Сеанс экзорцизма

[Тигран]

Тигран, из уважения к вашему конструктивному стилю ведения дискуссий я не буду удалять ваш последний пост, хотя обилие в нём искажений топономических имён (Ходжалу, Степанакерт и т.д.) давало право мне это сделать. Но я хочу вас предупредить, что подобные искажения на форуме "Бакилылар.Аз" недопустимы и злоупотребление этим может привести к закрытию доступа на "Бакилылар". Надеюсь на понимание.

ORXAN-BEY, если правильнее Ходжалы, то прошу прощения, я считал правильными оба имени. Что касается Степанакерта, то это официальное название до его переименования азербайджанскими властями. Оно употребляется и нейтральными источниками, поэтому считаю требование следовать новоявленному азербайджанскому обозначению пристрастным. Я ведь не называю Гянджу Гандзаком, хотя это более древнее историческое название. Давайте придерживаться общепринятых и нейтральных обозначений.

[Тигран]

Terekemeler, информация об азербайджанских учебниках взята из дагестанского ресурса, я с ними не знаком. Но зато я прекрасно знаком с такой тенденцией среди азербайджанских историков как тюркизация иранского (Мидия) и лезгинского (Кавказская Албания) исторического наследия.

Графа национальность относится к паспортам советского образца, которые до середины 1990-ых являлись в Азербайджане удостоверением личности. Кроме того, национальность указывается при переписи населения.

Что касается мононациональности Армении – что конкретно вы хотите вменить в упрек армянам? Наибольшей терпимостью к другим нациям как правило отличается именно население мононациональных стран. Именно присутствие национальных меньшинств приводит к межнациональному напряжению и ксенофобии в обществе. Отсутствие в Армении зулусов или ирокезов не означает неприязненное отношение к ним титульного населения, точно также как 30% русских в Латвии или Чечне не свидетельствует о терпимости.

Так что не стоит вменять многонациональность Азербайджана себе в заслуги, а мононациональность Армении – нам в вину. Первое обусловлено приходом тюркских племен на земли, населенные кавказским, иранским и армянским населением и частичным выживанием этого населения не благодаря, а вопреки пришельцам. Второе обусловлено постепенной утратой исторических территорий и сосредоточением остатков армянского населения на 10% своей коренной территории. Значительное преобладание некоренного (в частности русского) населения в Азербайджане по сравнению с Арменией также говорит не в вашу пользу. Если Армения, в силу наличия обширной и квалифицированной диаспоры, смогла привлечь на крупные советские стройки своих соотечественников, то у Азербайджана такой возможности просто не было. Ереван, население которого составляло треть населения Армянской ССР, в 1950-ые гг. отстраивался как город, который соберет хотя бы часть рассеявшихся по всему миру после геноцида армян. И наличие обширного числа специалистов-армян (в силу высокой урбанизации армянской диаспоры) обеспечило реализацию таких планов. А вот Баку без привлечения неазербайджанских кадров просто не стал бы одним из крупнейших промышленных и культурных центров Закавказья.

Изменено 4 июля, 2004 пользователем Тигран

[ORXAN-BEY]

Тигран, здесь вы не правы. Дело в том, что на форуме запрещается искажать принятую мировым сообществом топонимику региона. А мировым сообществом принято одно название этого города – Ханкенди и больше никакое. Аналогии с Гандзаком неверны, потому что ни на одной официальной карте мира нет такого города, в отличии от того же Ханкенди.

[Алкид]

Тигран, здесь вы не правы. Дело в том, что на форуме запрещается искажать принятую мировым сообществом топонимику региона. А мировым сообществом принято одно название этого города – Ханкенди и больше никакое. Аналогии с Гандзаком неверны, потому что ни на одной официальной карте мира нет такого города, в отличии от того же Ханкенди.

А мировым сообществом принято одно название этого города – Ханкенди и больше никакое

Класический вариант, когда желаемое выдается за действительное..

вы переименовали Степанакерт после начала конфликта, а значит вопрос этот мягко говоря спорный... такой же как и вопрос НКР в целом.. если мы ведем здесь дисккусии то не нужно навязывать .... мы Степанакерт не переименовывали..

[ORXAN-BEY]

Алкид, этот вопрос не имеет ни малейшей причины быть спорным! На всех современных картах и атласах мира бывший г.Степанакерт называется Ханкенди и никак иначе. Точно также, как г.Санкт-Петербург не называется больше Ленинградом!

[Terekemeler]

Значительное преобладание некоренного (в частности русского) населения в Азербайджане по сравнению с Арменией также говорит не в вашу пользу. Если Армения, в силу наличия обширной и квалифицированной диаспоры, смогла привлечь на крупные советские стройки своих соотечественников, то у Азербайджана такой возможности просто не было.

Тигран,

Я здесь не ставил под сомнения интеллектуальные и квалифицированные ресурсы армянского народа. Допустим армянский народ обладает всеми описанными вами качествами, но какое это имеет отношение к нескольким волнам массового переселения азербайджанцев из Армении?!

информация об азербайджанских учебниках взята из дагестанского ресурса, я с ними не знаком.

Информацию об азребайджанских учебниках по истории на дагенстанских ресурсах я даже не буду обсуждать. Ознакомьтесь с самими учебниками, а не через "дагестанские ресурсы".

[Тигран]

Terekemeler, какие независимые источники свидетельствуют о «волнах массового переселения азербайджанцев» из Армении до сумгаитских погромов?

Что касается учебников. Во-первых, у меня нет оснований верить вам больше, чем дагестанскому ресурсу. Если вы приведете конкретный фрагмент из современного учебника по истории (с указанием его реквизитов), я буду вполне удовлетворен. Во-вторых, вы не прокомментировали мое замечание касательно весьма распространенной в Азербайджане тенденции узурпации исторического наследия лезгин – Кавказской Албании, с которой я достаточно хорошо знаком благодаря азербайджанской исторической литературе. Кроме того, в дагестанском ресурсе приведены и другие факты притеснения лезгинского населения и его насильственной паспортной ассимиляции. Мне трудно поверить, что лезгинские правозащитники сгущают краски – у армян Нагорного Карабаха в этом отношении уже есть определенный опыт.

[Terekemeler]

Тигран, сбросьте какой-либо мейл, как только я найду электронные версии учебников по истории Азербайджана (древ.эпоха-средневековье), я их вышлю на ваш указанный мейл. Если я не найду ел.версии, то я отсканирую соответствующие фрагменты.

Во-вторых, вы не прокомментировали мое замечание касательно весьма распространенной в Азербайджане тенденции узурпации исторического наследия лезгин – Кавказской Албании, с которой я достаточно хорошо знаком благодаря азербайджанской исторической литературе.

Ну почему только наследие лезгин? А где удины, аварцы, шорцы, цахуры?

Я могу прокомментировать ваше замечание относительно учебников по истории Азербайджана, что я и сделал. Но я не могу комментировать работы различных историков - это лишь мнение, иследование отдельно взятого историка. Даже если это тенденция возрастает и, соответственно, колличество работ по этой тематике также, это все же остается мнением, работой отдельно взятых историков и не отражается на контекст учебников. Скажем, в России есть Фоменко и Мурад Аджи, теперь, получается мы можем на основании их работ критиковать Россию, что славянское наследие узурпируется тюрками?!

Мне трудно поверить, что лезгинские правозащитники сгущают краски – у армян Нагорного Карабаха в этом отношении уже есть определенный опыт.

Правозащитники всегда сгущают краски вне зависимости от национальной принадлежности. К сожалению, это - аксиома. Сбросьте мне ссылочку на этот "дагестанский ресурс".

Terekemeler, какие независимые источники свидетельствуют о «волнах массового переселения азербайджанцев» из Армении до сумгаитских погромов?

Источники будут. А вы пока поспрашивайте бакинских армян об этом. Я думаю, он многое вам расскажут.

[БОЗГУРД]

Ну почему только наследие лезгин? А где удины, аварцы, шорцы, цахуры?

Да он кого угодно готов вписать - только бы не тюрок - это противоречит их позиции.

Изменено 7 июля, 2004 пользователем БОЗГУРД

[Тигран]

Тигран, сбросьте какой-либо мейл, как только я найду электронные версии учебников по истории Азербайджана (древ.эпоха-средневековье), я их вышлю на ваш указанный мейл. Если я не найду ел.версии, то я отсканирую соответствующие фрагменты.

tigran_aga@mtu-net.ru

Просьба одновременно уведомить меня об отправке здесь или по ЛС, т.к. почта на другом компьютере и я крайне редко ее проверяю. Напоминаю, что речь идет о современных учебниках, изданных в годы независимости Азербайджана.

Ну почему только наследие лезгин? А где удины, аварцы, шорцы, цахуры?

А кто говорит, что только лезгин? Лезгины являются наиболее крупной этнической группой, в языковом и территориальном отношении близкой к населению Кавказской Албании. Естественно, что все кавказоязычные народы Южного Дагестана и Азербайджана в равной мере могут считаться ее потомками, удины в первую очередь.

Я могу прокомментировать ваше замечание относительно учебников по истории Азербайджана, что я и сделал. Но я не могу комментировать работы различных историков - это лишь мнение, иследование отдельно взятого историка. Даже если это тенденция возрастает и, соответственно, колличество работ по этой тематике также, это все же остается мнением, работой отдельно взятых историков и не отражается на контекст учебников. Скажем, в России есть Фоменко и Мурад Аджи, теперь, получается мы можем на основании их работ критиковать Россию, что славянское наследие узурпируется тюрками?!

В отличие от азербайджанских историков Фоменко и Мурад Аджи в академических кругах своей страны считаются маргиналами от науки. В отношении азербайджанских историков, претендующих на тюркское происхождение Мидии или Кавказской Албании этого не скажешь. Это вполне вписывается в пантюркистскую идеологию нынешних властей, делающих ставку на Турцию. А собственно академические представители азербайджанской наследие путем «албанизации» открыто претендуют на общепризнанно армянское историческое и культурное наследие – ряд армянских мыслителей и летописцев, памятники архитектуры, средневековые армянские княжества и т.д. Это весьма показательно и позволяет мне с доверием относится и к беспокойству лезгинских правозащитников.

Правозащитники всегда сгущают краски вне зависимости от национальной принадлежности. К сожалению, это - аксиома. Сбросьте мне ссылочку на этот "дагестанский ресурс".

Уже сбрасывал: http://dhis.dgu.ru/other.htm (насколько я понимаю, это сайт Дагестанского государственного университета).

Источники будут. А вы пока поспрашивайте бакинских армян об этом. Я думаю, он многое вам расскажут.

До сих пор они рассказывали об армянских погромах в Баку, какое они отношение имеют к «волнам массового переселения азербайджанцев» до сумгаитских погромов непонятно.

[Stracker]

Terekemeler, какие независимые источники свидетельствуют о «волнах массового переселения азербайджанцев» из Армении до сумгаитских погромов?

1988 год

25 января

Азербайджанцы изгнаны из Кафанского района Армении.

Хронология с сайта BBC

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/3681079.stm

В конце января 1988 года первая волна азербайджанских беженцев докатилась до Баку. Большинство их было размещено в Сумгаите - промышленном городе недалеко от столицы.

Сванте Корнелл

Конфликт в Нагорном Карабахе:

динамика и перспективы решения

http://www.sakharov-center.ru/azrus/az_015.htm

В городе Кафане Армянской ССР она приняла форму массовых беспорядков, и 25 января 1988 года первые сотни азербайджанцев были вынуждены покинуть свои родные очаги. К февралю их число достигло уже нескольких тысяч.

ХРОНИКА НКАО

Бывший член Республиканского оргкомитета по НКАО от Армянской ССР,

Кондратьев В.Б.

http://www.karabakh-doc.gen.az/ru/isegod/isg020.htm

[Тигран]

Хронология с сайта BBC

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/3681079.stm

От того, что даже такое уважаемое СМИ как ВВС воспользовалось азербайджанской интерпретацией карабахского конфликта (см., например, http://conflicts.aznet.org/conflicts/konf/hrono.htm) эта информация не стала достоверной. Например, в хронологии вообще не упомянуты погромы в Кировобаде, имевшие резонанс даже в «сдержанной» советской прессе, и ставшие одной из самых кровавых страниц карабахского конфликта до развязывания полномасштабной войны. При этом изгнание азербайджанцев из Кафанского района якобы предшествует даже первым митингам в Степанакерте. Т.е. получается, что простые сельские армяне вдруг ни с того ни с сего стали изгонять азербайджанцев, без всякого повода. Все это вполне вписывается в шаблоны азербайджанской пропаганды, но никак не соответствует здравому смыслу и не подтверждается какими-либо конкретными документальными свидетельствами тех дней.

О другом драматичном эпизоде карабахского конфликта весьма расплывчатая информация:: «Подразделения советских войск и ОМОНа начали "Операцию кольцо", официально направленную на разоружение боевиков в армянской деревне Чайкенд (Геташен)». И ни слова о бесчинствах азербайджанского ОМОНа, десятках жертв, сожженных селах, массовой депортации населения – событиях, по сути ставшими детонатором партизанской, а затем и полномасштабной войны.

Сванте Корнелл

Конфликт в Нагорном Карабахе:

динамика и перспективы решения

http://www.sakharov-center.ru/azrus/az_015.htm

Аналогичный случай. В статье приводятся источники, в т.ч. азербайджанские. Естественно, что автор всего лишь использовал источники с обеих сторон, поэтому информация об изгнании азербайджанцев из Армении скорее всего взята из азербайджанских источников. Такая наивность вполне естественна для неиспорченного европейца, не знакомого с массовыми примерами лжи и фальсификаций азербайджанских СМИ. Наконец, существуют и другие источники, в которых нет никаких сведений об изгнании азербайджанцев до сумгаитских погромов, например, Мемориал - http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...en/chapter1.htm, или Марк Фейгин,

«Закавказский узел» - http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/9/feig-pr.html. Из последнего: «21 февраля 1988 года сельские безработные из Агдамского района, доставленные на автобусах в Сумгаит, устроили резню армян». У меня нет оснований доверять Марку Фейгину, который здесь вполне мог использовать армянские источники, меньше, чем хронологии BBC или Сванте Корнелл, которые могли использовать азербайджанские источники. Поэтому я предпочитаю апеллировать к здравому смыслу: по какой причине сельские армяне Кафанского района вдруг стали изгонять азербайджанцев еще до не только сумгаитских погромов, но даже до первых митингов в Степанакерте и Ереване?

ХРОНИКА НКАО

Бывший член Республиканского оргкомитета по НКАО от Армянской ССР,

Кондратьев В.Б.

http://www.karabakh-doc.gen.az/ru/isegod/isg020.htm

А вот, собственно, и очередной пример фальсификации, о которых я говорил выше. И хотя не в первый раз я читаю эти бессмертные творения азербайджанского агитпропа – «Роберт Аракелов», «Юрий Помпеев», а все никак не привыкну в примитивности и шаблонности его приемов. Ну не хватает пока извилин у ваших деятелей лепить правдоподобные фальшивки, ничего не поделаешь. Кстати, буду весьма признателен… нет, не за источник, естественно (о том, что, не считая электронных СМИ, все материалы в Интернете должны иметь какое-то печатное происхождение ваши горе-комбинаторы, судя по всему, пока не знают), а за информацию о таком органе как «Республиканский оргкомитета по НКАО от Армянской ССР». От Азербайджанской ССР знаю, а вот от Армянской впервые слышу.

[Stracker]

От того, что даже такое уважаемое СМИ как ВВС воспользовалось азербайджанской интерпретацией карабахского конфликта (см., например, http://conflicts.aznet.org/conflicts/konf/hrono.htm) эта информация не стала достоверной.

Потому что об этом сказал Тигран ?

Насчет приведенной тобой ссылки она довольно сильно отличается от BBC-шной. Не очень понял что ты этим хотел сказать.

Например, в хронологии вообще не упомянуты погромы в Кировобаде, имевшие резонанс даже в «сдержанной» советской прессе, и ставшие одной из самых кровавых страниц карабахского конфликта до развязывания полномасштабной войны.

В Хронологии также не упоминается сожение армянскими боевиками пограничного с Армении азербайджанского села погромы в селах и городах Арм. ССР и НКАО против азербайджанцев ну и что с того все одной хронологией не охватить.

При этом изгнание азербайджанцев из Кафанского района якобы предшествует даже первым митингам в Степанакерте. Т.е. получается, что простые сельские армяне вдруг ни с того ни с сего стали изгонять азербайджанцев, без всякого повода. Все это вполне вписывается в шаблоны азербайджанской пропаганды, но никак не соответствует здравому смыслу и не подтверждается какими-либо конкретными документальными свидетельствами тех дней.

Насчет мотивации сельских армян почитай о событиях в селе Чардахлы когда армяне воспротивились назначению директором совхоза азербайджанца.

Поэтому я предпочитаю апеллировать к здравому смыслу: по какой причине сельские армяне Кафанского района вдруг стали изгонять азербайджанцев еще до не только сумгаитских погромов, но даже до первых митингов в Степанакерте и Ереване?

См. выше

«Республиканский оргкомитета по НКАО от Армянской ССР». От Азербайджанской ССР знаю, а вот от Армянской впервые слышу.

Вероятно речь идет об НКАО, а не об Армянской ССР скорее всего ошибка корректора. Сути в принципе это не меняет. Я постараюсь найти печатный вариант данного источника и уточнить.

[Terekemeler]

Тигран,

Ваша тактика очень предсказуема, впрочем как у всех армян: в начале вы делаете голословное заявление, ссылаясь на некие источники, где впоследствии выясняется, что вами приведенном источнике информация не апелирует какими-либо фактами, потвержденными достоверными источниками (я имею ввиду дагестанский ресурс) - опять же голословное заявление. Далее когда вам возражают, вы требуете источники. Когда представляют источник, вы поступаете как в анекдоте про армянского вратаря: вы не признаете источник, утверждая, что он (а) проазербайджанский, (б) не охватывает все стороны кофликта, (в) автор ""мошенник и имеет проблемы с законом в своем государстве"(с), (г) источник сфальсифицирован.

Я более чем уверен, что когда вам вышлю учебники, вы все равно найдете причину больше "доверять" заявлениям дагестанского ресурса чем учебнику.

Аналогичный случай. В статье приводятся источники, в т.ч. азербайджанские. Естественно, что автор всего лишь использовал источники с обеих сторон, поэтому информация об изгнании азербайджанцев из Армении скорее всего взята из азербайджанских источников. Такая наивность вполне естественна для неиспорченного европейца, не знакомого с массовыми примерами лжи и фальсификаций азербайджанских СМИ.

Наконец, существуют и другие источники, в которых нет никаких сведений об изгнании азербайджанцев до сумгаитских погромов, например, Мемориал - http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...en/chapter1.htm, или Марк Фейгин,

«Закавказский узел» - http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/9/feig-pr.html. Из последнего: «21 февраля 1988 года сельские безработные из Агдамского района, доставленные на автобусах в Сумгаит, устроили резню армян». У меня нет оснований доверять Марку Фейгину, который здесь вполне мог использовать армянские источники, меньше, чем хронологии BBC или Сванте Корнелл, которые могли использовать азербайджанские источники. Поэтому я предпочитаю апеллировать к здравому смыслу: по какой причине сельские армяне Кафанского района вдруг стали изгонять азербайджанцев еще до не только сумгаитских погромов, но даже до первых митингов в Степанакерте и Ереване?

Пример вашего голословного заявления: автор видити ли наивен и попался на удочку адской пропагандитской машины азербайджанских СМИ, хотя также пользовался армяскими источниками, а вот Мемориал не использует армянские источники, у него свои источники, и информация Мемориала ни как не может быть проармянской, однобокой, не охватывать всех сторон конфликта, там только истина. Поэтому вы предпочитаете здравый смысл, по которому сельчане Кафана не могли трогать азербайджанцев (просто не могли, мол у них других забот не было чем как трогать азербайджанцев - видимо последнию пятилетку завершали, было не до азербайджанцев), а вот агдамским безработным(?) было делать нечего как ехать в Сумгаит и убивать армян, оставив близлежащие армянские села? Интересно, почему только в Сумгаите резали армян, а не в Баку - видимо агдамские безработные после Сумгаитских погромов нашли работу, и как их Кафанские коллеги не могли отныне трогать армян? Кстати, а почему агдамские безработные? Почему не сумгаитские или бакинские или шемахинские безработные?

[Тигран]

Stracker,

Потому что об этом сказал Тигран ? 

Насчет приведенной тобой ссылки она довольно сильно отличается от BBC-шной. Не очень понял что ты этим хотел сказать.

По-моему, я выразился достаточно ясно - то, что BBC в сведениях об азербайджанских беженцах до сумгаитских погромов руководствовалось азербайджанскими ресурсами.

В Хронологии также не упоминается сожение армянскими боевиками пограничного с Армении азербайджанского села погромы в селах и городах Арм. ССР и НКАО против азербайджанцев ну и что с того все одной хронологией не охватить.

Неправда, там несколько раз упоминается изгнание азербайджанцев из Армении. О каком сожжении одного азербайджанского села ты говоришь, я не знаю. Зато мне известно о сожжении нескольких армянских сел во время операции «Кольцо» - о них хронология скромно умалчивает. Хронология ВВС поразительным образом охватила основные элементы азербайджанской пропаганды, полностью обойдя вниманием погромы в Кировобаде и представив бесчинства советских войск и азербайджанского ОМОНа на севере Нагорного Карабаха, имевшие огромный резонанс в российских либеральных СМИ, какой-то расплывчатой и невнятной фразой.

Насчет мотивации сельских армян почитай о событиях в селе Чардахлы когда армяне воспротивились назначению директором совхоза азербайджанца.

Автор увязывает с отказом принять это назначение репрессии против армян, информация о которых якобы докатилась до Еревана. Почему же вдруг начались волнения в Кафанском районе? Я те времена помню достаточно хорошо – волна возмущения по всей Армении пошла именно после сумгаитских погромов, до них большинство в Армении (кроме Еревана, где шли митинги), тем более в такой глуши как Кафанский район, даже не слышали о требованиях карабахских армян. А тут получается, что ереванское население, до которого якобы дошли какие-то слухи, в абсолютной своей массе ничего не знало (митингов же еще не было!), а сельское население Кафана уже было в курсе и даже так взбудоражено, что стало изгонять азербайджанцев.

Вероятно речь идет об НКАО, а не об Армянской ССР скорее всего ошибка корректора. Сути в принципе это не меняет. Я постараюсь найти печатный вариант данного источника и уточнить.

Да уж, постарайся, но только «Республиканский оргкомитета по НКАО от НКАО» тоже не звучит…

Terekemeler,

Ваша тактика очень предсказуема, впрочем как у всех армян: в начале вы делаете голословное заявление, ссылаясь на некие источники, где впоследствии выясняется, что вами приведенном источнике информация не апелирует какими-либо фактами, потвержденными достоверными источниками (я имею ввиду дагестанский ресурс) - опять же голословное заявление. Далее когда вам возражают, вы требуете источники. Когда представляют источник, вы поступаете как в анекдоте про армянского вратаря: вы не признаете источник, утверждая, что он (а) проазербайджанский, (б) не охватывает все стороны кофликта, (в) автор ""мошенник и имеет проблемы с законом в своем государстве"(с), (г) источник сфальсифицирован.

Не совсем понимаю, о чем идет речь. Если о лезгинах, то никаких голословных заявлений я не делал, а привел дагестанский ресурс, а свой (учебники) вы пока не привели. Если об изгнании азербайджанцев, которые якобы имели место до Сумгаита, то я повторяю – ВВС, как и любое СМИ, пользовалось определенными источниками, в данном случае – азербайджанскими. Ни о каком выселении азербайджанцев до сумгаитских погромов источники тех лет, которые придерживались паритета, не сообщали, а сами погромы объясняли не беженцами из Армении, а криминальной средой в городе. Ваша пропаганда настолько запуталась, что уже сама себе противоречит – то погромы устроили беженцы из Армении, то вдруг «Роберту Аракелову» как бы случайно открывают страшную тайну - сумгаитские погромы организовали …сами армяне.

А если вы про «сэра» Уимса, то он действительно в своей стране был уличен в мошенничестве – все претензии к американскому правосудию.

Я более чем уверен, что когда вам вышлю учебники, вы все равно найдете причину больше "доверять" заявлениям дагестанского ресурса чем учебнику.

Каким образом? Фрагмент из учебника и будет опровержением соответствующих сведений из дагестанского ресурса.

Пример вашего голословного заявления: автор видити ли наивен и попался на удочку адской пропагандитской машины азербайджанских СМИ, хотя также пользовался армяскими источниками, а вот Мемориал не использует армянские источники, у него свои источники, и информация Мемориала ни как не может быть проармянской, однобокой, не охватывать всех сторон конфликта, там только истина. Поэтому вы предпочитаете здравый смысл, по которому сельчане Кафана не могли трогать азербайджанцев (просто не могли, мол у них других забот не было чем как трогать азербайджанцев - видимо последнию пятилетку завершали, было не до азербайджанцев), а вот агдамским безработным(?) было делать нечего как ехать в Сумгаит и убивать армян, оставив близлежащие армянские села? Интересно, почему только в Сумгаите резали армян, а не в Баку - видимо агдамские безработные после Сумгаитских погромов нашли работу, и как их Кафанские коллеги не могли отныне трогать армян? Кстати, а почему агдамские безработные? Почему не сумгаитские или бакинские или шемахинские безработные?

Вынужден повториться: в условиях противоречивости нейтральных источников, которое можно объяснить тем, что одни источники использовали азербайджанские ресурсы, а другие – армянские, мне остается апеллировать к логике. А по логике у кафанских армян не было повода изгонять азербайджанцев, в отличие погромщиков в Сумгаите, убивавших армян в ответ на митинги в Степанакерте и Ереване. Погромщики, естественно, действовали не из патриотических соображений, а просто воспользовались антиармянскими настроениями, чтобы заняться грабежами. Это тем более оказалось возможным в пролетарском и криминогенном Сумгаите, в отличие от аграрного Кафанского района.

Создав миф об озлобленных беженцах, ваша пропаганда представляет собственных соотечественников какими-то нелюдями. Даже человек, которого изгнали из дома и лишили всего имущества, не в состоянии зверски убивать детей, надругаться над старухами, глумиться над трупами. На такое способны или опустившиеся ублюдки-уголовники, или люди с больной психикой. «Оправдывая» сумгаитские погромы якобы предшествующим изгнанием азербайджанцев из Армении, ваша пропаганда переложила эти зверства с маргиналов-уголовников на простых сельских азербайджанцев из Армении. Во имя чего?

Что касается Мемориала, то это очень уважаемая в мире правозащитная организация. Если журналисты ВВС в силу объективных причин не могли освещать начало карабахского конфликта в его начальной стадии и сейчас вынуждены пользоваться внешними источниками, то Мемориал благодаря контактам с диссидентами и либеральными журналистами тех лет, располагает информацией из первых рук.

[БОЗГУРД]

///В общем, ничего удивительного – то, что рупорами азербайджано-турецкой пропаганды могут быть только человеческие отбросы вроде черносотенца Величко и расиста-мошенника Уимса, мне уже давно ясно. ///

Все-таки хотелось бы увидеть ссылку на источник без выпирающего носа.

Знаешь, что странно? За год до его смерти калифорнийские хаи пустили вонь, что он якобы был устранен с поста судьи где-то в Нью-Йорке за взяточничество. Хотя на самом деле там он только начинал свою профессиональную деятельность когда-то в молодости. Так что врите что-нибудь одно. (Кстати, грязно сработано. Вы теряете форму – сперва надо разместить ложь на какой-нибудь нейтральный [но не для хаев] источник, а потом вывешивать на армянских).

Когда им выгодно, американцы – братский христианский народ, когда не выгодно – Сэмьюэе Уимс – расист. Так вот. Когда будет вывешена в сети одна из его книг, то прежде чем голосить, протри глаза и проверь источники, на которые он ссылается – абсолютное большинство их армянские.

Интересна одна деталь. Стоило только МакКарти выпустить 2 свои книги «Muslims and minorities» и «Death and exile» (хотя в последней про армян мало говорится), как сразу нашлись студенты с выпирающими носами, заявившие о его злоупотреблении служебными обязанностями на должности декана факультета Истории и вымогательстве.

Уимса мы уже обсуждали.

На Артура Тремейна Честера, английского историка-демографа, также декана (но уже Колумбийского университета), после одной из статей на тему гноецида накатили такую бочку, что ему пришлось доказывать свою вменяемость (армяне утверждали обратное).

А вот в отношении Стенфорда Шоу, М.Гюнтера, И.Тернона, никаких высоких должностей не занимавших, деятельность которых наряду с преподаванием и исследованиями не допускала даже клеветнической пропаганды, были совершены теракты.

///Наша удочка – это, надо полагать, источники, свидетельствующие об Гарабахе как одной армянских провинций античной и средневековой Армении?///

Ваша удочка – это «свидетельства» того, что Карабах (а не арцах) якобы входил в состав арм.сср на момент забрасывания удочки - 70 год, и про античность и средневековье (это отдельная тема) там ничего не было сказано.

///Повторяю – у нас нет азербайджанских фамилий, это у вас они русские.///

И я повторю свой вопрос: чем они у нас русские? И кем были приставлены окончания «ян» к корню бала, мурад, чилингер, демирчи, чалар, танрыверди ...... мне продолжать?

///У древних людей совокупление символизировало урожайность, от которого зависело их выживание. Что касается храмовой «проституции», твоя безграмотность отличается завидным постоянством – она существовала практически у всех древних народов и носила культовый характер.///

Во как? У нас с голубыми и проститутками поступали следующим образом: на время чтения приговора сажали промежностью на тлеющее бревно, а потом разрывали между двумя пригнутыми книзу деревьями. Позже несколько смягчились и стали отсылать в особые места, называемые «хараба» (испорченное место), где оставляли жить навечно, лишая государственного пособия.

///Ну и как «поротый зад»?///

А причем тут зад? В этой связи правильнее будет вспомнить вашу гноецидную историю.

///… устраивавших беспорядки и погромы армянского населения.///

Нет, погромы устраивали изгнанные из Ханкенди (степанакерта), арм.сср., а «беспорядки», - то бишь, акции протеста когда население открыто заявило, что не будет признавать власть центра в случае попустительства (имелась в виду не только карабахская авантюра), - устраивали все.

///При чем тут происхождение журналистов? Я говорю о репортажах – их было всегда по одному с каждой стороны.///

А при том, что с тех пор по сей день как в печатных СМИ, так и на ТВ по поводу карабахской проблемы «доносят правду» либо хаи, либо армянствующие. Про Азербайджан «доносят» либо ничего, либо клевету (таким образом, не так давно в передаче «журналистское расследование» кореспондент заявил, что из Турции в Чечню боевики попадают через Азербайджан, ПРИЧЕМ НЕ ВОЗДУШНЫМ ПУТЕМ), либо информацию, по поводу которой можно только позлорадствовать [только если хаи ни при чем]. Землетрясение в Азербайджане – на первой полосе газет. Беспорядки – тоже. На прифронтовой полосе азербайджанский солдат подорвался на мине – эээ, нет. Этого сообщать не надо.

///Что могли – клеймить «армянских экстремистов», требовать невмешательства армии в армянские погромы, пока нет угрозы советской власти, устраивать блокаду армянских сел НКАО, грабить, убивать и депортировать армянское население?///

Нет, называть Азербайджан гнездом фашизма.

Тогда к чему эти жалобы на «армянские интриги» в Кремле?

А к тому, что в окружении горбачева сидели хаи и крутили им как хотели.

///При чем тут ввод войск (они, кстати, и у нас были введены)?///

В Ираване гражданских лиц расстреливали?

///Вот уж воистину – плюнешь в глаза, скажет божья роса. Мне неинтересны твои вымышленные писульки - все источники, приведенные тобой, которые я проверял, оказывались фальшивками.///

Почему «писульки»? А если бы не на азербайджанском ресурсе книга находилась, она бы перестала быть «писулькой»?

///Не дал положительного результата и поиск автора с фамилией Szaz. В каталогах библиотек конгресса США и Калифорнийского университета есть только Szaz, Z. Michael (Zoltan Michael), причем книг даже с похожей тематикой у такого автора там нет.///

Вот повесим ее у себя на «Карабах в документах», назовешь ее писулькой.

///Ты утверждаешь, что Гашум – это армянское искажением, я тебе продемонстрировал, что это неправда – есть огромное множество азербайджанцев, чье имя звучит именно так.///

Среди азербайджанских имен такого нет. Есть Ашым/Ашим. У узбеков – Хашим. Имя «гашум» - искажение.

///Так и я про то. Гашум бек мог быть и потомком рода беков. Или у вас и сейчас люди «знатного» происхождения немыслимы в торговле?///

Так ведь не про то, а про это самое. Беки и ханы перестали существовать как таковые после 24 года, когда проходило массовое «раскулачивание».

///По-прежнему не понимаю, какое отношение 80% неармян имеет к армянским погромам.///

За легкое поведение (притесняли под эгидой русских, и не только, кого угодно и как угодно) были погромы.

///Что касается твоей очедной фальшивки – про божью росу см. выше.///

Ну, конечно, писулька. Раз не в пользу армян, то писулька.

//А как ты мог придумать фальшивки Светочевского? Тебя надо спросить, откуда такая паралогическая склонность к фальсификациям.///

Во-первых, как выяснилось, не «светочевского», а «свентоховского» - в русском переводе фамилия искажена. У меня намечается поход в библиотеку – заодно обреку его труд на вышеуказанное нарекание.

///Все устраивает. Не устраивает репутация людей, которые постоянно лгут.///

Ну, так я под конец вывесил всю страницу. Надо было сначала так сделать, чтобы отстали.

///Это ж какие хакеры пошли на такую немыслимую комбинацию!///

А для этого не надо быть хакером, достаточно просто знать принцип работы программы.

///И ради чего - чтобы от имени армянина просто попросить удалить писульки Алекаперова, ставшие всеобщим посмешищем! Да только есть куда более правдоподобное объяснение – посты «Карена Геворкяна» - твоя неуклюжая попытка убрать статьи, которые были основательно высмеяны армянами.///

Если бы мне это было необходимо, я бы попросил это сделать какого-нибудь азербайджанца проживающего за пределами Азербайджана (тот же Aslan живет по-моему, в Польше). Афера ради того чтобы мне подложить свинью.

______________________

/// У меня 2 вопроса: первое – где же у Шнирельмана признание ЮНЕСКО подделкой плиты с надписью об основании урартской крепости Эребуни;///

Кто говорил о «признании ЮНЕСКО»? шнирельман приводит свое «авторитетное» мнение.

///второе – зачем на вашем karabakh-doc.gen.az сначала размещается какой-то материал, а потом он же и опровергается?///

Хотя автор являетсятипичным махинатором, выставить его критику против хаев у меня руки зачесались. В первую очередь для того, чтобы вам самим показать, кто сидит у вас в историографии, приведя неазербайджанский источник. Если с чем-то несогласны, сидите, пишите ответ – а мы обязуемся его разместить (я говорю на полном серьезе).

Алекперов (сперва укажи, в чем ты с ним не согласен) отписал ему отповедь в ответ на умаление кульукры и истории азербайджанского народа, а также неясную критику в свой адрес. Так, шнирельман про Алекперова отписал: «...в 1992 году якобы была защищена дессертация....». Вся критика заключается в слове «якобы» - опровергнуть автор так ничего и не смог.

Ответ на критику против наших историков (конечно, не тех кто с тобой одной крови) тоже готовят.

///А вообще, книга Шнирельмана заинтересовала, постараюсь раздобыть.///

«Войны памяти: Мифы, идентичность и политика в Закавказье» - М.: ИКЦ «Академкнига», 2003. url: www.maik.ru, адрес bookreal@maik.ru

///Как я понял, речь шла «Р.Теряне и А.Апресяне». А приписанный Терри Кейглу бред о концлагере для азербайджанских детей – это тоже не «Азербайджанский агитпроп врет»?///

Кто такой терри кейгл?

///Так баня, бордель или пресс-центр?///

А у вас не разберешь – что пресс-центр, что бордель. Вот придем и наведем старые порядки.

///Ну что же, вполне допускаю, что там, где интересы коммунистов и дашнаков совпадали, они сотрудничали. Но такое сотрудничество носило случайный и эпизодический характер – слишком дашнаки нелюбили коммунистов.///

Итак, значит, в интересы дашнаков входило придать установлению большевистской власти в Азербайджане характер националной резни.

И потом, Микоян вроде тоже коммунист был (да еще столь любимый!). А Нариманов, если не ошибаюсь, сообщал в Кремль, что годами ранее микоян вместе с баграмяном служил в отряде нжде.

///Это он у вас как кость в горле, в Армении карабахский вопрос после фактического обретения карабахскими армянами независимости не стоит.///

А что осталось от 125-тысячного (данные на 1989 год) населения «карабахцев» шартвацского происхождения? Когда, например, смотришь на оккупированный Джебраил и другие районы территории Ирана в темное время суток, то в каждом районе горит свет максимум в 8-10 окнах.

///Что касается выступлений в Ереване против «карабахского клана». Во-первых, демонстрации оппозиции были против непосредственно президента страны, Кочаряна,////

А не так давно ты говорил, что его обожают (кстати, он наш гражданин, так что побережнее с ним).

///а во-вторых, недовольство в Армении «засильем карабахского клана», ничуть не больше, недовольства, скажем, москвичей «засильем питерского клана», я уже не говорю о недовольстве бакинских азербайджанцев «засильем нахичеванского клана».///

Не нахичеванского, а курдского. Здесь по-настоящему наживаются курды, бежавшие из арм.сср. А большинство нахичеванцев, даже живущих в Баку, влачат нищенское существование.

///Не знаю, поскольку, как и абсолютное большинство армян, попросту не знаком с их идеологией.////

Какая еще идеология – твой враг турок, и все тут.

///Вы упорно принимаете патриотизм армян за дашнакскую идеологию.///

Нет, дашнакскую идеологию мы считаем садомаохизмом. Чем больше страдают «низы», тем лучше становится (чаще в плане наживы) «верхам».

///А ты и вовсе не разделяешь армян и дашнаков – если помнишь, твой аватар «хороший хай – мертвый хай» был изменен под давлением модераторов.///

Не «хороший хай – мертвый хай», а «дави хаев – спасай отчизну»; что делать, если спасение отчизны заключается именно в этом? Не аватар (на аватаре у меня изображен волк), а подпись. Была изменена не под давлением модераторов (я заявил администратору – если хочешь – перекрывай мне доступ на форум, подписи все равно менять не буду пока сам не захочу), а из уважения к Стракеру. Наконец, хая от дашнака я не отличаю по той причине, что увидев мою текущую подпись, хаи стали негодовать, называя это оскорблением всего народа, что привело к бану на одном из русских форумов. Тогда я и решил на Кавказской Албании написать пожестче. Если кто-то причисляет себя к дашнакам, это уже не мои проблемы. И лучше не провоцируй, а то сменю как было раньше – Стракер перестал быть модератором.

///По поводу листовок не сомневаюсь, что это очередное измышление вашей пропаганды. Бакинцы, будь то армяне, азербайджанцы, евреи или русские отличались интернационализмом. Поэтому за якобы отсутствие патриотизма армянских бакинцев иногда укоряли в Армении,///

Если у кого-то из них было «отсутствие патриотизма», то только по той причине, что они скорее всего, недоумевали, зачем была затеяна война.

////как обвиняли своих бакинских соотечественников так называемые «еразы».///

«ераз» - это название, данное им хаями еще до выселения. Своих бакинских соотечественников они обвиняли в том, что последние недоумевали по поводу выселения армян. Когда же бакинские соотечественники стали терять родных на войне, то недоумевать перестали.

///Что касается воевавших бакинцев. Вот уж не думал, что воевать за свою родину и свой народ – это порок.///

ОНИ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ ТЕХ, КТО СПАСАЛ ИХ. И будучи замшелыми дашнаками.

///О том, что ваши СМИ изобилуют антиармянской истерией, говорили ваши же правозащитники. Руководитель Правозащитного центра Азербайджана Эльдар Зейналов: «У нас говорят об автономии армянам, а в прессе, в том числе и официальной, заявляют о необходимости «очистить» от армян Карабах. Говорят о гарантиях прав карабахских армян, а демонстративно, смакуя, притесняют остаток бакинских армян , призывают резать им уши и забивать камнями. Говорят о равноправии армян в будущем устройстве Карабаха, а сами проводят суды об оскорблениях чести и достоинства предположением, что у кого-то был армянский предок, говорят о миротворчестве, а сами носятся с хартией, где говорится о возможности военного решения проблемы».

Линк, bitte. А я постараюсь призвать э.зейналова к ответу.

///Странно, а ваши герои (с морфемой МО посредине) его ублюдком не считали.

Кого ты имеешь в виду – цитату, ссылку.///

А хотя бы на газету посмотри.

///Откуда конкретно эти сведения?///

У Уимса в «Hitler’s Armenian nazis» написано о количестве армян, а в статье Буниятова в журнале «Ана Jурду» («Отечество») за октябрь 1984 года, где он обвиняет пособников гитлера – про все остальное.

///Разоблачение «армянских шашней» является уделом черносотенцев и расистов-мошенников. Весьма показательное представительство вашей пропаганды.///

Уж куда лучше лесбиянки даши асламовой.

////Наша идеология – это наша история и культура. Наш алфавит, наши храмы, наши летописцы, наша поэзия и наши песни говорят сами за себя. И никакая «хлорка», сумгаитская или младотурецкая, этому не помешают.///

Тигран, ваша идеология – это все, проистекающее из баек о гноециде.

///Вообще-то –ЯН признак армянской, а не азербайджанской фамилии, в отличие от ваших –ОВ/ЕВ. Что касается имен, от которых они были образованы, я уже неоднократно тебе на этот вопрос отвечал – в старину некоторые армяне, жившие по соседству с мусульманами, давали своим детям распространенные среди тех имена. Тому могло быть множество причин, но основная – естественная популярность таких имен в среде, которой они жили.///

С турками по соседству жили многие народы. Греки, например. Или арабы. Вроде у них таких имен нет.

///По этой же причине у кавказцев, живущих в России, в ходу русские имена. Если бы сейчас не было фамилий и их ввели по имени родителя, то у таких людей образовались бы «русские» фамилии. Так вот по твоей логике они все стали бы русскими.///

Я не встречал кавказцев с именами Дмитрий, Дван, Сергей... За исключением тех случаев, когда папа-кавказец наследит в квартире русской мамы.

///Я уже не говорю о поразительной любви вашей пропаганды к черносотенцам и шовинистам – Величко, Шаврову.///

А как насчет ермолова? Тоже вам не нравится?

///Как же, гуманный наш, ты собираешься воспитать армянского ребенка неармянином, если согласно твоему идеологу армянская кровь вредоносна сама по себе? Ведь это же он писал, что «если у хаев иногда и появляюются «таланты», то это вовсе не их национальное достоинство, а это результат того, что в большинстве их течет тюркская кровь». Будешь делать переливание крови?///

Ну, куда мне до «гемотолога», описанного в «Карабахской тетради» Аракелова? Это у вас принято. Гены, конечно, вредоносны – отсюда нежелательные архетипы, привычки. Но во всяком случае ему не будет вдалбливаться мысль о том, что его враг – турок и он, будучи армянином, в своем нравственном развитии намного превосходит представителей соседних народов. Тоже польза будет.

///Выходит, независимых свидетельств нет. ///

Почему же, врачи, делавшие заключения самые сто ни на есть независимые. Но так как заключения сделаны в отношении азербайджанских детей и по приглашению Азербайджанской Комиссии по делам заложников и военнопленных, то для хаев (в отличие от всех нормальных людей) это «писульки».

///Так если призывы к войне раздаются с азербайджанской, а не армянской стороны, то выходит, что источником нестабильности является Азербайджан, а не Армения.///

Источником дестабилизации в регионе является хайастан, будучи стороной-агрессором и удерживая 20% азербайджанской территории. Сейчас же те, кто провоцировал эту агрессию, призывают нас, азербайджанцев, к миру (мол, ладно, хрен с вами, прощаем). Ты, наверное, уже читал ответ одному из таких котов леопольдов – генриху игитяну?

///Карабахские армяне всего-навсего попросили исправить историческую несправедливость и включить НКАО в состав Армении.///

Повторю пост, отписанный множество раз.

Карабахская авантюра при всех измышлениях армянских юристов, пытающихся найти ей правовое обоснование, остается агрессорским и сепаратистским выпадом. Дело в том, что НКАО и Арм. сср не имели сухопутной границы. Нагорный Карабах является анклавом ВНУТРИ территорий, к нему не относящихся. И для естественного присоединения необходимо оттяпать Кельбаджар и Лачын – чтобы обеспечить сообщение между арм.сср и НКАО.

Часто говорят о экономических трудностях хаев Карабаха: мол, у них всего 45 рублей на деше населения приходилось. Именно это использовалось идеологами как основной фактор: хуже всех в СССР вы живете! – хотя на тот период во всем союзе люди жили не лучше. В церковь вам никто ходить не запрещал, учиться на родном языке – тоже.

Исходя из вышесказанного посоветую потребовать справедливости (и как следствие, автономии) где-нибудь в США, где вас более миллиона (тогда как в Карабахе было всего 125 тысяч).

///В ответ получили погромы, бесчинства ОМОНа в армянских селах, военное вторжение.///

Это мы уже обсуждали. За что боролись – на то и напоролись.

///И после всего этого ваша пропаганда имеет наглость обвинять армян в агрессии против Азербайджана?///

Это вы имеете наглость выкачивать финансы из бюджета своих американских друзей, заявляя что на вашей территории оказывается, захоронены мины, которые надо непременно обезвреживать. Согласно человеческой логике, мины расставляются на территории, где велась война. На территории армении война не шла – она шла на территории Азербайджана.

///Спроси у сумгаитских погромщиков и азербайджанских ОМОНовцев, кто сжег все мосты.///

Сам спроси. Григорян сейчас не в Азербайджане находится. По поводу мостов: были времена когда мы конфликтовали с грузинами. Там пошумели, тут пошумели – и успокоились. Были одно время натянутые отношения с аварцами и лезгинами, что осуществлялось русскими через радикальную группировку «садвал» – опять-таки пошумели и успокоились, а лезгины садвалистов сами же сдали, до чего они их могут довести.

То, к чему подвигнули вас – послужило сжиганию мостов. Началось все с самого простого – литературы. У нас народ вспомнил о событиях начала ХХ века только после январской трагедии, когда подняли архивы и начали писать о деяниях хаев. «Очаг», при помощи которого автор поднял муть, вышел в ереване в 1984 году. Турки... монголы... варвары... великая армения... Потом хоренского переврали. Потом геродота (или сначала геродота, а потом хоренского, точно не помню). Эта авантюра готовилась годами. И после основательной идеологической подготовки перешли к открытым действиям. Когда отсюда уезжали бакинские хаи, некоторые из них говорили соседям: будет война, которая продлится 18 лет.

///Интеллигенты не продаются – просто продажный.///

Интересно, а если бы он писал про-армянски, он был бы честным публицистом?

///Оказывается, если сложив вместе беженцев из:

1. Армении

2. НКАО

3. занятых карабахскими силами азербайджанских районов, суммарное число которых составляет около 600-700 тыс. человек, часть которых поселилась в самолично захваченных армянских квартирах, азербайджанская пропаганда по пропагандистским соображениям завысило это число до 1 миллиона человек, это означает, что азербайджанцев в Карабахе (общая численность населения которого по данным переписи составляла в 1979 г. 162,2 тыс. чел.) до войны было 1 миллион человек. Вот такая железная логика.///

У нас неоспоримый факт – это число беженцев, которых можно приехать и посчитать.

///Притеснения же после начала конфликта было с обеих сторон.///

Идеологическое оболванивание хаев началась гораздо раньше.

///Ты сам помнишь, что мне пытаешься сейчас доказать?///

Сам склерозматик. Я хочу тебе вдолбить, по какой причине были начаты погромы в Баку. Повторяю, если бы у азербайджанцев чесались руки вас перерезать, погромы в Баку были бы начаты сразу же после сумгаитских.

///При чем тут наша – это глупость вашей пропаганды. Это же ваши горе-разоблачители вообразили, что реконструкция бордюра, на котором выведена надпись о 150-летии основании Мараги (об основании которого можно прочесть в любом справочнике и путеводителе), которое отмечали в 1978 г., является сокрытием позднего появления армян в Нагорном Карабахе.///

А почему бордюра сейчас нет? Даже хотя бы вообще без надписи?

///Тогда зачем Артамонов обязан приводить все известные миру сведения, касающиеся происхождения монгола Чингисхана?///

А по той причине, что приводится абзац о его происхождении. Здесь дается ссылка на какого-то Зайгера, который писал, что по матери он тюрок, по отцу монгол.

///Кроме того, Гукасян, судя по цитатам из него, которые приводили мне азербайджанские форумщики, является типичным азербайджанским псевдоученым.///

Вообще-то он не азербайджанец, а удин (я грешным делом считал его хаем, но все же он твой единоверец. [был]). Ладно, его книгу ты тоже отнес к разряду «писулек», посмотрим насколько тебя удовлетворят другие авторы.

///Знакомый приемчик. Выходит, ваши опять придумали источник, наподобие тех двух о скифах, Светочевского и прочих?///

Источник настоящий, с Рауфом Гусейновым я встречался для уточнения. Так что сам врешь.

//И кстати, где конкретно «обломались наши»?//

на моем последнем ... нет, предпоследнем кажется, посте.

///Как можно нелюбить того, кого не существует?///

ну вот и я говорю – нездорово это. Тем более если его не существует. Для некоторых.

///Что-то я не пойму. Выходит, тенгрианство – это изначально не вовсе не тюркская религия?///

согласно Корану, изначально человек поклонялся Богу Единому. И затем пошло многобожие и идолопоклонство. Прослеживая историю тюрок, за некотрыми исключениями большинство тюркских народов поклонялось единому божеству – «Бир Тенкри», как писал ибн Фадлан, или «Кан Танры», как зафиксировано у Михаила Сирийца.

Термин «Тенгрианство» автором употреблен в значении «единобожник», «почитающий Единого Создателя».

///Ты же говорил, что Коран запрещает обращать в ислам тех, кто исповедует единобожие.///

Насильно нельзя. По собственному желанию – все милости просим.

///Страницу из Мордмана?///

Да.

///Так это не я, а Дьяконов писал о хуррито-урартской фонетике в армянском языке.///

Чем ты сейчас отличаешься от шнирельмана, который «давит» чужим авторитетом? У тебя самого логика не работает?

///Меня не интересуют тюркские источники.///

Узбек/туркмен/казах – тоже твой враг?

///Лапуленька, фиговым листком ты будешь сам в бане прикрываться.///

В степанакертской прикроюсь. Когда уничтожим там гнезо разврата.

///Если для тебя вера в Бога и солидарность единоверцев – «фиговый листок», то не надо на армян проецировать свое собственное неуважение к религии.///

В данном случае мы имеем дело с шантажем: мол, не пригоните полк – поставим под сомнение братство.

То же самое, если наш шейх-уль-ислам заявит руководителям арабских старан: «помогите, иначе будет поставлено под сомнение мусульманское братство» . Шейх он конечно, дурак, но использовать ислам в качестве политического шантажа постесняется.

Интересно, какими принципами руководствовались хаи когда расправлялись с греками?

///А с чего ты взял, что арабы были лучшими мусульманами, чем талибы?///

Дело в том, что халиф побоялся бы за свою репутацию перед всеми мусульманами. Кроме того, это выгодно для казны халифата: с покоренных немусульман берется налог «jizia», составляющий от пяти до 7 процентов от годового дохода.

///У тюрок, если ты не в курсе букв …вообще не было – у них были руны, причем предположительно заимствованные у соседей. ///

Не у кляшторного ли откопал?

///Перевод с измышленным значением «грубый» невозможен учитывая наличие слова «подобный».

Не понял последнюю фразу.

прекрасно все ты понял – я сто раз приводил.

///Меня интересуют не домыслы, а факты. Никаких конкретных фактов фальсификации ты не привел, а в гадании – почему «добавлен параграф», а «обработка начинается в части примечания» я не вижу смысла.///

Ай тха, параграф был добавлен или не был?!

///Вообще-то большой крамолы в этом нет, с учетом огромного пласта хуррито-урартских слов в армянском языке.///

Он заявлял это, не будучи спец-ом, пытаясь обосновать теорию об изначально армянском происхождении государства Урарту.

Выходит, вы с давних пор отличались национальной нетерпимостью, раз переживали даже не поводу национальной принадлежности жениха или невесты, а нечистокровности их предков?

Dura lex sed lex. Это объяснялось не национальной нетерпимостью, а стремлением сохранить свой род.

Ты бы, например, сделал бы предложение азербайджанке (как ответит азербайджанка – это другой вопрос)?

Так это ты приписываешь армянами такие устремления, я с ними не знаком.

Я приписываю? Капутикянша писала в одном из стихов: «...восстановить тигранову армению...».

///Каким образом?///

Так сурик-джан вообще умудрился заявить, что спитакское землетрясение вызвано взрывом геофизической бомбы. Причем как бы вскользь говорит, что когда азербайджанцев выдворяли из армении, они пригрозили: «посмотрите, что с вами такого-то числа будет» (дату точно не помню, кажется, он назвал 7 декабря).

Ну и при чем тут 1995 г.?

Так ведь тот же ОМОНовский полк.

Русских и украинских наемников было предостаточно, как минимум двоих карабахские армяне взяли плен, когда сбили их самолеты во время бомбардировок.

Если и попадались русские (хотя я знаю, только двоих), то это были граждане Азербайджана. С чисто финановой стороны привлечение наемников, тем более летчиков, было невозможным.

Вообще самолетов-то было всего шесть, да и то МиГ-и, прошедшие несколько капитальных ремонтов.

Только не понял, при чем тут период войны – ты вообще читал приведенную статью?

Я говорил вообще о русских, участвующих на нашей стороне.

По твоей логике выходит, что если еврей Альберт Агарунов служил в наших танковых войсках, то мы нанимали граждан Израиля.

Действительно загадка. Признание – это ведь воздух, хлеб, жизнь… Поэтому не живут карабахцы в Карабахе, не живут осетины в Южной Осетии, абхазы в Абхазии, чеченцы в Чечне…

Чеченцы в Чечне не живут – существуют. Поэтому их очень много стало в Азербайджане. Осетины в осетии тоже живут впроголодь. А из хаев в Карабахе вообще если кто-то живет, то занимаются непристойным делом.

Источник о выселении тюркского населения из Карабаха, пожалуйста.

А тебе неизвестно, что для расселения здесь хаев-переселенцев из персии конфисковывались земли Азербайджанских ханов?

Ты отрицаешь поддержку азербайджанцев со стороны турок?

На какой именно период?

Откуда такие сведения – из Светочевского а-ля азербайджанский агитпроп? Настоящий Светочевский ведь напротив, пишет, что российские власти закрывали армянские школы и оказывали давление на Григорианскую церковь с целью ее вхождения в Православную.

В том же разделе «АРМЯНСТВО» есть книга «Дашнаки», если ты не читал.

Ну и к чему были эти примеры гордости и независимости армян?

это не пример гордости. Это пример мошенничества. Притворились православными чтобы вызвать симпатии русских, а поступили не по-дружески.

Я не рассматриваю азербайджанские источники в вопросах, касающихся армяно-азербайджанской вражды.

Он бл очевидцем. В противном случае с какой стати мы должны армянские первоисточники в вопросах, скажем, генеалогии Арана?

Ты не привел ни одного достоверного источника о том, что событиям в Сумгаите предшествовали погромы азербайджанцев. Кроме того, несколько не вяжутся слова, как ты говоришь, Буниятова о криминализированном Сумгаите (сказанные, надо полагать, в оправдание армянских погромов) и миф об озлобленных беженцах из Армении.

В конце января 1988 года первая волна азербайджанских беженцев докатилась до Баку. Большинство их было размещено в Сумгаите - промышленном городе недалеко от столицы.

http://www.sakharov-center.ru/azrus/az_015.htm

А теперь быстренько напиши создателям этого ресурса письмо, чтобы непременно убрали данный отрывок, для большей ясности назови это дискриминацией против многострадального народа и т.д.

А Буниятов сказал это не в оправдание погромам, а в подтверждение тому, как легко было в этом городе их спровоцировать. Тем более, что сюда только-только прибыли изгнанные из арм.сср, Ханкенди и пр.

Даже если предположить, что человека изгнали из дома, он, будучи нормальным человеком, не станет сжигать детей и глумится над трупами.

Детей (как и взрослых) не сжигали, их посадили на паром и выслали в Астрахань. В то время как были убийства, они не идут ни в какое сравнение с запаиванием живьем в трубы и бочки.

И насколько нормально было глумиться над трупами Ходжалинцев?

Я и не сомневался, что тебе нечего сказать. Конечно, я тоже мог бы ответить копи-пастом – мало не покажется. Если в копилке азербайжданской и турецкой пропаганды два-три наемных автора (к слову, отрицающих Холокост - десятки), то историков, писавших о геноциде армян турками – ТЫСЯЧИ, т.е. попросту, практически все источники по истории. О неприкрытой истерической армянофобии Маккарти, который грозился скорой гибелью Армении, я уже писал, с Стенфора Дж. Шоу достаточно фразы о «предательстве армян». Мне надоело повторять, что мы не быдло, и не надо мне приводить авторов, которые отрабатывают турецкий хлеб в том числе и тем, что проецируют на армян свою холуйскую психологию.

Отличие моих источников от твоих состоит в том, что у тебя – современные турецкие пропагандистские брошюры, а у меня первоисточники из германских архивов. А они так и остались без ответа.

Я тебе привел эти источники по той причине, что надоело по сто раз писать каждому одно и то же. Потом жалуешься что у меня клавиатура замыкает. И откуда мне знать, что немец не отрабатывал хлеб тех же армян? И еще. Приведи доказательства того, что авторы, пишущие о геноциде армян турками сегодня, также не отрабатывают куш, оплаченный вами.

слышал о нем в основном из азербайджанских источников, «разоблачение» которых в турецком исполнении сводится в основном к тому, что в документах Андоняна имеются орфографические ошибки. Но мне неинтересны турецкие комментарии геноцида армян. Я предпочитаю обычную академическую литературу, а ни один академический источник по истории Османской империи, где геноцид армян хотя бы ставился под сомнение, мне неизвестен...

...по причине отрабатывания авторами того же хлеба.

Вот ссылка на книгу самого андоняна:

Арам Андонян. «Воспоминания Неим Века»: турецкие официальные документы, касающиеся выселения и резни армян». Лондон, Ходдер и Стоугтон, 1920 г.

Готов спорить, на это ты скажешь (или во всяком случае подумаешь): «...турки писали...».

Нет, ты не понял. Неразумность состояла не в том, что во время идеальнейшего для геноцида периода военной неразберихи и занятости мирового сообщества своими делами на фронтах Первой мировой был развязан геноцид, а в том, что часть армян все-таки уцелела. Это обстоятельство может сильно испортить будущее Турции.

Неразумность состояла бы именно в том, если бы вас резали на глазах у всех – консулы, послы, миссионеры и пр.

Вот как, рассуждая о причинах антиармянских погромов в 1915 г. отвечает на этот вопрос немецкий вице-консул в Эрзеруме

Ты бы мне еще моргентау привел (кстати, тоже расист, но ничего, он ведь проармянски настроен).

В Османской Империи не было более привелегированного народа чем хаи. Для них, испытавших на своей шкуре власть византийцев, приход тюрок был облегчением. Ваш смбат спарапет (который с бакинского «парапета»?) крайне невыгодно для своих потомков отзывался о тюрках.

////...Если турецкие власти, чувствуя свою ущербность, ненавидели и боялись армян, то власти других стран использовали способности армян...////

Ну вот эти слова сами за себя говорят. «Ущербные» не смогли бы создать такую империю (за всю свою историю этот, как ты выразился, «ущербный этнос» создал 120 – и этой цифрой исчисляются только известные историкам – государственных образований). Назови мне другое государство, в котором уживалось бы великое множество народов на протяжении многих веков?

///Иностранная интервенция приводила к физическим страданиям и жертвам, но одновременно формировались исключительные характер и культура армян.///

Иностранная интервенция способствовала разжиганию армянского шовинизма, так же как и других христианских народов. Соседи боялись огромной мусульманской империи, находящейся у них под боком. Их вполне устраивали бы мелкие разрозненные государства, фактически влачащие существование колоний.

Еще за 100 лет до распада Османской Империи сюда были засланы проповедники-миссионеры, целью которых было создать у христианских народов сознание своего превосходства над мусульманами. Искуственно разжигались межконфессиональные конфликты, одним словом, делалось все для того чтобы разрушить Османскую Империю изнутри, так как извне это сделать не удавалось. Об этом читай подробнее в «писульке» С.Залевского «Хроника первой мировой войны», Варшава, 1976, т. III, глава 9.

///Невольно веришь в особую роль (если угодно, пассионарность) этого народа, ...///

Роль, естественно, мессианскую, не так ли?

[Platon-1961]

Тигран,

Ваша тактика очень предсказуема, впрочем как у всех армян: в начале вы делаете голословное заявление, ссылаясь на некие источники, где впоследствии выясняется, что вами приведенном источнике информация не апелирует какими-либо фактами, потвержденными достоверными источниками

Terekemeler,

Вашего оппонента уже не первый год ловят на лжи и опускают на аз.форумах.))) Чел реально болен, и довольно легко попадается в ловушку. Крыша у него съехала конкретно в вирте.))))

Изменено 13 октября, 2011 пользователем Platon-1961