что ,невозможно будет придраться.///

Уже не успеют! :luv:

Мы то историю не пишем, а приводим факты, что нельзя сказать об азербайджанских историках, привыкших все фальсифицировать и интерпритировать в свете тюркских корней Адама, хотя Адам на древне-еврейском означает-красная земля.

Жить хорошо и жизнь хороша

[Qarabala]

Армянские идеологи в результате длительного, кропотливого труда сумели внушить себе, а затем и всему армянству неотступно-навязчивую идею о том, что когда-то, в доисториечские времена было царство-государство, великое-превеликое, невероятных размеров — от моря до моря — «Великая Армения». Хотя о существовании такого государства исторической науке ничего не известно (как о жизни на Марсе), но зато простор для армянской фантазии здесь открывается не-обозримый. Основоположником мифического царства был, по мнению Зория Балаяна, сам Ной, конечно, армянин. А может быть, сам Бог? Послушаем Балаяна: «Когда Бог разбрасывал землю по планете, он стоял именно (!) на территории будущей (все-таки будущей) Армении... Ной увидел площадку и воокликнул: «Еревуме», что по-армянски (!) означает «видно!» — отсюда и название города»

Здесь, однако, вышла небольшая заминка: сначала Тимур на этой «площадке» построил село, потом Шах Исмаил— город [Бартольд В.В, Сочинения, т. VII. М.: Наука, 1971, 663 с]. «И лишь потом», через много-много лет Балаяну удалось-таки восстановить справедливость и городу, уже ставшему с 1828 года, по монаршьему велению Николая I, «армянским», присвоили в 1960-х годах армянское название, «предложенное Ноем», — Ереван! :garabala: :garabala: :garabala:

[Babik]

Армянские идеологи в результате длительного, кропотливого труда сумели внушить себе, а затем и всему армянству неотступно-навязчивую идею о том, что когда-то, в доисториечские времена было царство-государство, великое-превеликое, невероятных размеров — от моря до моря — «Великая Армения». Хотя о существовании такого государства исторической науке ничего не известно (как о жизни на Марсе), но зато простор для армянской фантазии здесь открывается не-обозримый. Основоположником мифического царства был, по мнению Зория Балаяна, сам Ной, конечно, армянин. А может быть, сам Бог? Послушаем Балаяна: «Когда Бог разбрасывал землю по планете, он стоял именно (!) на территории будущей (все-таки будущей) Армении... Ной увидел площадку и воокликнул: «Еревуме», что по-армянски (!) означает «видно!» — отсюда и название города»

Здесь, однако, вышла небольшая заминка: сначала Тимур на этой «площадке» построил село, потом Шах Исмаил— город [Бартольд В.В, Сочинения, т. VII. М.: Наука, 1971, 663 с]. «И лишь потом», через много-много лет Балаяну удалось-таки восстановить справедливость и городу, уже ставшему с 1828 года, по монаршьему велению Николая I, «армянским», присвоили в 1960-х годах армянское название, «предложенное Ноем», — Ереван!  :garabala:  :garabala:  :garabala:

Ага, ты еще расскажи, что Ереван - это Ираван и ему 500лет.

Что в мире кроме армян и иранцев, остальные тюрки. Вот это все мифы, которыми ты и живешь. Но холодный душ тебе не помешает.

Не упоминай имя Бога всуе

[Qarabala]

У каждого народа есть герой, который своей смышленностью, остротой ума отличается от всех остальных. Иногда таких именуют «чудотворцами». Например у православных - это Николай Угодник, или как его именуют «Чудотворец», у арабов Синдбад или Абу Нувас, у нас это Молла или Ходжа Насреддин, у болгар - это Петр. Вот хаи в этом опять выделились - как ни лидер, так «чудотворец». Ну, предположим, причислили они тюрка Григория Лусаворци, распространителя у хаев христианства к своим - это как чудо, богоугодное дело - понятно. О происхождении тюркского слова «хач/крест» напишу в следующий раз. Но почему Давид и притом Сасунеци стал «героем» - непонятно.

Известно, что ранние монеты датируются VII в до н.э. А вот хорошо известный хаям Сурен Айвазян ухитрился прочесть монету атабеков, написанную по-арабски справа налево уже по-армянски, т.е. слева направо и, датируя ее 2-м тыс. до н.э. Но хорошо, что его в свое время остудил бывший директор Эрмитажа Борис Борисович Пиотровский (Б.Б.Пиотровский «Письмо в редакцию» Историко-филологический журнал 1971 № 3 с.302-303), а то Сурен Айвазян, на самом деле, со своими бы склонностями к «альпинизму», далеко бы пошел.

Это еще что. А вот новоявленный чудотворец П.М.Геруни пошел еще дальше… Он ухитрился утверждать, что в 200-х км от Еревана у гор. Сисиан найдена «древнеармянская обсерватория», датируемая им примерно 5 тыс. до н.э. Это уже как в одном анекдоте, где русский ( читай хай) решил своей наготой удивить французов!!! Так вот, согласно «чуду» Геруни ( видимо, эти чудные явления появились у него по ночам с возрастом, что можно и простить), «культура хаев» ( а была ли она вообще??? Не является ли их вся «культура» плагиатом с культуры соседних народов) на Ближнем Востоке существовала еще тогда, когда там не было ни Шумера, ни Египта, а может быть, и Атлантиды. (П.М.Геруни «Карахундж или Караниш - древнейшая обсерватория в Армении» // IV съезд астрономического общества 19-29 ноября 1997 г. М.1998. с.350-363 ) То, что Москве нравятся анекдоты «армянского радио», - это ясно. Но странно, что и Российские ученые позволили хаям повесить лапшу себе на уши .

Изменено 30 октября, 2003 пользователем Qarabala

[Babik]

У каждого народа есть герой, который своей смышленностью, остротой ума отличается от всех остальных. Иногда таких именуют «чудотворцами». Например у православных - это Николай Угодник, или как его именуют «Чудотворец», у арабов Синдбад или Абу Нувас, у нас это Молла или Ходжа Насреддин, у болгар - это Петр. А вот азербайджанцы выделились больше - у них каждый историк чудотворец и мифотворец. Чего только не стоят опусы небезизвестного Алекперова - этого гиганта чудотворца и мифотворчества. Чего стоят его опусы о тюркском названии имени Адам и о том, что все в мире народы, кроме персов, греков, армян, индийцев - это тюрки.

Да азербайджанские ученные Вы превзошли всех новомодных ученных и историков в создании мифа. Там и глядишь атлантов объявите тюрками. Холодный душ вам точно не помешал бы)))))))

[Qarabala]

Исторический АРМЕНИКУМ

Академик Б.Пиотровский "Известия" Института истории АН Армянской ССР (1971, №3)

...В ряде статей С.Айвазян сообщает об открытом им иероглифическом письме XIX в. до н.э. и без затруднений дает перевод этих надписей, сравнивая знаки на скалах Мецамора со знаками, сохранившимися в армянских рукописях, в свое время изданных Н.Эмином...

В "Известиях" Академии наук Армянской ССР (Науки о Земле, XVII, 6, Ереван, 1964, стр. 73-81) были опубликованы бронзовые "личный доверительный знак" и монеты с хайасскими иероглифами, "предшествующими знакам древнеармянского (гикомского) иероглифического алфавита" (стр. 7, которые С.Айвазян бойко переводит.

...На самом деле это монеты (со стертыми надписями) XII-XIII вв. нашей эры, выпущенные атабеками Азербайджана из династии Ильдегизов (1133-1225). Таковые имели массовое распространение в средневековой Армении и сопредельных областях Закавказья.

Оказалось, что прорисовки, опубликованные С.Айвазяном и перепечатанные в статье Б.Мкртчяна, фантастические и ничего общего не имеют с реальностью; нужно лишь удивляться тому, как решился автор публиковать заведомо подложные прорисовки.

Не лучше обстоит дело и с "хайасскими надписями" (XVII в. до н.э.) на камнях и скалах Мецамора. Так, в цитированной выше статье...приведен "мецаморский петроглиф", снабженный переводом текста: "Далее дом огня (богатое помещение). Дважды благословен Акоп, которому принадлежит родниковая земля навечно". В действительности, по заключению арабистов Института истории АН Армянской ССР, камень представляет собой надгробие с арабской надписью (неточно скопированной): "Али...Касим хан". Конечно, эта надпись читается не слева направо, как полагал С.Айвазян, а наоборот, справа налево.

Также за хайасские иероглифы С.Айвазян принял написанные куфическим письмом имена: Мухаммед, Хасан и Али, причем из тамгообразных знаков, куфических надписей и петроглифов (изображение рогатого животного) он составил целую надпись, читал ее слева направо и перевел ее следующим образом: "Поле летнее...сребролюбец преходящий, (это) основное богатое (обогатительное) помещение... Рогатый скот (принесен в жертву)... Путь в богатое помещение всем (воспрещен)... Ад..." (См.: Известия Академии наук Армянской ССР. Науки о Земле, XVII, №2, 1964, стр.73; С.Айвазян. К некоторым вопросам истории и металлургии древнейшей Армении, Ереван-Москва, 1967. Производственно-издательский комбинат ВИНИТИ, Люберцы, стр.84-86). Причем арабское имя Али сопоставляется со знаком рукописей "богатое помещение", "дом огня" (?), "храм", а имя Хасан со знаком "богатый".

Каждый, кто хоть немного знает арабское письмо, узнает написание имен куфического шрифта и тем удивительнее упоминание в приведенной статье мнения о том, что "некоторые археологи надписи на мецаморском камне считали арабскими"...

Копии С.Айвазяна не совсем точные и по ним нельзя судить о характере и времени арабских надписей, но на основании фотографии одной из них, приведенной в английской статье Б.Мкртчяна, проф.В.А.Крачковский сделал заключение: в надписях Мецамора явно видны знаки арабского куфического письма, выполненные неуверенной рукой, читаемые справа налево, как имена: Али и Хасан. По форме знаков они не могут быть средневековыми, а отнесение их к XIX в.н.э. возможно. Уместно вспомнить, что у холма Мецамор находилось азербайджанское селение Зейва.

Так развеялся миф о хайасских иероглифических письменах Мецамора, широко разрекламированных, сведения о которых, к сожалению, попали в авторитетные научные журналы.

А ведь на основании "расшифровки" петроглифов Мецамора делались ответственные выводы о происхождении всех алфавитов мира от мецаморско-гиксосского -древнеармянского алфавита XVIII в.до н.э. (См.: С.Айвазян. К некоторым вопросам истории и металлургии древнейшей Армении, стр.102). В этой таблице от мецаморского алфавита прямо выводятся: армянский алфавит Маштоца (V в.), финикийский алфавит (VIII-VII вв.до н.э.), индийский алфавит (XV в.до н.э.) и далее южно-семитский, греческий, все алфавиты Азии, Африки, Европы. Надо удивляться не только широте гипотез Айвазяна, но и тому, что эта чудовищная по неграмотности таблица была перепечатана молодежной газетой "Комсомолец" (15 ноября 1968 г.), а теория хайасского письма поддержана журналом "Гарун" (1969,№1). С.Айвазян писал: "Наконец, обнаруженный нами вместе с группой геологов хайасский археологический объект Мецамор с его развитым горнометаллургическим производством и иероглифической системой письма не оставил никакого сомнения относительно локализации Хайасы в пределах Араратской области Армении. Свидетельством того, что Мецамор является именно хайасским (т.е. древнеармянским), а не каким-либо иным памятником культуры, служат обнаруженные здесь первые в Армении иероглифические письмена. Их расшифровка выполнена автором на основе корреляции с армянскими иероглифическими знаками, сохранившимися в некоторых средневековых рукописях Матенадарана. Так, прекратило свое существование столетнее недоразумение -концепция государства Урарту". С.Айвазян считает эту "концепцию" поверженной на основании того, что 1) Мовсес Хоренаци ничего не говорит об Урарту, 2) страна Хайаса ,на основании мецаморских иероглифов, охватывала всю территорию, которая отводилась урартам и 3) клинообразное письмо из Вана следует читать по-армянски. Последнему вопросу посвящена книга С.М.Айвазяна "Расшифровка армянской клинописи" (Ереван, 1963), где приводятся, в большинстве случаев, очень отдаленные и неточные сопоставления урартских и армянских слов, без учета фонетических соответствий этих языков и их строя (заимствование урартских слов в армянском языке было в свое время доказано Г.А.Капланом и Гр.Ачаряном).

Подбирая армяно-урартские соответствия для доказательства того, что урартская клинопись является письмом армянского языка, С.Айвазян не знал, что он повторяет мнение А.Мордтмана, переводившего по-армянски не только урартские, но и ассирийские клинообразные надписи, мнение, высказанное 150 лет тому назад и давно отвергнутое наукой.

Таковы были мои замечания, высказанные на заседании Президиума Академии наук Армянской ССР с целью остановить поток безграмотный "теорий", наносящих вред армянской исторической науке, и, к сожалению, проникших в популярную литературу.

[Babik]

ПРАВДА О «НАРОДЕ-ШУТНИКЕ» ИЛИ О РАЗВИТИИ «АЛЬПИНИЗМА» У ХАЕВ

(не«задушевная» полемика с «соседом»)

Кандидат исторических наук

Алекпер Алекперов

--------------------------------------------------------------------------------

////У нас говорят, что «салам/мир» - это имя Бога. Так что, с «Миром». Я благодарю всех тех, кто отозвался на мою статью о «хаях-разрушителях» и, в особенности, тех, кто поддержал меня. Но я также благодарю и тех, кто, причисляя себя к дашнакам, своей реакцией на мою прежнюю статью увидели в ней себя со стороны, в обнаженном виде, без всяких дифирамбов и этим подтвердили мою правоту. Еще больше я рад тому, что мои оппоненты поставили меня в ранг с одним из моих учителей, моим кумиром - шейхом Зия Буниядовым.

Не создавай кумиров себе.

////Я думаю, что наша тематика должна быть продолжена и поэтому хаям, имеющим сердечную недостаточность или слишком напряженные нервы, не рекомендую читать и эту статью. «Не дай Бог», вдруг одним «антикваром» станет меньше.

У нас с нервами в порядке, а вот Вам не мешало подлечиться.

////Прежде всего, я категорически отвергаю все притязания хаев на наши земли, включая нынешнюю Армению, ибо все указанные земли искони тюркские и, чтобы не быть голословными, отсылаю всех оппонентов к моим статьям в разделе «ИСТОРИЯ» (подразделы «Тюркология» и «История Азербайджанского Народа».

Именно туда, где собраны все азербайджанские мифы.

///Лично мое мнение по поводу нынешних армяно-азербайджанских переговоров - это пустая, но кому-то очень выгодная трата времени. Наглядный пример этой волоките - разрешение Палестинской проблемы. Кто более или менее знаком с историей, хорошо знает, что “армянский вопрос” вместе с “палестинским” являются составными частями “Восточного вопроса”, в основе которого было расчленение Османской империи не только между христианскими державами. Именно на этой “ноте” построено и завещание Петра I. Увы, хаи, не учитывая демографического фактора, “клюнули” на эту уловку Запада, не подумав о всех дальнейших последствиях для своего же народа. Все же, как было сказано во время одной из передач “Линия фронта”, нам придется взять на себя очень ответственную миссию избавить хаев не только от “проблемы Карабаха“, но и от всяких армянских комплексов “полноценности”.

Хотите войны - пожалуйста. У Вас широкое поле деятельности, но смотрите, что бы не пришлось горько пожалеть об этом. А немного хотите взять на себя.

///Например, как было сказано в прежней статье, хаи, в отличие от автохтонов тюрок и грузин - оседлых и глубоко привязанных к свой земле народов Кавказа, не имеют этого качества и, ни Карабах, ни Чухур Са’ад (нынешний Хайастан) им вовсе не нужны, иначе они так массово не «драпали» бы оттуда. Если же исходить из показаний статистики, то в Республике Хайастан не хватит хаев, чтобы выставить их по всему периметру оккупированных ими до 1988 г. земель Западного Азербайджана. Но, увы, хайасцы никак не хотят признать своей вины по отношению к своим соседям и бредят пресловутой идеей «самоопределения». Исходя из всего, того, что они наделали, как развития общетюркского Ренессанса. А вот цикличность развития всех тех стран, на которые делает ставку Республика Хайастан, увы, вступает в стадию глубокого кризиса (ведь мы живем не только сегодняшним днем - Алекпер). Тем, кто сомневается в сказанном, особенно, слишком самовлюбленным и самодовольным философам, предлагаю почитать хотя бы Каббалу и решить задачу с цифрой «7» как «до», так и «после» Рождества Христова.

Насчет грузин правы, но тюрки - бывшие кочевники , когда стали этакими оседлыми и хорошими земледельцами? Как говориться в пословице - вынь бревно со своего глаза, почему-то много азербайджанцев убегают и такой счастливой и сытой страны, как Азербайджан. А помоему и живете, даже не сегодняшним днем, даже вчерашним веком.

///В то же время, продолжая нашу традицию, обещаю просвещать хайасцев и периодически знакомить их с высказываниями различных деятелей (конечно, не Азербайджанцев-Тюрок - Алекпер) о том, как плохо быть на самом деле хаем не только по этническим соображениям, но и по характеру .

Хотя это и звучит грубо, но, извините, говорят, что «жадность фраера губит». Еще более опасна мания величия для столь маленького народа как хаи, особенно, когда их сравниваешь с тюрками Передней Азии не только в количественном отношении. Кстати, о «величии». Быть на «высоте» независимо от ее размеров - излюбленная манера хаев. Возьмем, к примеру, Тиграна II. В советском энциклопедическом словаре, не без участия хаев, конечно, о нем писано: «Тигран II Великий ( 95-56 гг. до н. э.), царь Армении Великой (выделено мной - Алекпер). Объединил армянские земли, длительное время боролся с Римом, в 66 г. до н. э. признал себя его вассалом» (СЭС М.1985.с.1322). То, что Тигран II - «великий» - это опять очередная шутка хаев, ибо, вот что о нем пишет античный историк Плутарх (46 - 120/130 гг.), рассказывая о его «достоинствах» в противостоянии с римским полководцем Лукуллом:

«Итак, Лукулл воспользовался счастливым случаем и перевел войска через Евфрат … Постепенно, продолжая путь, он перешел Тигр и вступил в Армению. Первому вестнику, который сообщил Тиграну о приближении Лукулла, вместо награды отрубили голову; больше никто об этом не заговаривал, и Тигран продолжал пребывать в спокойном неведении, когда пламя войны уже подступало к нему со всех сторон. Он слушал только тех, кто твердил, что Лукулл явит себя великим полководцем, если у него хвати смелости хотя бы дождаться Тиграна в Эфесе и не убежать из Азии, едва завидев такую несметную рать. Да, не всякий ум способен остаться не помраченным после великих удач, как не всякое тело в силах вынести много неразбавленного вина. … Первым из Тиграновых приближенных осмелился открыть ему правду Митробарзан. И он также получил за свою откровенность плохую награду - во главе трех тысяч конницы и всякого множества пехоты он был немедленно выслан против Лукулла, с наказом самого полководца взять живым. А остальных растоптать! … Митробарзан пал с оружием в руках, его солдаты, за исключением немногих, были перебиты в бегстве.

После этого Тигран оставил Тигранокерт, … основанный им самим, и отступил к Тавру, туда стал отовсюду собирать войска … Секстилий (римский полководец - Алекпер) […], следуя за Тиграном по пятам [...], когда тот проходил узким и тесным ущельем, по которому растянулось его войско, напал на него. Сам Тигран бежал, бросив обоз; множество армян погибло, а еще больше захвачено в плен.

И вот … Лукулл снялся с лагеря, пошел на Тигранокерты и, расположившись у стен этого города, начал осаду. … Когда Тигран, перевалив через Тавр, показался со своей ратью и увидел расположившееся у Тигранокерт римское войско, осажденные варвары встретили его появление рукоплесканиями и оглушительными криками и со стен стали с угрозами показывать римлянам на армян. … На рассвете следующего дня … сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты … видели, что их полководец с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасность … Он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную.… Впрочем, во всем этом не оказалось надобности; броненосные всадники не дождались нападения римлян, но с воплем обратились в постыдное бегство. … Так без пролития крови было наголову разбито столь огромное войско. Тиграновы воины бежали … Тигран в начале битвы пустился в бегство … увидев, что сын делит с ним его беду, он снял со своей головы диадему и, прослезившись, вручил ему, приказав спасаться другой дорогой, используя любую возможность. … У неприятеля погибло свыше ста тысяч пехотинцев, а из всадников не ушел живым почти никто. У римлян было ранено сто человек, а убито пять. Сами римляне чувствовали себя пристыженными и смеялись над собою оттого, что подняли оружие против такого сброда … Римляне никогда не вступали в бой с врагом, настолько превосходящим себя численностью; на самом деле победители вряд ли составляли двадцатую часть побежденных (курсив мой - Алекпер) (Плутарх Избранные жизнеописания. М.1990.т.II.c.134-140). Все выделенное мною в рассказе Плутарха для тех, кто сомневается в том, что о них пишется и не только в исторических источниках. Кстати, чтобы хаи не считали вышесказанное предвзятостью «врага», привожу им мнение их «друзей-покровителей». И вот что о хаях пишет один из русских генералов начала XIX в. Алексей Петрович Ермолов:

«Помню князя Цицианова название “Армяшки” (это курсив автора книги - Алекпер). Вот род людей, ежели будет людьми назвать пристойно, самый презрительный, у которого Бог - свои выгоды и никаких в отношении других обязанностей (а здесь уже курсив мой - Алекпер)…» Продолжение цитаты советую хаям прочитать самим, так как автор цитаты почему-то необоснованно плохо отзывается о другом народе (Яков Гордин « Кавказ: Земля и кровь. Россия в Кавказской войне XIX века» СПб, 2000 с.117). Так, что не«ахпер-джаны» (употребляемые вами «джан//джигяр» тоже тюркские слова - Алекпер ), - всем известно, что воюете с нами не вы, а русские и пока выигранная вами баталия - это вовсе не значит, что последнее слово уже вами сказано!!!

А теперь позвольте несколько слов сказать о развитии у хаев «альпинизма». Но заранее могу сказать, что нижесказанное уж очень расстроит «альпинистов», т.е. хаев-верхолазов. А почему бы не хаи-«альпинисты»??? И звучит красиво, и соответствует лозунгу дашнаков и гнчаковцев «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», где «пролетарии всех стран» - опять хаи.

У каждого народа есть герой, который своей смышленостью, остротой ума отличается от всех остальных. Иногда таких именуют «чудотворцами». Например у православных - это Николай Угодник, или как его именуют, «Чудотворец», у арабов Синдбад или Абу Нувас, у нас это Молла/Ходжа Насреддин, у болгар - это Петр. Вот хаи в этом опять выделились - как ни лидер, так «чудотворец». Ну, предположим, причислили они тюрка Григория Лусаворци, распространителя у хаев христианства к своим - это как чудо, богоугодное дело - понятно. О происхождении тюркского слова «хач/крест» читайте на этом же сайте (см.>>>). Но почему Давид и притом Сасунеци стал «героем» - непонятно.

Известно, что ранние монеты датируются VII в до н.э. А вот хорошо известный хаям Сурен Айвазян ухитрился прочесть монету Атабеков, написанную по-арабски справа налево уже по-армянски, т.е. слева направо и, датируя ее 2-м тыс. до н.э. Но хорошо, что его в свое время остудил бывший директор Эрмитажа Борис Борисович Пиотровский (Б.Б.Пиотровский «Письмо в редакцию» Историко-филологический журнал 1971 №3 с.302-303), а то Сурен Айвазян, на самом деле, со своими бы склонностями к «альпинизму», далеко бы пошел. Это еще что. А вот новоявленный чудотворец П.М.Геруни пошел еще дальше… Он ухитрился утверждать, что в 200-х км от Еревана у гор. Сисиан найдена «древнеармянская обсерватория», датируемая им примерно 5 тыс. до н.э.(?!!). Это уже как в одном анекдоте, где русский (читай «хай» - Алекпер) решил своей наготой удивить французов!!! Так вот, согласно «чуду» Геруни (видимо, эти чудные явления появились у него по ночам с возрастом, что можно и простить - Алекпер), «культура хаев» (а была ли она вообще??? Не является ли их вся «культура» плагиатом с культуры соседних народов? - Алекпер) на Ближнем Востоке существовала еще тогда, когда там не было ни Шумера, ни Египта, а может быть, и Атлантиды. (П.М.Геруни, «Карахундж или Караниш - древнейшая обсерватория в Армении» // IV съезд астрономического общества 19-29 ноября 1997 г. М.1998. с.350-363). То, что Москве нравятся анекдоты «армянского радио», - это ясно. Но странно, что и Российские ученые позволили хаям повесить лапшу себе на уши.

Смотрите как бы Вас жадность не сгубила. Так Вы и по фене ботать умеете. Какую зону держали. Или Ваше место было у унитаза. Повесить лапшу))) А Вы хотите всему миру повесить лапшу о 10000 летних могилах тюрков, а тюрках - как первоисточников появления человека, т.е. сначала были обезьяны, потом тюрки, а дальше остальные народы мира. Вам с такими мысля самое место в сумашедшем доме.

///Во-первых, для приличия повторяю, - НА КАВКАЗЕ АРМЕНИИ НЕТ,- ЭТО ЗЕМЛИ АЗЕРБАЙДЖАНА. Во-вторых, первым показателем любого этноса является его язык. Этнос же, согласно мнению многих ученых, явление ранней бронзы (кон. IV- нач. III тыс.) ( А.П.Алексеев, А.И.Першиц « История первобытного общества» М.1990. с.255-322), т.е. дата возникновения «обсерватории хаев» хронологически не укладывается в рамку появления этносов вообще. А индоевропейцы, к которым хотят причислить себя хаи, появляются в Передней Азии, если верить специалистам, не ранее II тыс. до н.э. Чтобы не быть обвиненным в фальсификаторстве, а также не выглядеть предвзятым, считаю более приемлемым напомнить всем «чудотворцам» в Хаястане, что о хаях пишут сами же хайские лингвисты, Вот что, например, пишет об этом автор «Древнеармянского языка» Э.Г.Туманян: «Древнейшие сведения о протоармянских племенах мы находим в ассиро-вавилонских, хаттских надписях, относящихся ко второму тысячелетию до н.э. ( !!! - Алекпер). О происхождении протоармянских племен и времени их появления в пределах Малой Азии ( !!! - Алекпер) существуют различные точки зрения. Ряд авторов, опираясь преимущественно на свидетельства греческих источников, предполагает, что армяне являютя потомками индоевропейского племени аримов (арменов), которые переселились в пределы исторической Армении примерно в VII-VIвв.. до н.э,. завладев сперва юго-западными областями Армянского нагорья, а затем страной Урарту. Используя свидетельства Геродота … позже Дионисия Галикарнасского, сторонники этой гипотезы утверждают, что армены по своему происхождению родственны фригийским племенам и некогда обитали на Балканском полуострове… Сторонники другой, опираясь на данные хеттских и ассиро-вавилонских источников, предполагают, что индоевропейские предки армян - гомеровские аримы …распространялись на территории Малой Азии в XIV-XIII вв. [ до н.э.]» ( Э.Г.Туманян «Древнеармянский язык» М.1971 с.34). Арменизацию же района озера Ван Д.Н.Саркисян датирует 673 гг. до н.э. (Д.Н.Саркисян «Страна Шубриа» Ереван 1989.с.80) Еще раз повторяю, об этом пишут лингвисты хаев и, этим они подтверждают нашу правоту о том, что хаи - это на самом деле первый народ-космонавт, умеющий летать не только в пространстве, но и во времени. Иначе невозможно объяснить присвоение культурных памятников на территории древнего Азербайджана народом, которого и в помине не было в источниках того времени. Наверное, если у хаев было бы и третье измерение, то они, не стесняясь, заявили бы, что Бог тоже хай. Многие из чудес П.М.Геруни здесь нами не затрагиваются, Но обойти следующее «чудо» молчанием, это равносильно проявлению «неуважения» ко всем хаям. В СЭС на стр.769 пишется, что слово «математика» греческого происхождения и означает «наука», которая изучает распространенные формы и количественные отношения действительного мира. Однако, П.М.Геруни, исходя из общехайского амплуа, утверждает, что греческое слово "mathematika" хайского происхождения и означает «мат-э-мат-ика», т.е. «палец за пальцем идет» ( П.М.Геруни Указ соч.) Оказывается, что, в отличие от всех нормальных людей, у хаев и пальцы любят блуждать, т.е. путешествовать, и горе той математике, если она вместо того, чтобы заниматься вычислениями, отправляется в «путешествие».

А я Вам культурно напоминаю, что никаких земель Азербайджана на Каваказе нет, это все Ваши мечты.

///К большому сожалению хаев, тогда, как у них широко распространены имена и фамилии тюрского происхождения, среди нас фамилий типа Мкртчлы или Вазгенлы нет и никогда не будут. Естесственно, что вам, хаям, все равно - какая разница быть Сашей Оганезашвили ( бакинский кеманчист) или Александром Ширванзаде ( писатель, настоящая фамилия которого Минасян ). Не знаю, как в Японии - есть ли там хаи?. Но, наверное со склонностями хаев к пигмалионству, их имена и фамилии там бы звучали типа Тосики Кайфян.

В исторической литературе есть такое понятие «тюркский демократизм», естественно, для хаев это понятие довольно чуждо. Например, арабский историк Х в. аль-Мас’уди писал, что в столице тюрок-хазар Итиле мусульмане, иудеи, христиане и язычники могли жить спокойно, каждый согласно своим законам ( см, В.Ф.Минорский « История Ширвана и Дербента» М.1963.с.189 и далее.). Чтобы убедиться в этом, хаям далеко во времени летать не надо, и если, конечно, это у них получится, то пусть переместятся в пространстве, и побывают у нас в Азербайджане. Это не то, что у них в Хайастане. Если не верят, то пусть приедут и еще раз убедятся, что у нас, наряду с гражданами различных национальностей, проживают и хаи, почему-то скрывающие свои фамилии. Видимо, и они уже осознали слова Цицианова и Ермолова о том, как неудобно быть хаем среди людей. Я вовсе не ошибся в употреблении этого выражения, так как если сами хаи для достижения своей бредовой идеи своими же руками убивают своих, как это было не только в Сумгаите, но и в Баку, а затем вопят на весь мир, что им «прищемили…», таких «человекоподобных» я людьми называть не буду.

Что касается упреков в адрес Османской империи, то, как пишет выпускник основанного хаями Лазарянами Лазаревского института восточных языков в Москве - В.А.Гордлевский, «турки не вмешивались во внутренние дела покоренных народов и сохраняли внутреннюю свободу (свободу вероисповедания» ( В.А.Гордлевский «Избранные сочинения» т.4.М.1968.с.504 ) Естественно, что в условиях внутренней автономии брачно-семейные отношения и запись каждого новорожденного ребенка в семье хаев должны были производиться в церкви. И здесь, естественно, хайкануш требовалось предъявление «отцовства» родившегося. Но не каждый хай, со всеми его комплексами мужчины, согласился бы взять на себя роль «Иосифа», мужа Девы Марии. Вот так и стали появляться у хаев имена, а затем и фамилии тюркско-мусульманского происхождения типа «Бала,Мирза,Аллахверди ит.д.» ( у них даже суффиксы принадлежности не свои, например «-ли/-ци/-чи», т.е. фамилиях Орбели или Хоренаци, это тюркские суффиксы, а «-еан/ян» - это уже персидские - Алекпер). В нас в народе таких называют очень просто «биджБАЛА». т.е. рожденый от прелюбодейства. Об «уважительном» или «мужском» отношении хаев к своим хайканушам почитайте у Ксенофонта в «Киропедии» III.I,3,4

Таким образом, фальсифицируя источники, хаи дошли до абсурда, что первый примат, обнаруженный в Танзании, - это их первопредок. Но, так как я категорически против идеи эволюции «человекообразных» в людей ( ведь эта мысль об эволюции может обидеть всех нехаев, так как не каждый народ захочет слышать о себе сказанные Цициановым и Ермоловым - Алекпер), благодарю Бога за то, что у хаев так слабо развит альпинизм, а то они давно захоронили бы во льдах Арарата какого-то хая и потом завопили бы на весь мир, что "первый" хай играл в "шеш-беш" с самим Ноем.

Все это шутка, но, как говорят, в каждой шутке есть доля шутки, а остальное все ПРАВДА. Хаи, умейте жить дружно с соседями так, чтобы после переориентации многих интересов, вы могли бы у нас на Кавказе не только жить, не и не стыдясь смотреть в глаза своим соседям.

Лучше на себя поглядите. Как говорится не суди да не судим будешь. Мы то не вопим, вопль и вонь слышена только от вас.

///PS.

Столь широко распространенные в Азербайджане кукушкины манеры ( о распространении этого качества у вас мне рассказал один мой уважаемый учитель - Зия Буниятов), которая вначале подкидывает свои яйца в чужие гнезда, а затем уже вылупившийся «кукушонок» претендует в чужом гнезде на право первородства, - уже у нас на Кавказе больше срабатывать не будут. Вас здесь достаточно хорошо знают. И ваши мифы не пройдут.

[Fireland]

Бабик, вы на самом деле думаете, что у Азербайджана на Кавказе нет земель?

или вы пошутили?

[Babik]

Бабик, вы на самом деле думаете, что у Азербайджана на Кавказе нет земель?

или вы пошутили?

Да пошутил только в стиле Алекперова

[attilla]

не буду комментировать все, не стоит, но некоторое отмечу

kорюн Сочинение К. - первый оригинальный исторический труд на армянском языке.

первый, да и то запомнился тем, что описал учителя. Может это и достижение но биограф все же не историк. Повезло, что жизнь Маштоца для кого то представляет интерес.

Остальные армянские "историки" как я говорил выше просто переписали хоренаци и их труды не представляют интереса, это просто неразборчиво и видоизмененно переписанный хоренаци.........

Киракос Гандзакеци (1200-1271), армянский историк, 

Мхитар Гош [1120(?), Гандзак, - 1213, с. Нор-Гетик, ныне Гош], армянский мыслитель, литературный и общественный деятель.

ошибочное мнение советской идеоло-истории, которая как всем давно известно делала все чтобы переделать историю албан под с армян, с целью сделать их "автохтонным" населением и приписать им все албанское. Так армяне стали местными....

Насчет Мхитара Гоша и Киракоса давай не будем, всем известно, что это албаны родом из Гянджи

*************************************************************

Землетрясение это произошло 30.IX.1139 г. Очевидец его, уроженец и житель Гянджи Мхитар Гош, так описал это явление: «В месяце Арег, на 18-й' день месяца, в течение ночи с пятницы на субботу (суббота 30.IX.1139), в день праздника святого Георга, ярость господнего гнева обрушилась на мир; неистовство земли и сильное разрушение двинулись ужасными толчками и достигли этой страны Албании. Этим землетрясением много было разрушено во многих местах (городах) в областях Парисос и Хачен (совр. Карабах), как на полях, так и в горах. В результате его столица Ганджак также была швырнута в ад, поглотив своих жителей. И во всех концах своей поверхности земля держала их в своих объятиях, а в горных районах многие крепости и деревни были разрушены вместе с монастырями и церквами, которые обрушились на головы их жителей, и бесчисленное множество людей было убито разрушенными зданиями и башнями» (Мхитар Гош, 11—12).

Киракос Гандзакеци (63, 103), тоже житель Гянджи, сообщает об этом следующее: «В 588 году [армянском] случилось страшное землетрясение и разрушился город Ганджа, рухнули его строения на жителей. От землетрясения погибло множество мужчин, женщин и детей, и не перечесть всех оставшихся под развалинами».

Ибн ал-Асир (VIII, 368): «В этом (534) году произошло землетрясение в Гандже и других округах Азербайджана и Аррана. Но сильнее всего оно было в Гаидже. Множество [домов] в ней было разрушено, и погибло несметное количество людей. Говорят, что число погибших было 230 тысяч человек и среди них два сына владетеля страны Кара-Сункура» Такую же цифру погибших в Гяндже приводит и Бар Эбрей (11,375): «В 533 году арабов, на втором месяце, в городе Гандже произошло страшное землетрясение и погибло 230 тысяч человек. Весь город провалился под землю, а из земли стали бить черные воды. Бежавшие из города спасались на кладбищах, оплакивая погибших родных». Ал-Исфахани (ал-Бундари, 190) передает: «Город Ганджа и ее округ провалились под землю. Землетрясение разрушило этот город, и земля поглотила его. Погибло 300 тысяч ее жителей. Спаслись лишь те, кто укрылся в ее цитадели и на возвышенностях».

Воспользовавшись землетрясением, на город напали грузинские войска под командованием царя Деметре (1125—1156). По словам Мхитара Гоша (12), грузинские войска «поступали немилосердно и грубо и напали на оставшихся в живых, предали их всех мечу и привели к рабству. Несмотря на то что они видели, что город, который был значительным, внезапно был повержен в ад, ибо груды золота и горы человеческих останков были свалены в одну кучу, они не подумали стать милосердными по отношению к городу, откапывали и увозили золотые и серебряные сокровища и своими налетами и пытками они мучили народ более жестоко, чем само землетрясение» (см. также: ал-Бундари, 190).

Во время землетрясения обрушилась гора Кяпаз (по Киракосу Гандзакеци — Алхарак) и «преградила лощину, пролегавшую через нее, и образовалось море, которое существует и до сих пор». Это «море» — современное озеро Гек-Гель, близ Кировабада (Гянджи). В это же время близ Келбаджара (Азербайджанская ССР) из-под земли забил знаменитый целебный горячий источник Исти-су. О землетрясении см. также: Вардан (151); Мхитар Айриванеци (101); Степаннос Орбелиан (194).

По сообщению Мхитара Гоша (12), Кара-Сункур, узнав о землетрясении, «прибыл в Арран и начал восстанавливать и укреплять эту страну. Он восстановил разрушенные стены города Ганджи и установил мир в пределах его границ» (см. также: ал-Бундари, 190). См.: Буниятов. Новые данные.

Атабек Кара-Сункур, владетель Азербайджана и Аррана, умер от туберкулеза в Ардебиле в 535 г. х. (17.VIII.1140—5.VIII.1141). См.: Ибн ал-Асир, VIII, 369; ал-Бундари, 190. По Мхитару Гошу (13), Кара-Сункур умер в 589 году арм. (15.II.1140—13.II.1141). Перед смертью он вызвал к себе Чавли ал-Джандара (Раванди, 223: Чавли Джандар-и Бузург), назначил его своим наследником и владетелем всех подвластных ему земель (ал-Бундари, 190—191). Ибн ал-Асир (VIII, 369) добавляет, что после этого султан Мас'уд стал бояться мощи Чавли.

******************************************************************

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Selguk/prims5.ht...

зри в корень

А что касается Гандзасарского монастырского комплекса (XIII в.) и Есаи Хасан-Джалаляна (18 в.), то к тому времени албан уже не было.

это лапша на уши, дураку даже известно, что за 200 лет народ появитьься или исчезнуть не может, ты иногда не похож сам на себя.............. тормозишьььььььььььь

:plach: :plach:

Да и албанский алфавит был составлен Месропом Маштоцем.

фуууууууууууууууу надоело, тебе как горохом об стенку. Уже доказали ведь, что это вранье, и человек не знакомый я языком не может сделать для этого языка алфавит. Ты можешь сделать его для китайского. Если ды, то и Маштоц - автор албанского алфавита................... а твои слова крик, нет даже рёв души.........

греемся братец, шумим и греемся...............

Армяне любят поживиться...

[Qarabala]

Здесь можно было бы поставить точку в рассказе о “Великой Армении”. Но армяне вовсе не собираются отказаться от своего особого, с гору Арарат, величия, хотя и Арарата нет для армян — это чужая гора, с чужим названием (по-турецки “арарат” — тепло, жар — указание на вулканичность горы, пустой звук для “Великой Армении”, которая тоже пустой: звук.

Армяне говорят: “Великая Армения”, могущественное государство с обширнейшей территорией, была. Допустим. Но заметим, если великое государство — это не мечта, не фантазия, то оно должно было обладать реалиями силы, славы, могущества, т. е. находиться на первых местах в ряду государств.

Те же армяне (не другие!) одновременно утверждают, что они, их предки, были бедным, слабым, беспомощным народом, “ад которым издевались все, кому не лень, который оскорбляли, притесняли, уничтожали, т. е. армяне были и есть многострадальный народ. Допустим это тоже, но заметим: народ, который притесняли, оскорбляли, уничтожали все, кому не лень, многострадальный народ — это другая крайность и в ряду народов, а тем более государств, он должен находиться, образно говоря, на последних местах.

Занимать крайнее верхнее положение крайне трудно и почетно. Этого желают все, но не всем это дано. Занимать крайнее нижнее положение — легко, зато крайне позорно. Но занимать оба этих положения одновременно — невозможно, немыслимо, как нельзя быть одновременно белым и черным.

>>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm2-9.php

[Тигран]

первый, да и то запомнился тем, что описал учителя.  Может это и достижение но биограф все же не историк. Повезло, что жизнь Маштоца для кого то представляет интерес.

Остальные армянские "историки" как я говорил выше просто переписали хоренаци и их труды не представляют интереса, это просто неразборчиво и видоизмененно переписанный хоренаци.........

Расскажи ученым во всем мире, что армянские летописи, давшие тем бесценный материал, никакого интереса собой не представляют. Пусть выкинут свои исследования, читают karabakh-doc.gen.az и пишут заново… А вообще, зависть – нехорошое чувство, Аттилла.

ошибочное мнение советской идеоло-истории, которая как всем давно известно делала все чтобы переделать историю албан под с армян, с целью сделать их "автохтонным" населением и приписать им все албанское. Так армяне стали местными....

Насчет Мхитара Гоша и Киракоса давай не будем, всем известно, что это албаны родом из Гянджи

Ну, то, что воровство нашей истории приобрело в Азербайджане характер эпидемии, мне давно известно. Я из принципиальных соображений не желаю тратить время на обсуждение этих маниакальных теорий о всемирном мировом заговоре против Азербайджана. Предлагаю тебе накатать телегу в Академию наук России и всех прочих стран мира со своими разоблачениями, а я – уволь, доказывать энциклопедические сведения не собираюсь. Но перед этим рекомендую тебе почитать этого самого Киракоса Гандзакеци, который в своей «Истории Армении» на первой же странице несколько раз пишет: «нашей страны армянской», «стране нашей армянской», «страной нашей армянской»…

*************************************************************

Землетрясение это произошло 30.IX.1139 г. Очевидец его, уроженец и житель Гянджи Мхитар Гош, так описал это явление: «В месяце Арег, на 18-й' день месяца, в течение ночи с пятницы на субботу (суббота 30.IX.1139), в день праздника святого Георга, ярость господнего гнева обрушилась на мир; неистовство земли и сильное разрушение двинулись ужасными толчками и достигли этой страны Албании. Этим землетрясением много было разрушено во многих местах (городах) в областях Парисос и Хачен (совр. Карабах), как на полях, так и в горах. В результате его столица Ганджак также была швырнута в ад, поглотив своих жителей. И во всех концах своей поверхности земля держала их в своих объятиях, а в горных районах многие крепости и деревни были разрушены вместе с монастырями и церквами, которые обрушились на головы их жителей, и бесчисленное множество людей было убито разрушенными зданиями и башнями» (Мхитар Гош, 11—12).

Киракос Гандзакеци (63, 103), тоже житель Гянджи, сообщает об этом следующее: «В 588 году [армянском] случилось страшное землетрясение и разрушился город Ганджа, рухнули его строения на жителей. От землетрясения погибло множество мужчин, женщин и детей, и не перечесть всех оставшихся под развалинами».

Ибн ал-Асир (VIII, 368): «В этом (534) году произошло землетрясение в Гандже и других округах Азербайджана и Аррана. Но сильнее всего оно было в Гаидже. Множество [домов] в ней было разрушено, и погибло несметное количество людей. Говорят, что число погибших было 230 тысяч человек и среди них два сына владетеля страны Кара-Сункура» Такую же цифру погибших в Гяндже приводит и Бар Эбрей (11,375): «В 533 году арабов, на втором месяце, в городе Гандже произошло страшное землетрясение и погибло 230 тысяч человек. Весь город провалился под землю, а из земли стали бить черные воды. Бежавшие из города спасались на кладбищах, оплакивая погибших родных». Ал-Исфахани (ал-Бундари, 190) передает: «Город Ганджа и ее округ провалились под землю. Землетрясение разрушило этот город, и земля поглотила его. Погибло 300 тысяч ее жителей. Спаслись лишь те, кто укрылся в ее цитадели и на возвышенностях».

Воспользовавшись землетрясением, на город напали грузинские войска под командованием царя Деметре (1125—1156). По словам Мхитара Гоша (12), грузинские войска «поступали немилосердно и грубо и напали на оставшихся в живых, предали их всех мечу и привели к рабству. Несмотря на то что они видели, что город, который был значительным, внезапно был повержен в ад, ибо груды золота и горы человеческих останков были свалены в одну кучу, они не подумали стать милосердными по отношению к городу, откапывали и увозили золотые и серебряные сокровища и своими налетами и пытками они мучили народ более жестоко, чем само землетрясение» (см. также: ал-Бундари, 190).

Во время землетрясения обрушилась гора Кяпаз (по Киракосу Гандзакеци — Алхарак) и «преградила лощину, пролегавшую через нее, и образовалось море, которое существует и до сих пор». Это «море» — современное озеро Гек-Гель, близ Кировабада (Гянджи). В это же время близ Келбаджара (Азербайджанская ССР) из-под земли забил знаменитый целебный горячий источник Исти-су. О землетрясении см. также: Вардан (151); Мхитар Айриванеци (101); Степаннос Орбелиан (194).

По сообщению Мхитара Гоша (12), Кара-Сункур, узнав о землетрясении, «прибыл в Арран и начал восстанавливать и укреплять эту страну. Он восстановил разрушенные стены города Ганджи и установил мир в пределах его границ» (см. также: ал-Бундари, 190). См.: Буниятов. Новые данные.

Атабек Кара-Сункур, владетель Азербайджана и Аррана, умер от туберкулеза в Ардебиле в 535 г. х. (17.VIII.1140—5.VIII.1141). См.: Ибн ал-Асир, VIII, 369; ал-Бундари, 190. По Мхитару Гошу (13), Кара-Сункур умер в 589 году арм. (15.II.1140—13.II.1141). Перед смертью он вызвал к себе Чавли ал-Джандара (Раванди, 223: Чавли Джандар-и Бузург), назначил его своим наследником и владетелем всех подвластных ему земель (ал-Бундари, 190—191). Ибн ал-Асир (VIII, 369) добавляет, что после этого султан Мас'уд стал бояться мощи Чавли.

И на предмет чего ты это привел? И, кстати, никаких "Ганджа" и "Ганджак" у армянских летописцев нет, не надо искажать цитаты. Они писали "Гандзак" (по-армянски - "сокровищница")

это лапша на уши, дураку даже известно, что за 200 лет народ появитьься или исчезнуть не может, ты иногда не похож сам на себя.............. тормозишьььььььььььь

То есть как это за 200 лет? Албанские племена существуют как минимум со 2-ого в. до н.э., в 8 в., как говорится в БСЭ, «большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом» (вспоминается фраза Бозгурда «арабы сами способствовали подчинению албанской диофизитской церкви армянской – монофизитской» - правда, здорово?). Таким образом, если в 8 в. албаны уже были обращены в ислам, то в 13 в. они построить христианский монастырь не могли при всем желании. Да и самих албан, повторяю, к 13 в. как народа уже не было. Уже к 12 в. Албании не было – на ее землях в левобережье Куры были Ширван и Шаки, а на территории Гарабаха, исконной армянской провинции, в IV в. включенной Сасанидами в состав Албании, в 13 в. было армянское княжество «Гарабах-Хачен», я приводил, например, персидский источник. И, кстати, само название монастыря Гандзасар армянское: гандз - сокровище, сар - гора.

фуууууууууууууууу надоело, тебе как горохом об стенку. Уже доказали ведь, что это вранье, и человек не знакомый я языком не может сделать для этого языка алфавит. Ты можешь сделать его для китайского. Если ды, то и Маштоц - автор албанского алфавита...................    а твои слова крик, нет даже рёв души.........

греемся братец, шумим и греемся...............

С чего ты взял, что Маштоц не знал албанского языка? Практически во всех армянских рукописях об Албании говорится, что албанский алфавит был создан Маштоцем. То же самое говорится у Мовсеса Каганкатваци, который ты считаешь албаном (История страны Алуанк, книга II, глава III):

**

В те времена, когда императором греческим был Феодосий Младший, царем Армении – Врамшапуh, царем Персии – Иазкерт, а царем Алуанка – Есвален, в Алуанке, к hайрапету нашему Иеремии и царю Есвалену прибыл муж, имеющий великие заслуги, блаженный Месроп, избранный сосуд Святого Духа. Они [Есвален и Иеремия] охотно согласились содействовать ему в наставнической деятельности, которую он вел благодаря Божьему дару – Святой Дух через него даровал письмена армянам и иверам, и с любовью дали ему отроков смышленных на обучение. Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев.

**