Сеанс экзорцизма

**БОЗГУРД** · 13 января, 2004

«Блаженны фригидные, ибо возопиют» (Евангелие от Елены Алиханян-Бонер, благоверной академика Сахарова.).

тигран, надеюсь, тебя не расстроило то, что так долго не отвечал. Просто я долго не мог найти кола подходящего диаметра.

Начнем с малого.

///Я напомню - это когда на форуме Кавказской Албании ты сам себе письма писал то от имени «армян», требующих удалить писульки Алекперова… ///

Повторим.

Это твои сородичи безобразничали. Один пустит вонь, а остальные потом жуют месяц однои то же. Ведь по теме (форум-то исторический! Был…) «жевать» кишка тонка была. Более-менее вести полемику могли только Ева, Forw, я и в некоторой степени ты, хотя со временем эта способность у тебя подверглась атрофии.

Поэтому «табуны троянских жеребцов» всех мастей твой сородич загнал именно на те 2 компьютера, которыми пользовался я. Моей ошибкой было то, что я не проверял почту наналичие вирусов – думал, компьютер-то все равно для общего пользования. До введения парольной системы на «Кавказской Албании» он в поте «~ЗАДЕ» своего копировал статьи Алекпера Алекперова, менял местами слова «хай/армянин» на «турок/азербайджанец». Так, получалось нечто вроде: «Лицемером был азербайджанский царь Смбат Багратуни, за что и был повешен армянином Афшинидом Йусуфом ибн Абу-Саджем» (узнаешь фрагмент статьи «О хаях-разрушителях»?). А потом вывешивал это от имени Алекперова. Или же, посылал Еве черт знает что (а потом говорите что это был я), однажды прислав ее ответ мне, приписав слова, в которых Ева якобы нелестно отзывалась обо мне. В отместку уже Еве он отыгрался, отписав какую-то гадость, тему «грустный членик», под именем Ева Циана. Помню, ты сам обратился к администрации (назвав их «сасадминами») с требованием восстановить порядок.

Он же взломал мой почтовый ящик bozgurd-azerijihad@box.az, после чего еще долго посылал всякую мерзость тем, с кем я переписывался. Однако вышло у вас все по любимой фразе степаныча-черномордина: «хотели шобы как лучше, а получилось как всегда». С мнимым «геворкяном» (а как я понял, опять-таки «ширванзаде» [кстати, его "заде" до недавних пор мелькало под ником Haik на форуме karabakh-doc.gen.az ]) - Алекперов вел полемику задолго до того, как появился на форуме не только ты, но и я. И когда после введения парольной системы я сажал статью «Азербайджан – это `атропатена` или СТРАНА СВЕТА ?», учитель попросил меня не размещать ее без предисловия. Заметь, посажено задолго до того инцидента.

//нецензурной бранью…///

Разве? По-моему, я так говорил со всеми кто наглел. Уж во всяком случае, не я превращал форум в отстойник. И вообще, с какой стати я должен манерничать с врагом, который заслуживает только Сумгаитской хлорки?!

//присланных евреями…///

Нет, это опять-таки были армянские забавы. От еврея был только один крик души, и он разместил его на форуме.

**********

///слова турок-ас там нет… Речь шла об асах, а не турках-асах///

Вот что есть в Интернете:

«Одину понравились там земли, и он избрал их местом для города, который зовется теперь Сигтуна. Он назначил там правителей подобно тому, как это было в Трое. Он поставил в городе двенадцать правителей, чтобы вершить суд, и учредил такие законы, какие прежде были в Трое и к каким были привычны турки».

http://white-traditions.nm.ru/yedda/prolog.html

И потом, стала Малая Азия стала «Страной Турков» далеко не на момент написания «Младшей Эдды», а после, если бы имелись в виду именно сельджуки, так что много чего тут неясно.

Вот еще тебе об асах: «Язык же ясескый ведомо (!!! - запомним этот момент - БОЗГУРД), есть яко печенеженьска рода родися, живуще подле Тана и Меотского моря” (Н.А.Мещерский, «История иудейской войны Иосифа Флавия» в древнеславянском переводе, М.-Л., 1958, стр. 454; также O. Pritsak. The Pecenegs// Archivum . . ., p. 229 ).

Слово “ВЕДОМО” – свидетельство, что это известный и не вызывающий у переводчика сомнения факт. Ну, а уж “печенеги” – это тюрки. Асы/азы/аланы было одним из наименований венедов, которые и привнесли на Аппенины тюркское “canis / kanish” (Волчица).

**БОЗГУРД** · 13 января, 2004

А вот материалы из книг. Здесь только фрагменты страниц, так как от большого объема либо у них сервер сдохнет, либо просто сообщение не пройдет.

**БОЗГУРД** · 13 января, 2004

Это была обложка книги чтобы у тебя не было повода что-либо сказать. Теперь пойдем далее.

**БОЗГУРД** · 13 января, 2004

И еще кое-что.

Изменено 13 января, 2004 пользователем БОЗГУРД

**БОЗГУРД** · 13 января, 2004

И завершим великим.

//..по-армянски переводчик "таркманыч"...//

Это тюркизм – раз. У корюна слово записано в форме «таркманчы» - два. И армянский язык наши лингвисты знают не хуже русского – три. В военных училищах в качестве иностранных языков (вражеских и потенциально опасных гос-в) предлагаются фарси/русский; фарси/армянский; русский/армянский уклоны. Так как русский у нас знают многие, то налегают на фарси/армянский уклон.

Вернемся к хоренскому (ак-хазур). Лично я не верю, что ты настолько туп, до тебя не доходят простые вещи (ваша тупость проявляется в другом). Твоим доводам по поводу неграмотности Джалилова можно было поверить если бы не словари составленные твоими же сородичами – армянами. Допустим, что «ак-хазур» - это не арменизированный вариант этнонима «аг-хазар» (белые хазары), и ни в одном хайском первоисточнике этноним хазар в форме «khazur/khazir» не записан. Итак, «akhazur», по замыслу хаев, означает «нелепый, труднопроизносимый», допустим! Берем сообщение из оригинала (здесь перевод, который дается армянскими переводчиками):

Stegts (создает) nshanagirs (письмена) kokordakhos (гортанного) aghkhazur (нелепого / труднопроизносимого - это слово нигде, ни в одном словаре не встречается) hjakan (дикого) khetsbekazunin (беспорядочного) aynorik (перевод этого слова не дается, как будто его и нет в оригинале! однако в словаре дается значение это слова - ПОДОБНЫЙ) gargaratsvots (гаргарский) lezun ("язык": видимо, родственно слову «лизать» - манипуляции, которые вы всегда готовы исполнить в отношении сильнейших мира сего).

Теперь посмотрим перевод, который сделан на основе данных из словарей древнехайского языка (грапара):

Stegts – сделал, создал;

Nshanagirs – письмена знаками;

Kokordakhos – гортанного;

Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);

Hjakan – дикого;

Khetsbekazunin – беспорядочного;

Aynorik – похожий, подобный; (запомним этот момент!)

Gargaratsvots – гаргарский;

Lezun – язык.

Если верить, что ваш перевод сделан правильно, и акхазур – это не этноним «белые хазары», то давай посмотрим, что получится:

"Создает письмена для гортанного труднопроизносимого/нелепого, дикого, беспорядочного, подобного (aynorik) гаргарского языка."

Получается чисто по-армянски/хайски. Никакого смысла. Если есть слово aynorik, (которое не было передано на русский язык шуртвацами/армянами – вот тебе и фальсификация!), то ЧТО на ЧТО похоже? ЧТО подобно ЧЕМУ? ЧТО с ЧЕМ сравнивал хоренский? Обращаюсь с вопросом к форумчанам: может, у меня не в порядке с логическим мышлением? Или у хоренского? А может, у остальных хаев?

Если же переводить по-человечески, а не по-шуртвацски/армянски, к тому же на основе словарей, составленных армянами же, то получится следующее:

«Создал письмена для грубого гортанного языка белых хазар (akhazur), подобного/похожего (aynorik) на язык гаргар».

К тому же в тексте Каланкатуйского вместо «Gargaratsvots» встречается «Kangaratsvots» (II, 3). А кангары, как было сказано – тюрки. И слово «aynorik» подводит вашу концепцию под монастырь. Так что иди и изучай грапар.

///Вроде «Azer Xalqi»?///

Ну вот видишь, я оказался прав, ибо ты не замедлил усомниться в сказанном! Здесь Джалилов дает ссылку на свою книгу, где посвящает племенам «Turuku» (форма написания ассирийская!) целую главу. Ссылка на клинописный материал: «State archive of Assuria» (vol. 5, №229, pp. 1-9). Кстати, будучи вынужден обратиться к этой книге, я с превеликим удовольствием обнаружил, что в древних клинописях Передней Азии упоминаются и куманы. Далее следует перевод с Азер-Тюркского языка, на который автор делал перевод с русского, так что могут быть некоторые несоответствия:

Ассир. Царь. Тулкити-Нинурта в своей записи (конец XIII в. до н.э.) говорит:

“…рука моя покорила на йагурийских горах кутиев, [у]гуманов, до Мехрия – Элхунию и Шарниду” (Дьяконов, “АВИИУ”, №7).

Еще один ассирийский царь (предположительно Тиглатпаласар-I) в полустертой записи пишет о захвате страны Куманов, упоминает здесь 2 села с названием Saqa (там же, №14). Сам царь пишет о том, что при его походе в страну Мусру против него вышли куманы [(V, 73), (V, 82), (V, 99), (VI, 22) -> №10].

Ассир. Царь Ададнерари-II рассказывает о своем походе в Страны Куман (№20, также см. №21).

Еще есть инфа о другом племени тюрков в древности – кашкайцах/гашгайах. Тиглатпаласар-I встречался с кашкайцами в верховьях Евфрата. Кашкайское царство просуществовало до 8 в. до н.э. (История Древнего Востока, М., 1988, с. 107). В АВИИУ говорится о столкновении Тиглатпаласара с кашкайцами и урумами (№10). А урумы – это общетюркское название айрумов – жителей Карабаха и Западного Азербайджана (хайастана).

*******

И наконец.

Должен сообщить, что я заканчиваю полемику с больным народом, так как свое слово я уже сказал и доказал то, что требовалось. Не знаю, смогу ли в дальнейшем удержаться от соблазна чем-нибудь порадовать хаев, однако пока меня на форуме будет заменять Суада, скоро она здесь появится. Так что прошу любить и жаловать.

P.S. Я буду регулярно следить за полемикой земляков на этом форуме, но если у кого-либо из моих единомышленников (не только Азербайджанцев) возникнут трудности при ведении с ними дискуссии и я того не замечу, милости прошу на форум karabakh-doc.gen.az/forum . Меня всегда можно там найти, постараюсь предоставить фактологический материал.

BYE!

Изменено 13 января, 2004 пользователем БОЗГУРД

**attilla** · 13 января, 2004

бозгурд, не поможет, если не опровергнет, то охаит и обольет желчью в стиле Дава, мне давно надоело, здесь только нервы на них успокаивать, я поддерживаю твой выбор в пользу более серьезных дел.

**Ziyadli** · 13 января, 2004

Спасибо Бозгурд. Было очень интересно и самое главное приведены хорошие доказательства.

**Armenist** · 13 января, 2004

Znachit vi priznaete chto vam alfavit podarili Armyane ???

Progress odnako

**Armenist** · 13 января, 2004

Bozgurd

Pojaluysta privedi istochnik gde napisano eto predlojenie na Gr.re .

**БОЗГУРД** · 15 января, 2004

Спасибо Бозгурд. Было очень интересно и самое главное приведены хорошие доказательства.

Белушка очень просила чтобы было красиво.

Znachit vi priznaete chto vam alfavit podarili Armyane ???

Progress odnako

Однако не признаем (однако вам приходится признать, что тюрки здесь АВТОХТОННЫЙ ЭТНОС).

Речь шла о проспособлении письменности к нормам записи и перевода Св.Писания. Когда говорится о алфавите, то используется слово "aybuben" или "alpapet". А здесь речь шла о "nshanagir" (записи при помощи знаков).

Pojaluysta privedi istochnik gde napisano eto predlojenie na Gr.re

Попроси тиграна, он тебе все покажет. А еще лучше - просмотри в недрах форума все темы, вывешенные мною. Вообще можно и просто взять перевод хоренского - там дается запись на грапаре и перевод. Только армянский, сфальсифицированный.

не поможет, если не опровергнет, то охаит и обольет желчью в стиле Дава, мне давно надоело, здесь только нервы на них успокаивать

Открыл Америку! Два года с ним спорю, спорю, а он все демагогизирует. Но должен же кто-нибудь их людьми-то делать!

**attilla** · 15 января, 2004

арменист, ты как всегда не втему, здесь разговор не о том, было ли это на самом деле, а о том, что ТИГРАН ОШИБСЯ. Чуешь разницу... ?

**БОЗГУРД** · 19 января, 2004

Ребят, не флудите, а то здесь должна начаться баталия.

**SUADA** · 25 января, 2004

По-моему, не начнется.

**SHARBAT** · 26 января, 2004

прош.прощ. что вклиниваюсь, но не могу удержаться от предложения для Суады. у меня есть отличная аватара для Вас ( в стиле бозгурда, только более женственная. если интересно - пишите в приват.

п.с. Бозгурд, молодец! все ваши темы всегда с удовольствием читаю. давно ждала, когда ж Вы этих выскочек до конца обломаете!!! я от Вас в восторге. Вы достойны быть кумиром нашей молодёжи

**БОЗГУРД** · 28 января, 2004

Служу Отечеству!

Вы достойны быть кумиром нашей молодёжи

А это слишком громко сказано. Молодежь просвящать буду. А кумиром становиться ни-ни.

**SUADA** · 28 января, 2004

БОЗГУРД, ты же уходить собирался!

Шарбат, буду благодарна.

**БОЗГУРД** · 1 февраля, 2004

///БОЗГУРД, ты же уходить собирался!///

Мне чё, пошутить нельзя, что ли?

**БОЗГУРД** · 3 февраля, 2004

Итак...

Тигран, до 8 марта у тебя есть время ответить на приведенные мной доводы. Не уподобляйся тиграну второму, который встал в позу перед Помпеем. В противном случае придется мне тебя поздравить с международным женским днем.

**Qarabala** · 6 февраля, 2004

До 8-го еще месяц. Может тигран что нибудь найдет из хайских архивов. Будем ждать...

**БОЗГУРД** · 7 февраля, 2004

А что он найдет? Хоренский опровергнет Стурулсона? Пусть хоренский сначала свои же слова о гаргарах и белых хазарах опровергнет.

**Тигран** · 14 февраля, 2004

«Блаженны фригидные, ибо возопиют» (Евангелие от Елены Алиханян-Бонер, благоверной академика Сахарова.).

Это воспринимать как юмор?

тигран, надеюсь, тебя не расстроило то, что так долго не отвечал. Просто я долго не мог найти кола подходящего диаметра.

Что, в Баку завелись вурдалаки?

Начнем с малого.

///Я напомню - это когда на форуме Кавказской Албании ты сам себе письма писал то от имени «армян», требующих удалить писульки Алекперова… ///

Повторим.

Это твои сородичи безобразничали. Один пустит вонь, а остальные потом жуют месяц однои то же. Ведь по теме (форум-то исторический! Был…) «жевать» кишка тонка была. Более-менее вести полемику могли только Ева, Forw, я и в некоторой степени ты, хотя со временем эта способность у тебя подверглась атрофии.

Поэтому «табуны троянских жеребцов» всех мастей твой сородич загнал именно на те 2 компьютера, которыми пользовался я. Моей ошибкой было то, что я не проверял почту наналичие вирусов – думал, компьютер-то все равно для общего пользования. До введения парольной системы на «Кавказской Албании» он в поте «~ЗАДЕ» своего копировал статьи Алекпера Алекперова, менял местами слова «хай/армянин» на «турок/азербайджанец». Так, получалось нечто вроде: «Лицемером был азербайджанский царь Смбат Багратуни, за что и был повешен армянином Афшинидом Йусуфом ибн Абу-Саджем» (узнаешь фрагмент статьи «О хаях-разрушителях»?). А потом вывешивал это от имени Алекперова. Или же, посылал Еве черт знает что (а потом говорите что это был я), однажды прислав ее ответ мне, приписав слова, в которых Ева якобы нелестно отзывалась обо мне. В отместку уже Еве он отыгрался, отписав какую-то гадость, тему «грустный членик», под именем Ева Циана. Помню, ты сам обратился к администрации (назвав их «сасадминами») с требованием восстановить порядок.

Он же взломал мой почтовый ящик bozgurd-azerijihad@box.az, после чего еще долго посылал всякую мерзость тем, с кем я переписывался. Однако вышло у вас все по любимой фразе степаныча-черномордина: «хотели шобы как лучше, а получилось как всегда». С мнимым «геворкяном» (а как я понял, опять-таки «ширванзаде» [кстати, его "заде" до недавних пор мелькало под ником Haik на форуме karabakh-doc.gen.az ]) - Алекперов вел полемику задолго до того, как появился на форуме не только ты, но и я. И когда после введения парольной системы я сажал статью «Азербайджан – это `атропатена` или СТРАНА СВЕТА ?», учитель попросил меня не размещать ее без предисловия. Заметь, посажено задолго до того инцидента.

//нецензурной бранью…///

Разве? По-моему, я так говорил со всеми кто наглел. Уж во всяком случае, не я превращал форум в отстойник. И вообще, с какой стати я должен манерничать с врагом, который заслуживает только Сумгаитской хлорки?!

//присланных евреями…///

Нет, это опять-таки были армянские забавы. От еврея был только один крик души, и он разместил его на форуме.

**********

Ну что же, пусть решают форумчане:

http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...tyleid=1&page=1

///слова турок-ас там нет… Речь шла об асах, а не турках-асах///

Вот что есть в Интернете:

«Одину понравились там земли, и он избрал их местом для города, который зовется теперь Сигтуна. Он назначил там правителей подобно тому, как это было в Трое. Он поставил в городе двенадцать правителей, чтобы вершить суд, и учредил такие законы, какие прежде были в Трое и к каким были привычны турки».

http://white-traditions.nm.ru/yedda/prolog.html

И потом, стала Малая Азия стала «Страной Турков» далеко не на момент написания «Младшей Эдды», а после, если бы имелись в виду именно сельджуки, так что много чего тут неясно.

В твоем же источнике говорится:

**

Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя1, а теперь Страна Турков.

**

Таким образом, в этом фрагменте автор различает древнюю Трою и современных ему турок, живших ныне на землях Трои. Когда автор пишет о турках, он имеет ввиду или троянцев или собственно турок. В этом случае имеет место обычная путница. Цифра 1 означает комментарий, которых пропущен в приведенном тобою сайте. Он есть в более полной версии (комментарии переводчика Стеблина-Каменского):

**

Троя была известна в Исландии по так называемой "Саге о троянцах" - переводу "Истории падения Трои", приписываемой Даресу Фригийцу, произведению, широко распространенному в средневековой Европе. Из этого произведения - имена Троан, Приам, Мунон, или Меннон, т. е. Мемнон, и некоторые другие. Однако наряду с этими именами в "Прологе" встречаются и скандинавские мифологические имена - Тор, Лора (т. е. Хлора?), Трудхейм, Сив, Лориди (т. е. Хлориди), Эйнриди (т. е. Эйндриди), Вингетор (т. е. Вингтор), Вингенер (т. е. Вингнир), Моли, Маги (т. е. Магни), Один, Бальдр, а в генеалогии Одина - имена из какого-то древнеанглийского источника (Сескев, Бедвиг и т. д.). Рассказ, следующий ниже, о происхождении Одина и асов из Трои аналогичен рассказам некоторых средневековых историков о происхождении того или иного европейскою народа (а именно - франков, саксов, норманнов, бритов) от троянцев. Турки связывались с Троей потому, что их страна тоже в Малой Азии.

**

И я тоже тебе неоднократно писал, что нелепо в качестве подтверждения о происхождении того или иного народа приводить автора, жившего спустя тысячи лет. Троя пала около 12 в. до н.э. и находилась в Малой Азии, Стурлусон жил в 13 в. н.э., т.е. спустя 2,5 тыс. лет в Скандинавии. Разумеется, он не имел ни малейшего представлении о происхождении Трои и вполне мог приписывать ее к туркам, которые в его времена уже появились в Малой Азии. Поэтому потуги некоторых азербайджанских авторов доказать тюркское происхождение того или иного народа (например, саков/скифов), аппелируя к средневековым авторам, во времена которых тюрки жили на землях (в которых за тысячи лет до этого древние авторы локализовали тех же скифов) не выдерживают критики.

Вот еще тебе об асах: «Язык же ясескый ведомо (!!! - запомним этот момент - БОЗГУРД), есть яко печенеженьска рода родися, живуще подле Тана и Меотского моря” (Н.А.Мещерский, «История иудейской войны Иосифа Флавия» в древнеславянском переводе, М.-Л., 1958, стр. 454; также O. Pritsak. The Pecenegs// Archivum . . ., p. 229 ).

Слово “ВЕДОМО” – свидетельство, что это известный и не вызывающий у переводчика сомнения факт. Ну, а уж “печенеги” – это тюрки. Асы/азы/аланы было одним из наименований венедов, которые и привнесли на Аппенины тюркское “canis / kanish” (Волчица).

Ты как-то приводил похожую цитату, где Нестор якобы причисляет к тюркам (кажется, буртасам) русов. Проверка показала, что ничего подобного у Нестора нет. Твой источник я постараюсь поискать, но сути вопроса это не меняет - происхождение ясов в науке ни у кого, кроме, как выясняется, азербайджанцев, сомнения не вызывает:

БСЭ:

**

Аланы

(лат. Alani), самоназвание ироны, в византийских источниках - аланы, по-грузински осы, по-русски ясы, многочисленные ираноязычные племена, которые выделились в последнем веке дон. э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в 1 в. н. э. (по сведениям римских и византийских писателей) в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Закавказье, Малую Азию, Мидию.

Венеды,

венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В." встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, - к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колбиипиями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. - 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7-8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.

**

Что касается "тюркского “canis / kanish” (Волчица)", то хочу заметить, что с латинским у вас с Алекперовым ненамного лучше, чем с армянским. По-латински волк - lupus, а canis - это собака.

А вот материалы из книг. Здесь только фрагменты страниц, так как от большого объема либо у них сервер сдохнет, либо просто сообщение не пройдет.

Ты напрасно утруждал себя. Младшая Эдда есть в Интернете и я не ставил под сомнение фрагменты, которые ты привел. Я всего лишь показал, что Алекперов опускает фрагмент, где Стурлусон пишет про Трою "где теперь страна турок".

И завершим великим.

//..по-армянски переводчик "таркманыч"...//

Это тюркизм – раз. У корюна слово записано в форме «таркманчы» - два. И армянский язык наши лингвисты знают не хуже русского – три. В военных училищах в качестве иностранных языков (вражеских и потенциально опасных гос-в) предлагаются фарси/русский; фарси/армянский; русский/армянский уклоны. Так как русский у нас знают многие, то налегают на фарси/армянский уклон.

Какие доказательства, может хватит всех этих пустых, неаргументированных заявлений? Судя по всему, ваши штирлицы в военных училищах учаться спустя рукава, в противном случае они бы знали, что "ыч/ич" - традиционное окончание в армянском языке, означающее профессию, род занятий, например, ергич (певец), от слова "ергел" - петь. Соответственно, "таргманыч" - от слова "таргманел" - переводить. А слово таргманч(и)/таргманич(и) тоже есть - это всего лишь притяжательный падеж - переводчика.

Вернемся к хоренскому (ак-хазур). Лично я не верю, что ты настолько туп, до тебя не доходят простые вещи (ваша тупость проявляется в другом). Твоим доводам по поводу неграмотности Джалилова можно было поверить если бы не словари составленные твоими же сородичами – армянами. Допустим, что «ак-хазур» - это не арменизированный вариант этнонима «аг-хазар» (белые хазары), и ни в одном хайском первоисточнике этноним хазар в форме «khazur/khazir» не записан. Итак, «akhazur», по замыслу хаев, означает «нелепый, труднопроизносимый», допустим! Берем сообщение из оригинала (здесь перевод, который дается армянскими переводчиками):

Stegts (создает) nshanagirs (письмена) kokordakhos (гортанного) aghkhazur (нелепого / труднопроизносимого - это слово нигде, ни в одном словаре не встречается) hjakan (дикого) khetsbekazunin (беспорядочного) aynorik (перевод этого слова не дается, как будто его и нет в оригинале! однако в словаре дается значение это слова - ПОДОБНЫЙ) gargaratsvots (гаргарский) lezun ("язык": видимо, родственно слову «лизать» - манипуляции, которые вы всегда готовы исполнить в отношении сильнейших мира сего).

Теперь посмотрим перевод, который сделан на основе данных из словарей древнехайского языка (грапара):

Stegts – сделал, создал;

Nshanagirs – письмена знаками;

Kokordakhos – гортанного;

Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);

Hjakan – дикого;

Khetsbekazunin – беспорядочного;

Aynorik – похожий, подобный; (запомним этот момент!)

Gargaratsvots – гаргарский;

Lezun – язык.

Если верить, что ваш перевод сделан правильно, и акхазур – это не этноним «белые хазары», то давай посмотрим, что получится:

"Создает письмена для гортанного труднопроизносимого/нелепого, дикого, беспорядочного, подобного (aynorik) гаргарского языка."

Получается чисто по-армянски/хайски. Никакого смысла. Если есть слово aynorik, (которое не было передано на русский язык шуртвацами/армянами – вот тебе и фальсификация!), то ЧТО на ЧТО похоже? ЧТО подобно ЧЕМУ? ЧТО с ЧЕМ сравнивал хоренский? Обращаюсь с вопросом к форумчанам: может, у меня не в порядке с логическим мышлением? Или у хоренского? А может, у остальных хаев?

Если же переводить по-человечески, а не по-шуртвацски/армянски, к тому же на основе словарей, составленных армянами же, то получится следующее:

«Создал письмена для грубого гортанного языка белых хазар (akhazur), подобного/похожего (aynorik) на язык гаргар».

Мне непонятно, зачем из поста в пост ты повторяешь одно и тоже. Я неоднократно писал, что принимаю только профессиональные переводы. Меня не интересуют псевдопереводы азербайджанских дилетантов - ваши авторы не только не владеют грабаром (даже изданные в Азербайджане переводы "Истории Албании" Хасан Джалаляна, сфальсифицированные в недавнем буниятовском издании, были изначально сделаны армянским переводчиком), тем более что, как видно выше, вы и современного не знаете. Здесь даже нет элементарного анализа того, как вообще называются тюрки у Хоренаци, почему т.н. "белые хазары" упоминаются только один раз, и то вскользь. Тем более автор не удосужился поинтересоваться о действительном происхождении гаргаров (общеизвестно, что это народ нахско-лезгинского происхождения), и почему язык тюрок называется гортанным (что в полной мере соответствует нахским языкам). Но все это излишние детали. Главное то, что "перевод" делает дилетант. Поскольку сам я грабаром не владею (отдельные слова узнаю, отдельные нет), а доверяю к вашим "переводчикам" не испытываю, для меня этот доморощенный перевод интереса не представляет.

Что действительно интересно, это как долго азербайджанские лезгины будут терпеть воровство своего исторического наследия.

К тому же в тексте Каланкатуйского вместо «Gargaratsvots» встречается «Kangaratsvots» (II, 3). А кангары, как было сказано – тюрки. И слово «aynorik» подводит вашу концепцию под монастырь. Так что иди и изучай грапар.

Ути бози мой! Страсть в фальсификациям у вашего брата просто феноменальная. Да только не попали. По свидельству тюрколога Артамонова, "кангар" - это самоназвание печенегов. Печенеги жили к северу от Аральского моря, позднее переместились в область между Волгой и Уралом, в Причерноморье вторглись не раньше 893 г., вероятно в 889 г. Как пишет Артамонов "никаких данных о проникновении их сюда в более ранне время не имеется".

///Вроде «Azer Xalqi»?///

Ну вот видишь, я оказался прав, ибо ты не замедлил усомниться в сказанном!

Я не понял, откуда это.

Здесь Джалилов дает ссылку на свою книгу, где посвящает племенам «Turuku» (форма написания ассирийская!) целую главу. Ссылка на клинописный материал: «State archive of Assuria» (vol. 5, №229, pp. 1-9). Кстати, будучи вынужден обратиться к этой книге, я с превеликим удовольствием обнаружил, что в древних клинописях Передней Азии упоминаются и куманы. Далее следует перевод с Азер-Тюркского языка, на который автор делал перевод с русского, так что могут быть некоторые несоответствия:

Ассир. Царь. Тулкити-Нинурта в своей записи (конец XIII в. до н.э.) говорит:

“…рука моя покорила на йагурийских горах кутиев, [у]гуманов, до Мехрия – Элхунию и Шарниду” (Дьяконов, “АВИИУ”, №7).

Еще один ассирийский царь (предположительно Тиглатпаласар-I) в полустертой записи пишет о захвате страны Куманов, упоминает здесь 2 села с названием Saqa (там же, №14). Сам царь пишет о том, что при его походе в страну Мусру против него вышли куманы [(V, 73), (V, 82), (V, 99), (VI, 22) -> №10].

Ассир. Царь Ададнерари-II рассказывает о своем походе в Страны Куман (№20, также см. №21).

Еще есть инфа о другом племени тюрков в древности – кашкайцах/гашгайах. Тиглатпаласар-I встречался с кашкайцами в верховьях Евфрата. Кашкайское царство просуществовало до 8 в. до н.э. (История Древнего Востока, М., 1988, с. 107). В АВИИУ говорится о столкновении Тиглатпаласара с кашкайцами и урумами (№10). А урумы – это общетюркское название айрумов – жителей Карабаха и Западного Азербайджана (хайастана).

Характерно, что при обилии источников прямая цитата приводится только один раз, причем в качестве куманов трактуется слово "[у]гуманы". Прочие цитаты о куманах скромно опущены. Сильно напоминает твой прокол с якобы тюркской скифской культурой зверинного стиля и племени "туран" (на самом деле "тура") из Авесты, с приведением первоисточника. Проверка показала,что автор, из которого ты привел сведения, попросту врал - никакого упоминания тюрок в обеих источниках не было, а племя "тура" прямо называлось иранским. Теперь вот куманы, правда о которых поразительным образом ускользнула от тысяч исследователей древней Передней Азии.

Посему я прошу привести подробный источник цитат о куманах (Дьяконов, “АВИИУ”, №7 мне ни о чем не говорит, я его так в Исторической библиотеке не найду). Единственный внятный источник (История Древнего Востока, М., 1988, с. 107) - о кашкайцах, но они к тюркам заведомо не имеют никакого отношения.

Что касается урумов, то это ...протоармяне. Вот что пишет Дьяконов в "Предысторию армянского народа":

**

Ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. жо н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тожже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

**

Что называется, "армяне любят поживиться"...

Итак...

Тигран, до 8 марта у тебя есть время ответить на приведенные мной доводы. Не уподобляйся тиграну второму, который встал в позу перед Помпеем. В противном случае придется мне тебя поздравить с международным женским днем.

Не могу сказать, что испытываю большую радость в связи с тем, что избежал поздравления с международным женским днем. У нас в Армении несколько другие критерии мужественности, чем оперативный ответ на азербайджанском форуме. Нахожу куда более полезным для себя работать и зарабатывать. Но если у тебя запоздалый ответ является признаком женственности, то могу только посочувствовать - между моим постом на теме "Алекпер Алекперов, Избранное" (13 ноября 2003 г.) и твоим ответом (12 января 2004 г.) прошло ровно 2 месяца...

**БОЗГУРД** · 17 февраля, 2004

Это воспринимать как юмор?

А как хочешь.

Что, в Баку завелись вурдалаки?

Да как будто после января 1990 года не осталось. Точнее - не показываются.

Однако мне же все-таки приходится вести полемику с тобой.

Если у тебя есть сомнения по поводу ловкачества твоих сородичей, то они еще не такое могут. Так, некогда замечательный сайт armenianlies.org был взломан и там разместили очередную армянскую ложь (только на этот раз в области медицины и сексологии).

Таким образом, в этом фрагменте автор различает древнюю Трою и современных ему турок, живших ныне на землях Трои. Когда автор пишет о турках, он имеет ввиду или троянцев или собственно турок. В этом случае имеет место обычная путница. Цифра 1 означает комментарий, которых пропущен в приведенном тобою сайте. Он есть в более полной версии (комментарии переводчика Стеблина-Каменского):

**

Троя была известна в Исландии по так называемой "Саге о троянцах" - переводу "Истории падения Трои", приписываемой Даресу Фригийцу, произведению, широко распространенному в средневековой Европе. Из этого произведения - имена Троан, Приам, Мунон, или Меннон, т. е. Мемнон, и некоторые другие. Однако наряду с этими именами в "Прологе" встречаются и скандинавские мифологические имена - Тор, Лора (т. е. Хлора?), Трудхейм, Сив, Лориди (т. е. Хлориди), Эйнриди (т. е. Эйндриди), Вингетор (т. е. Вингтор), Вингенер (т. е. Вингнир), Моли, Маги (т. е. Магни), Один, Бальдр, а в генеалогии Одина - имена из какого-то древнеанглийского источника (Сескев, Бедвиг и т. д.). Рассказ, следующий ниже, о происхождении Одина и асов из Трои аналогичен рассказам некоторых средневековых историков о происхождении того или иного европейскою народа (а именно - франков, саксов, норманнов, бритов) от троянцев. Турки связывались с Троей потому, что их страна тоже в Малой Азии.

Допустим. Только

а. Турки малой азии времен стурулсона были уже мусульманами и Скандинавии не завоевывали.

и б. установил обычаи, к каким были привычны турки.

И я тоже тебе неоднократно писал, что нелепо в качестве подтверждения о происхождении того или иного народа приводить автора, жившего спустя тысячи лет.

А писать о великой армении, как это делают спустя тысячи лет армянские писаки, "лепо".

Троя пала около 12 в. до н.э. и находилась в Малой Азии, Стурлусон жил в 13 в. н.э., т.е. спустя 2,5 тыс. лет в Скандинавии. Разумеется, он не имел ни малейшего представлении о происхождении Трои и вполне мог приписывать ее к туркам, которые в его времена уже появились в Малой Азии.

Читай выше.

Ты как-то приводил похожую цитату, где Нестор якобы причисляет к тюркам (кажется, буртасам) русов. Проверка показала, что ничего подобного у Нестора нет.

Нет, не буртасам, а куманам.

Твой источник я постараюсь поискать, но сути вопроса это не меняет - происхождение ясов в науке ни у кого, кроме, как выясняется, азербайджанцев, сомнения не вызывает:

БСЭ:

**

Аланы

(лат. Alani), самоназвание ироны, в византийских источниках - аланы, по-грузински осы, по-русски ясы, многочисленные ираноязычные племена, которые выделились в последнем веке дон. э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в 1 в. н. э. (по сведениям римских и византийских писателей) в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Закавказье, Малую Азию, Мидию.

Энциклопедия - не библия и уж тем более (!) не Священный Коран. Иосиф Флавий жил кажется, в 1-2 вв. нашей эры. Если он писал о печенегах, тем более приравнивая их язык к "ясескому" - значит, тюрки не могли появиться после гуннского нашествия.

Что же до Нестора (сравнение с куманами я привел еще в одной летописи), то текст видимо, был искажен. То же самое наблюдаем у Хилендарского. В русском переводе пропущено сообщение, что "Волгу нарекли таким именем булгаре". В болгарском переводе это есть (Паисий Хилендарский. "История славеноболгарская". Препис, 1772, София, 1961, с. 55.). Кстати, в переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) про печенегов и "язык" ясескый ничего не говорится. Клептомания? Или тюркофобия?

Венеды,

венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В." встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, - к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колбиипиями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. - 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7-8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.

**

Это я уже комментировал.

Что касается "тюркского “canis / kanish” (Волчица)", то хочу заметить, что с латинским у вас с Алекперовым ненамного лучше, чем с армянским. По-латински волк - lupus, а canis - это собака.

Приставка "canis" в латинском ныне используется для обозначения ВСЕХ собакоподобных. Canis Lupus - ВОЛК, Canis Familiaris - СОБАКА. Сейчас вот еще вывели какую-то породу волкособов (помесь волка с собакой) для пограничников - Canis Liberatis.

Ты напрасно утруждал себя. Младшая Эдда есть в Интернете и я не ставил под сомнение фрагменты, которые ты привел. Я всего лишь показал, что Алекперов опускает фрагмент, где Стурлусон пишет про Трою "где теперь страна турок".

Не напрасно. Есть источник (я постараюсь найти линк), где удалены слова "установил законы, к которым были привычны турки".

Какие доказательства, может хватит всех этих пустых, неаргументированных заявлений? Судя по всему, ваши штирлицы в военных училищах учаться спустя рукава, в противном случае они бы знали, что "ыч/ич" - традиционное окончание в армянском языке, означающее профессию, род занятий, например, ергич (певец), от слова "ергел" - петь.

Аj, саг ол. Совершенно верно. Это является метатезой тюркского суффикса чы/чи: demir - железо - демирчи - мастер по железу, кузнец. Ela - отлично, ela-чы - отличник. Этот же суффикс был заимствован в качестве патронимичного окончания в славянских языках: "ИвановИЧ", "СтепановИЧ", царевИЧ. Отразилось и на вашем языке.

Соответственно, "таргманыч" - от слова "таргманел" - переводить. А слово таргманч(и)/таргманич(и) тоже есть - это всего лишь притяжательный падеж - переводчика.

Верю.

Мне непонятно, зачем из поста в пост ты повторяешь одно и тоже.

Повторенье - мать ученья.

Я неоднократно писал, что принимаю только профессиональные переводы. Меня не интересуют псевдопереводы азербайджанских дилетантов - ваши авторы не только не владеют грабаром (даже изданные в Азербайджане переводы "Истории Албании" Хасан Джалаляна, сфальсифицированные в недавнем буниятовском издании, были изначально сделаны армянским переводчиком), тем более что, как видно выше, вы и современного не знаете.

А зачем ты нервничаешь?

Лично мне и не надо владеть. С трудом заставил себя выучить вражеский русский язык. На армянский моей воли не хватит.

Что же до профессиональных переводов, то неясная логика получается у переводчиков. То бишь тех вроде Мандотяна (Ереван, 2001), или более ранних, но тоже хайских.

Здесь даже нет элементарного анализа того, как вообще называются тюрки у Хоренаци, почему т.н. "белые хазары" упоминаются только один раз, и то вскользь.

Тюрки у многих авторов называются по-разному. У кого - куманы. У кого - сабиры. У кого - хазары (хазуры). "Почему встречаются только один раз, и то всколзь?" - а почему "булгары" тоже все один раз упоминаются?

Тем более автор не удосужился поинтересоваться о действительном происхождении гаргаров (общеизвестно, что это народ нахско-лезгинского происхождения), и почему язык тюрок называется гортанным (что в полной мере соответствует нахским языкам). Но все это излишние детали. Главное то, что "перевод" делает дилетант. Поскольку сам я грабаром не владею (отдельные слова узнаю, отдельные нет), а доверяю к вашим "переводчикам" не испытываю, для меня этот доморощенный перевод интереса не представляет.

А вот найди словарь и поищи слово "акхазур". Только желательно словарь должен быть не ранее 2002 года издания, а то чем шайтан не шутит - возьмете да впишете грешным делом добавочное слово.

Что действительно интересно, это как долго азербайджанские лезгины будут терпеть воровство своего исторического наследия.

тигран, лезгинские исследователи до сих пор ни разу не смогли опровергнуть этого. Все пишут: "да ведь армяне сами-то не особенно в грабаре разбираются, откуда мог професор Джалилов такое высосать" - точная копия ваших доводов.

Однако на "нет суда нет.

Ути бози мой!

Не поминай Бога, шайтан.

Страсть в фальсификациям у вашего брата просто феноменальная. Да только не попали. По свидельству тюрколога Артамонова, "кангар" - это самоназвание печенегов. Печенеги жили к северу от Аральского моря, позднее переместились в область между Волгой и Уралом, в Причерноморье вторглись не раньше 893 г., вероятно в 889 г. Как пишет Артамонов "никаких данных о проникновении их сюда в более ранне время не имеется".

Верю. И приведу по поводу кангаров много чего. А ты поищи пока оригинал (то есть, арменизированный перевод - уж что будет) Каланкатуйского.

Я не понял, откуда это.

Все оттуда же.

Характерно, что при обилии источников прямая цитата приводится только один раз, причем в качестве куманов трактуется слово "[у]гуманы". Прочие цитаты о куманах скромно опущены.

Чеченцы называют вас, кажется, "эрмало". Это иноназвание произносится в соответствии с нормами их языка. О куманах (встречается не только "[у]гуман", но и первичная форма) писали ассирийцы, также исказив этноним.

Посему я прошу привести подробный источник цитат о куманах (Дьяконов, “АВИИУ”, №7 мне ни о чем не говорит, я его так в Исторической библиотеке не найду).

Странно, а у нас есть... Я тебе привел основные цитаты. Еще кое-где упоминания о куманах встречаются, но вскользь.

Единственный внятный источник (История Древнего Востока, М., 1988, с. 107) - о кашкайцах, но они к тюркам заведомо не имеют никакого отношения.

Угу, кашыги в Казахстане - прямые потомки кашкайцев тоже отношения не имеют.

Что касается урумов, то это ...протоармяне. Вот что пишет Дьяконов в "Предысторию армянского народа":

**

Ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. жо н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тожже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

**

Что называется, "армяне любят поживиться"...

Да? А как назвать то, что в Газахе, Карабахе, Нахчыване существуют родовые подразделения "urumlar"/урумы? И далеко не армянские. "Урум" = то же, что и "эрм", "арми" и т.д. - Дьяконов сам это пишет. [Прежде было тюркским этнонимом, теперь превратилось в иноназвание для хаев]. Название "хай" появилось здесь не ранее конца 7 - начала 6 вв. до н.э. А страна "хайаса" у капанцяна не выдерживает критики. Неясно, что это было за упоминание, и о "стране" ли вообще? При ваших-то манерах вас бы не вскользь хетты упомянули, а каждый из царей и хронистов соседних государств писал о хаях.

То-то бы я тогда на форуме позабавился!

Не могу сказать, что испытываю большую радость в связи с тем, что избежал поздравления с международным женским днем. У нас в Армении несколько другие критерии мужественности, чем оперативный ответ на азербайджанском форуме.

О ваших категориях мужественности читай в "Киропедии" у Ксенофонта.

...если у тебя запоздалый ответ является признаком женственности,

Для меня твой запоздалый ответ является признаком озадаченности.

то могу только посочувствовать - между моим постом на теме "Алекпер Алекперов, Избранное" (13 ноября 2003 г.) и твоим ответом (12 января 2004 г.) прошло ровно 2 месяца...

А я не был озадачен. Я мог бы ответить ранее, но разместить отрывки из книги было архиважным.

**Тигран** · 21 февраля, 2004

[QUOT]

Это воспринимать как юмор?

А как хочешь.

[/QUOT]

Я воспринимаю это как плоский юмор.

[QUOT]

Что, в Баку завелись вурдалаки?

Да как будто после января 1990 года не осталось. Точнее - не показываются.

Однако мне же все-таки приходится вести полемику с тобой.

[/QUOT]

Выходит, что вурдалаками были десятки ни в чем не повинных бакинских армян, в том числе женщин и детей, которых толпы озверевших нелюдей выбрасывали из окон, жгли, насиловали, мучали и истязали. Ты, Бозгурд, являешь собой яркое свидетельство того, насколько правы были карабахские армяне, стремившиеся к отделению от Азербайджана - жить с людьми, исповедующими нацистскую идеологию, мягко говоря, небезопасно.

[QUOT]

Если у тебя есть сомнения по поводу ловкачества твоих сородичей, то они еще не такое могут. Так, некогда замечательный сайт armenianlies.org был взломан и там разместили очередную армянскую ложь (только на этот раз в области медицины и сексологии).

[/QUOT]

Судя по тому, что многие азербайджанские историки и практически все форумщики, с которым я спорил на исторические темы, считают истиной, "очередной армянской ложью" являются общерпринятые во всем мире сведения, закрепленные даже в энциклопедиях - Британнике, Брокгаузе и Ефроне, БСЭ и т.д.

[QUOT]

Таким образом, в этом фрагменте автор различает древнюю Трою и современных ему турок, живших ныне на землях Трои. Когда автор пишет о турках, он имеет ввиду или троянцев или собственно турок. В этом случае имеет место обычная путница. Цифра 1 означает комментарий, которых пропущен в приведенном тобою сайте. Он есть в более полной версии (комментарии переводчика Стеблина-Каменского):

**

Троя была известна в Исландии по так называемой "Саге о троянцах" - переводу "Истории падения Трои", приписываемой Даресу Фригийцу, произведению, широко распространенному в средневековой Европе. Из этого произведения - имена Троан, Приам, Мунон, или Меннон, т. е. Мемнон, и некоторые другие. Однако наряду с этими именами в "Прологе" встречаются и скандинавские мифологические имена - Тор, Лора (т. е. Хлора?), Трудхейм, Сив, Лориди (т. е. Хлориди), Эйнриди (т. е. Эйндриди), Вингетор (т. е. Вингтор), Вингенер (т. е. Вингнир), Моли, Маги (т. е. Магни), Один, Бальдр, а в генеалогии Одина - имена из какого-то древнеанглийского источника (Сескев, Бедвиг и т. д.). Рассказ, следующий ниже, о происхождении Одина и асов из Трои аналогичен рассказам некоторых средневековых историков о происхождении того или иного европейскою народа (а именно - франков, саксов, норманнов, бритов) от троянцев. Турки связывались с Троей потому, что их страна тоже в Малой Азии.

Допустим. Только

а. Турки малой азии времен стурулсона были уже мусульманами и Скандинавии не завоевывали.

[/QUOT]

Ну и? При чем тут мусульманство турок и то, что они не завоевывали Скандинавию (скорее соотечественники Стурлусона совершали походы и торговали с Азией)?

[QUOT]

и б. установил обычаи, к каким были привычны турки.

[/QUOT]

Опять же непонятно, к чему это. Если Стурлусон иногда путает Трою с турками (а иногда - см. выше, все же разделяет эти понятия), то естественно предположить, что обычаи в Трое - это обычаи турок. Что из этого?

[QUOT]

И я тоже тебе неоднократно писал, что нелепо в качестве подтверждения о происхождении того или иного народа приводить автора, жившего спустя тысячи лет.

А писать о великой армении, как это делают спустя тысячи лет армянские писаки, "лепо".

[/QUOT]

Термин "Великая Армения" придуман не армянами. Это название дали античные авторы.

[QUOT]

Троя пала около 12 в. до н.э. и находилась в Малой Азии, Стурлусон жил в 13 в. н.э., т.е. спустя 2,5 тыс. лет в Скандинавии. Разумеется, он не имел ни малейшего представлении о происхождении Трои и вполне мог приписывать ее к туркам, которые в его времена уже появились в Малой Азии.

Читай выше.

[/QUOT]

Аналогично.

[QUOT]

Ты как-то приводил похожую цитату, где Нестор якобы причисляет к тюркам (кажется, буртасам) русов. Проверка показала, что ничего подобного у Нестора нет.

Нет, не буртасам, а куманам.

Твой источник я постараюсь поискать, но сути вопроса это не меняет - происхождение ясов в науке ни у кого, кроме, как выясняется, азербайджанцев, сомнения не вызывает:

БСЭ:

**

Аланы

(лат. Alani), самоназвание ироны, в византийских источниках - аланы, по-грузински осы, по-русски ясы, многочисленные ираноязычные племена, которые выделились в последнем веке дон. э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в 1 в. н. э. (по сведениям римских и византийских писателей) в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Закавказье, Малую Азию, Мидию.

Энциклопедия - не библия и уж тем более (!) не Священный Коран. Иосиф Флавий жил кажется, в 1-2 вв. нашей эры. Если он писал о печенегах, тем более приравнивая их язык к "ясескому" - значит, тюрки не могли появиться после гуннского нашествия.

Что же до Нестора (сравнение с куманами я привел еще в одной летописи), то текст видимо, был искажен. То же самое наблюдаем у Хилендарского. В русском переводе пропущено сообщение, что "Волгу нарекли таким именем булгаре". В болгарском переводе это есть (Паисий Хилендарский. "История славеноболгарская". Препис, 1772, София, 1961, с. 55.). Кстати, в переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) про печенегов и "язык" ясескый ничего не говорится. Клептомания? Или тюркофобия?

[/QUOT]

Весьма любопытно то, что в качестве источника Иосифа Флавия ты (точнее автор, чьи данные ты цитируешь) приводишь древнеславянский перевод этой книги. Для меня это практически стопроцентно означает, что оригинале этой фразы нет, иначе бы вы цитировали оригинал, а не его перевод. Поэтому-то и нет печенегов в упомянутом тобой переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) - ничего подобного в оригинале, очевидно, попросту нет, и мнимая тюркофобия тут не при чем.

Вероятно, в этом переводе (сделанном, вероятно, тысячу лет спустя, причем неизвестно - с оригинала или другого перевода) содержаться сведения, принадлежащие не Флавию, а славянскому переводчику. Естественно, что во времена Иосифа Флавия никаких печенегов в античном мире не знали, в отличие от алан (ясов). Славянский же переводчик, очевидно, говоря о ясах (аланах), которые в эпоху Руси входили в хазарский каганат и часть которых ассимилировалась (нынешние балкарцы, карачаевцы), судил о них по своим современникам. Собственно, древнеславянский перевод Иосифа Флавия и стал предметом отдельного исследования потому, что содержал какие-то дополнительные сведения, характеризующие эпоху переводчика. В противном данный перевод представлял бы чисто филологический интерес.

В пользу моего предположения говорит и то, что ты (соответственно, азербайджанский автор, которого ты цитируешь), ни разу не приводите комментариев самого Н.А.Мещерского, автора книги "История иудейской войны Иосифа Флавия» в древнеславянском переводе". Это излюбленный прием азербайджанских псевдоученых - пользуясь чужим материалом (для работы с оригиналами, понятно, кадров нет или они крайне ограничены), выхватывать сведения, которые приводят авторы этих исследований, но при этом игнорировать позицию самого автора, который, разумеется, никаких подобных выводов не делает. Думаю, что когда я доберусь до этой книги, ее постигнет та же участь, что и племя "тура" из Авесты и скифскую культуру "зверинного стиля", взятых азербайджанскими авторами из советской научной литературы, но при этом оболганных.

[QUOT]

Венеды,

венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В." встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, - к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колбиипиями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. - 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7-8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.

**

Это я уже комментировал.

[/QUOT]

Ну так и я тоже.

[QUOT]

Что касается "тюркского “canis / kanish” (Волчица)", то хочу заметить, что с латинским у вас с Алекперовым ненамного лучше, чем с армянским. По-латински волк - lupus, а canis - это собака.

Приставка "canis" в латинском ныне используется для обозначения ВСЕХ собакоподобных. Canis Lupus - ВОЛК, Canis Familiaris - СОБАКА. Сейчас вот еще вывели какую-то породу волкособов (помесь волка с собакой) для пограничников - Canis Liberatis.

[/QUOT]

А какое дело было древним людям до современной зоологической терминологии? Вот именно, что "СОБАКОподобные". А римляне совершенно четко различали волка и собаку, никогда не путали эти понятия. Ромула и Рема вскормила именно Lupus, а не Canis. Так что эти потуги вывести из римской собаки тюркского волка, конечно, забавны, но с научной точки зрения несерьезны.

[QUOT]

Ты напрасно утруждал себя. Младшая Эдда есть в Интернете и я не ставил под сомнение фрагменты, которые ты привел. Я всего лишь показал, что Алекперов опускает фрагмент, где Стурлусон пишет про Трою "где теперь страна турок".

Не напрасно. Есть источник (я постараюсь найти линк), где удалены слова "установил законы, к которым были привычны турки".

[/QUOT]

Что, опять мировой заговор против тюрок?

[QUOT]

Какие доказательства, может хватит всех этих пустых, неаргументированных заявлений? Судя по всему, ваши штирлицы в военных училищах учаться спустя рукава, в противном случае они бы знали, что "ыч/ич" - традиционное окончание в армянском языке, означающее профессию, род занятий, например, ергич (певец), от слова "ергел" - петь.

Аj, саг ол. Совершенно верно. Это является метатезой тюркского суффикса чы/чи: demir - железо - демирчи - мастер по железу, кузнец. Ela - отлично, ela-чы - отличник. Этот же суффикс был заимствован в качестве патронимичного окончания в славянских языках: "ИвановИЧ", "СтепановИЧ", царевИЧ. Отразилось и на вашем языке.

[/QUOT]

Да уж, рассмешил. Выходит, что русское "ич" происходит от тюркского "чи", а не, скажем, армянского опять-таки "ич"! Причем если армяне никак на авторство русского "ич" не претендуют, ты со своим автором ухитряетесь делать это, опираясь на непохожий, в отличие от армянского, суффикс. Та же петрушка с г"ерманцами" - если никому из армян и в голову не приходит приписывать германцев (которых Нестор, кстати, называл "урмане") к армянам, то ваши всевдоученые ухитряются приписать к себе армянский этноним, а потом благополучно спроецироват его на тех же германцев!

[QUOT]

Мне непонятно, зачем из поста в пост ты повторяешь одно и тоже.

Повторенье - мать ученья.

[/QUOT]

Так вроде я не студент, а ты не препод. Как говорил Буратино, "поучайте лучше ваших паучат!"

[QUOT]

Я неоднократно писал, что принимаю только профессиональные переводы. Меня не интересуют псевдопереводы азербайджанских дилетантов - ваши авторы не только не владеют грабаром (даже изданные в Азербайджане переводы "Истории Албании" Хасан Джалаляна, сфальсифицированные в недавнем буниятовском издании, были изначально сделаны армянским переводчиком), тем более что, как видно выше, вы и современного не знаете.

А зачем ты нервничаешь?

Лично мне и не надо владеть. С трудом заставил себя выучить вражеский русский язык. На армянский моей воли не хватит.

Что же до профессиональных переводов, то неясная логика получается у переводчиков. То бишь тех вроде Мандотяна (Ереван, 2001), или более ранних, но тоже хайских.

[/QUOT]

Это не те, что перевели Хоренаци так, что он призывает армян уничтожать турок? ) "Роберт Аракелов и К" отдыхают...

[QUOT]

Здесь даже нет элементарного анализа того, как вообще называются тюрки у Хоренаци, почему т.н. "белые хазары" упоминаются только один раз, и то вскользь.

Тюрки у многих авторов называются по-разному. У кого - куманы. У кого - сабиры. У кого - хазары (хазуры). "Почему встречаются только один раз, и то всколзь?" - а почему "булгары" тоже все один раз упоминаются?

[/QUOT]

Не совсем так. Булгары упоминаются 2 раза в II, 6 и II,9, причем упоминается их страна, вторжение в Армению. Аналогично упоминаются хазары. И только загадочные "акхазуры", ставшие чуть ли не нарицательным народом, раз уж Хоренаци сравнивает с ними гортанный язык гаргаров, не удосужились ни единого отдельного упоминания в качестве народа. Так что этот псевлоперевод - всего лишь очередной пример высосанных из пальца и нелепых умозаключений, характерных для некоторых азербайджанских псевдоученых.

[QUOT]

Тем более автор не удосужился поинтересоваться о действительном происхождении гаргаров (общеизвестно, что это народ нахско-лезгинского происхождения), и почему язык тюрок называется гортанным (что в полной мере соответствует нахским языкам). Но все это излишние детали. Главное то, что "перевод" делает дилетант. Поскольку сам я грабаром не владею (отдельные слова узнаю, отдельные нет), а доверяю к вашим "переводчикам" не испытываю, для меня этот доморощенный перевод интереса не представляет.

А вот найди словарь и поищи слово "акхазур". Только желательно словарь должен быть не ранее 2002 года издания, а то чем шайтан не шутит - возьмете да впишете грешным делом добавочное слово.

[/QUOT]

Где мне его взять? Я живу в Москве, а в Исторической библиотеке такого словаря нет. Это вообще не мое дело - все эти труды переведены знатоками грабара. Вполне вероятно, что это слово имеет вполне конкретное значение, но я этого не знаю, и, повторяю, меньше всего склонен рассматривать ваши псевдопереводы. Наконец, я жду ответа на вопрос - почему игнорируется общепринятая концепция о кавказском происхождении гаргар и то, что армянские авторы называют их язык гортанным? Ведь это совершенно не характерно для тюркских языков, тем более этого нет в языке азербайджанцев, которых ты,надо полагать, приписываешь к потомкам этих самых "тюрок-гаргаров". Наконец, сам Страбон, говоря о гаргарах, локализует их то в горах Большого Кавказа, из чего Тревер делает вполне логичное заключение, что гаргары мигрировали в низовья р.Тертер (Гогарена) с северных предгорий Большого Кавказа. Это согласуется и с сообщением Хоренаци о переселении их в низовья р.Тертер усмирившим дикие кавказские племена армянским царем. А как известно, Большой Кавказ является родиной вайнахских племен.

Я уже не говорю о том, с чего это тюркские соплеменники из Центральной Азии не признали албан за своих и беспощадно истребляли их, даже не делая попыток ассимилировать их во время своих первых набегов?

[QUOT]

Что действительно интересно, это как долго азербайджанские лезгины будут терпеть воровство своего исторического наследия.

тигран, лезгинские исследователи до сих пор ни разу не смогли опровергнуть этого. Все пишут: "да ведь армяне сами-то не особенно в грабаре разбираются, откуда мог професор Джалилов такое высосать" - точная копия ваших доводов.

Однако на "нет суда нет.

[/QUOT]

Каких наших доводов, о чем ты? Разве хоть один специалист по грабару комментировал этот вопрос? Или ты думаешь, что разговор двух дилетантов на азербайджанском форуме представляет собой научный спор на академическом уровне? С тех же успехом мы могли бы обсуждать особенности русского перевода Махабхараты, оба не владея санскритом.

Что касается лезгин, то им, как и армянам, нет никакой нужды доказывать общепринятые сведения. А вот выразить свою озабоченность узурпацией своего исторического наследия - самое время. Начинается ведь всегда с малого - сначала бурно развиваются псевдонаучные изыскания, потом за недостатком научных аргументов фальсифицируются первоисточники, потом коренное население и вовсе объявляется пришлыми чужаками. А как только в них обнаруживаются признаки национального самосознания, они сразу же объявляются неблагодарными гостями, которых из жалости приютило местное население. Армяне это уже проходили, а лезгинам Азербайджана все это только предстоит.

[QUOT]

Ути бози мой!

Не поминай Бога, шайтан.

[/QUOT]

При чем тут Всевышний? Можешь воспринимать это как уменьшительно-ласкательную форму своего имени )

[QUOT]

Страсть в фальсификациям у вашего брата просто феноменальная. Да только не попали. По свидельству тюрколога Артамонова, "кангар" - это самоназвание печенегов. Печенеги жили к северу от Аральского моря, позднее переместились в область между Волгой и Уралом, в Причерноморье вторглись не раньше 893 г., вероятно в 889 г. Как пишет Артамонов "никаких данных о проникновении их сюда в более ранне время не имеется".

Верю. И приведу по поводу кангаров много чего. А ты поищи пока оригинал (то есть, арменизированный перевод - уж что будет) Каланкатуйского.

[/QUOT]

Никаких других оригиналов, кроме как на армянском, Каланкатуйского не существует. Он были или армянином, или албаном, который находился под сильным армянским влиянием, как и все албанское духовенство. Оригинал могу поискать, но мне вполне достаточно русского перевода. Гаргары/гаргарейцы упоминаются не только у армянских, но и у античных авторов.

[QUOT]

Я не понял, откуда это.

Все оттуда же.

[/QUOT]

Ты привел фразу "Вроде «Azer Xalqi»?", а я ее не помню - уточни, где я это писал и по какому вопросу. Если, конечно, хочешь, чтобы я ее комментировал твой ответ на нее.

[QUOT]

Характерно, что при обилии источников прямая цитата приводится только один раз, причем в качестве куманов трактуется слово "[у]гуманы". Прочие цитаты о куманах скромно опущены.

Чеченцы называют вас, кажется, "эрмало". Это иноназвание произносится в соответствии с нормами их языка. О куманах (встречается не только "[у]гуман", но и первичная форма) писали ассирийцы, также исказив этноним.

[/QUOT]

Ну, по такой логике германцы - это армяне, а армяне - это германцы, особенно если вспомнить древнегерманское оккультное учение "арманизм" или вождя херусков Арминия. Тем более одним и тем же народом являются хатты и германское племя с таким же этнонимом.

[QUOT]

Посему я прошу привести подробный источник цитат о куманах (Дьяконов, “АВИИУ”, №7 мне ни о чем не говорит, я его так в Исторической библиотеке не найду).

Странно, а у нас есть... Я тебе привел основные цитаты. Еще кое-где упоминания о куманах встречаются, но вскользь.

[/QUOT]

Что такое АВВИУ? Если ты видел сам этот источник, то напиши полные реквизиты. Если ты гарантируешь, что заказывал его именно в таком виде, я попробую поискать.

[QUOT]

Единственный внятный источник (История Древнего Востока, М., 1988, с. 107) - о кашкайцах, но они к тюркам заведомо не имеют никакого отношения.

Угу, кашыги в Казахстане - прямые потомки кашкайцев тоже отношения не имеют.

[/QUOT]

Ага, т.е. каски - они тоже тюрки. Я уже не припомню ни одного древнего народа, которого ваши алекперовы не записали в тюрки или хотя бы в их соседей. Причем список пополняется изо дня в день - аппетиты ведь приходит во время еды. Сильно напоминает Хлестакова - он тоже чем больше пил, тем выше поднимался по служебной лестнице...

Что касается непосредственно касков - что же ты про касогов умолчал? Они тоже тюрки?

[QUOT]

Что касается урумов, то это ...протоармяне. Вот что пишет Дьяконов в "Предысторию армянского народа":

**

Ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. жо н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тожже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

**

Что называется, "армяне любят поживиться"...

Да? А как назвать то, что в Газахе, Карабахе, Нахчыване существуют родовые подразделения "urumlar"/урумы? И далеко не армянские. "Урум" = то же, что и "эрм", "арми" и т.д. - Дьяконов сам это пишет. [Прежде было тюркским этнонимом, теперь превратилось в иноназвание для хаев]. Название "хай" появилось здесь не ранее конца 7 - начала 6 вв. до н.э. А страна "хайаса" у капанцяна не выдерживает критики. Неясно, что это было за упоминание, и о "стране" ли вообще? При ваших-то манерах вас бы не вскользь хетты упомянули, а каждый из царей и хронистов соседних государств писал о хаях.

То-то бы я тогда на форуме позабавился!

[/QUOT]

То, что армяне спиз...ли свой этноним у тюрок, мы уже читали. Жалко, что вы только нас смешите такими бреднями. Особенно умиляет построение гипотезы: армяне - это тюрки, потому что тысячи лет спустя появились некие тюркские "родовые подразделения" с похожим названием. Судя по всему, вашим ученым чувство времени просто непонятно. Т.е. чеченцам тоже впору объявить о вайнахских корнях италийской цивилизации на том основании, что у них есть тейп "Италчхой". Образ мышления некоторых ваших "ученых" сильно напоминает логику "Вождя краснокожих" из рассказа О'Генри: "Отчего ветер дует? - От того, что деревья качаются!"

[QUOT]

Не могу сказать, что испытываю большую радость в связи с тем, что избежал поздравления с международным женским днем. У нас в Армении несколько другие критерии мужественности, чем оперативный ответ на азербайджанском форуме.

О ваших категориях мужественности читай в "Киропедии" у Ксенофонта.

[/QUOT]

Я бы на твоем об этом не читал, а судил по своей недавней истории. Нет ничего более глупого, чем при своем военном, численном и экономическом превосходстве оспаривать мужество врага, которому ты проиграл.

[QUOT]

...если у тебя запоздалый ответ является признаком женственности,

Для меня твой запоздалый ответ является признаком озадаченности.

то могу только посочувствовать - между моим постом на теме "Алекпер Алекперов, Избранное" (13 ноября 2003 г.) и твоим ответом (12 января 2004 г.) прошло ровно 2 месяца...

А я не был озадачен. Я мог бы ответить ранее, но разместить отрывки из книги было архиважным.

[/QUOT]

Ясный перец. Если спустя месяц отвечает Тигран (ничего, что я свое имя с большой буквы пишу?) - он, конечно, весь этот месяц проводил в мучительных и озабоченных раздумьях. А если до этого 2 месяца спустя ответил Бозгурд, он, естественно, был занят архиважными делами. Как говорил Петька, "вот смотрю я на тебя, Василий Иванович, и поражаюсь. Непостижимый ты для моего разума человек... Наполеон, прямо Наполеон!"

**БОЗГУРД** · 27 февраля, 2004

///Я воспринимаю это как плоский юмор.///

Твое дело. Армянского анекдота про Алиханян-Бонер не я нашел. Поэтому вспомнил слова Зии Мусаевича Буниятова, которые он ей выпалил после ее выступления по поводу Карабаха. Нетактичный мужик был.

///Выходит, что вурдалаками были десятки ни в чем не повинных бакинских армян, в том числе женщин и детей, которых толпы озверевших нелюдей выбрасывали из окон, жгли, насиловали, мучали и истязали.///

Рекомендую поменьше смотреть голливудское фуфло. Особенно перед тем как входишь в форум.

Из баку хаев изгоняли те, кого вы изгнали их Ведибасара, Зангибасара, Басар-Кечара в 1987 году.

И еще. Не стоит упрекать нас, если сами вы, ереванские, бакинских хаев на дух не переносите (то, как карабахских вы в глаза называете ишаками – тема отдельной дискуссии) и в ереване смогли поселиться немногие из них.

///Ты, Бозгурд, являешь собой яркое свидетельство того, насколько правы были карабахские армяне, стремившиеся к отделению от Азербайджана - жить с людьми, исповедующими нацистскую идеологию, мягко говоря, небезопасно.///

Подожди-ка. Какое тебе дело до меня? Протри глаза и прочитай балаяна, улубабяна, капутикян, баграмяна, хейрияна и прочий сброд. С нелюдями, совершившими геноцид азербайджанцев в конце XIX, начале и конце ХX вв. следует говорить только языком холокоста.

Что же до «правоты» «карабахцев» шуртвацского происхождения, то я уже вывесил тему «отповедь оккупанту», иди, читай.

// жить с людьми, исповедующими нацистскую идеологию, мягко говоря, небезопасно//.

У нас, тюрок, нет и никогда не было никакой предвзятостей по отношению к нацменам (пока последним не начнут кое-где щекотать черти сепаретизма) и если кто-то поднимает этот вопрос он всего лишь провокатор. Вы же, как уже было тебе сказано, кукушки из рода Папуа, которые хорошо кидают бумеранг.

///Судя по тому, что многие азербайджанские историки и практически все форумщики, с которым я спорил на исторические темы, считают истиной, "очередной армянской ложью" являются общерпринятые во всем мире сведения, закрепленные даже в энциклопедиях - Британнике, Брокгаузе и Ефроне, БСЭ и т.д.///

Я тебе про Мамеда – ты мне про вазгена (или как там было?). Феноменальная способность отводить разговор в сторону. Причем тут историки? И неужто правдой стало то, что вы вывесили на www.armenianlies.org ? Ты хоть смотрел, что ваши там вывесили?

_________________________________

///то естественно предположить, что обычаи в Трое - это обычаи турок. Что из этого?////

Если бы Стурулсон подразумевал Трою как ты говоришь, нетюркскую, то какой смысл объединять эти понятия? Бред сивой кобылы получается.

///Опять же непонятно, к чему это. Если Стурлусон иногда путает Трою с турками (а иногда - см. выше, все же разделяет эти понятия), ///

То-то же. Если он говорит: «теперь страна турок», значит, ориентируется во времени, и разделяет понятия «тогдашняя троя» и «нынешняя троя». Кстати, в немецком переводе названия записаны как в оригинале: «Turova» («Троя» по-древнегречески) и “Turkenlant” («Страна Турок» в старогерманских языках); то есть, разница есть и в названиях независимо от того, какое население там проживало. И если (!) Стурулсон, говоря о выходцах из «ТОГДАШНЕЙ ТРОИ», указывает, что «Один (глава выходцев) установил законы, к каким были привычны турки, то чего ты цепляешься? И потом, этот комментарий с издателей по поводу «путания» слишком уж маловероятен. Для этого Стурулсон должен был злоупотреблять армянским коньяком и под этим делом спутать троянцев с «сельджуками», как у некоторых спутали голову с кое-чем другим.

Хотя я начинаю убеждаться в правдивости комментария по поводу торговых отношений с малой Азией. Видимо, еще тогда армяне замыслили неладное и отпоили бедного монаха. Только так можно ответить на вопрос, почему он занимался «путанием».

Вот если бы, например, Страбон (ничего, что так много «если» получается?), записал, что из Урарту, а ныне «страна армян», вышла группа воинов, пришла скажем, в среднюю Азию, там предводитель их взял себе жен из земли той и установил законы, к каким были привычны … армяне …, то напросился бы лишь один вывод: Страбон нализался армянского коньяку.

///Термин "Великая Армения" придуман не армянами. Это название дали античные авторы.///

То, что наз. «великой арменией» существовало непродолжительный период времени и только за счет аннексии чужих земель. А сам факт, что это чисто геогр. термин подтверждается фразами типа «так называемая великая армения». В противоположность «малой», также геогр. название.

///Троя пала около 12 в. до н.э. и находилась в Малой Азии, Стурлусон жил в 13 в. н.э., т.е. спустя 2,5 тыс. лет в Скандинавии. Разумеется, он не имел ни малейшего представлении о происхождении Трои и вполне мог приписывать ее к туркам, которые в его времена уже появились в Малой Азии.///

Если бы не знал о происхождении Трои, то не стал бы уточнять: «асы», а просто написал бы: «турки».

///Весьма любопытно то, что в качестве источника Иосифа Флавия ты (точнее автор, чьи данные ты цитируешь) приводишь древнеславянский перевод этой книги. Для меня это практически стопроцентно означает, что оригинале этой фразы нет, иначе бы вы цитировали оригинал, а не его перевод.///

Я это без грешных мыслей.

////Поэтому-то и нет печенегов в упомянутом тобой переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) - ничего подобного в оригинале, очевидно, попросту нет, и мнимая тюркофобия тут не при чем./////

А у Мещерского, гада, видимо жена азербайджанка, да? А не знаешь, мусульманином он случайно не был? Или с Алиевым дружил… Все может быть.

Ведь это ваши дежурные обвинения по адресу всех, кто смеет что-либо писать против хаев.

///Вероятно, в этом переводе (сделанном, вероятно, тысячу лет спустя, причем неизвестно - с оригинала или другого перевода) содержаться сведения, принадлежащие не Флавию, а славянскому переводчику. Естественно, что во времена Иосифа Флавия никаких печенегов в античном мире не знали, в отличие от алан (ясов). Славянский же переводчик, очевидно, говоря о ясах (аланах), которые в эпоху Руси, входили в хазарский каганат, и часть которых ассимилировалась (нынешние балкарцы, карачаевцы), судил о них по своим современникам. Собственно, древнеславянский перевод Иосифа Флавия и стал предметом отдельного исследования потому, что содержал какие-то дополнительные сведения, характеризующие эпоху переводчика. В противном данный перевод представлял бы чисто филологический интерес.///

Когда найдешь – скажешь. А пока изволь помолчать.

////Венеды,

средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.///

А какие из венедов были славянами? Иллирийские? Или причерноморские?

////А какое дело было древним людям до современной зоологической терминологии? Вот именно, что "СОБАКОподобные". А римляне совершенно четко различали волка и собаку, никогда не путали эти понятия. Ромула и Рема вскормила именно Lupus, а не Canis. Так что эти потуги вывести из римской собаки тюркского волка, конечно, забавны, но с научной точки зрения несерьезны.///

Если Ромула и Рема вскормила Лупус, а в латинской пословице «sic transit gloria lupi» («так проходит слава волка») «lupus» означает «волк», то о каких потугах речь?

В честь этой волчицы поставлен памятник – символ Рима – ВОЛЧИЦА и под ней пара волчат, которые символизируют Ромула и Рема.

А зоологическая терминология придумана намного позднее.

//Что, опять мировой заговор против тюрок?///

Да вот, сволочи, безобразничают! Угадай, от кого научились.

///Да уж, рассмешил. Выходит, что русское "ич" происходит от тюркского "чи", а не, скажем, армянского опять-таки "ич"! Причем если армяне никак на авторство русского "ич" не претендуют, ты со своим автором ухитряетесь делать это, опираясь на непохожий, в отличие от армянского, суффикс. Та же петрушка с г"ерманцами"///

Грамматист Нурбей Вахлиа («бей» – это не от «бек»! – учти, а то еще вздумаешь придраться) «Сравнительно-типологический анализ славянских языков» (М.-Л., 1954) этот суффикс считает пришедшим в русский язык из тюркских. Можно предположить, что он перешел в тюркский язык из русского или (как бы не стошнило) из хайского/армянского. Однако этот суффикс является суффиксом принадлежности всех тюрок от Стамбула до Байкала, за исключением лишь чувашей, у которых употребл. в форме «ыч». И потом, это суффикс принадлежности как в славянских, так и в тюркских и хайском языках. А между хаями и германцами связи нет.

///Так вроде я не студент, а ты не препод. Как говорил Буратино, "поучайте лучше ваших паучат!»///

Ошибаешься. Мне же все-таки приходится просвещать тебя.

///Это не те, что перевели Хоренаци так, что он призывает армян уничтожать турок? "Роберт Аракелов и К" отдыхают...///

Не скажи, не скажи… Вообще-то поищи издание хоренского за 1990 год. Возможно, с годом издания я ошибаюсь, но во всяком случае, это последнее из изданий.

Кстати, а Аракелов обещал еще одну книгу (трехтомник) прислать. Поговори со своими, если захотят, могу перенаправить от них письмо благодарности от автора.

///И только загадочные "акхазуры",////

Если в армянских источниках хазары именуются «хазур/хазир», а, как сообщает Захарий Ритор, существовали подразделения «белые» и «черные» хазары (акхазар - гарахазар), то откуда такое упрямство?

///…ставшие чуть ли не нарицательным народом, раз уж Хоренаци сравнивает с ними гортанный язык гаргаров, не удосужились ни единого отдельного упоминания в качестве народа. Так что этот псевлоперевод - всего лишь очередной пример высосанных из пальца и нелепых умозаключений, характерных для некоторых азербайджанских псевдоученых.///

По поводу псевдоученных – ты мне напомнил одного шуртваца, который на форуме karabakh-doc заявил следующее:

Туркский идиот (под идиотами он подразумевал весь народ) не имеет права быть ученым и вообще читать книги, во-первых потому что у вас письменности никогда не было, а во вторых потому что ген учености в вашем ДНК отсутствует, как показали результаты исследования, проводимые на взятых в плен азербайджанских обезьянах.

Вверху я написал, что Захарий Ритор упоминал их. Уж не знаю, была ли у Захария Ритора жена из тюркского рода раз он отписал то, что сегодня бьет вам по зубам. Хотя скорее всего, тебе этого покажется мало и ты потребуешь чтобы было приведено упоминание о белых хазарах из хоренского.

///Тем более автор не удосужился поинтересоваться о действительном происхождении гаргаров (общеизвестно, что это народ нахско-лезгинского происхождения), и почему язык тюрок называется гортанным (что в полной мере соответствует нахским языкам)…////

Стоп! Общеизвестно кому? И что за язык? Где обнаружены фрагменты их «нахского» языка? Почему Мингечевирские надписи, которые «неопровержимо» относят к кавказоязычным несмотря на их схожесть с тюркскими, до сих пор прочесть не смогли? То есть, смогли, конечно, если вот только не одна ма-а-аленькая деталь: «читают» только те надписи, на которых символы почти не видны, при этом сохранившиеся не трогают, и «слова» какие-то фрагментарные получаются.

Вот, например, что говорит удинский лингвист Георгий Жэагишян:

«…удается выявить слог «уг», который, вероятно, является компонентом слова «аруго» - удинск. «останется, остался бы». На другом из памятников среди немалого количества неизвестных пока символов обнаружено буквосочетание «окл», что можно сравнить с удинским «кокла» - «яйцо» («К интерпретации некоторых компонентов памятников Мингечевира», Баку, 1991, на азерб. языке).

Вот так. «Вероятно», «можно сравнить», «скорее всего». Ни разу не сказано твердо: да, доказываю: это удинские (или лезгинские) надписи. Однако что интересно: никогда и никто не упоминает о хорошо сохранившихся надписях, где на десять символов приходится один поврежденный. Единственный аргумент: «…однако пока мы не расшифруем наиболее записи с труднораспознаваемыми знаками, трудно говорить что-либо об остальных» (О.Эфендиев, «Осторожно: пантюркизм!», газ. «Элм/Наука», №3 за 1999 г.).

Почему так бояться «трогать» уцелевшие знаки? Зачем надо искать себе проблему на одно место и корпеть над тем, чего прочесть уже никогда не удастся? А затем, что если кто-то сунется разбирать уцелевшие надписи, придется признавать, что символы на них схожи с древнетюркской письменностью. А этого делать нельзя, потому что главная «албанистка» страны фарида мамедова такой базар в научной прессе наведет, что с карьерой научного работника придется расстаться. К тому же, это мнение «общепринято» (а как принято – не наше дело), а против мнений большинства идти нехорошо – в лучшем случае осмеют и закритикуют.

Или же: «Не оставляет сомнений тот факт (странный набор слов - БОЗГУРД), что уцелевшие 2 памятника также можно отнести к удино-лезгинской культуре. Расшифровка и этимологизация их является делом времени» (Аман Ханмагомаев, еженед. газ. «Дагестанский вестник», №3’2000). Какой факт не вызывает сомнений? Где свидетельства того, что это на самом деле лезгинские надписи (и вообще – лезгинские или удинские? – пора бы определиться).

///Где мне его взять? Я живу в Москве, а в Исторической библиотеке такого словаря нет. Это вообще не мое дело - все эти труды переведены знатоками грабара. Вполне вероятно, что это слово имеет вполне конкретное значение, но я этого не знаю, и, повторяю, меньше всего склонен рассматривать ваши псевдопереводы.////

Ну, для хая – «псевдо». Если слово имело конкретное значение, оно было бы записано в словаре, но ни у мандотяна, ни у григоряна, ни у удинского переводчика (фамилию забыл, узнаю - напишу) оно не отображено.

///Наконец, я жду ответа на вопрос - почему игнорируется общепринятая концепция о кавказском происхождении гаргар и то, что армянские авторы называют их язык гортанным? Ведь это совершенно не характерно для тюркских языков, тем более этого нет в языке азербайджанцев, которых ты, надо полагать, приписываешь к потомкам этих самых "тюрок-гаргаров".////

Гаргаров к прямым предкам азербайджанцев я не приписываю. В этногенезе азербайджанцев принимали участие многие тюркские племена.

Что же до фонетических особенностей, то в южноазербайджанском диалекте присутствуют гортанные звуки.

Почему в некоторых районах Северного Азербайджана (Северный – это тот, что севернее Араза) тюрки говорят на говорах, содержащих гортанные звуки? А почему в языке ногайцев присутствуют гортанные звуки? Неужто ногайцы ассимилировались? Языками? В языке тюро-ахыска также присутствуют гортанные звуки, хотя язык их от нашего почти никак не отличается.

////Наконец, сам Страбон, говоря о гаргарах, локализует их то в горах Большого Кавказа, из чего Тревер делает вполне логичное заключение, что гаргары мигрировали в низовья р.Тертер (Гогарена) с северных предгорий Большого Кавказа. Это согласуется и с сообщением Хоренаци о переселении их в низовья р.Тертер усмирившим дикие кавказские племена армянским царем. А как известно, Большой Кавказ является родиной вайнахских племен.///

И вот то самое, что я обещал привести еще летом.

Соавторство: Walis Budge, Richard Burton, Ellis H. Minns, Hirth Menges, Kurt Dreffer, Elliot Paterson, «The Royal Scythians»; Dover Publishers, 1982, pp.466, V – III (издано на русском, английском и франц. языках).

Вначале следует несколько рядов символов, далее дается расшифровка:

«Царство мирное Хархар… от слияния двух вод бегущих к большому морю…, от Atarhu до пределов города богачей Ashartra».

Под «большим морем» (это все еще слова из книги - Б.) следует подразумевать Каспийское море, в которое впадают две реки Кура и Аракс […]. Что же касается города Ashartra, то недаром его называли городом богачей, так как он являлся основным торговым узлом в Урарту. Название полностью калькируется в ассиро-вавилонских клинописях в Дгоре (Ныне Чёль-Азыг – Б.).

Сарказм свой можешь повесить на гвоздик. По поводу этнического происхождения хархаров/гаргаров здесь не говорится, и вообще это не столь важно после «откровений от мовсеса». Что же до Atarhu, то вполне возможно, что это форма написания является искаж. от «Адахуни», топоним, который Гейбуллаев отождествлял с АРСАГом, сославшись на какого-то армянского автора.

///Я уже не говорю о том, с чего это тюркские соплеменники из Центральной Азии не признали албан за своих и беспощадно истребляли их, даже не делая попыток ассимилировать их во время своих первых набегов?///

А если Тимур преследовал Тохтамыша и вконец разгромил его, означает ли это то, что они друг в друге тюрка не признали? И вообще по твоей логике следует, что как только сельджук появился здесь, он должен был, соскочив с коня, с криком «Аллаху Акбар» побежать исполнять мужской долг в отношении местных.

///Что касается лезгин, то им, как и армянам, нет никакой нужды доказывать общепринятые сведения. А вот выразить свою озабоченность узурпацией своего исторического наследия - самое время. Начинается ведь всегда с малого - сначала бурно развиваются псевдонаучные изыскания, потом за недостатком научных аргументов фальсифицируются первоисточники, потом коренное население и вовсе объявляется пришлыми чужаками. А как только в них обнаруживаются признаки национального самосознания, они сразу же объявляются неблагодарными гостями, которых из жалости приютило местное население. Армяне это уже проходили, а лезгинам Азербайджана все это только предстоит.////

Yerive isheyesen! Вспомнил, как хаи карабахскую авантюру протаскивали?

Лезгин и удин никто пришлыми не называет. У них нет иной родины кроме Древнего Азербайджана. Как и у нас. Не то в Карабахе ребята-лезгины не гибли бы. А также авары, евреи, талыши. Писать то, что пишешь ты, надеясь, что это прочтет какой-нибудь садваловский кенгуру, не стоит. Садвал допрыгался до того, что им по шее лезгины же дали. Как и талыши – гумбатовy.

///При чем тут Всевышний? Можешь воспринимать это как уменьшительно-ласкательную форму своего имени///

По этому вопросу обращайся к логопеду. Я криминолог, дефектами речи не занимаюсь.

///Ты привел фразу "Вроде «Azer Xalqi»?", а я ее не помню - уточни, где я это писал и по какому вопросу. Если, конечно, хочешь, чтобы я ее комментировал твой ответ на нее.///

Ты ответил так на мое утверждение, что в древних клинописях Передней Азии упоминалось царство «Турук» с городом «Азер». Я тогда еще привел ссылку на статью Джалилова.

///Что такое АВВИУ? Если ты видел сам этот источник, то напиши полные реквизиты. Если ты гарантируешь, что заказывал его именно в таком виде, я попробую поискать.//

Не АВВИУ, а АВИИУ – Ассиро-Вавилонские Источники по Истории Урарту.

///То, что армяне спиз...ли свой этноним у тюрок, мы уже читали. Жалко, что вы только нас смешите такими бреднями. Особенно умиляет построение гипотезы: армяне - это тюрки, потому что тысячи лет спустя появились некие тюркские "родовые подразделения" с похожим названием.

Сбиипели или не сбиипели – решать не хаям, вы сами даете ответ на этот вопрос, если себя «армянами» не именуете, а стали называться так по месту жительства после того как протохаи смешались с урартами, частью АРМе-субаров, митанийцами и т.д.

///Т.е. чеченцам тоже впору объявить о вайнахских корнях италийской цивилизации на том основании, что у них есть тейп "Италчхой".///

Не с италийцами, а «It eli».

///Образ мышления некоторых ваших "ученых" сильно напоминает логику "Вождя краснокожих" из рассказа О'Генри: "Отчего ветер дует? - От того, что деревья качаются!"///

Не нарывайся на то, чтобы я привел откровения от Ишханяна Неосторожного.

Знаешь, у меня сейчас нет под рукой О’Henry, но могу припоминаю слова Гарри Марча (из куперовского «Зверобоя»), когда он, пережевывая огромный кусок мяса сказал: «По мне так все равно – что могавк, что ирокез, что делавар, что могиканин, что француз – содрать бы скальп да продать подороже». Именно в соответствии с этими принципами пишут историю ваши историки-коллективисты – все ведь им равно, аннексию чьих земель оправдывают. (Есть еще пара сочных словечек из эпоса «Деде Горгуд», но боюсь, модераторы обидятся, так что пока ограничимся Купером).

///Я бы на твоем об этом не читал, а судил по своей недавней истории. Нет ничего более глупого, чем при своем военном, численном и экономическом превосходстве оспаривать мужество врага, которому ты проиграл.///

Лично я ничего не проигрывал. И в первой (хотя точнее – во второй: первая была в начале ХХ века) войне мне не довелось участвовать. А всем хаям не помешало бы подумать, что они смогли бы сделать без русского хрена в привычном для них месте. Выигранная вами баталия еще не признак того, что последнее слово уже сказано, так как сколько ни становись в «тигранову стойку», все равно это эти игры надоедят. И вы прекрасно понимаете, что эта война принесла хайастану только вред, и не только в социально-экономическом плане. Ваша авантюра способствовала тому, что хайастанские (натуральные) и бакинские (турки) хаи возненавидели карабахских (ишаков). А диаспору (импортных хаев) это постепенно перестает волновать. Поправь меня, если я допустил ошибку в клановой терминологии. Карабах стал для вас костью в глотке: проглотить невозможно, а выплюнуть нельзя – лишитесь последних крох со стола импортных хаев. Стоил ли Карабах, в котором вы временно сидите – будущего, которое вы как нация потеряли?

///Как говорил Петька, "вот смотрю я на тебя, Василий Иванович, и поражаюсь. Непостижимый ты для моего разума человек... Наполеон, прямо Наполеон!"////

Уж по крайней мере не дашнак-андраник, и слава Аллаху.

**Тигран** · 29 февраля, 2004

///Я воспринимаю это как плоский юмор.///

Твое дело. Армянского анекдота про Алиханян-Бонер не я нашел. Поэтому вспомнил слова Зии Мусаевича Буниятова, которые он ей выпалил после ее выступления по поводу Карабаха. Нетактичный мужик был.

Так это академик Буниятов сказал: «Блаженны фригидные, ибо возопиют»? Однако...

///Выходит, что вурдалаками были десятки ни в чем не повинных бакинских армян, в том числе женщин и детей, которых толпы озверевших нелюдей выбрасывали из окон, жгли, насиловали, мучали и истязали.///

Рекомендую поменьше смотреть голливудское фуфло. Особенно перед тем как входишь в форум.

Из баку хаев изгоняли те, кого вы изгнали их Ведибасара, Зангибасара, Басар-Кечара в 1987 году.

И еще. Не стоит упрекать нас, если сами вы, ереванские, бакинских хаев на дух не переносите (то, как карабахских вы в глаза называете ишаками – тема отдельной дискуссии) и в ереване смогли поселиться немногие из них.

"Голивудское фуфло", надо полагать, это известные во всем мире сведения об имевших в Баку место погромах, в ходе которых

погибло свыше сотни армян? Так ты это всему миру расскажи, что он смотрит "голливудское фуфло", они там люди темные, азербайджанских пропагандистских брошюр не читают. А заодно поведай им о беженцах из Ведибасара, Зангибасара, Басар-Кечара (кстати, где это?) в 1987 году, при том, что первые беженцы согласно сведениям даже правозащитных организаций появились после сумгаитских погромов в феврале 1988 г.

Что касается бакинских и карабахских армян - не суди по себе. Мы народ древний, как нация сформировались свыше 2,5 тысяч лет назад. За это время, поверь, какие-либо племенные или земляческие расслоения себя изжили, в отличие от молодой азербайджанской нации. Я сам наполовину карабахский - что-то не помню, чтобы меня ишаком или наполовину-ишаком называли. Чуть ли не у каждого армянина есть родственники в Карабахе - какие тут могут быть антикарабахские настроения? Напротив - карабахские пользуются особым уважением, как выстоявшие в суровой войне, и яркое подтверждение такому уважению - избрание армянами своим президентом выходца из Карабаха. И среди бакинских армян у меня друзья есть. Конечно, в прошлом уклад и характер людей отличался в зависимости от географии и образа жизни: сасунские или сюникские армяне по укладу были горцами, а, скажем, тифлисские армяне, горожане, занимались ремеслами и торговлей. На бытовом уровне могли быть и трения, как и сейчас между армянами из Армении, Кубани или Баку. Но общность происхождения и мировозрения всегда позволяли чувствовать себя единой нацией, с единой судьбой и едиными интересами.

///Ты, Бозгурд, являешь собой яркое свидетельство того, насколько правы были карабахские армяне, стремившиеся к отделению от Азербайджана - жить с людьми, исповедующими нацистскую идеологию, мягко говоря, небезопасно.///

Подожди-ка. Какое тебе дело до меня? Протри глаза и прочитай балаяна, улубабяна, капутикян, баграмяна, хейрияна и прочий сброд. С нелюдями, совершившими геноцид азербайджанцев в конце XIX, начале и конце ХX вв. следует говорить только языком холокоста.

Что же до «правоты» «карабахцев» шуртвацского происхождения, то я уже вывесил тему «отповедь оккупанту», иди, читай.

Итак, мы имеем "геноцид азербайджанцев в конце XIX, начале и конце ХX вв.", о котором никто в мире, кроме азербайджанской пропаганды, не подозревает, даже историки. Но представим на секунду, что мир просто в неведении, что армяне, которые:

1. по численности в несколько раз меньше азербайджанцев,

2. до начала геноцида армян младотурецкими властями Османской империи никаких вооруженных отрядов не имели,

3. согласно источникам 19 в. постоянно подвергались нападениям азербайджанских беков,

4. по данным даже энциклопедии Брокгауза и Ефрона тяготели к западной цивилизации, в то время как кочевники-азербайджанцы были склонны к грабежам и набегам,

- эти армяне совершили геноцид азербайджанцев. Допустим. Но при чем тут сумгаитские и бакинские армяне? Выходит, вы ждали только удобного момента, чтобы расправиться с ними, совершить, так сказать, акт возмездия?

// жить с людьми, исповедующими нацистскую идеологию, мягко говоря, небезопасно//.

У нас, тюрок, нет и никогда не было никакой предвзятостей по отношению к нацменам (пока последним не начнут кое-где щекотать черти сепаретизма) и если кто-то поднимает этот вопрос он всего лишь провокатор. Вы же, как уже было тебе сказано, кукушки из рода Папуа, которые хорошо кидают бумеранг.

Во-первых, тюрки вообще тут не при чем - ты азербайджанец. Во-вторых, ты открыто исповедуешь нацистскую идеологию, даже твой аватар был изменен под давлением модераторов и звучал как "хороший хай - мертвый хай". Ты называл сумгаитские погромы "сумгаитской хлоркой", сейчас называешь бакинские погромы "очищением от вурдалаков". Ты даже термин "нацмен" употребляешь, который свойственен скорее шовинистам в России, пренебрежительно величающих так в том числе кавказцев. К чему же это лицемерное декларирование своей терпимости к инородцам? И про "черты сепаратизма" не надо гнать телеги - не было их у сумгаитских и бакинских армянских детей, убийства которых ты всецело одобряешь.

///Судя по тому, что многие азербайджанские историки и практически все форумщики, с которым я спорил на исторические темы, считают истиной, "очередной армянской ложью" являются общерпринятые во всем мире сведения, закрепленные даже в энциклопедиях - Британнике, Брокгаузе и Ефроне, БСЭ и т.д.///

Я тебе про Мамеда – ты мне про вазгена (или как там было?). Феноменальная способность отводить разговор в сторону. Причем тут историки? И неужто правдой стало то, что вы вывесили на www.armenianlies.org ? Ты хоть смотрел, что ваши там вывесили?

Нет, не смотрел. Я просто привык, что то, что у нас белое - у вас черное, и наоборот.

_________________________________

///то естественно предположить, что обычаи в Трое - это обычаи турок. Что из этого?////

Если бы Стурулсон подразумевал Трою как ты говоришь, нетюркскую, то какой смысл объединять эти понятия? Бред сивой кобылы получается.

Наоборот. Я как раз говорю, что когда он эти понятия путает, т.е. считает Трою турецкой, то никакого значения все дальнейшие ассоциации не имеют - раз троянцы турки, значит и обычаи у них турецкие.

///Опять же непонятно, к чему это. Если Стурлусон иногда путает Трою с турками (а иногда - см. выше, все же разделяет эти понятия), ///

То-то же. Если он говорит: «теперь страна турок», значит, ориентируется во времени, и разделяет понятия «тогдашняя троя» и «нынешняя троя». Кстати, в немецком переводе названия записаны как в оригинале: «Turova» («Троя» по-древнегречески) и “Turkenlant” («Страна Турок» в старогерманских языках); то есть, разница есть и в названиях независимо от того, какое население там проживало. И если (!) Стурулсон, говоря о выходцах из «ТОГДАШНЕЙ ТРОИ», указывает, что «Один (глава выходцев) установил законы, к каким были привычны турки, то чего ты цепляешься? И потом, этот комментарий с издателей по поводу «путания» слишком уж маловероятен. Для этого Стурулсон должен был злоупотреблять армянским коньяком и под этим делом спутать троянцев с «сельджуками», как у некоторых спутали голову с кое-чем другим.

Хотя я начинаю убеждаться в правдивости комментария по поводу торговых отношений с малой Азией. Видимо, еще тогда армяне замыслили неладное и отпоили бедного монаха. Только так можно ответить на вопрос, почему он занимался «путанием».

Вот если бы, например, Страбон (ничего, что так много «если» получается?), записал, что из Урарту, а ныне «страна армян», вышла группа воинов, пришла скажем, в среднюю Азию, там предводитель их взял себе жен из земли той и установил законы, к каким были привычны … армяне …, то напросился бы лишь один вывод: Страбон нализался армянского коньяку.

Я мало что понял из этого сумбура, как и ты, похоже, не совсем понял мою позицию. Первое - для меня слова Стурлусона, что Троя - это турки, вполне естественны с учетом того, что турки жили там, где по описаниям сведений о Трое, известных Стурлусону, жили (уже по его собственным сведениям) турки. Точно так же средневековые авторы называли тюрок скифами из-за того, что в Причерноморье, где по описаниям античных авторов жили скифы, в эпоху среднековых хронистов уже жили тюркские племена. Второе - слова средневекового скандинава об этнической принадлежности города в Малой Азии, павшего за 2,5 тысячи лет до эпохи Стурлусона, никакого научного интереса не представляет. И, кстати, Стурлусон не был монахом. Он был воином и скальдом.

///Термин "Великая Армения" придуман не армянами. Это название дали античные авторы.///

То, что наз. «великой арменией» существовало непродолжительный период времени и только за счет аннексии чужих земель. А сам факт, что это чисто геогр. термин подтверждается фразами типа «так называемая великая армения». В противоположность «малой», также геогр. название.

Во-первых, термин "Великая Армения" встречается и у средневековых авторов. Во-вторых, я встречал этот термин без приставки "так называемая". В-третьих, географическое это понятие или нет - не нам судить, а у авторов этого термина уже не спросишь. В-четвертых - что за странная манера сначала приписывать авторство этого термина армянам, а потом объяснять, почему его употребляли неармяне? Откуда эта закомплексованность по поводу чужого великого?

///Троя пала около 12 в. до н.э. и находилась в Малой Азии, Стурлусон жил в 13 в. н.э., т.е. спустя 2,5 тыс. лет в Скандинавии. Разумеется, он не имел ни малейшего представлении о происхождении Трои и вполне мог приписывать ее к туркам, которые в его времена уже появились в Малой Азии.///

Если бы не знал о происхождении Трои, то не стал бы уточнять: «асы», а просто написал бы: «турки».

Скорее напротив - если бы Стурлусон в термин "турки" вкладывал этнический, а не географический смысл, он бы говорил не об асах, а о турках. Что касается твоей позиции, что Стурлусон все-таки знал о происхождении Трои, то я хотел бы узнать как ты себе это представляешь - он даже Гомера не читал. Все, что ему известно - Троя там, где теперь турки.

///Весьма любопытно то, что в качестве источника Иосифа Флавия ты (точнее автор, чьи данные ты цитируешь) приводишь древнеславянский перевод этой книги. Для меня это практически стопроцентно означает, что оригинале этой фразы нет, иначе бы вы цитировали оригинал, а не его перевод.///

Я это без грешных мыслей.

Надеюсь.

////Поэтому-то и нет печенегов в упомянутом тобой переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) - ничего подобного в оригинале, очевидно, попросту нет, и мнимая тюркофобия тут не при чем./////

А у Мещерского, гада, видимо жена азербайджанка, да? А не знаешь, мусульманином он случайно не был? Или с Алиевым дружил… Все может быть.

Ведь это ваши дежурные обвинения по адресу всех, кто смеет что-либо писать против хаев.

Не знаю, как Стурлусон, а ты, похоже, армянским коньяком, когда писал это, явно не побрезговал. К Мещерскому как раз никаких претензий. Он исследует именно древнеславянский перевод Иосифа Флавия, в котором есть сведения, отсутствующие в оригинале. Повторяю - интересен этот древнеславянский перевод не сведенями о первоисточнике Иосифа Флавия, а сведениями, которые привнес славянский переводчик о СВОЕЙ ЭПОХЕ. А сам первоисточник ты можешь прочесть в той же книге "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова, в которой, естественно, никаких печенегов нет. Теперь понятно?

///Вероятно, в этом переводе (сделанном, вероятно, тысячу лет спустя, причем неизвестно - с оригинала или другого перевода) содержаться сведения, принадлежащие не Флавию, а славянскому переводчику. Естественно, что во времена Иосифа Флавия никаких печенегов в античном мире не знали, в отличие от алан (ясов). Славянский же переводчик, очевидно, говоря о ясах (аланах), которые в эпоху Руси, входили в хазарский каганат, и часть которых ассимилировалась (нынешние балкарцы, карачаевцы), судил о них по своим современникам. Собственно, древнеславянский перевод Иосифа Флавия и стал предметом отдельного исследования потому, что содержал какие-то дополнительные сведения, характеризующие эпоху переводчика. В противном данный перевод представлял бы чисто филологический интерес.///

Когда найдешь – скажешь. А пока изволь помолчать.

А ты мне рот не затыкай. Будь у Иосифа Флавия хоть единое упоминание о тюрках, эти сведения непременно нашли бы отражение, например, в таком фундаментальном тюркологическом исследовании, как "История хазар" Артамонова, а там этого нет. Не нашел я упоминания печенегов, хазар или тюрок и в своей электронной версии "Иудейской войны" Иосифа Флавия. Так что поход в библиотеку отменяется, по крайней мере в связи с древнеславянским переводом - никакого отношения к Иосифу Флавию эти сведения не имеют.

////Венеды,

средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.///

А какие из венедов были славянами? Иллирийские? Или причерноморские?

Вопрос не по адресу, о венедах есть масса литературы, там и смотри.

////А какое дело было древним людям до современной зоологической терминологии? Вот именно, что "СОБАКОподобные". А римляне совершенно четко различали волка и собаку, никогда не путали эти понятия. Ромула и Рема вскормила именно Lupus, а не Canis. Так что эти потуги вывести из римской собаки тюркского волка, конечно, забавны, но с научной точки зрения несерьезны.///

Если Ромула и Рема вскормила Лупус, а в латинской пословице «sic transit gloria lupi» («так проходит слава волка») «lupus» означает «волк», то о каких потугах речь?

В честь этой волчицы поставлен памятник – символ Рима – ВОЛЧИЦА и под ней пара волчат, которые символизируют Ромула и Рема.

А зоологическая терминология придумана намного позднее.

Спасибо что просветил. Только непонятно, зачем ты сам себя опровергаешь - сначала называешь волка CANIS, в потом приводишь пословицу про волка, где он называется LUPUS (LUPI, насколько я понимаю, родительный падеж слова LUPUS).

//Что, опять мировой заговор против тюрок?///

Да вот, сволочи, безобразничают! Угадай, от кого научились.

Ясный перец...

///Да уж, рассмешил. Выходит, что русское "ич" происходит от тюркского "чи", а не, скажем, армянского опять-таки "ич"! Причем если армяне никак на авторство русского "ич" не претендуют, ты со своим автором ухитряетесь делать это, опираясь на непохожий, в отличие от армянского, суффикс. Та же петрушка с г"ерманцами"///

Грамматист Нурбей Вахлиа («бей» – это не от «бек»! – учти, а то еще вздумаешь придраться) «Сравнительно-типологический анализ славянских языков» (М.-Л., 1954) этот суффикс считает пришедшим в русский язык из тюркских. Можно предположить, что он перешел в тюркский язык из русского или (как бы не стошнило) из хайского/армянского. Однако этот суффикс является суффиксом принадлежности всех тюрок от Стамбула до Байкала, за исключением лишь чувашей, у которых употребл. в форме «ыч». И потом, это суффикс принадлежности как в славянских, так и в тюркских и хайском языках. А между хаями и германцами связи нет.

Во-первых, не понял, при чем тут германцы. Во-вторых, связь есть - мы с германцами индоевропейского происхождения, даже "ты" на армянском и немецком произносится одинаково. В-третьих, гипотеза Нурбея Вахлиа (я все-таки придерусь - окончание "бей", судя по Эльчибею, не совсем свойственно русским именам), надо полагать, остальными лингвистами не разделяется. По поводу принадлежности - ты же сказал у тюрок "чи". А у армян с русскими - "ич". Где логика?

///Так вроде я не студент, а ты не препод. Как говорил Буратино, "поучайте лучше ваших паучат!»///

Ошибаешься. Мне же все-таки приходится просвещать тебя.

Просвети сначала Британнику с Большой советской энциклопедией - твои представления об истории им в корне противоречат.

///Это не те, что перевели Хоренаци так, что он призывает армян уничтожать турок? "Роберт Аракелов и К" отдыхают...///

Не скажи, не скажи… Вообще-то поищи издание хоренского за 1990 год. Возможно, с годом издания я ошибаюсь, но во всяком случае, это последнее из изданий.

Кстати, а Аракелов обещал еще одну книгу (трехтомник) прислать. Поговори со своими, если захотят, могу перенаправить от них письмо благодарности от автора.

Не понял, кто кого будет благодарить, но от меня лично "Роберту Аракелову" точно можешь передать глубокую признательность. Это бессмертное творение азербайджанской пропаганды заняло достойное место в моей электронной библиотеке, наряду с такими произведениями, как "Золотой теленок", "Трое в лодке не считая собаки"...

///И только загадочные "акхазуры",////

Если в армянских источниках хазары именуются «хазур/хазир», а, как сообщает Захарий Ритор, существовали подразделения «белые» и «черные» хазары (акхазар - гарахазар), то откуда такое упрямство?

Должно быть от мамы с папой. "Хазуры" Хоренаци, как всегда, твоя отсебятина, у Хоренаци - хазИры.

///…ставшие чуть ли не нарицательным народом, раз уж Хоренаци сравнивает с ними гортанный язык гаргаров, не удосужились ни единого отдельного упоминания в качестве народа. Так что этот псевлоперевод - всего лишь очередной пример высосанных из пальца и нелепых умозаключений, характерных для некоторых азербайджанских псевдоученых.///

По поводу псевдоученных – ты мне напомнил одного шуртваца, который на форуме karabakh-doc заявил следующее:

Туркский идиот (под идиотами он подразумевал весь народ) не имеет права быть ученым и вообще читать книги, во-первых потому что у вас письменности никогда не было, а во вторых потому что ген учености в вашем ДНК отсутствует, как показали результаты исследования, проводимые на взятых в плен азербайджанских обезьянах.

Уходим от темы? А переводик, как выяснилсь делал профессор Фирудин Агасыоглу - тот самый, который порадовал мир открытием, что армяне (а точнее персы с греками, которые так армян называли), а также германцы, сп...ли свой этноним у тюрок. Ему же принадлежит фраза: "Ну, а “изобретение” Маштоцем алфавита албанского – это очередная шутка хаев" (см. статью "АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?"). Вот такая вот в Азербайджане нынче профессура...

Вверху я написал, что Захарий Ритор упоминал их. Уж не знаю, была ли у Захария Ритора жена из тюркского рода раз он отписал то, что сегодня бьет вам по зубам. Хотя скорее всего, тебе этого покажется мало и ты потребуешь чтобы было приведено упоминание о белых хазарах из хоренского.

По зубам произведение Захария Ритора нам не дает, скорее наоборот. Ему принадлежит любопытное свидетельство миссионерской миссии священнослужителей во главе с армянами Кардостом (оставался у гуннов 14 лет), затем Макаром, которые как пишет Артамонов, "окрестили и обучили многих гуннов" и "создали гуннскую письменность". Это косвенно подтверждает свидетельства армянских летописцев о создании ими алфавита для других народов - иберов и албан.

///Тем более автор не удосужился поинтересоваться о действительном происхождении гаргаров (общеизвестно, что это народ нахско-лезгинского происхождения), и почему язык тюрок называется гортанным (что в полной мере соответствует нахским языкам)…////

Стоп! Общеизвестно кому? И что за язык? Где обнаружены фрагменты их «нахского» языка? Почему Мингечевирские надписи, которые «неопровержимо» относят к кавказоязычным несмотря на их схожесть с тюркскими, до сих пор прочесть не смогли? То есть, смогли, конечно, если вот только не одна ма-а-аленькая деталь: «читают» только те надписи, на которых символы почти не видны, при этом сохранившиеся не трогают, и «слова» какие-то фрагментарные получаются.

Вот, например, что говорит удинский лингвист Георгий Жэагишян:

«…удается выявить слог «уг», который, вероятно, является компонентом слова «аруго» - удинск. «останется, остался бы». На другом из памятников среди немалого количества неизвестных пока символов обнаружено буквосочетание «окл», что можно сравнить с удинским «кокла» - «яйцо» («К интерпретации некоторых компонентов памятников Мингечевира», Баку, 1991, на азерб. языке).

Вот так. «Вероятно», «можно сравнить», «скорее всего». Ни разу не сказано твердо: да, доказываю: это удинские (или лезгинские) надписи. Однако что интересно: никогда и никто не упоминает о хорошо сохранившихся надписях, где на десять символов приходится один поврежденный. Единственный аргумент: «…однако пока мы не расшифруем наиболее записи с труднораспознаваемыми знаками, трудно говорить что-либо об остальных» (О.Эфендиев, «Осторожно: пантюркизм!», газ. «Элм/Наука», №3 за 1999 г.).

Почему так бояться «трогать» уцелевшие знаки? Зачем надо искать себе проблему на одно место и корпеть над тем, чего прочесть уже никогда не удастся? А затем, что если кто-то сунется разбирать уцелевшие надписи, придется признавать, что символы на них схожи с древнетюркской письменностью. А этого делать нельзя, потому что главная «албанистка» страны фарида мамедова такой базар в научной прессе наведет, что с карьерой научного работника придется расстаться. К тому же, это мнение «общепринято» (а как принято – не наше дело), а против мнений большинства идти нехорошо – в лучшем случае осмеют и закритикуют.

Или же: «Не оставляет сомнений тот факт (странный набор слов - БОЗГУРД), что уцелевшие 2 памятника также можно отнести к удино-лезгинской культуре. Расшифровка и этимологизация их является делом времени» (Аман Ханмагомаев, еженед. газ. «Дагестанский вестник», №3’2000). Какой факт не вызывает сомнений? Где свидетельства того, что это на самом деле лезгинские надписи (и вообще – лезгинские или удинские? – пора бы определиться).

Дележ албанского культурного наследия - это ваши с лезгинами дела. Мне можешь ничего не доказывать - я предпочитаю нейтральные источники, а сомнений в нахско-лезгинской принадлежности гаргарейцев и других албанских племен, тем более предположений об их тюркском происхождении, я ни у кого, кроме азербайджанских авторов, не встречал.

///Где мне его взять? Я живу в Москве, а в Исторической библиотеке такого словаря нет. Это вообще не мое дело - все эти труды переведены знатоками грабара. Вполне вероятно, что это слово имеет вполне конкретное значение, но я этого не знаю, и, повторяю, меньше всего склонен рассматривать ваши псевдопереводы.////

Ну, для хая – «псевдо». Если слово имело конкретное значение, оно было бы записано в словаре, но ни у мандотяна, ни у григоряна, ни у удинского переводчика (фамилию забыл, узнаю - напишу) оно не отображено.

Если и так, это не значит, что подобный вакуум можно заполнять своим "переводом". Неоднократно уже писал - мне в принципе неинтересны переводы, которые делают дилетанты. А статейки "профессора" Фирудин Агасыоглу не тянут даже на дилетантизм - это классические пропагандистские брошюры, безграмотные и истерические, как у всех нацистов.

///Наконец, я жду ответа на вопрос - почему игнорируется общепринятая концепция о кавказском происхождении гаргар и то, что армянские авторы называют их язык гортанным? Ведь это совершенно не характерно для тюркских языков, тем более этого нет в языке азербайджанцев, которых ты, надо полагать, приписываешь к потомкам этих самых "тюрок-гаргаров".////

Гаргаров к прямым предкам азербайджанцев я не приписываю. В этногенезе азербайджанцев принимали участие многие тюркские племена.

Что же до фонетических особенностей, то в южноазербайджанском диалекте присутствуют гортанные звуки.

Почему в некоторых районах Северного Азербайджана (Северный – это тот, что севернее Араза) тюрки говорят на говорах, содержащих гортанные звуки? А почему в языке ногайцев присутствуют гортанные звуки? Неужто ногайцы ассимилировались? Языками? В языке тюро-ахыска также присутствуют гортанные звуки, хотя язык их от нашего почти никак не отличается.

"В некоторых районах", "содержащих гортанные звуки"... А у вайнахов с лезгинами язык имеет ярко выраженное гортанное звучание настолько, что это было подмечено армянскими авторами. А вот про тюрок они ничего похожего, насколько я знаю, не писали. Вот и получается, что "содержание готанных звуков" "в некоторых районах" Азербайджана если и связано с гаргарами, то связано как следствие. Об этом лишний раз свидетельствует присутствие гортанных звуков о ногайцев, а они на протяжении столетий жили в окружении кавказских племен.

////Наконец, сам Страбон, говоря о гаргарах, локализует их то в горах Большого Кавказа, из чего Тревер делает вполне логичное заключение, что гаргары мигрировали в низовья р.Тертер (Гогарена) с северных предгорий Большого Кавказа. Это согласуется и с сообщением Хоренаци о переселении их в низовья р.Тертер усмирившим дикие кавказские племена армянским царем. А как известно, Большой Кавказ является родиной вайнахских племен.///

И вот то самое, что я обещал привести еще летом.

Соавторство: Walis Budge, Richard Burton, Ellis H. Minns, Hirth Menges, Kurt Dreffer, Elliot Paterson, «The Royal Scythians»; Dover Publishers, 1982, pp.466, V – III (издано на русском, английском и франц. языках).

Вначале следует несколько рядов символов, далее дается расшифровка:

«Царство мирное Хархар… от слияния двух вод бегущих к большому морю…, от Atarhu до пределов города богачей Ashartra».

Под «большим морем» (это все еще слова из книги - Б.) следует подразумевать Каспийское море, в которое впадают две реки Кура и Аракс […]. Что же касается города Ashartra, то недаром его называли городом богачей, так как он являлся основным торговым узлом в Урарту. Название полностью калькируется в ассиро-вавилонских клинописях в Дгоре (Ныне Чёль-Азыг – Б.).

Сарказм свой можешь повесить на гвоздик. По поводу этнического происхождения хархаров/гаргаров здесь не говорится, и вообще это не столь важно после «откровений от мовсеса». Что же до Atarhu, то вполне возможно, что это форма написания является искаж. от «Адахуни», топоним, который Гейбуллаев отождествлял с АРСАГом, сославшись на какого-то армянского автора.

Ну, и при чем тут тюрки?

///Я уже не говорю о том, с чего это тюркские соплеменники из Центральной Азии не признали албан за своих и беспощадно истребляли их, даже не делая попыток ассимилировать их во время своих первых набегов?///

А если Тимур преследовал Тохтамыша и вконец разгромил его, означает ли это то, что они друг в друге тюрка не признали? И вообще по твоей логике следует, что как только сельджук появился здесь, он должен был, соскочив с коня, с криком «Аллаху Акбар» побежать исполнять мужской долг в отношении местных.

Тем не менее жестокость, с которой вторшиеся на Кавказ тюркские племена истребляли оседлое албанское население (а не соперничающий клан, представляющий какую-то угрозу), чувство страха и брезгливости, которое по описаниям того же Каганкатваци пришлые кочевники внушали местному населению, свидетельствуют о том, что это были совершенно разные цивилизации. И в конечном счете местная земледельческая албанская цивилизация была пришлой кочевой тюркской цивилизацией уничтожена. Кроме того, нет никаких признаков того, что местные и чужаки хотя бы в языковом отношении обнаружили какое-то родство между собой.

///Что касается лезгин, то им, как и армянам, нет никакой нужды доказывать общепринятые сведения. А вот выразить свою озабоченность узурпацией своего исторического наследия - самое время. Начинается ведь всегда с малого - сначала бурно развиваются псевдонаучные изыскания, потом за недостатком научных аргументов фальсифицируются первоисточники, потом коренное население и вовсе объявляется пришлыми чужаками. А как только в них обнаруживаются признаки национального самосознания, они сразу же объявляются неблагодарными гостями, которых из жалости приютило местное население. Армяне это уже проходили, а лезгинам Азербайджана все это только предстоит.////

Yerive isheyesen! Вспомнил, как хаи карабахскую авантюру протаскивали?

Лезгин и удин никто пришлыми не называет. У них нет иной родины кроме Древнего Азербайджана. Как и у нас. Не то в Карабахе ребята-лезгины не гибли бы. А также авары, евреи, талыши. Писать то, что пишешь ты, надеясь, что это прочтет какой-нибудь садваловский кенгуру, не стоит. Садвал допрыгался до того, что им по шее лезгины же дали. Как и талыши – гумбатовy.

Что значит - "лезгин и удин никто пришлыми не называет"? Если албаны - тюрки, то откуда взялись лезгины с удинами?

///При чем тут Всевышний? Можешь воспринимать это как уменьшительно-ласкательную форму своего имени///

По этому вопросу обращайся к логопеду. Я криминолог, дефектами речи не занимаюсь.

Я помню. Ты занимаешься просветительской деятельностью. Как и все, надо полагать, криминологи.

///Ты привел фразу "Вроде «Azer Xalqi»?", а я ее не помню - уточни, где я это писал и по какому вопросу. Если, конечно, хочешь, чтобы я ее комментировал твой ответ на нее.///

Ты ответил так на мое утверждение, что в древних клинописях Передней Азии упоминалось царство «Турук» с городом «Азер». Я тогда еще привел ссылку на статью Джалилова.

А нельзя ли продублировать полностью отрывок про город "Азер" в царстве "Турук" с источником этих сведений? Тот же Артамонов пишет:

**

Только с возникновением обширного Тюркского каганата, охватившего, если не все, то подавляющее большинство тюркоязычного населения, термин "тюрк" приобрело широкое этническое значение. Первоначально это было частное название небольшого племени на Алтае (комм. - впервые термин "тю-кю" встречается в Гань-Су в III в.), находившегося под властью монгольских кочевников жужаней... Правящая династия этого племени из рода Ашин (волк), судя по ее названию, была монгольского происхождения. Монгольскими же являются и некоторые титулы и звания, распространенные среди тюрок... По данным китайской летописи Суй-шу, род (дом) Ашина образовался из смешения разных родов, кочевавших в Пхин-лян (западная часть Шэньси). В 439 г. Ашина с 500 семействами бежал к жужаням... Оказавшись в тюркоязычной среде, кучка монголов быстро отюречилась, но зато, благодаря своей более высокой культуре и организованности, заняла руководящее положение среди туземцев и стала во главе племени, которое получило название тю-кю (тюркют).

**

Вот тебе и город "Азер" в царстве "Турук"...

///Что такое АВВИУ? Если ты видел сам этот источник, то напиши полные реквизиты. Если ты гарантируешь, что заказывал его именно в таком виде, я попробую поискать.//

Не АВВИУ, а АВИИУ – Ассиро-Вавилонские Источники по Истории Урарту.

Я так и не понял, достаточно ли этого, чтобы заказать книгу, но попытаюсь.

///То, что армяне спиз...ли свой этноним у тюрок, мы уже читали. Жалко, что вы только нас смешите такими бреднями. Особенно умиляет построение гипотезы: армяне - это тюрки, потому что тысячи лет спустя появились некие тюркские "родовые подразделения" с похожим названием.

Сбиипели или не сбиипели – решать не хаям, вы сами даете ответ на этот вопрос, если себя «армянами» не именуете, а стали называться так по месту жительства после того как протохаи смешались с урартами, частью АРМе-субаров, митанийцами и т.д.

Кто такие протохаи не знаю. Вторгшиеся в 12 в. до н.э. в Малую Азию протоармяне смешались с хурритами и урартами, позднее со скифами. Арме-Шубрия, по мнению, например, Пиотровского, является армяно-скифским государством. Вот так, согласно общепринятой в научном мире концепции и возникла армянская нация. Согласно традиционной советской концепции не армяне получили название от "места жительства", а страна стала называться по имени доминирующего племени урумейцев. Есть и другие концепции. Например, в Британнике предполагается, что армян персы с греками стали называть из-за путаницы с арамейцами. Естественно, что и в этом случае предполагается, что Армения получила свое название от проживающего здесь народа. В Азербайджане, как всегда, на других проецируют элементы своей истории - согласно опять же традиционной концепции название азербайджанского народа происходит от северо-восточной провинции Персии - Атрапатакан (армянское название) или Азербийджан (арабское). Соответственно название провинции происходит от имени персидского полководца Атропата (IV в. до н.э.).

///Т.е. чеченцам тоже впору объявить о вайнахских корнях италийской цивилизации на том основании, что у них есть тейп "Италчхой".///

Не с италийцами, а «It eli».

Что ты говоришь? А еще, наверное, Италия - на Аппенинах, а чечены - на Кавказе, да?

///Образ мышления некоторых ваших "ученых" сильно напоминает логику "Вождя краснокожих" из рассказа О'Генри: "Отчего ветер дует? - От того, что деревья качаются!"///

Не нарывайся на то, чтобы я привел откровения от Ишханяна Неосторожного.

Знаешь, у меня сейчас нет под рукой О’Henry, но могу припоминаю слова Гарри Марча (из куперовского «Зверобоя»), когда он, пережевывая огромный кусок мяса сказал: «По мне так все равно – что могавк, что ирокез, что делавар, что могиканин, что француз – содрать бы скальп да продать подороже». Именно в соответствии с этими принципами пишут историю ваши историки-коллективисты – все ведь им равно, аннексию чьих земель оправдывают. (Есть еще пара сочных словечек из эпоса «Деде Горгуд», но боюсь, модераторы обидятся, так что пока ограничимся Купером).

По поводу написания истории историками - я уже несколько месяцев дожидаюсь комментариев свидетельств фальсификации истории азербайджанскими историками, приведенными в теме «О фальсификации истории школой Буниятова» (см. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...76&hl=Буниятов)

А обвинения армян в фальсификации так и остались пустым сотрясением воздуха - ни единого факта в пользу этих утверждений приведено не было, не считая так и подкрепленной ссылками, несмотря на многочисленные пожелания армян, глупенькой и наивной "утки" о том, что армяне сфабриковали плиту с данными об основании урартским царем крепости Эребуни.

Так как насчет логики: "армяне - это тюрки, потому что тысячи лет спустя появились некие тюркские "родовые подразделения" с названием "айрумы"? Комментарии будут?

///Я бы на твоем об этом не читал, а судил по своей недавней истории. Нет ничего более глупого, чем при своем военном, численном и экономическом превосходстве оспаривать мужество врага, которому ты проиграл.///

Лично я ничего не проигрывал. И в первой (хотя точнее – во второй: первая была в начале ХХ века) войне мне не довелось участвовать. А всем хаям не помешало бы подумать, что они смогли бы сделать без русского хрена в привычном для них месте. Выигранная вами баталия еще не признак того, что последнее слово уже сказано, так как сколько ни становись в «тигранову стойку», все равно это эти игры надоедят. И вы прекрасно понимаете, что эта война принесла хайастану только вред, и не только в социально-экономическом плане. Ваша авантюра способствовала тому, что хайастанские (натуральные) и бакинские (турки) хаи возненавидели карабахских (ишаков). А диаспору (импортных хаев) э

**БОЗГУРД** · 6 марта, 2004

///Так это академик Буниятов сказал: «Блаженны фригидные, ибо возопиют»? Однако...///

Не Буниятов сказал. Когда сахаров стал качать права «армян арцаха», у которых здесь родина, Зия Мусаевич сказал: «Откуда тебе знать что такое родина когда ты сам то одним то другим продавался»?

А пытавшуюся вступиться алиханян-бонер он одернул: «А у тебя, старой проститутки, на фоне неудовлетворенности черти если взыграли – на Азербайджан свою желчь не распространяй».

Хотя не у нее одной черти играют.

///"Голивудское фуфло", надо полагать, это известные во всем мире сведения об имевших в Баку место погромах, в ходе которых погибло свыше сотни армян?///

Кончай завышать цифры.

///Так ты это всему миру расскажи, что он смотрит "голливудское фуфло", они там люди темные, азербайджанских пропагандистских брошюр не читают. А заодно поведай им о беженцах из Ведибасара, Зангибасара, Басар-Кечара (кстати, где это?)….///

В Западном Азербайджане (ныне временно хайастан).

///…в 1987 году, при том, что первые беженцы согласно сведениям даже правозащитных организаций появились после сумгаитских погромов в феврале 1988 г…///

Каких правозащитных организаций? Я не стану приводить МакКарти. Приведу Аркадия Штильмана («Кавказ. После развала» [по данным Центрального Государственного Архива СССР] СПб., 1998). А также Семьюэла Уимса («Армения – Великий Обман…»).

///Что касается бакинских и карабахских армян - не суди по себе. Мы народ древний, как нация сформировались свыше 2,5 тысяч лет назад. За это время, поверь, какие-либо племенные или земляческие расслоения себя изжили, в отличие от молодой азербайджанской нации. Я сам наполовину карабахский - что-то не помню, чтобы меня ишаком или наполовину-ишаком называли. Чуть ли не у каждого армянина есть родственники в Карабахе - какие тут могут быть антикарабахские настроения? Напротив - карабахские пользуются особым уважением, как выстоявшие в суровой войне, и яркое подтверждение такому уважению - избрание армянами своим президентом выходца из Карабаха.////

Нынешнее положение дел в хайастане яркий тому пример.

///Итак, мы имеем "геноцид азербайджанцев в конце XIX, начале и конце ХX вв.", о котором никто в мире, кроме азербайджанской пропаганды, не подозревает, даже историки. Но представим на секунду, что мир просто в неведении, что армяне, которые:

1. по численности в несколько раз меньше азербайджанцев,

2. до начала геноцида армян младотурецкими властями Османской империи никаких вооруженных отрядов не имели,

3. согласно источникам 19 в. постоянно подвергались нападениям азербайджанских беков,

4. по данным даже энциклопедии Брокгауза и Ефрона тяготели к западной цивилизации, в то время как кочевники-азербайджанцы были склонны к грабежам и набегам,

- эти армяне совершили геноцид азербайджанцев. ////

Чтобы долго не отвечать отошлю тебя вот к этой книге:

http://karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm1-1.php

Однако прежде чем иронизировать, просмотри источники, которые там даются.

И еще, если будет время, обратись к этим источникам:

1. В.Cordes. Armenian Terrorism in America. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

2. A.Corsun. Armenian Terrorism: A Profile. U. S. Department of State Bulletin. No. 82. Washington, August, 1982.

3. J.Derogi. Operation Nemesis: Les Vengeurs Armeniens. Paris, [Librairie Artheme Fayard], 1986.

4. M.Gunter. Pursuing the Just Cause of Their People: A Study of Contemporary Armenian Terrorism. New York [Greenwood Press], 1986.

5. M.Gunter. Contemporary Armenian Terrorism. Terrorism: An International Journal, Vol. 8, No. 3, 1986.

6. M.Gunter. Contemporary Aspects of Armenian Terrorism. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

7. M.Gunter. Cycles of Terrorism: A Question of Contemporary Counterterror and Harassment Against the Armenians. Journal of Political Science. Vol. XIV, No. 1 and 2, 1986.

8. M.Gunter. The Armenian Terrorist Campaign Against Turkey. Orbis, Summer, 1983.

9. M.Gunter. The Historical Origins of Contemporary Armenian Terrorism. Journal of South Asian and Middle Eastern Studies, Vol. IX., No. 1 Fall, 1985.

10. M.Gunter. Transnational Sources of Support for Armenian Terrorism. Conflict Quarterly, Vol. V, No. 4 Fall, 1985.

11. P.Henze. Coal: Destabilization - Soviet Agitational Propaganda, Instability and Terrorism in NATO South. Marina Del Rey, California [American Institute for Security Research], 1981.

12. P.Henze. The Long Effort to Destabilize Turkey. Atlantic Community Quarterly, Vol. 19, Winter, 1981 - 1982.

13. P.Henze. The Roots of Armenian Violence. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

14. B.Hoffman. Terrorism in the United States During 1985. Rand Paper: P-7194. Santa Monica, California [The Rand Corporation], 1985.

A.Kurz and A.Merari. ASALA: International Terror or Political Tool. Jerusalem [Jaffee Center for Strategic Studies, Tel Aviv University], 1985.

16. H.Lowry. Nineteenth and Twentieth Century Armenian Terrorism. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

17. E.Mahwell. Bomb on the Loose. Reader's Digest. May, 1986.

18. A.Shiragian. The Legacy: Memories of an Armenian Patriot [Trans. by S. Shiragian]. Boston [Hairenik Press], 1976.

19. T.Somer. Armenian Terrorism and the Narcotic Traffic. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

20. M.Szaz. Armenian Terrorists and the East-West Conflict. Journal of Social, Political and Economic Studies, Winter, 1983.

21. Y.Ternon. The Armenian Cause [Trans. by A. Mangouni]. Delmar, New York, 1985.

22. A.Wohlstetter and N.Virts. Armenian Terror as a Special Case of International Terror. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

Да, кстати! В своем письме, адресованном Совету Народных Комиссаров России в мае 1918 года, председатель бакинской коммуны Шаумян писал: «Кроме бойцов Красной Армии нам пришлось задействовать национальные армянские отряды дашнаков в составе 4 тысяч чел., которые применялись для проведения важнейших операций в Восточной Анатолии в 1915 году [тогда армянским руководством и были совершены убийства мирного населения греков, евреев, турок, болгар, черкесов, а также армян, последствия чего ныне армяне хотят представить всему миру как геноцид, совершенный турками против армянского элемента]. В результате участия последних благородная борьба (?!) за установление советской власти приняла характер национальной резни, однако этого нельзя было бы избежать и мы сознательно пошли на это» (С.Шаумян, «Избранные произведения», М., 1978, т-II).

///Допустим. Но при чем тут сумгаитские и бакинские армяне? Выходит, вы ждали только удобного момента, чтобы расправиться с ними, совершить, так сказать, акт возмездия?////

А кто тебе сказал, что это был акт возмездия? Да еще с нашей стороны (особенно в Сумгаите)!

В Сумгаите за вас принялись сперва дашнаки же. Мне уже надоело писать о выродке-григоряне, который нанес удар по голове хая, не пожелавшего платить в поганый фонд «миацум», предварительно изнасиловав его дочь – АРМЯНКУ. Его же банда расправилась с несколькими азербайджанскими семьями, и после этого началась агрессия со стороны азербайджанцев. Что касается Баку – то ваше руководство прекрасно знало, что последует за выселением Азербайджанцев.

////Во-первых, тюрки вообще тут не при чем - ты азербайджанец. Во-вторых, ты открыто исповедуешь нацистскую идеологию, даже твой аватар был изменен под давлением модераторов и звучал как "хороший хай - мертвый хай".///

Я не исповедую нацистской идеологии. И «майн кампф» считаю таким же дебилизмом, как и писульки ваших авторов, вроде «очага». Однако с теми, кто обращался с моим народом по-фашистски, я тоже действую как фашист. Ты не поверишь, но не мне принадлежит авторство лозунга всех дашнаков и гнчаковцев «убивать турок и курдов при любых условиях».

Менял я не аватар, а подпись. Она звучала так: «Дави хаев – спасай Отчизну!» (потому что спасение Отчизны именно в этом и заключается). Сейчас у меня пишется «Хороший дашнак – мертвый дашнак», что, как я понял, никоим образом не отличается по значению от первой. Когда я ругаю на всех форумах дашнаков, все хаи огрызаются так, как будто я крою их родную мать. Отсюда вывод: все хаи причисляют себя к дашнакам. Что же я могу поделать?

Далее, насчет «заставили». Изменил форму подписи я только из личного уважения к Стракеру как к патриоту. Так что никто меня не заставлял и никто мне не указ. Когда начали возникать (опять-таки под давлением хаев) по поводу второй подписи, я ответил: «лучше забаньте». Иди, если хочешь, выясняй у Стракера. Мейл его дать?

///Ты называл сумгаитские погромы "сумгаитской хлоркой", сейчас называешь бакинские погромы "очищением от вурдалаков".///

Ничего подобного. «Сумгаитская хлорка» - это термин вообще не мой, а Алекперова. И так он называл пресечение попыток хаев вонять как в политологии, так и в истории и быту (когда дело «быта» касается отношений с тюрками).

///Ты даже термин "нацмен" употребляешь, который свойственен скорее шовинистам в России, пренебрежительно величающих так в том числе кавказцев. К чему же это лицемерное декларирование своей терпимости к инородцам?///

Лезгины, талыши, аварцы – не инородцы. У них тоже нет иной родины кроме территории Древнего Азербайджана.

А вот вы были инородцами. Поймай бакинского хая и спроси: где ему лучше жилось – в Баку или в Ереване? И какие отношения были у них с Азербайджанцами. И по какой причине, если вам верить, азербайджанцы стали проявлять агрессию, когда жили с хаями по соседству десятками лет, причем мирно.

///И про "черты сепаратизма" не надо гнать телеги - не было их у сумгаитских и бакинских армянских детей, убийства которых ты всецело одобряешь.///

Я не одобряю убийства ребенка. И вряд ли смогу убить армянского ребенка, даже зная, что завтра его воспитают в духе агрессии против моих детей. А вот что сделал бы ты и каждый из числа тех, у кого ненависть к азербайджанцам, поставь перед тобой ребенка из наших – не знаю.

///Нет, не смотрел. Я просто привык, что то, что у нас белое - у вас черное, и наоборот.///

А ты посмотри какую ложь вывесили твои сородичи. Как говорится, у кого что болит, о том и говорит.

____________________________________________

////Я мало что понял из этого сумбура, как и ты, похоже, не совсем понял мою позицию. Первое - для меня слова Стурлусона, что Троя - это турки, вполне естественны с учетом того, что турки жили там, где по описаниям сведений о Трое, известных Стурлусону, жили (уже по его собственным сведениям) турки.///

Это уже вольная трактовка источника.

///Точно так же средневековые авторы называли тюрок скифами из-за того, что в Причерноморье, где по описаниям античных авторов жили скифы, в эпоху среднековых хронистов уже жили тюркские племена.///

СКИФ – не один какой-то народ, а собирательное название

Так например, рассказывая о Скифии, готский историк Иордан (VI в.) отмечает, что на севере от булгар, отмеченных им на севере от Понта, места расселения акациров, имя которых согласно источникам значит “лесные люди”, т.е., “акациры/агачери”. В «Сборнике Летописей» Рашид ад-Дина дается аналогичная тюркская этимология.

///Второе - слова средневекового скандинава об этнической принадлежности города в Малой Азии, павшего за 2,5 тысячи лет до эпохи Стурлусона, никакого научного интереса не представляет.///

Тогда отнес бы это к разряду «анахронизмов». Интересным представляется иное. Если верить, что асы – это непременно иранцы, то выходит, население Трои было иранским.

////Во-первых, термин "Великая Армения" встречается и у средневековых авторов. Во-вторых, я встречал этот термин без приставки "так называемая". В-третьих, географическое это понятие или нет - не нам судить, а у авторов этого термина уже не спросишь.///

Жаль, не то повеселились бы.

///В-четвертых - что за странная манера сначала приписывать авторство этого термина армянам, а потом объяснять, почему его употребляли неармяне? Откуда эта закомплексованность по поводу чужого великого?///

Это мы комплексуем из-за вашего «величия»? Если хочешь, я назову причины, по которым в самом деле можно позавидовать хаям. Только это будет для вас оскорблением.

///Скорее напротив - если бы Стурлусон в термин "турки" вкладывал этнический, а не географический смысл, он бы говорил не об асах, а о турках. Что касается твоей позиции, что Стурлусон все-таки знал о происхождении Трои, то я хотел бы узнать как ты себе это представляешь - он даже Гомера не читал. Все, что ему известно - Троя там, где теперь турки.///

Если бы он не знал о происхождении Трои, то не писал бы, ЧТО за население («асы») оттуда вышло.

///Не знаю, как Стурлусон, а ты, похоже, армянским коньяком, когда писал это, явно не побрезговал.///

Я непьющий. Особенно когда речь идет о вашем коньяке.

///К Мещерскому как раз никаких претензий. Он исследует именно древнеславянский перевод Иосифа Флавия, в котором есть сведения, отсутствующие в оригинале. Повторяю - интересен этот древнеславянский перевод не сведенями о первоисточнике Иосифа Флавия, а сведениями, которые привнес славянский переводчик о СВОЕЙ ЭПОХЕ. А сам первоисточник ты можешь прочесть в той же книге "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова, в которой, естественно, никаких печенегов нет. Теперь понятно?///

А ты хоть Степанова читал?

Интересная вещь получается. Когда приводим свидетельство о наименовании Волги булгарами со ссылкой на Хилендарского – оппоненты ограничиваются только переводом советских авторов, в котором такие сведения отсутствуют. Теперь вот на Мещеркого перешли.

///А ты мне рот не затыкай.////

А я пока не затыкал. Я сказал «пока не нашел мещерского – изволь помолчать». Как ты это понял – не моя проблема.

///Будь у Иосифа Флавия хоть единое упоминание о тюрках, эти сведения непременно нашли бы отражение, например, в таком фундаментальном тюркологическом исследовании, как "История хазар" Артамонова, а там этого нет.///

А разве артамонову как стороннику концепции «пришлости» тюрок выгодно приводить подобный источник?

А теперь вопрос: зачем стало древнеславянскому переводчику заниматься отсебятиной? Или, если бы он делал примечание от себя по поводу печенегов, то не вносил бы его в основной текст.

///Не нашел я упоминания печенегов, хазар или тюрок и в своей электронной версии "Иудейской войны" Иосифа Флавия. Так что поход в библиотеку отменяется, по крайней мере в связи с древнеславянским переводом - никакого отношения к Иосифу Флавию эти сведения не имеют.///

Как хочешь.

///Вопрос не по адресу, о венедах есть масса литературы, там и смотри.///

А вот в том-то и дело, что исследователи чтобы концептуально не допустить тюрок в указанный регион ранее первых веков нашей эры, хотят (именно “хотят”!), чтобы иллирийские венеды были бы италийцами, а венеды Тацита и Иордана – славянами.

///Спасибо что просветил. Только непонятно, зачем ты сам себя опровергаешь - сначала называешь волка CANIS, в потом приводишь пословицу про волка, где он называется LUPUS (LUPI, насколько я понимаю, родительный падеж слова LUPUS).///

Канис/каныш – это тюркизм. Лупус – латинское слово. Изначально у римлян были синонимами. А смысловое разделение произошло позднее. Так, например, есть и поговорка «aceptere sangua cani» (досл. пер. “принять волчью кровь” – возможно, по-латыни написано не совсем верно, попробую уточнить) – выражение употреблялось в отношении павшего смертью храбрых воина.

///QUOTE

//Что, опять мировой заговор против тюрок?///Да вот, сволочи, безобразничают! Угадай, от кого научились.

Ясный перец...////

Перец. Только черный. Жжет кое-где сильно. Вот и безобразничают.

///Во-первых, не понял, при чем тут германцы.///

Ну, ты ведь сравнивал этнонимы армяне и гЕРМАНцы.

///Во-вторых, связь есть - мы с германцами индоевропейского происхождения, даже "ты" на армянском и немецком произносится одинаково.////

Надо же, как странно: немецкое (и английское) “candy” – сладость произносится так же как и в тюркском, только без конечного гласного [и], причем в том же значении. “Dib” по-тюркски «глубина/низ», “Deep” по-английски «глубокий». И что из этого? Мы от этого стали индоевропейцами? Нет, мы тюрки.

///В-третьих, гипотеза Нурбея Вахлиа (я все-таки придерусь - окончание "бей", судя по Эльчибею, не совсем свойственно русским именам),…////

А разве я сказал, что он русский? Я по-моему, сказал, что он «русский грамматист», или если точнее, «специалист по грамматике русского языка».

///…надо полагать, остальными лингвистами не разделяется. По поводу принадлежности - ты же сказал у тюрок "чи". А у армян с русскими - "ич". Где логика?////

Нурбей, у которого, как ты выяснил, поприсутствовали в роду тюрки, называет это метатезой. Точно так же, как и «бак» является метатезой от «каб» - любая емкость для жидкости.

///Просвети сначала Британнику с Большой советской энциклопедией - твои представления об истории им в корне противоречат.///

К этим книгам ты меня несколькими абзацами выше отсылал.

Британику, русские энциклопедии составляли тюркофобы (уже вижу твою физию). С одной стороны русские, которые заселяли Закавказье хаями для того чтобы было кого использовать «на случай чего» и старавшиеся христианизировать южные границы. С другой стороны – британцы, которые вели войну против Османской Империи.

///Не понял, кто кого будет благодарить, но от меня лично "Роберту Аракелову" точно можешь передать глубокую признательность. Это бессмертное творение азербайджанской пропаганды заняло достойное место в моей электронной библиотеке, наряду с такими произведениями, как "Золотой теленок", "Трое в лодке не считая собаки"...////

Передам. Еще чего-нибудь передать? (Я это серьезно, если хочешь, передам, он с нами контактирует так…раз в полгода).

///Должно быть от мамы с папой.///

Что-то слова Жиглова вспомнились…

///"Хазуры" Хоренаци, как всегда, твоя отсебятина, у Хоренаци - хазИры.///

А ты открой оригиналы и читай. И не только хоренаци, но и остальных. «Хазур»/«Хазир» встречается.

///Уходим от темы?///

Отнюдь.

///А переводик, как выяснилсь делал профессор Фирудин Агасыоглу - тот самый, который порадовал мир открытием, что армяне (а точнее персы с греками, которые так армян называли), а также германцы, сп...ли свой этноним у тюрок. Ему же принадлежит фраза: "Ну, а “изобретение” Маштоцем алфавита албанского – это очередная шутка хаев" (см. статью "АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?"). Вот такая вот в Азербайджане нынче профессура...////

Германцы не биипели. Германцы – это германцы. И с нами в контакт в такой степени как вы не вступали. И потом, у меня руки чешутся отписать фразу из «Иллюстрированной истории армении».

///По зубам произведение Захария Ритора нам не дает, скорее наоборот. Ему принадлежит любопытное свидетельство миссионерской миссии священнослужителей во главе с армянами Кардостом (оставался у гуннов 14 лет), затем Макаром, которые как пишет Артамонов, "окрестили и обучили многих гуннов" и "создали гуннскую письменность". Это косвенно подтверждает свидетельства армянских летописцев о создании ими алфавита для других народов - иберов и албан.///

Грузинские лингвисты доказали, что в основе их письменности лежит ассирийская.

Что до албанов – то их 26 племен было.

Остается только поражаться армянской способности изучать языки народностей, с которыми они вступают в контакт.

////Дележ албанского культурного наследия - это ваши с лезгинами дела. Мне можешь ничего не доказывать - я предпочитаю нейтральные источники, а сомнений в нахско-лезгинской принадлежности гаргарейцев и других албанских племен, тем более предположений об их тюркском происхождении, я ни у кого, кроме азербайджанских авторов, не встречал.

А неопровержимые доказательства расшифровки «нахских» надписей ты встречал.

///Если и так, это не значит, что подобный вакуум можно заполнять своим "переводом". Неоднократно уже писал - мне в принципе неинтересны переводы, которые делают дилетанты. А статейки "профессора" Фирудин Агасыоглу не тянут даже на дилетантизм - это классические пропагандистские брошюры, безграмотные и истерические, как у всех нацистов.///

А ты там уже и нацистские призывы усмотрел.

Повторюсь. Дилетантами следует называть переводчиков, которые в силу господствующей концепции пополняют язык своих предков новыми словами. Хотя это тоже на дилетантство не тянет. Это проституция.

///"В некоторых районах", "содержащих гортанные звуки"... А у вайнахов с лезгинами язык имеет ярко выраженное гортанное звучание настолько, что это было подмечено армянскими авторами. А вот про тюрок они ничего похожего, насколько я знаю, не писали.////

В книге Трубецкого «Описания народов Кавказа» (не путай с размещенной здесь темой «о народах Кавказа») говорится, что «язык ногайских татар изобилует своим гортанным произношением». Хотя «изобилует» - слишком громко сказано, но факт остается фактом.

////Вот и получается, что "содержание готанных звуков" "в некоторых районах" Азербайджана если и связано с гаргарами, то связано как следствие. Об этом лишний раз свидетельствует присутствие гортанных звуков о ногайцев, а они на протяжении столетий жили в окружении кавказских племен.///

Очень странная вещь получается. То, что ты сейчас описал, называется «фузитивным лингвосимбиозом». Если происходит влияние, то дагестанцы повлияли бы и на лексику. Надо чужое слово иметь в своем языке, чтобы его произнести. Однако таких элементов в нашем языке нет. Южные Азербайджанцы – вообще должны были есть и пить с лезгиноязычными. Как и ногайцы. Однако ни у «тех», ни у «этих» дагестанских элементов в языках нет.

///Ну, и при чем тут тюрки?///

А ни причем. Я вообще-то не о тюрках говорил. А о том где в древности находились гаргары. Этническое происхождение их в данном случае не затрагивается.

///Тем не менее жестокость, с которой вторшиеся на Кавказ тюркские племена истребляли оседлое албанское население (а не соперничающий клан, представляющий какую-то угрозу), чувство страха и брезгливости, которое по описаниям того же Каганкатваци пришлые кочевники внушали местному населению, свидетельствуют о том, что это были совершенно разные цивилизации. ///

Римляне отдыхают. Дашнакские терроритсы тоже.

Брезгливость к вторгшимся тюркам возникала по причине их вероисповедания. Савиры, хазары, гунны и все тюркские племена, не принявшие христианства, являлись тенгрианцами. Половина албан исповедовали христианство, причем после арабского нашествия албанская церковь была подчинена армянской/григорианской (как только мои предки не побрезговали?), этим и объясняется частичная арменизация албан Карабаха.

///И в конечном счете местная земледельческая албанская цивилизация была пришлой кочевой тюркской цивилизацией уничтожена. Кроме того, нет никаких признаков того, что местные и чужаки хотя бы в языковом отношении обнаружили какое-то родство между собой.///

Никакого уничтожения не было. Во-первых, ты сам говорил со ссылкой на захария, что кочевники принимали христианство (чего они нашли?!), слушали проповеди. Были, конечно, и войны. Однако вторгшийся элемент никогда не составлял большинства. Произошла просто консолидация. Этому способствовал и Ислам, и общность этнических корней. А «тюркизировать» местных вторгшиеся тюрки просто не смогли бы. По той простой причине, что это, как ты сам сказал, были разные цивилизации. Элемент, которому чужд уклад городской жизни не смог бы оказать влияние на горожанина.

///Что значит - "лезгин и удин никто пришлыми не называет"? Если албаны - тюрки, то откуда взялись лезгины с удинами?///

А если бы ты читал наши постинги не по-армянски, то понял бы, что ни у меня, ни у Алекперова, ни у Джалилова нет ни одного сообщения, где говорилось бы, что ВСЕ 26 племен являли собой тюркский элемент. Здесь все просто: кавказоязычные племена никогда южнее Шемахи массово не селились. Севернее Шемахи остались такие топонимы, где, например, присутствуют тюрко-нахские компоненты вперемешку.

///Я помню. Ты занимаешься просветительской деятельностью. Как и все, надо полагать, криминологи.///

Уж как приходится.

///А нельзя ли продублировать полностью отрывок про город "Азер" в царстве "Турук" с источником этих сведений?///

Я должен буду скоро готовить электронную версию этой книги. Как только будет электронный вариант хотя бы на Азербайджанском – приведу.

///Кто такие протохаи не знаю. Вторгшиеся в 12 в. до н.э. в Малую Азию протоармяне смешались с хурритами и урартами, позднее со скифами. Арме-Шубрия, по мнению, например, Пиотровского, является армяно-скифским государством. Вот так, согласно общепринятой в научном мире концепции и возникла армянская нация.///

А Мордман и Капанцян лежат на полочке.

///В Азербайджане, как всегда, на других проецируют элементы своей истории - согласно опять же традиционной концепции название азербайджанского народа происходит от северо-восточной провинции Персии - Атрапатакан (армянское название) или Азербийджан (арабское). Соответственно название провинции происходит от имени персидского полководца Атропата (IV в. до н.э.).///

Рашид ад-Дин приводит другую этимологию хоронима (уже приводилось). Хотя тоже неверную. А я доверяю этимологии народной – «СТРАНА ОГНЕЙ». И еще, персы, как и арабы, различали «Северный» и «Южный» Азербайджан. Так, Северную часть (ныне Азербайджанская Республика) называли «верхним Азербайджаном» - «Azerbajan al-ulya» (тоже у Рашид ад-Дина).

///По поводу написания истории историками - я уже несколько месяцев дожидаюсь комментариев свидетельств фальсификации истории азербайджанскими историками, приведенными в теме «О фальсификации истории школой Буниятова» (см. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...76&hl=Буниятов) ///

Это у вас привычка такая – обвинять Буниятова. За все то доброе. Ты заявил, что Буниятов фальсификатор, я заявляю, что это ваши переводчики фальсификаторы. Что будет дальше? Имеет ли смысл?

///А обвинения армян в фальсификации так и остались пустым сотрясением воздуха - ни единого факта в пользу этих утверждений приведено не было, не считая так и подкрепленной ссылками, несмотря на многочисленные пожелания армян, глупенькой и наивной "утки" о том, что армяне сфабриковали плиту с данными об основании урартским царем крепости Эребуни.////

А «пахана истории» вы не обидели?

///Так как насчет логики: "армяне - это тюрки, потому что тысячи лет спустя появились некие тюркские "родовые подразделения" с названием "айрумы"? Комментарии будут?///

Не тысячи лет спустя. Айрумы/урумы/эрми – фонетические вариации одного и того же наименования.

///Если тебе легче думать, что армяне рвут на себе волосы от того, что Нагорный Карабах остался армянским, несмотря на усилия азербайджанской армии с наемниками всех мастей, и по этой же причине ненавидят карабахских армян - пожалуйста.///

Мне легче будет когда я снова отстрою свой дом в Карабахе.

///Но тебе, азербайджанцу, оно конечно видней, что армянам хорошо, а что плохо.///

Причем тут «мне видней»? Видней хаям, которые недоумевая по поводу «антиармянской пропаганды» на нашем сайте, писали нам на адрес множество обращений. Есть и на ЭТОМ форуме бакинский хай, который называет авантюру в Карабахе причиной будущей гибели армянской государственности. Суть ими сказанного сводится к одному и тому же: карабахского клана просто боятся. Однако не всем удается втемяшить, что это не антиармянская, а антидашнакская пропаганда. Если кто-то причисляет себя к дашнакам, это не наша вина.

///И хотя про "русский хрен в привычном месте" (и откуда только склонность к гомосексуальным ассоциациям - неужели актуально?)…///

У тиграна второго не спросишь. Зато есть пояснения у Г.Климова «Красная кабала», М., 2001. А у н\нас спрашивать не надо. В тигранову стойку не мы становились.

///…представителю проигравшей стороны говорить представителю победившей несколько несолидно - тоже спорит не стану.////

И все же, что бы вы сделали без помощи русских? Думаю, даже вырезать ходжалинцев смелости бы не хватило.

///Пока нет адекватного понимания того, что случилось, пока в Азербайджане предпочитают видеть армян жалкими, несчастными, тяжело переживающими свою победу в карабахской войне, пока азербайджанская молодежь готовится к войне, уверяя друг друга, какие трусы эти армяне и как хреново они воюют - я спокоен за будущее карабахских армян.///

А разве в Карабахе хаи живут? Что осталось от того населения, которое было до того как дашнаки начали войну? Мелочь. Не знаю как насчет знаменитой степанакертской бани (принадлежавшей Лоле Сароян – спроси у «карабахцев» шуртвацского происхождения чем она была знаменита), но по периметру самого Ханкенди (который вы переименовали в «степанакерт» в честь еврея-шаумова) – их точно не выставишь.

///Будь у вас такой военоначальник как Андраник, нам бы на фронте пришлось туговато.///

А каким геройством, какими победами отличился андраник?

Правда, в межнациональных войнах “победы” были — над мирным мусульманским населением, женщинами, стариками, детьми — таково армянское “геройство”. Может быть, у них были полководцы, такие, как Цезарь, Ганнибал, Шах Исмаил, Шах Аббас, Петр I, Суворов, Нельсон? Нет, таких не было, самый “великий” был бандит Андраник (согласно “Истории Армении” он более “великий”, чем Цезарь и прочие). Хотелось бы вспомнить и повествования Плутарха о постыдном бегстве армянской 100-тысячной броненосной конницы Тиграна-II от 20-тысячной пехоты римского полководца Лукулла. (из Салех-бея).

В восточной Анатолии он вырезАл турок, курдов, армян, греков, болгар и т.д. будучи генералом русской армии. Эти его и ему подобных «подвиги» вы назвали «геноцидом армян» (проклинаю Талиат-пашу за то, что он не сделал того, в чем его обвиняют).

Уже позднее, драпанув из Турции, он через Зангезур направился в Карабах, везде по пути уничтожая мирное население (не только тюрок, но и из ваших, не пожелавших примыкать к его бандам). Еще позднее при поддержке уже жидо-большевиков, вместе с нжде, дро, лалаевым и прочим сбродом устроил геноцид резню в Азербайджане. Шаумян, как фиговым листком, прикрывал это «благородной борьбой за большевизм», см. выше. О вышесказанном читай у В.Гурепски «След крови», Варшава, 1993, с. 190.

**Тигран** · 6 марта, 2004

///Так это академик Буниятов сказал: «Блаженны фригидные, ибо возопиют»? Однако...///

Не Буниятов сказал. Когда сахаров стал качать права «армян арцаха», у которых здесь родина, Зия Мусаевич сказал: «Откуда тебе знать что такое родина когда ты сам то одним то другим продавался»?

А пытавшуюся вступиться алиханян-бонер он одернул: «А у тебя, старой проститутки, на фоне неудовлетворенности черти если взыграли – на Азербайджан свою желчь не распространяй».

Хотя не у нее одной черти играют.

Т.е. Буниятов обвинил в продажности человека, который в глаза всего мира олицетворяет собой порядочность русской интеллигенции и самопожертвование русского диссидентства и назвал старой проституткой его супругу? В таком случае мне остается посочувствовать вашей науке, если у нее такие представители даже в самых высоких кругах. Жаль только, что в этот момент рядом не оказалось ни одного карабахского армянина или крымского татарина - возможно, они сумели бы объяснить азербайджанскому академику, как надо разговаривать с правозащитниками, а тем более - с женщинами.

///"Голивудское фуфло", надо полагать, это известные во всем мире сведения об имевших в Баку место погромах, в ходе которых погибло свыше сотни армян?///

Кончай завышать цифры.

Был бы очень рад ошибиться в большую сторону…

///Так ты это всему миру расскажи, что он смотрит "голливудское фуфло", они там люди темные, азербайджанских пропагандистских брошюр не читают. А заодно поведай им о беженцах из Ведибасара, Зангибасара, Басар-Кечара (кстати, где это?)….///

В Западном Азербайджане (ныне временно хайастан).

Ах, вот оно что...

///…в 1987 году, при том, что первые беженцы согласно сведениям даже правозащитных организаций появились после сумгаитских погромов в феврале 1988 г…///

Каких правозащитных организаций?

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...ashen/index.htm

Я не стану приводить МакКарти. Приведу Аркадия Штильмана («Кавказ. После развала» [по данным Центрального Государственного Архива СССР] СПб., 1998). А также Семьюэла Уимса («Армения – Великий Обман…»).

Отчего же - приводи.

///Что касается бакинских и карабахских армян - не суди по себе. Мы народ древний, как нация сформировались свыше 2,5 тысяч лет назад. За это время, поверь, какие-либо племенные или земляческие расслоения себя изжили, в отличие от молодой азербайджанской нации. Я сам наполовину карабахский - что-то не помню, чтобы меня ишаком или наполовину-ишаком называли. Чуть ли не у каждого армянина есть родственники в Карабахе - какие тут могут быть антикарабахские настроения? Напротив - карабахские пользуются особым уважением, как выстоявшие в суровой войне, и яркое подтверждение такому уважению - избрание армянами своим президентом выходца из Карабаха.////

Нынешнее положение дел в хайастане яркий тому пример.

Пример особых симпатий к карабахским армянам? И причем тут позитивная динамика последних лет?

///Итак, мы имеем "геноцид азербайджанцев в конце XIX, начале и конце ХX вв.", о котором никто в мире, кроме азербайджанской пропаганды, не подозревает, даже историки. Но представим на секунду, что мир просто в неведении, что армяне, которые:

1. по численности в несколько раз меньше азербайджанцев,

2. до начала геноцида армян младотурецкими властями Османской империи никаких вооруженных отрядов не имели,

3. согласно источникам 19 в. постоянно подвергались нападениям азербайджанских беков,

4. по данным даже энциклопедии Брокгауза и Ефрона тяготели к западной цивилизации, в то время как кочевники-азербайджанцы были склонны к грабежам и набегам,

- эти армяне совершили геноцид азербайджанцев. ////

Чтобы долго не отвечать отошлю тебя вот к этой книге:

http://karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm1-1.php

Однако прежде чем иронизировать, просмотри источники, которые там даются.

И еще, если будет время, обратись к этим источникам:

1. В.Cordes. Armenian Terrorism in America. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

2. A.Corsun. Armenian Terrorism: A Profile. U. S. Department of State Bulletin. No. 82. Washington, August, 1982.

3. J.Derogi. Operation Nemesis: Les Vengeurs Armeniens. Paris, [Librairie Artheme Fayard], 1986.

4. M.Gunter. Pursuing the Just Cause of Their People: A Study of Contemporary Armenian Terrorism. New York [Greenwood Press], 1986.

5. M.Gunter. Contemporary Armenian Terrorism. Terrorism: An International Journal, Vol. 8, No. 3, 1986.

6. M.Gunter. Contemporary Aspects of Armenian Terrorism. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

7. M.Gunter. Cycles of Terrorism: A Question of Contemporary Counterterror and Harassment Against the Armenians. Journal of Political Science. Vol. XIV, No. 1 and 2, 1986.

8. M.Gunter. The Armenian Terrorist Campaign Against Turkey. Orbis, Summer, 1983.

9. M.Gunter. The Historical Origins of Contemporary Armenian Terrorism. Journal of South Asian and Middle Eastern Studies, Vol. IX., No. 1 Fall, 1985.

10. M.Gunter. Transnational Sources of Support for Armenian Terrorism. Conflict Quarterly, Vol. V, No. 4 Fall, 1985.

11. P.Henze. Coal: Destabilization - Soviet Agitational Propaganda, Instability and Terrorism in NATO South. Marina Del Rey, California [American Institute for Security Research], 1981.

12. P.Henze. The Long Effort to Destabilize Turkey. Atlantic Community Quarterly, Vol. 19, Winter, 1981 - 1982.

13. P.Henze. The Roots of Armenian Violence. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

14. B.Hoffman. Terrorism in the United States During 1985. Rand Paper: P-7194. Santa Monica, California [The Rand Corporation], 1985.

A.Kurz and A.Merari. ASALA: International Terror or Political Tool. Jerusalem [Jaffee Center for Strategic Studies, Tel Aviv University], 1985.

16. H.Lowry. Nineteenth and Twentieth Century Armenian Terrorism. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

17. E.Mahwell. Bomb on the Loose. Reader's Digest. May, 1986.

18. A.Shiragian. The Legacy: Memories of an Armenian Patriot [Trans. by S. Shiragian]. Boston [Hairenik Press], 1976.

19. T.Somer. Armenian Terrorism and the Narcotic Traffic. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

20. M.Szaz. Armenian Terrorists and the East-West Conflict. Journal of Social, Political and Economic Studies, Winter, 1983.

21. Y.Ternon. The Armenian Cause [Trans. by A. Mangouni]. Delmar, New York, 1985.

22. A.Wohlstetter and N.Virts. Armenian Terror as a Special Case of International Terror. Symposium on International Terrorism. Ankara, Turkey [Ankara University Press], 1984.

Ты совсем обленился, Бозгурд. Не надо меня отсылать к пропагандистским брошюрам азербайджанской пропаганды, даже если тебе нечего мне сказать и даже если речь о таком юмористическом сайте как http://karabakh-doc.gen.az. С тем же успехом я могу дать тебе пару ссылок на БСЭ с Британникой. Потрудись отвечать самостоятельно.

///Допустим. Но при чем тут сумгаитские и бакинские армяне? Выходит, вы ждали только удобного момента, чтобы расправиться с ними, совершить, так сказать, акт возмездия?////

А кто тебе сказал, что это был акт возмездия? Да еще с нашей стороны (особенно в Сумгаите)!

В Сумгаите за вас принялись сперва дашнаки же. Мне уже надоело писать о выродке-григоряне, который нанес удар по голове хая, не пожелавшего платить в поганый фонд «миацум», предварительно изнасиловав его дочь – АРМЯНКУ. Его же банда расправилась с несколькими азербайджанскими семьями, и после этого началась агрессия со стороны азербайджанцев. Что касается Баку – то ваше руководство прекрасно знало, что последует за выселением Азербайджанцев.

Про то, как унтер-офицерша сама себя высекла, мы еще у Гоголя читали. Так что все эти потуги представить истребление армян работой "дашнакских террористов" в глубоком вражеском тылу не по адресу - повторяю, ты сперва мировую общественность просвяти на этот счет. Что касается депортации азербайджанцев - см. выше ссылку на данные Меморила.

Да, кстати! В своем письме, адресованном Совету Народных Комиссаров России в мае 1918 года, председатель бакинской коммуны Шаумян писал: «Кроме бойцов Красной Армии нам пришлось задействовать национальные армянские отряды дашнаков в составе 4 тысяч чел., которые применялись для проведения важнейших операций в Восточной Анатолии в 1915 году [тогда армянским руководством и были совершены убийства мирного населения греков, евреев, турок, болгар, черкесов, а также армян, последствия чего ныне армяне хотят представить всему миру как геноцид, совершенный турками против армянского элемента]. В результате участия последних благородная борьба (?!) за установление советской власти приняла характер национальной резни, однако этого нельзя было бы избежать и мы сознательно пошли на это» (С.Шаумян, «Избранные произведения», М., 1978, т-II).

Особенно я умилился вот этой твоей фразе: [тогда армянским руководством и были совершены убийства мирного населения греков, евреев, турок, болгар, черкесов, а также армян, последствия чего ныне армяне хотят представить всему миру как геноцид, совершенный турками против армянского элемента]. Про унтер-офицершу и блаженное неведение мировой общественности, что армяне в Османской империи сами себя вырезали (а заодно греков, евреев, турок, болгар, черкесов - ну прямо сплошные Фреди Крюгеры!) см. выше. А что касается армянских отрядов, воевавших сначала в Западной Армении, затем на Кавказе - тоже мне бином Ньютона! Может ты и про турецкую армию, воевавшую на Кавказе, ничего не слышал?

////Во-первых, тюрки вообще тут не при чем - ты азербайджанец. Во-вторых, ты открыто исповедуешь нацистскую идеологию, даже твой аватар был изменен под давлением модераторов и звучал как "хороший хай - мертвый хай".///

Я не исповедую нацистской идеологии. И «майн кампф» считаю таким же дебилизмом, как и писульки ваших авторов, вроде «очага». Однако с теми, кто обращался с моим народом по-фашистски, я тоже действую как фашист. Ты не поверишь, но не мне принадлежит авторство лозунга всех дашнаков и гнчаковцев «убивать турок и курдов при любых условиях».

Менял я не аватар, а подпись. Она звучала так: «Дави хаев – спасай Отчизну!» (потому что спасение Отчизны именно в этом и заключается). Сейчас у меня пишется «Хороший дашнак – мертвый дашнак», что, как я понял, никоим образом не отличается по значению от первой. Когда я ругаю на всех форумах дашнаков, все хаи огрызаются так, как будто я крою их родную мать. Отсюда вывод: все хаи причисляют себя к дашнакам. Что же я могу поделать?

Далее, насчет «заставили». Изменил форму подписи я только из личного уважения к Стракеру как к патриоту. Так что никто меня не заставлял и никто мне не указ. Когда начали возникать (опять-таки под давлением хаев) по поводу второй подписи, я ответил: «лучше забаньте». Иди, если хочешь, выясняй у Стракера. Мейл его дать?

Да ты совсем запутался, наш юный спаситель своей отчизны. Ты ухитряешься одновременно утверждать, что спасение твоей отчизны состоит в истреблении всего армянского народа, размещать и отстаивать бредовые писульки Алекперова, где он пишет о вредоносности армянской крови (в биологическом смысле!), и при этом заявлять, что не исповедуешь нацистской идеологии?

///Ты называл сумгаитские погромы "сумгаитской хлоркой", сейчас называешь бакинские погромы "очищением от вурдалаков".///

Ничего подобного. «Сумгаитская хлорка» - это термин вообще не мой, а Алекперова. И так он называл пресечение попыток хаев вонять как в политологии, так и в истории и быту (когда дело «быта» касается отношений с тюрками).

Мне все равно, чей это термин, тем более что ты его употреблял от своего имени. А как в Азербайджане пресекают "попытки вонять в политологии, истории и быту" стариков, женщин и детей, я уже понял.

///Ты даже термин "нацмен" употребляешь, который свойственен скорее шовинистам в России, пренебрежительно величающих так в том числе кавказцев. К чему же это лицемерное декларирование своей терпимости к инородцам?///

Лезгины, талыши, аварцы – не инородцы. У них тоже нет иной родины кроме территории Древнего Азербайджана.

А вот вы были инородцами. Поймай бакинского хая и спроси: где ему лучше жилось – в Баку или в Ереване? И какие отношения были у них с Азербайджанцами. И по какой причине, если вам верить, азербайджанцы стали проявлять агрессию, когда жили с хаями по соседству десятками лет, причем мирно.

Как по какой? Во-первых, кое-кто из твоих соотечественников (кажется, Кинза), утверждал, что азербайджанцы всегда к армянам относились неприязненно. Во-вторых, погромы последовали за требованиями карабахских армян воссоединиться с Арменией. В-третьих, азербайджанские историки еще задолго до карабахского конфликта убирали упоминания армянского исторического и культурного присутствия армян в Карабахе, записывали в албан армянских летописцев и памятники архитектуры, фальсифицировали первоисточники. Словом, присутствовал весь набор методов, которые в настоящее время наблюдается в отношении исторического наследия лезгин.

///И про "черты сепаратизма" не надо гнать телеги - не было их у сумгаитских и бакинских армянских детей, убийства которых ты всецело одобряешь.///

Я не одобряю убийства ребенка. И вряд ли смогу убить армянского ребенка, даже зная, что завтра его воспитают в духе агрессии против моих детей. А вот что сделал бы ты и каждый из числа тех, у кого ненависть к азербайджанцам, поставь перед тобой ребенка из наших – не знаю.

Не сомневайся - скорее отрезал бы себе руку, чем обидел ребенка, все равно какой национальности.

///Нет, не смотрел. Я просто привык, что то, что у нас белое - у вас черное, и наоборот.///

А ты посмотри какую ложь вывесили твои сородичи. Как говорится, у кого что болит, о том и говорит.

Как-нибудь посмотрю.

////Я мало что понял из этого сумбура, как и ты, похоже, не совсем понял мою позицию. Первое - для меня слова Стурлусона, что Троя - это турки, вполне естественны с учетом того, что турки жили там, где по описаниям сведений о Трое, известных Стурлусону, жили (уже по его собственным сведениям) турки.///

Это уже вольная трактовка источника.

Какая трактовка, о чем ты? Я всего лишь даю объяснением тому, почему Стулусон иногда называют Трою Турцией.

///Точно так же средневековые авторы называли тюрок скифами из-за того, что в Причерноморье, где по описаниям античных авторов жили скифы, в эпоху среднековых хронистов уже жили тюркские племена.///

СКИФ – не один какой-то народ, а собирательное название

Так например, рассказывая о Скифии, готский историк Иордан (VI в.) отмечает, что на севере от булгар, отмеченных им на севере от Понта, места расселения акациров, имя которых согласно источникам значит “лесные люди”, т.е., “акациры/агачери”. В «Сборнике Летописей» Рашид ад-Дина дается аналогичная тюркская этимология.

У кого скифы "не один какой-то народ, а собирательное название". У средневековых авторов? Да, конечно, я сам тебе это неоднократно говорил. У античных? Нет, Геродот вполне отделял скифов от других варварских народов. Скифы как этнос, естественно, существовали. Общепризнанно, что это был народ иранского происхождения, как и родственные скифам более поздние племена сарматов, алан и т.д.

///Второе - слова средневекового скандинава об этнической принадлежности города в Малой Азии, павшего за 2,5 тысячи лет до эпохи Стурлусона, никакого научного интереса не представляет.///

Тогда отнес бы это к разряду «анахронизмов». Интересным представляется иное. Если верить, что асы – это непременно иранцы, то выходит, население Трои было иранским.

А кто это асов называл иранцами? Асы всего лишь мифологические персонажи, боги. Такими легендами о происхождении своего народа от какого-то древнего племени или города изобилуют исторические традиции едва ли не всех европейских народов. Объяснение этим легендам очень простое - стремление удревнить свое прошлое, создать себе славное прошлое. К Трое возводили себя франкские Меровинги, к гетам, опираясь исключительно на сходство этнонимов, возводил свой народ готский историк Иордан и т.д. Ученые эти легенды опровергают.

////Во-первых, термин "Великая Армения" встречается и у средневековых авторов. Во-вторых, я встречал этот термин без приставки "так называемая". В-третьих, географическое это понятие или нет - не нам судить, а у авторов этого термина уже не спросишь.///

Жаль, не то повеселились бы.

Пожалуйста. Юстин: “Непростительно было бы умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии были пространнее всех царств. Ибо Армения простиралась от Каппадокии до Каспийского моря...”

///В-четвертых - что за странная манера сначала приписывать авторство этого термина армянам, а потом объяснять, почему его употребляли неармяне? Откуда эта закомплексованность по поводу чужого великого?///

Это мы комплексуем из-за вашего «величия»? Если хочешь, я назову причины, по которым в самом деле можно позавидовать хаям. Только это будет для вас оскорблением.

Предметом вашей зависти является то, что для нас оскорбительно?

///Скорее напротив - если бы Стурлусон в термин "турки" вкладывал этнический, а не географический смысл, он бы говорил не об асах, а о турках. Что касается твоей позиции, что Стурлусон все-таки знал о происхождении Трои, то я хотел бы узнать как ты себе это представляешь - он даже Гомера не читал. Все, что ему известно - Троя там, где теперь турки.///

Если бы он не знал о происхождении Трои, то не писал бы, ЧТО за население («асы») оттуда вышло.

Пустой спор.

///Не знаю, как Стурлусон, а ты, похоже, армянским коньяком, когда писал это, явно не побрезговал.///

Я непьющий. Особенно когда речь идет о вашем коньяке.

Может, травкой балуешься?

///К Мещерскому как раз никаких претензий. Он исследует именно древнеславянский перевод Иосифа Флавия, в котором есть сведения, отсутствующие в оригинале. Повторяю - интересен этот древнеславянский перевод не сведенями о первоисточнике Иосифа Флавия, а сведениями, которые привнес славянский переводчик о СВОЕЙ ЭПОХЕ. А сам первоисточник ты можешь прочесть в той же книге "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова, в которой, естественно, никаких печенегов нет. Теперь понятно?///

А ты хоть Степанова читал?

Интересная вещь получается. Когда приводим свидетельство о наименовании Волги булгарами со ссылкой на Хилендарского – оппоненты ограничиваются только переводом советских авторов, в котором такие сведения отсутствуют. Теперь вот на Мещеркого перешли.

Ты же сам писал: "Кстати, в переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) про печенегов и "язык" ясескый ничего не говорится. Клептомания? Или тюркофобия?" При чем тут Хилендарскоий с Мещерским? Я утверждаю, что нет печенегов в оргинале "Хроники иудейской войны", нет этого ни в Интернете, ни, как ты сам пишешь, у Степанова. Не упоминает о таком важнейшем для тюркологии факте Артамонов. Если ты утверждаешь, что это есть в оригинале, докажи это. Естественно, не цитируя мне древнеславянский перевод, в котором содержаться сведения переводчика, а не оригинала - я же доказал, что не в древнеславянском, а нормальном (с оригинала) переводе этих сведений нет.

///Будь у Иосифа Флавия хоть единое упоминание о тюрках, эти сведения непременно нашли бы отражение, например, в таком фундаментальном тюркологическом исследовании, как "История хазар" Артамонова, а там этого нет.///

А разве артамонову как стороннику концепции «пришлости» тюрок выгодно приводить подобный источник?

Не надо проецировать на авторитетнейшего ученого методы иных азербайджанских историков, которые не только скромно пропускали ненужные им сведения, но и напрямую фальсифицировали первоисточники.

А теперь вопрос: зачем стало древнеславянскому переводчику заниматься отсебятиной? Или, если бы он делал примечание от себя по поводу печенегов, то не вносил бы его в основной текст.

А ты не в курсе, что средневековые переписчики, в том числе Библии, вносили в переводы массу своих сведений, чем и объясняется масса противоречий, стилистических несхожестей, логичских нелепостей, географических неточностей и т.д. Поэтому анализ первоисточников и является делом специалистов, а не дилетантов.

///Вопрос не по адресу, о венедах есть масса литературы, там и смотри.///

А вот в том-то и дело, что исследователи чтобы концептуально не допустить тюрок в указанный регион ранее первых веков нашей эры, хотят (именно “хотят”!), чтобы иллирийские венеды были бы италийцами, а венеды Тацита и Иордана – славянами.

Мания преследования, как и было сказано…

///Спасибо что просветил. Только непонятно, зачем ты сам себя опровергаешь - сначала называешь волка CANIS, в потом приводишь пословицу про волка, где он называется LUPUS (LUPI, насколько я понимаю, родительный падеж слова LUPUS).///

Канис/каныш – это тюркизм. Лупус – латинское слово. Изначально у римлян были синонимами. А смысловое разделение произошло позднее. Так, например, есть и поговорка «aceptere sangua cani» (досл. пер. “принять волчью кровь” – возможно, по-латыни написано не совсем верно, попробую уточнить) – выражение употреблялось в отношении павшего смертью храбрых воина.

Источник, пожалуйста.

///Во-вторых, связь есть - мы с германцами индоевропейского происхождения, даже "ты" на армянском и немецком произносится одинаково.////

Надо же, как странно: немецкое (и английское) “candy” – сладость произносится так же как и в тюркском, только без конечного гласного [и], причем в том же значении. “Dib” по-тюркски «глубина/низ», “Deep” по-английски «глубокий». И что из этого? Мы от этого стали индоевропейцами? Нет, мы тюрки.

А мы - индоевропейцы, так что схожесть слов в нашем случае не является случайностью.

///…надо полагать, остальными лингвистами не разделяется. По поводу принадлежности - ты же сказал у тюрок "чи". А у армян с русскими - "ич". Где логика?////

Нурбей, у которого, как ты выяснил, поприсутствовали в роду тюрки, называет это метатезой. Точно так же, как и «бак» является метатезой от «каб» - любая емкость для жидкости.

Это гипотеза отдельно взятого человека, тюрка. Пристрастность налицо. Готов обсуждать все эти "метатезы", если ты приведешь мнение более непредвзятых лингвистов.

///Просвети сначала Британнику с Большой советской энциклопедией - твои представления об истории им в корне противоречат.///

К этим книгам ты меня несколькими абзацами выше отсылал.

Британику, русские энциклопедии составляли тюркофобы (уже вижу твою физию). С одной стороны русские, которые заселяли Закавказье хаями для того чтобы было кого использовать «на случай чего» и старавшиеся христианизировать южные границы. С другой стороны – британцы, которые вели войну против Османской Империи.

Когда - во время Крымской войны?

///Не понял, кто кого будет благодарить, но от меня лично "Роберту Аракелову" точно можешь передать глубокую признательность. Это бессмертное творение азербайджанской пропаганды заняло достойное место в моей электронной библиотеке, наряду с такими произведениями, как "Золотой теленок", "Трое в лодке не считая собаки"...////

Передам. Еще чего-нибудь передать? (Я это серьезно, если хочешь, передам, он с нами контактирует так…раз в полгода).

Как говорил один прораб - "успехов в труде и ба-а-альшого счастья в личной жизни..."

///"Хазуры" Хоренаци, как всегда, твоя отсебятина, у Хоренаци - хазИры.///

А ты открой оригиналы и читай. И не только хоренаци, но и остальных. «Хазур»/«Хазир» встречается.

Еще раз тебе говорю - нет хазУр, там хазИры.

///А переводик, как выяснилсь делал профессор Фирудин Агасыоглу - тот самый, который порадовал мир открытием, что армяне (а точнее персы с греками, которые так армян называли), а также германцы, сп...ли свой этноним у тюрок. Ему же принадлежит фраза: "Ну, а “изобретение” Маштоцем алфавита албанского – это очередная шутка хаев" (см. статью "АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?"). Вот такая вот в Азербайджане нынче профессура...////

Германцы не биипели. Германцы – это германцы. И с нами в контакт в такой степени как вы не вступали. И потом, у меня руки чешутся отписать фразу из «Иллюстрированной истории армении».

А откуда у них «исконно тюркский» этноним?

///По зубам произведение Захария Ритора нам не дает, скорее наоборот. Ему принадлежит любопытное свидетельство миссионерской миссии священнослужителей во главе с армянами Кардостом (оставался у гуннов 14 лет), затем Макаром, которые как пишет Артамонов, "окрестили и обучили многих гуннов" и "создали гуннскую письменность". Это косвенно подтверждает свидетельства армянских летописцев о создании ими алфавита для других народов - иберов и албан.///

Грузинские лингвисты доказали, что в основе их письменности лежит ассирийская.

Во-первых, источники, пожалуйста - да такой глупости при очевидно большем сходстве грузинского с армянским, в отличие от ассирийской клинописи(!) трудно додуматься даже при всей ревности к армянскому авторству. Во-вторых, при чем тут грузины - я тебе про независимые свидетельства говорю - независимые и от армян, и от грузин.

Что до албанов – то их 26 племен было.

Остается только поражаться армянской способности изучать языки народностей, с которыми они вступают в контакт.

Представь себе - это первое, что делали миссионеры, годами(!) жившие в этой среде. Кардост, вот, 14 лет провели среди гуннов. Уж как-нибудь за это время язык можно выучить. А из 26 албанских племен, упоминаемых античными авторами, к V в. скорее всего уже сформировалась более или менее целостная нация. Говорили, вероятно, на языке гаргарейцев - по крайней мере, Маштоц создал язык именно для этого языка.

////Дележ албанского культурного наследия - это ваши с лезгинами дела. Мне можешь ничего не доказывать - я предпочитаю нейтральные источники, а сомнений в нахско-лезгинской принадлежности гаргарейцев и других албанских племен, тем более предположений об их тюркском происхождении, я ни у кого, кроме азербайджанских авторов, не встречал.

А неопровержимые доказательства расшифровки «нахских» надписей ты встречал.

Повторяю, наверное, в 100-ый раз - мне неинтересно подтверждать ОБЩЕПРИНЯТЫЕ сведения, я не историк, следовательно, это не мое дело. Если академическая наука назовет албан тюрками, я с этим спорить и проверять это не стану. Я же не проверяю тот факт, что тюрками были, скажем, хазары.

///Если и так, это не значит, что подобный вакуум можно заполнять своим "переводом". Неоднократно уже писал - мне в принципе неинтересны переводы, которые делают дилетанты. А статейки "профессора" Фирудин Агасыоглу не тянут даже на дилетантизм - это классические пропагандистские брошюры, безграмотные и истерические, как у всех нацистов.///

А ты там уже и нацистские призывы усмотрел.

Скорее нацистскую ущербность - по другому трудно назвать статью, претендующую на научность, в которой автор называет армян "хаями".

Повторюсь. Дилетантами следует называть переводчиков, которые в силу господствующей концепции пополняют язык своих предков новыми словами. Хотя это тоже на дилетантство не тянет. Это проституция.

Я не знаю, как язык своих предков, а язык предков армян Фирудин Агасыоглу "обогатить" ухитрился. Проституцией это называть, пожалуй, чересчур, но это безграмотно как минимум. И уж совсем печально, когда эта терпимость к безграмотности обусловлена интересами низкопробной пропаганды.

///"В некоторых районах", "содержащих гортанные звуки"... А у вайнахов с лезгинами язык имеет ярко выраженное гортанное звучание настолько, что это было подмечено армянскими авторами. А вот про тюрок они ничего похожего, насколько я знаю, не писали.////

В книге Трубецкого «Описания народов Кавказа» (не путай с размещенной здесь темой «о народах Кавказа») говорится, что «язык ногайских татар изобилует своим гортанным произношением». Хотя «изобилует» - слишком громко сказано, но факт остается фактом.

Я уже говорил о ногайцах - они живут в окружении горских кавказских народов, отсюда вполне вероятные фонетические заимствования.

////Вот и получается, что "содержание готанных звуков" "в некоторых районах" Азербайджана если и связано с гаргарами, то связано как следствие. Об этом лишний раз свидетельствует присутствие гортанных звуков о ногайцев, а они на протяжении столетий жили в окружении кавказских племен.///

Очень странная вещь получается. То, что ты сейчас описал, называется «фузитивным лингвосимбиозом». Если происходит влияние, то дагестанцы повлияли бы и на лексику. Надо чужое слово иметь в своем языке, чтобы его произнести. Однако таких элементов в нашем языке нет. Южные Азербайджанцы – вообще должны были есть и пить с лезгиноязычными. Как и ногайцы. Однако ни у «тех», ни у «этих» дагестанских элементов в языках нет.

Необязательно. К примеру, у армян, живших среди хуррито-урартских племен, сохранилась лексическая и грамматическая основа индоевропейского языка, но фонетика все же стала хуррито-урартской. Об этом пишет, например, лингвист Дьяконов. Но даже не это важно. Я слышал речь и азербайджанцев, и турок, и татар, и узбеков. Ничего общего с гортанностью, в отличие от, скажем, чеченского, в котором это свойство ЯРКО ВЫРАЖЕНО.

///Ну, и при чем тут тюрки?///

А ни причем. Я вообще-то не о тюрках говорил. А о том где в древности находились гаргары. Этническое происхождение их в данном случае не затрагивается.

Это всего лишь предположение, сходство этнонимов не является доказательством. Аналогично предположение о родстве удин и гутиев является только сомнительной гипотезой.

///Тем не менее жестокость, с которой вторшиеся на Кавказ тюркские племена истребляли оседлое албанское население (а не соперничающий клан, представляющий какую-то угрозу), чувство страха и брезгливости, которое по описаниям того же Каганкатваци пришлые кочевники внушали местному населению, свидетельствуют о том, что это были совершенно разные цивилизации. ///

Римляне отдыхают. Дашнакские терроритсы тоже.

Брезгливость к вторгшимся тюркам возникала по причине их вероисповедания. Савиры, хазары, гунны и все тюркские племена, не принявшие христианства, являлись тенгрианцами. Половина албан исповедовали христианство, причем после арабского нашествия албанская церковь была подчинена армянской/григорианской (как только мои предки не побрезговали?), этим и объясняется частичная арменизация албан Карабаха.

Неправда. Албаны были изначально христианами монофиститского толка, а вот как раз со стороны Византии были попытки их обращения в христианство диофиситского толка - православие, читай у того же Артамонова. А брезгливость в тюркским кочевникам обуславливалась разностью бытового поведения.

А предки твои "не побрезговали" исламом, не стоит записывать в свои предки кавказских албан, которые были с армянами одной веры и культуры и которых твои истинные предки истребляли.

///И в конечном счете местная земледельческая албанская цивилизация была пришлой кочевой тюркской цивилизацией уничтожена. Кроме того, нет никаких признаков того, что местные и чужаки хотя бы в языковом отношении обнаружили какое-то родство между собой.///

Никакого уничтожения не было. Во-первых, ты сам говорил со ссылкой на захария, что кочевники принимали христианство (чего они нашли?!), слушали проповеди. Были, конечно, и войны. Однако вторгшийся элемент никогда не составлял большинства. Произошла просто консолидация. Этому способствовал и Ислам, и общность этнических корней. А «тюркизировать» местных вторгшиеся тюрки просто не смогли бы. По той простой причине, что это, как ты сам сказал, были разные цивилизации. Элемент, которому чужд уклад городской жизни не смог бы оказать влияние на горожанина.

Ну что, же предлагаю твоему вниманию описание того, как "никакого уничтожения не было":

"Хазары и турки", Артамонов М.И.:

О взятии Дербента.

**

Как "волны колеблющегося моря, - по образному выражению пересказываемой истории, - ударили хазары о город Чога (Дербент) и разрушили его до основания. Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их; и как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города. Глаз их не щадил ни прекрасных, ни милых, ни молодых из мужчин или женщин, не оставлял в покое даже негодных, безвредных, изувеченных и старых; они не жалобились и сердце их не сжималось при виде мальчиков, зарезанных матерей; напротив, они доили из грудей их кровь, как молоко. Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей"

**

О взятии Тбилиси.

**

Подняв мечи свои, они (хазары) все устремились на стены - так описывает этот штурм "История агван", - и все это множество, нагромоздясь друг на друга, поднялось выше стен, и мрачная тень пала на бедственных жителей города; отвалились суставы членов их, ослабли руки их; они были побеждены, отступили от стен и как пташки, захваченные тенетами охотников, в недоумении; многие из них не могли дойти до дома своего, чтобы принести страшную и печальную весть, приказать скрыться любимой супруге или похлопотать о рождении чрева своего; родителям некогда было думать о родительских обязанностях. Напротив того, столкнувшись, они старались скрыться; некоторые на кровлях домов, другие в трубах. Но многие устремились под святые своды церкви и ухватились за угол алтаря. Стоны и вопли матерей к детям раздавались подобно блеянию многочисленного стада овец к ягнятам своим. За ними вслед бросились жнецы немилосердные; руки их проливали кровь, ноги их давили трупы, глаза их смотрели на падших, как груды града.

Когда прервались голоса, вопли и стоны и когда ни один не остался в живых, тогда только узнали они, что насытились мечи их. Тогда привели и двух правителей, из которых один был наместником со стороны Персии, а другой из настоящих жителей города, из племени князей иверских. Схватив их, привели связанных пред царя, который приказал выколоть им глаза, потому что они нарисовали портрет его слепым, желая его оскорбить, и потопил их в страшных мучениях. Содрав с них кожу, выделав и наполнив их сеном, повесили их сверху стены"

**

///Что значит - "лезгин и удин никто пришлыми не называет"? Если албаны - тюрки, то откуда взялись лезгины с удинами?///

А если бы ты читал наши постинги не по-армянски, то понял бы, что ни у меня, ни у Алекперова, ни у Джалилова нет ни одного сообщения, где говорилось бы, что ВСЕ 26 племен являли собой тюркский элемент. Здесь все просто: кавказоязычные племена никогда южнее Шемахи массово не селились. Севернее Шемахи остались такие топонимы, где, например, присутствуют тюрко-нахские компоненты вперемешку.

И чем же, интересно, была Албания – кавказо-тюркским государством, для которого Маштоц составил кавказо-тюркский алфавит?

///Кто такие протохаи не знаю. Вторгшиеся в 12 в. до н.э. в Малую Азию протоармяне смешались с хурритами и урартами, позднее со скифами. Арме-Шубрия, по мнению, например, Пиотровского, является армяно-скифским государством. Вот так, согласно общепринятой в научном мире концепции и возникла армянская нация.///

А Мордман и Капанцян лежат на полочке.

Не понял юмора.

///В Азербайджане, как всегда, на других проецируют элементы своей истории - согласно опять же традиционной концепции название азербайджанского народ

**Тигран** · 6 марта, 2004

... Как армяне, которых в десятки раз меньше турок с азербайджанцами, устроили им геноцид (и себе заодно). Где в это время была турецкая армия и азербайджанские ополченцы, остается только догадываться. Ах да – они, наверное, и громили римлян вместо Ганнибала, Ганнибала вместо римлян, галлов и германцев - вместо Цезаря, шведов - вместо Петра …

**Slavik** · 10 марта, 2004

То Тигран:

Привет Тигран джан! Кстати, ничего, что я на "ты"?

Всегда с удовольствием читаю твои посты, обстoятельные и остроумные.

Но в данном случае:

Митридат Понтийский (царь парфян - Т.

вынужден тебя поправить. Митридат VI Понтийский, по совместительству тесть Тиграна II, хоть и происходил из Ахеменидов, но был царём Понта, соответственно царём греков.

**Тигран** · 10 марта, 2004

Спасибо за поправку, Славик джан!

**БОЗГУРД** · 13 марта, 2004

///Т.е. Буниятов обвинил в продажности человека, который в глаза всего мира олицетворяет собой порядочность русской интеллигенции и самопожертвование русского диссидентства и назвал старой проституткой его супругу? В таком случае мне остается посочувствовать вашей науке, если у нее такие представители даже в самых высоких кругах. Жаль только, что в этот момент рядом не оказалось ни одного карабахского армянина или крымского татарина - возможно, они сумели бы объяснить азербайджанскому академику, как надо разговаривать с правозащитниками, а тем более - с женщинами./////

Буниятов дал достойный ответ. Однако если до тебя не доехало, то поясню на грубом примере.

Если сотрудники ЖЭКа зайдут в твою квартиру в Москве и начнут качать права на этническое самоопределение соседей по площадке на территории твоей кухни, ты как к этому отнесешься?

А здесь речь шла не о кухне и не о туалете. И причем тут крымские татары?

///Был бы очень рад ошибиться в большую сторону…////

Лукавишь. Для дашнака убитый армянин – сокровище.

///Ах, вот оно что...///

А вы, как на грех, и не знали, да?

///http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...ashen/index.htm///

Все-таки МакКарти приводить не стану, аллергия схватит. А вот сэр Уимс будет как раз кстати:

Basar-Kechar – 125 men driven out, 23 killed.

Zangibasar – 36 men driven out, 1 killed.

Vedibasar – 213 men driven out, 30 killed

Total – 374 driven out, 54 killed

(Samuel Weems, “The USSR in Death Agony”, St.JohnPress, 2000). Это данные на конец 1987 года.

///Пример особых симпатий к карабахским армянам? И причем тут позитивная динамика последних лет?///

Да уж, позитивная. Особенно учитывая ненависть к карабахскому клану с кочаряном во главе.

///Ты совсем обленился, Бозгурд. Не надо меня отсылать к пропагандистским брошюрам азербайджанской пропаганды, даже если тебе нечего мне сказать и даже если речь о таком юмористическом сайте как http://karabakh-doc.gen.az . С тем же успехом я могу дать тебе пару ссылок на БСЭ с Британникой. Потрудись отвечать самостоятельно.///

Да не обленился я, мне писать одно и то же на каждом форуме надоело. Причем всегда хаи строят из себя дурачков и говорят: «А мы такого поста не читали…». Хорошо, если хочешь, я буду приводить тебе по одному абзацу в каждом постинге из тех книг. Ссылок на неазербайджанские источники там достаточно.

Начнем например, вот с этого:

12 июля 1906 года. Шуша. Азербайджан. Крупномасштабное наступление на Шушу бандформирований численностью около 10 тысяч человек, набранных из близлежащих армянских сел. (Те из армян, кто отказались участвовать в этой резне, были казнены по приговору террористической организации “Дашнакцутюн”). Бои шли в течение пяти дней. Все мусульманские дома забрасывались бомбами. Озверевшие бандиты сжигали грудных детей прямо в колыбелях, вырывали детей из рук матерей и разбивали головы младенцев о камни.

За 1905-1906 годы в Карабахе армянскими боевиками были сожжены зверским образом сотни азербайджанских сел. Большинство населения умерщвлены самыми изощренными способами (Т.Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920. 1985),

Или же:

9 мая 1915 года. Битлис. Турция. В турецком городе Битлис в результате бесчинств армянских бандформирований погибло 123 человека. Среди погибших много детей и женщин. Согласно исследователю Рафаэлю де Ногалесу, одним из руководителей зверских убийств мирных мусульман, поджогов их деревень в тот период являлся депутат Османской Ассамблеи, член армянской террористической организации “Дашнакцутюн” Гареген Пасдермаджан. “Они убивали всех мирных мусульман, попадающих им под руку”, - отмечает историк Ногалес. Повсеместно осуществлялись смертные приговоры организации “Дашнакцутюн”, которая, по мнению исследователей, никогда не предлагала реальной политической программы, указывая своим исполнителям только на методы борьбы. Эти методы, основанные на насилии, трактовались следующим образом: “прибегать к любым способам, чтобы вооружать людей, ...поощрять столкновения и терроризировать правительственных чиновников, ...грабить и разрушать государственные учреждения, ...для достижения цели дозволено все - пропаганда, террор, мятежи” (Rafael de Nogales. For years beneath the Crescent. 1926).

////Про то, как унтер-офицерша сама себя высекла, мы еще у Гоголя читали. Так что все эти потуги представить истребление армян работой "дашнакских террористов" в глубоком вражеском тылу не по адресу - повторяю, ты сперва мировую общественность просвяти на этот счет. Что касается депортации азербайджанцев - см. выше ссылку на данные Меморила.///

Ну вот мы весь мир и просвещаем.

///Особенно я умилился вот этой твоей фразе: [тогда армянским руководством и были совершены убийства мирного населения греков, евреев, турок, болгар, черкесов, а также армян, последствия чего ныне армяне хотят представить всему миру как геноцид, совершенный турками против армянского элемента].

Про унтер-офицершу и блаженное неведение мировой общественности, что армяне в Османской империи сами себя вырезали (а заодно греков, евреев, турок, болгар, черкесов - ну прямо сплошные Фреди Крюгеры!) см. выше.///

Чем острить, лучше нашел бы шаумяна и прочел.

И не армяне сами себя вырезали, а армяне-дашнаки резали армян-крестьян (на сторону русских не переходивших).

То же самое они делали, нападая на мусульманские деревни, чтобы спровоцировать ответные действия против своих же сородичей. Проститутки одним словом.

///Да ты совсем запутался, наш юный спаситель своей отчизны. Ты ухитряешься одновременно утверждать, что спасение твоей отчизны состоит в истреблении всего армянского народа, размещать и отстаивать бредовые писульки Алекперова, где он пишет о вредоносности армянской крови (в биологическом смысле!), и при этом заявлять, что не исповедуешь нацистской идеологии?///

Я же сказал, что с нелюдями, которые фашистски настроены против нас, мы будем вести себя аналогично. Что же до Алекперова то он просил меня размещать его статьи – что же мне было делать? Да, я тоже считаю, что быть хаем по крови – мерзко, по характеру – подло. Если мы вас после всего вами содеянного терпеть не можем – это нацизм?

///Как по какой? Во-первых, кое-кто из твоих соотечественников (кажется, Кинза), утверждал, что азербайджанцы всегда к армянам относились неприязненно. Во-вторых, погромы последовали за требованиями карабахских армян воссоединиться с Арменией.///

Требования присоединиться (а не «воссоединиться») по-серьезному начались с 1988 года, так что же в Баку хаев терпели и не трогали? (Что касается Сумгаита, то спровоцировали это ваши же. А на следующий день ставили памятник жертвам Сумгаита в Ханкенди /степанакерте/ - см. Ссылку на Уимса).

///В-третьих, азербайджанские историки еще задолго до карабахского конфликта убирали упоминания армянского исторического и культурного присутствия армян в Карабахе, записывали в албан армянских летописцев и памятники архитектуры, фальсифицировали первоисточники.///

Ох, З.Буниятов, где Вы?

///Словом, присутствовал весь набор методов, которые в настоящее время наблюдается в отношении исторического наследия лезгин.///

По поводу «исторического наследия лезгин» я тебе привел ссылки.

///Не сомневайся - скорее отрезал бы себе руку, чем обидел ребенка, все равно какой национальности.///

Есть у нас (да и у вас, наверное, тоже) поговорка: «Пусть стрела пронзит лживый язык».

///Как-нибудь посмотрю.///

А ты не напрягайся: просто нажми ссылку: http://www.armenianlies.org

///Какая трактовка, о чем ты? Я всего лишь даю объяснением тому, почему Стулусон иногда называют Трою Турцией.///

Это «объяснение» предвзятого человека, которому необходимо доказать, что молоко черное, несмотря на то, что оно белое. А приведенному мной есть такое подтверждение, как тюркская топонимия Скандинавии и тюркизмы в языках скандинавских народов.

///Предметом вашей зависти является то, что для нас оскорбительно?///

«Зависть»ю вы называете отношение к вам. Мне лично нечему завидовать.

Пусть тебе одинокий лев скажет назовет причины, по которым вам можно было позавидовать.

///Пустой спор.///

Vаh.

///Может, травкой балуешься?///

Разве что отваром крапивы и дубовых листьев. Особенно хорошо весной тонус повышает.

///Не упоминает о таком важнейшем для тюркологии факте Артамонов.///

Какой смысл артамонову писать то, что противоречит его концепции?

///Если ты утверждаешь, что это есть в оригинале, докажи это. Естественно, не цитируя мне древнеславянский перевод, в котором содержаться сведения переводчика, а не оригинала - я же доказал, что не в древнеславянском, а нормальном (с оригинала) переводе этих сведений нет.///

Я узнавал у А.Алекперова, никаких комментариев к древнеславянскому переводу по поводу «языка ясеского» Мещерский не дает.

Вот еще кое-что: O. Pritsak. The Pecenegs// Archivum Medii Aevi, p. 229

///Не надо проецировать на авторитетнейшего ученого методы иных азербайджанских историков, которые не только скромно пропускали ненужные им сведения, но и напрямую фальсифицировали первоисточники.///

Угу, поэтому видимо, он не указал и того, что Гардизи со слов Ибн Мукаффы (60) и Ибн Хордадбеха возводит родословную "саклабов" к тюркам (Ибн Хордадбех. Книга путей и стран, с. 124), а ал-Марвази рассказ о саклабах поместил в главе, посвященной тюркам (Sharaf al-Zaman Tahir al-Marvazi... p. 22; engl. text. p. 35.).

///А ты не в курсе, что средневековые переписчики, в том числе Библии, вносили в переводы массу своих сведений, чем и объясняется масса противоречий, стилистических несхожестей, логичских нелепостей, географических неточностей и т.д. Поэтому анализ первоисточников и является делом специалистов, а не дилетантов.///

В курсе. И анализ первоисточников является делом специалистов, а не фальсификаторов и конъюнктурщиков.

///Мания преследования, как и было сказано…///

Парафренией мы не больны. Это одна из причин, по которой мы можем вам «позавидовать».

///Источник, пожалуйста.///

Французский знаешь? «Les Аphorismes Romains», Saint-Pétersbourg, 1995, pp. 71-72. Если не знаешь французского, то смотри в «Literary works of the Roman poets», U.B.S. – Publishing, 1998, ссылку я взял оттуда.

///А мы - индоевропейцы, так что схожесть слов в нашем случае не является случайностью.///

А так как мы тюрки, то это случайность…

///Это гипотеза отдельно взятого человека, тюрка. Пристрастность налицо. Готов обсуждать все эти "метатезы", если ты приведешь мнение более непредвзятых лингвистов.///

Вообще-то Вахлиа из Грузии. Но ничего. Лезгин Магомад Таймурханов тебя устроит? Надеюсь, ничего, что он мусульманин? Или то, что в его фамилии присутствует компонент «хан»?

///Когда - во время Крымской войны?///

Вообще на протяжении периода со второй половины 19 века – до 1923 года.

///Как говорил один прораб - "успехов в труде и ба-а-альшого счастья в личной жизни..."///

Хорошо, в такой форме и передам.

///Еще раз тебе говорю - нет хазУр, там хазИры.///

Эээээ, открой оригинал на грабаре и читай.

///А откуда у них «исконно тюркский» этноним?///

Я где-то читал, что «германцы» происходит от индоевропейского «germinhioni» - “красные гунны”, однако утверждать не берусь. Хаи же проживали в области «эрман» и смешались не только с урартами и хурритами, но и с тюрками. Цитату мордмана и капанцяна я уже приводил.

////Во-первых, источники, пожалуйста - да такой глупости при очевидно большем сходстве грузинского с армянским, в отличие от ассирийской клинописи(!) трудно додуматься даже при всей ревности к армянскому авторству. Во-вторых, при чем тут грузины - я тебе про независимые свидетельства говорю - независимые и от армян, и от грузин.///

«К вопросу о происхождении письма иберов» - Р.Хацкелава, Тбилиси, 1987.

«О роли М.Маштоца в создании армянского алфавита» - З.Мамаладзе, СПб., 1998.

///Представь себе - это первое, что делали миссионеры, годами(!) жившие в этой среде. Кардост, вот, 14 лет провели среди гуннов. Уж как-нибудь за это время язык можно выучить. А из 26 албанских племен, упоминаемых античными авторами, к V в. скорее всего уже сформировалась более или менее целостная нация. Говорили, вероятно, на языке гаргарейцев…///

Возможно.

///…по крайней мере, Маштоц создал язык именно для этого языка.///

Не гаргарейцев, а белых хазар.

////Повторяю, наверное, в 100-ый раз - мне неинтересно подтверждать ОБЩЕПРИНЯТЫЕ сведения, я не историк, следовательно, это не мое дело. Если академическая наука назовет албан тюрками, я с этим спорить и проверять это не стану. Я же не проверяю тот факт, что тюрками были, скажем, хазары.///

Да если академическая наука признает албан тюрками, ты и все вы обидитесь и на Марс переселитесь. И попробуете уже тамошнему населению доказать, что Марс впервые обнаружила группа астрономов во главе с известным М.П.Геруни.

///Скорее нацистскую ущербность - по другому трудно назвать статью, претендующую на научность, в которой автор называет армян "хаями".///

Тогда посоветую: в ответ на вопрос «hay es?» бей по морде.

///Я не знаю, как язык своих предков, а язык предков армян Фирудин Агасыоглу "обогатить" ухитрился.///

Если в словарях какого-то слова нет, то не стоит измышлять для него значение. И я привел логическое объяснение неправоты армянских переводчиков.

Я уже говорил о ногайцах - они живут в окружении горских кавказских народов, отсюда вполне вероятные фонетические заимствования.

///Необязательно. К примеру, у армян, живших среди хуррито-урартских племен, сохранилась лексическая и грамматическая основа индоевропейского языка, но фонетика все же стала хуррито-урартской.///

Ссылка на Дьяконова несколько противоречит логике. Чтобы произнести звук, надо иметь в своем языке элемент, этот звук содержащий.

И грамматический строй у вас не полностью индоевропейский. На системе армянского языка сказалось влияние тюркского языка (только без обид, ладно?) – цитаты я приводил. Поэтому такая вещь, как порядок слов в составе предложения у вас схож с тюркским.

///Это всего лишь предположение, сходство этнонимов не является доказательством. Аналогично предположение о родстве удин и гутиев является только сомнительной гипотезой.///

В книге говорится и о тамговых знаках (некоторые по форме буквы «Q», большинство здесь не отпечатаешь), впечатанных на постройках, валунах. У Кавказских албан была схожая символика.

///Неправда. Албаны были изначально христианами монофиститского толка, а вот как раз со стороны Византии были попытки их обращения в христианство диофиситского толка - православие, читай у того же Артамонова. А брезгливость в тюркским кочевникам обуславливалась разностью бытового поведения.///

Если албаны и обращались в монофизитство, то только под воздействием армянской церкви. После прихода арабов албанская церковь была подчинена армянской для того чтобы не допустить единства албан с Византией, основным врагом халифата.

///А предки твои "не побрезговали" исламом, не стоит записывать в свои предки кавказских албан, которые были с армянами одной веры и культуры и которых твои истинные предки истребляли.///

С хаями были единой культуры те албанские племена которые продолжали пребывать в григорианстве. Религия все-таки сильная вещь.

///Ну что, же предлагаю твоему вниманию описание того, как "никакого уничтожения не было":///

«Предлагаю вниманию…» Я же сказал, что были войны.

///И чем же, интересно, была Албания – кавказо-тюркским государством, для которого Маштоц составил кавказо-тюркский алфавит?///

Кавказоязычные южнее Шемахи массово не проживали. А что там создавал маштоц – не знаю.

///Не понял юмора.///

Третий раз говорю: я привел слова мордмана и капанцяна.

///Народная – не значит научая, а я привел научную концепцию.///

Научное – это то, что приведено страбоном («земля атропата»), который никогда здесь не был?

///Ну и что из этого, при чем тут этимология названия «Азербайджан»?///

А я это к тому, что ты говорил по поводу Азербайджана, который возник якобы на территории Ирана.

Олжас Сулейменов:

…“Однажды в Русско – китайском словаре я обнаружил, что слово “албан” китайцы произносят как “азебайжен” (звуки “Р” и “ДЖ” в их языке отсутствуют). Случайно ли это “совпадение” с названием тюркского народа? Ведь по территории Сев. Азербайджана, которая в те давние времена называлась АЛБАНИЕЙ, проходил на заре нашей эры Великий Шелковый Путь. [….] В предгорьях Тянь-Шаня издревле также обитает казахское племя АЛБАН, которое у китайцев по сей день тоже именуется “азебайжен”… (Газета “Панорама Азербайджана” [№3 (3), 31.01.91].)

///Имеет. Я привожу факты конкретных фальсификаций, ты - ни единого.///

Давай-ка я тебе еще приведу источник для вдохновения: «Войны памяти», В.Шнирельман, М., 2003. И Буниятова он опошлил, и Юсифова, и Алекперова, и Асланова, а в качестве опровержения ими сказанного ничего не привел. Это пример того, каким образом вы действуете в историографии («вы» - это потому, что автор в предисловии выражает благодарность некоему арутюнову за помощь в написании книги – значит, писал по заказу). Так что валяй, там много чего по твоей тематике отписано.

///При чем тут Геродот?///

Jазыг Геродот!

…Так, и в переводе в 1986 г. «История в девяти книгах» Геродота на армянский язык привели целый ряд вымышленных фактов, которых нет ни в одном из прежних изданий. Конечно, это, в первую очередь, преследует цель "доказать", что армяне/хаи были преемниками урартийцев, армянское государство и есть государство Урарту.

Например, в армянском тексте книги добавлен отдельный параграф 7 «История» Геродота об Армении и армянах (с.568) в части примечания начинается обработка «Истории» Геродота по-армянски: «Источники, относящиеся к восточной части, ни о чем не говорят, и Геродот не знал даже о том, что Армения расширяет свою территорию за счет этих земель. Об этом он получил информацию только из официальных персидских источников. А эти источники были переведены с греческого языка и получены из арамейского языка (один из древнесемитских языков – С.А.), где Армения (Армениа) по-старому называлась Урарту. Так случилось, что восточную Армению заселили инородцами (урартийцами). До тех пор там жили армяне/хаи, как это показывают Бихустунские надписи..., тогда урартийцев не было» (Геродот, «История...» (на армянском языке), Ереван, 1986, с.576)… подробнее >>> http://karabakh-doc/ru/armyanstvo/arm8-4.php

///Во-первых - какие основания так думать? Во-вторых – никаких айрумов никто в мире, кроме их близких соседей и специалистов, не знал и не знает. Армян упоминают все античные летописцы, начиная с Ксенофонта и Геродота. Какая же запредельная фантазия позволяет утверждать вашим горе-ученым, что армяне позаимствовали свой этноним у тюрок, а не, скажем, наоборот?///

Ты ведь читал Джалилова? Он привел все доказательства.

///Ух ты, армяне, оказывается, просто боятся вернуть вам Карабах. Боятся, понимаешь, карабахского клана. Ты мне сейчас сильно напомнил того мужика, который в своем письме в редакцию какой-то центральной газеты недоумевал – «чего это армян с азербайджанцами не объединятся и покажут этим карабахцам кузькину мать?»///

Армяне/хаи, не имеющие никакого отношения к карабахскому конфликту, с Азербайджаном никогда бы не объединились, потому что «дашнакцутюн» бы не простил. И боятся они именно «дашнакцутюна» в лице карабахского клана (по крайней Армении карабахский клан олицетворяет «дашнакцутюн»).

///Причем тут Тигран Великий и что ты называешь тиграновой стойков? Это когда он захватил и покорил десятки царств и народов?///

Про стойку мы уже проходили. Что же второй части, то именно ЗАХВАТИЛ.

///Опять комплексуем?///

Что??!!!

Тюрки не пИсали себе великую историю, а создавали ее.

///«Пояснения Г.Климова «Красная кабала»» прокомментирую, если дашь почитать.///

Давай адрес, вышлю книгу. А еще лучше – обратись в издательство: «Пересвет», г. Краснодар, ул. Рашпилевская, 106 (вых. Данные «Красная кабала», М., 2001 не были уточнены и написаны неверно.). Хотя обращаться в изд. не надо, в Москве эту книгу найти можно легко.

А отзыв напишешь по адресу: 350062, г. Краснодар, ул. Атарбекова, 15, кв. 53, Миронову Владимиру Леонидовичу. Будет доставлено автору. Тел./факс: (8612) 56-89-68.

///Не знаю, потому как помощь эта – сначала при депортации населения из десятков армянских сел на севере Карабаха///

Какой депортации? Куда? Вот список лиц, занимавших верховные посты по всей НКАО:

18. Давидян С. - председатель КНК Шаумяновского района.

19. Осипов В.В. - секретарь Кировабадского (ныне Гянджинский) горкома КП Азербайджана.

20. Шерунц С.Н. - 2-й секретарь Дашкесанского РК КП Азербайджана.

21. Мкртумян Г.А. - секретарь Ханларского РК КП Азербайджана.

22. Дашян Р.С. - председатель Ханларского РИК.

23. Мирзоев Р.В. - 1-й секретарь Шаумяновского (сельского) РК КП Азербайджана

24. Даниелян Э.С. - секретарь Шаумяновского (сельского) РК КП Азербайджана.

25. Цатурян А.С. - председатель Шаумяновского (сельского) районного КНК.

26. Сараджян А.С. - председатель Шаумяновского (сельского) РИК.

27. Агаджанян В.Л. - председатель Шаумяновского (сельского) Агропрома.

28. Аветисов Д.Г. - зам. министра легкой промышленности (это неважно – Б.).

29. Осипян В.В. - зам. министра местной промышленности (им. в виду НКАО – Б.).

30. Кеворков Б.С. - 1-й секретарь обкома партии НКАО.

31. Мирзоян Д.С. - секретарь обкома партии НКАО.

32. Бабаян С.А. - председатель облисполкома НКАО.

33. Погосян Г.А. - 1-й зам. председателя облисполкома НКАО, председатель Агропрома.

34. Товмасян В.А. - председатель КНК НКАО.

35. Мовсесян З.М. - 1-й секретарь Степанакертского горкома партии.

36. Мелкумян Г.А. - 2-й секретарь Степанакертского горкома партии.

37. Микаелян А.М. - секретарь Степанакертского горкома партии.

38. Товмасян В.А. - председатель Степанакертского горисполкома.

39. Арутюнян Э.В. - председатель Степанакертского городского КНК.

40. Григорян В.С. - 1-й секретарь Аскеранского райкома партии.

41. Михаелян А.Г. - секретарь Аскеранского райкома партии.

42. Кочарян В.Е. - председатель Аскеранского РИК.

43. Исраэлян Ж.М. - председатель Аскеранского районного КНК.

44. Лазарян В.И. - председатель совета Аскеранского РАПО.

45. Закиян В.А. - 1-й секретарь Гадрутского райкома партии.

46. Сафарян В.М. - 2-й секретарь Гадрутского райкома партии.

47. Аванесян Н.А. – секретарь Кельбаджарского райкома партии.

48. Навасардян Э.В. - председатель Гадрутского РИК.

49. Амирджанян А.А. - председатель Гадрутского районного КНК.

50. Оганджанян П.П. - председатель совета Джабраильского РИК

51. Вартанян Э.В. - 1-й секретарь Мардакертского райкома партии.

52. Акопян С.З. - секретарь Мардакертского райкома партии.

53. Джавадян В. С. - председатель Мардакертского райисполкома.

54. Бандамян Р.Х. - председатель Мардакертского районного КНК.

55. Барсегян С.И. - председатель Мардакертского РАПО.

56. Петросян С.К. - 1-й секретарь Мартунинского райкома партии.

57. Адамян М.С. - секретарь Мартунинского райкома партии.

58. Сайранян С.А. - председатель Мартунинского РИК.

59. Петросян Л.Н. - председатель Мартунинского районного КНК.

60. Гарибян Р.С. - председатель совета Мартунинского РАПО.

61. Хачатурян М.А. - 2-й секретарь Шушинского райкома партии.

Как видим, "пятая колонна" была в полном порядке!

Эта "пятая колонна" имела своих людей во всех важнейших структурах республики. Для усиления своих позиций они четко координировали свои действия. При первой же необходимости им немедленно приходила помощь из Москвы. Через свой бакинский центр все они поддерживали связь с Ереваном.

(Чапай Солтанов, «Нашествие», СПб., 2003). Прежде чем ты придерешься к фамилии автора (я тебя опережу и скажу, что он азербайджанец) посмотришь на ссылки гос.архива СССР, который нах. в Москве.

О каких притеснениях (и уж тем более - депортации) карабахских армян после этого можно говорить?

///Это и ежу понятно. Непонятно другое – почему азербайджанские власти содержат беженцев в палаточных лагерях и скрывают от них правду – что Карабах пустой, там не осталось армян?///

Не иронизируй. В Карабахе никто не живет (ну или почти никто). Там стоят войска хайастана (поддерживаемые россией).

//Мне что, продублировать статью Александра Пупко, «...Россия не может оставить Кавказ» (к 85-летию битвы за Кавказ)»?//

Да ради Бога. У меня правда, язык чешется ответить тебе парой армянских дежурных фраз, но лучше я приведу источник:

В.Гурепски «След крови», Варшава, 1993, с. 190.

«Стен Малколм, военный врач: “В конце 1017 года по инициативе представительства Великобритании совместно с Организацией Помощи Ближнему Востоку был построен военный госпиталь, субсидируемый через посольство. Здесь принимали пациентов изнемогавших от свирепствовавшей в тот год эпидемии холеры. (…) Заведение обслуживали 15 военврачей, включая меня и 53 медсестры. В марте 1918 года началось нечто не поддающееся описанию. В Харпуте повсюду велась перестрелка. В наш госпиталь вторглись 10 до зубов вооруженных армян во главе с неким андройником (узнаешь героя?). Их требования сводились к тому чтобы мы не смели кого-либо принимать в госпиталь. В ответ на возражение сэра Малколма, что британские врачи приносили клятву Гиппократа и обязаны принять каждого нуждающегося в медицинской помощи, главарь застрелил одну из медсестер в качестве запугивания. Затем они оставили пятерых из банды дежурить у входа; им был отдан приказ на поражение стрелять в каждого кто попытается войти либо выйти из здания. (…) Через три дня улицы Харпута были усеяны трупами греков, турок, евреев. По всему городу стоял смрад. Некоторые трупы собирали в кучи и сжигали”».

Мне продолжать?

///дали советской армии трех маршалов, одного контрадмирала и десятки боевых генералов…///

Триста тысяч потерянных азербайджанских жизней не в счет.

///Если дашь ссылку или приведешь фрагменты – почитаю. Я, правда, не большой любитель фантастики (разве что Артура Кларка иногда почитываю), но такую бредятину почитаю с удовольствием.///

Готов спорить, В.Гурепски будет обвинен в пьянстве, гомосексуальных отношениях, наркомании, приверженности Исламу, любви ко все турецкому и дружбе с алиевым (для вас уже ведь неважно каким – старшим или младшим?).

///... Как армяне, которых в десятки раз меньше турок с азербайджанцами, устроили им геноцид (и себе заодно). ///

Сто раз говорил – при поддержке того, перед кем исполняли «ламбаду» на карачках.

///Где в это время была турецкая армия и азербайджанские ополченцы, остается только догадываться. Ах да – они, наверное, и громили римлян вместо Ганнибала, Ганнибала вместо римлян, галлов и германцев - вместо Цезаря, шведов - вместо Петра …///

Ты считаешь, что громить – почетно?

Изменено 13 марта, 2004 пользователем БОЗГУРД

**Тигран** · 1 июня, 2004

Всем привет. Только на днях представилась возможность продолжить участие в форуме, до этого был крайне загружен.

Буниятов дал достойный ответ. Однако если до тебя не доехало, то поясню на грубом примере.

Если сотрудники ЖЭКа зайдут в твою квартиру в Москве и начнут качать права на этническое самоопределение соседей по площадке на территории твоей кухни, ты как к этому отнесешься?

А здесь речь шла не о кухне и не о туалете.

Не вполне корректная аналогия. В данном случае речь идет не о посягательстве соседей на твою кухню, а о том, что жильцы одной из комнат, оказавшиеся в твоей квартире по конъюнктурным политическим соображениям властей, высказали пожелание жить совместно с квартирой, от которой были отторгнуты.

И причем тут крымские татары?

При том, что Сахаров и Боннер поднимали свой голос не только в защиту карабахских армян, но и крымских татар, например. Истинному правозащитнику все равно, о какой национальности идет речь, для него куда важнее защита прав любой нации - на проживание на своей территории, на самоопределение, на свободу. Но даже независимо от всех этих моментов в любом цивилизованном обществе «достойный ответ» Буниятова не может быть расценено иначе, кроме как обыкновенное хамство.

Лукавишь. Для дашнака убитый армянин – сокровище.

Тебя не поймешь. То для «дашнаков» сокровищем является убитый турок, теперь вот армянин. Прямо некрофилы какие-то.

Все-таки МакКарти приводить не стану, аллергия схватит. А вот сэр Уимс будет как раз кстати:

Basar-Kechar – 125 men driven out, 23 killed.

Zangibasar – 36 men driven out, 1 killed.

Vedibasar – 213 men driven out, 30 killed

Total – 374 driven out, 54 killed

(Samuel Weems, “The USSR in Death Agony”, St.JohnPress, 2000). Это данные на конец 1987 года.

Отсутствие каких-либо сведений о мифическом истреблении азербайджанцев в Армении в источниках правозащитных организаций для меня значит куда больше, чем новоиспеченный анализ событий 13-летней давности. Поразительно, но «сэр Уимс» хранил гробовое молчание, равно как и все остальные западные авторы вплоть до появления независимого Азербайджана и его пропагандистских устремлений. Еще более поразительно то, что советские СМИ, которые до абсурда придерживались паритета (одинаково гробовым голосом передавая сухие сводки об истреблении в Баку армян и о хищении табельного оружия из отделения милиции в Ереване), ни разу не упоминали о каких-либо убийствах азербайджанцев в Армении. Гневно бичевали экстремистов и прочие «антисоветские элементы», но вот об убийствах – ни слова. Одни только эти обстоятельства дают мне все основания считать твой источник фальшивкой. Но главный аргумент в пользу этого предположения см. ниже.

Да не обленился я, мне писать одно и то же на каждом форуме надоело. Причем всегда хаи строят из себя дурачков и говорят: «А мы такого поста не читали…». Хорошо, если хочешь, я буду приводить тебе по одному абзацу в каждом постинге из тех книг. Ссылок на неазербайджанские источники там достаточно.

Начнем например, вот с этого:

12 июля 1906 года. Шуша. Азербайджан. Крупномасштабное наступление на Шушу бандформирований численностью около 10 тысяч человек, набранных из близлежащих армянских сел. (Те из армян, кто отказались участвовать в этой резне, были казнены по приговору террористической организации “Дашнакцутюн”). Бои шли в течение пяти дней. Все мусульманские дома забрасывались бомбами. Озверевшие бандиты сжигали грудных детей прямо в колыбелях, вырывали детей из рук матерей и разбивали головы младенцев о камни.

За 1905-1906 годы в Карабахе армянскими боевиками были сожжены зверским образом сотни азербайджанских сел. Большинство населения умерщвлены самыми изощренными способами (Т.Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920. 1985),

А вот обещанный аргумент. Проверка твоего источника показала, что он является …заурядной фальшивкой.

Согласно алфавитному указателю слово «Шуша» упоминается на страницах номер 5, 41-42 и 189. Ниже привожу эти самые страницы:

***

[ стр. 5 ]

1. A century of Russian rule 5

conquest was the challenge of Persia. The new dynasty founded by the Qajar tribe, which had put an end to the long internal strife in the kingdom, was now poised to contest Russia for sovereignty of what had once been Persia's northern marches. In 1804 an army under Abbas Mirza, the son of the king, Fath cAli Shah, with reinforcements from the khans of Erivan and Nakhichevan, moved against the Russians.13 Defeated promptly at Etchmiadzin, the Persians withdrew, then reappeared in the spring of 1806, arousing an insurrectionary fever in Karabagh and Sheki, both of which had recently accepted Russian over-lordship. The war continued for several years, although at a sluggish pace with the Russians suppressing intermittent uprisings as well as subjugating the khanates of Baku and Kuba (in 1806) and Talysh (in 1809). Only in 1812, after ending the concurrent war with Turkey, did they pursue vigorous fighting against Persia. The brief and successful Russian campaign of 1812 was concluded with the Treaty of Gulistan, signed the same year. The treaty's provisions concerning Azerbaijan ratified the status quo resulting from the Russian military presence, and Fath cAli Shah renounced his sovereignty over the khanates of Karabagh, Baku, Sheki, Shirvan, Kuba, and Derbent. The shah's claims to the northern Azerbaijani khanates were dismissed on the ground that they had been independent long before their occupation by Russia. This amounted to the first and only recognition of Azerbaijani independence, albeit in the past tense.14

The Gulistan settlement proved to be merely the end of the first round in the duel of the two powers for the prize of Transcaucasia.

Thirteen years later, the conflict flared up anew when Fath cAli Shah sent his army across the Gulistan Treaty border. In May 1826 the Persians occupied Lenkoran, Shemakha, and Nukha and besieged the Russians in Shusha. Abbas Mirza, once again at the head of the troops, entered northern Azerbaijan expecting wide support from a population disgruntled from a quarter-centry of Russian domination. In essence, the Qajars hoped to appear champions of the rights of Azerbaijani khans whom the Russians had driven into exile. They were also counting on the sympathies of those rulers who only nominally retained a tenuous power and felt humiliated as vassals of the tsar.

Indeed, the khan of Talysh immediately started a rebellion against the Russian garrison, and in Karabagh, Shirvan, and

[ стр. 41 ]

2. The 1905 Revolution 41

intended to weaken the antigovernment forces by exploiting the enmity between the Muslims and the rebellious Armenians. In actuality, the measure of the responsibility born by the tsarist authorities for the events that followed has never been fully determined. No incontrovertible proof of official connivance has been discovered, and there was at any rate enough accumulated hostility between the two peoples to set off the explosion without it. It is known, however, that Nakashidze, after a visit to St. Petersburg in January 1905, authorized the issue of large numbers of arms permits to the Muslims.13

The first outbreaks of Muslim—Armenian violence occurred in Baku. The immediate cause was the murder of a Muslim by the Dashnakists. On February 6, 1905 thousands of Azerbaijanis, many arriving from nearby villages, attacked the Armenian sections of the city. There followed three days of killing and looting while the police and troops remained conspicuously inactive, as they would be during most of the clashes to come.14 The horrors of Baku recurred, on a smaller scale, in Erivan on February 20— 21, then in May in Nahkichevan and other part of the Erivan guberniia, and in early June in Shusha. Another wave of violence swept Baku toward the end of August with an even more destructive fury than in February, and some Armenian—owned oil fields were set on fire. At the end of September the town of Kazakh was burned down in the course of rioting. One of the bloodiest clashes took place in Ganja on November 15-18, and there was another one in Tiflis on November 21. The fighting continued well into the next year, though with lesser intensity.15

Nor was it contained in the towns: An estimated 128 Armenian and 158 "Tatar" villages were pillaged or destroyed.16 The estimates of lives lost vary widely, ranging from 3,100 to 10,000.17 One author who gives a breakdown of the Armenian casualties in various towns notes that "the number of the Tatars killed was still greater, but we have no statistics because the Muhammedans according to some strange custom conceal everything pertaining to the numbers of killed and other such information."18 Indeed, all the available data suggest that the Muslims, who were usually on the attack, suffered greater losses than the Armenians, though not overwhelmingly so.

The events were reported in the world press, generally with a tone of partiality toward the Armenians, as if echoing the shock

[ стр. 42 ]

42 Russian Azerbaijan, 1905-1920

of the 1890s massacres in Turkey. In some Armenian quarters exception was proudly taken to the portrayal of the Armenians as merely victims. A publication of the American-Armenian community quoted the following contemporary report from Transcaucasia:

The view of the Armenians as harmless sheep uncomplainingly stretching their necks to the slaughter is not borne out by the facts.... It is also untrue that the Armenians have always been the chief sufferers. Although in Baku and Nakhichevan this was the case, at Erivan and Etchmiadzin they remained the victors. At Shusha and Baku in September they suffered heavy material losses, but otherwise they fully held their own and paid the Tatars in their own coin.19

The blows suffered at the hands of the Dashnakist fighting squads proved a catalyst for the consolidation of Muslim community of Azerbaijan. The "Tatar-Armenian War" generated for the first time solidarity among Muslims in a cause transcending local or sectarian loyalties, and from now on these divisions ceased to be a serious impediment to political action. The symbol of unity was still the green banner of the Prophet, but the religious appeal functioned mainly as a traditional means of mobilizing the Muslim population for an ethnic conflict. Although the slogans sounded "Death to the Infidel," the reference was specifically to the Armenians, excluding Russians, Georgians, and other Christians. The popular element was strongly in evidence in this eruption of what some Russians termed spontaneous nationalism. Throughout the countryside bands of peasants waged guerilla warfare; from their ranks emerged such legendary heroes as Yusuf and Däli cAli.20 The latter temporarily controlled parts of the Elizavetpol guberniia, where he fought battles and skirmishes against the Armenians and eventually against government forces as well, as it soon became apparent that the Russian position with regard to the warring communities had drastically changed again.

The pro-Muslim posture of the tsarist authorities did not last beyond the initial period of the fighting; already in May Russian troops were under orders to fire at the "Tatars." This new Russian about-face came with the appointment of Vorontsov-Dashkov as viceroy.

A shrewd and experienced politician, Vorontsov-Dashkov cultivated an image of benevolence toward all the peoples of Transcaucasia. All the same, he was a believer in the

[ стр. 189 ]

7. The coming of Soviet power 189

points suitable for prolonged defence. Wire communications were to be backed up by cavalry detachments maintaining contact among strongholds. The order foresaw the possibility that the "disturbances rooted in national and religious prejudices [may] assume a massive character,"99 in which case the army units were to withdraw to Baku as a base for counteroffensives. For the present, commanders in the field were ordered to take steps to disarm the population: Persons who hid their weapons or attempted resistance were to be executed on the spot; those who handed in their arms voluntarily were to be given substantial cash rewards — up to 3000 rubles for a rifle, from 1 to 5 rubles for a cartridge.100

In retrospect, these precautionary measures seem excessive given the character of the anti-Soviet uprisings and their scope. The insurgency did in fact spread over some parts of the country, but never exceeded the Ganja fighting in intensity. Only after that strategically vital town had been thoroughly pacified and the Russian forces deployed for combat elsewhere did a major uprising begin in Karabagh. At its head stood Nuri Pasha, now like many other Pan-Islamists disillusioned with the Bolsheviks. The insurgents seized Shusha, where an Azerbaijani infantry regiment passed over to their side, but soon came face to face with a Red Army cavalry division supported by an air squadron. Although the Reds were threatened by another uprising in Zak-ataly, they easily retook Shusha on June 15. Nuri's force disintegrated soon afterward, its remnants retreating across the Persian frontier to the area held by Khiabani.101

In Zakataly, the direct cause of the revolt was the order of the local revkom to disarming the inhabitants, but the movement also exhibited the characteristics of a religiously inspired uprising. A molla (cleric), Hafiz Afandiyev, assumed leadership and brought under his command a thousand villagers and a regular Azerbaijani army batallion.102 After ten days of fighting the rebels dispersed, some taking refuge in the mountains of the neutral zone between Georgia and Azerbaijan.

While harsh repressive measures blunted the edge of the insurgency, its effectiveness suffered further from the weaknesses inherent in spontaneous rural rebellions. In their limited scope, lack of coordination, and short duration, the Azerbaijani anti-Soviet uprisings resembled nothing so much as the insurrec-

***

Как видим никаких бандитов, сжигавших младенцев в колыбелях. Просмотр всей книги, чтобы хотя бы в хронологическом порядке найти ссылки на какую-то резню 12-ого июля 1906 г., также не дал никакого результата.

Святочевский, который обычно довольно скурпулезно указывает источники, о формальном поводе армяно-азербайджанских столкновений пишет довольно скупо: ”The first outbreaks of Muslim-Armenian violence occurred in Baku. The immediate cause was the murder of a Muslim by the Dashnakists” («Первые случаи мусульманско-армянского насилия произошли в Баку. Непосредственной причиной послужило убийство мусульманина дашнаком.»). Однако в книге Виллари есть более подробное описание этого инцидента. Оно тем более важно, что Виллари фактически является единственным западным автором, находившимся в 1905-1906 гг. непосредственно в зоне конфликта армяно-азербайджанского конфликта. Вот что пишет итальянец об убийстве мусульманина:

Early in February a Tartar shopkeeper named Gashum Beg, who had assaulted several Armenian boys and girls, was attacked by an Armenian and wounded, but he succeeded in killing his assailant. He was subsequently arrested, and as he was trying to escape a soldier of the escort, also an Armenian, shot him dead.† The assailant proved to be a member of the revolutionary committee, but the Armenians deny that that association ordered him to kill Gashum Beg, and state that he had been deputed to do so by the family of one of the boys he had assaulted. A relative of Gashum Beg's, a rich Tartar named Babaieff, determined, according to the Tartar custom of vendetta, to avenge him, and a few days later tried to shoot an Armenian in the courtyard of the church, who had been pointed out to him as the man who had killed Gashum Beg ; but he failed, and in the émeute which ensued, another Armenian killed him.

-------

† According to a Tartar version the soldier whispered to Gashum Beg that if he tried to escape he would be allowed to get away, and the moment he did so fired on him. The Armenians say that the idea of escape was not suggested.

Источник: Villari, Luigi «Fire and Sword in the Caucasus», London, T. F. Unwin, 1906. стр. 193-194

Русский перевод:

В начале февраля татарский лавочник по имени Гашум Бек, который до этого изнасиловал несколько армянских мальчиков и девочек, был ранен в результате нападения со стороны армянина, но ему [Гашум Беку – Т.] удалось убить нападающего. Он был затем арестован и при попытке к бегству был застрелен одним из охранников, тоже армянином.† Как оказалось, охранник был членом революционного комитета [вероятно речь идет о Дашнакцутюн – Т.], но армяне отрицают, что он убил Гашум Бека по приказу союза, и утверждают, что он выполнял волю семьи одного из изнасилованных [Гашум Беком – Т.] мальчиков. Родственник Гашум Бека, богатый татарин по имени Бабаев, решил согласно татарской традиции вендеты, отомстить за него и несколько дней спустя попытался застрелить во дворе церкви армянина, который был ему указан, как убийца Гашум Бека. Но ему это не удалось и в последовавшем столкновении он был убит другим армянином.

-------

† Согласно татарской версии, солдат прошептал Гашум Беку, что если он побежит, то ему позволят убежать, и как только тот последовал совету, выстрелил в него. Армяне говорят, что идеи бежать ему не подавалось.

И так, что мы имеем.

1. Азербайджанский педофил Гашум Бек насилует армянских детей

2. армянин пытается его за это убить, но Гашум Беку удается убить нападающего

3. Гашум Бека арестовывают.

4. Здесь армянская и татарская версии отличаются, но обе версии сходятся к тому, что мусульманин был убит армянином при попытке (спровоцированной или нет — неважно) к бегству.

5. Родственник Гашум Бека Бабаев попытался убить предполагаемого убийцу педофила, но не смог и был убит другим армянином.

6. В ответ на абсолютно оправданное как по традициям шариата, так и адата убийство армянином подонка, насиловавшего детей, последовали погромы армянского населения Баку. Как пишет Светочевский: «в феврале 1905 г. тысячи азербайджанцев, большинство из которых прибыло из близлежащих сел, напали на армянский сектор города. Последовали 3 дня убийств и грабежей при полном безучастии полиции и войск, как и в большинстве последующих столкновений. Ужасы Баку в меньшей степени повторились 20-21 февраля в Эривани, затем в мае в Нахичеване и других районах Эриванской губернии, и в начале июня в Шуше. Другая волна насилия охватила Баку к концу августа с даже большим количеством разрушительной ярости чем в феврале, и некоторые армянские месторождения нефти были подожжены. В конце сентября город Казах был сожжен дотла в ходе беспорядков. Одно из самых кровавых столкновений имело место в Гяндже 15-18 ноября, также столкновения произошли в Тифлисе 21 ноября. Столкновения продолжались и в следующем году, хотя с меньшей интенсивностью. …Приблизительно 128 армянских и 158 "татарских"сел были разграблены или разрушены. Число жертв оценивается от 3 100 до 10 000. … Безусловно, в соответствии со всеми доступными данными мусульмане, которые были обычно нападающей стороной, несли большие потери чем армяне, хотя и не в значительной степени.»

Вот и получается, что армяно-азербайджанские столкновения были спровоцированы справедливым возмездием армян азербайджанскому насильнику малолетних детей, а в последующих столкновениях азербайджанцы обычно были нападающей стороной. Действия армян носили ответный характер - как пишет Светочевский, «они отплатили татарам их собственной монетой».

Выходит, что приведенный тобой фрагмент является всего-навсего бездарной фальсификацией, рассчитанной только на то, что армяне не смогут проверить этот источник. Как видишь, смогли.

Или же:

9 мая 1915 года. Битлис. Турция. В турецком городе Битлис в результате бесчинств армянских бандформирований погибло 123 человека. Среди погибших много детей и женщин. Согласно исследователю Рафаэлю де Ногалесу, одним из руководителей зверских убийств мирных мусульман, поджогов их деревень в тот период являлся депутат Османской Ассамблеи, член армянской террористической организации “Дашнакцутюн” Гареген Пасдермаджан. “Они убивали всех мирных мусульман, попадающих им под руку”, - отмечает историк Ногалес. Повсеместно осуществлялись смертные приговоры организации “Дашнакцутюн”, которая, по мнению исследователей, никогда не предлагала реальной политической программы, указывая своим исполнителям только на методы борьбы. Эти методы, основанные на насилии, трактовались следующим образом: “прибегать к любым способам, чтобы вооружать людей, ...поощрять столкновения и терроризировать правительственных чиновников, ...грабить и разрушать государственные учреждения, ...для достижения цели дозволено все - пропаганда, террор, мятежи” (Rafael de Nogales. For years beneath the Crescent. 1926).

Естественно, что после того, как ты был уличен в откровенной фальсификации, никакого доверия нет и ко всем остальным твоим ссылкам, проверка которых, не сомневаюсь, даст аналогичный результат. Ты ведь уличен в фальсификации уже не в первый раз. Напомню одну из твоих прошлых фальсификаций. На форуме Кавказской Албании в одной из тем ты привел цитату из Киракоса Гандзакеци, где он якобы пишет, что Гандзак населен тюрками. Проверка показала, что в источнике такой фразе нет, более того, армянский автор прямо пишет о преимущественно персидском населении Гандзака. Я проверял по "Истории Армении", Киракос Гандзакеци, Москва, 1976 г., перевод с древнеармянского и комментарии Л.А. Ханларян, из-во "Наука", серия "Памятники письменности Востока". В ответ на мое недоумение ты сослался на издание под редакцией Б. Б. Пиотровского (Москва, изд. «Наука», 1974), а также статью С. Назаретяна «Христианство в Закавказье» (журнал «Наука и религия» №482). Новая проверка показала, что ни одного из этих источников попросту не существует. При этом я сообщил тебе, что единственные издания Гандзакеци следующие: с переводом и комментариями Л.А. Ханларян, цитаты откуда я приводил, и перевод Т.Тер-Григорьяна, АН Аз.ССР, Баку, 46 г. Никакого ответа на это не последовала. И вот недавно на теме «”РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ НА КАВКАЗ С БАЛКАН», когда форумщик Newcomer уличил авторов этой книжечки Хаджара Вердиеваа, Рауфа Гусейн-заде в фальсификации Киракоса Гандзакеци, ты отвечаешь ему следующим образом:

Сами вы врете! Вот что сод. в книге Киракос Гандзакеци. История. Перевод с древнеармянского Т.И.Тер-Григорьяна. Баку, 1946, (заметьте, выпущено в 74-х экземплярах, и подписано на титулном листе: «Для служебного пользования».

Издание, знакомое из моих постов? Это ведь куда надежное, чем сочинять собственные источники! Таким образом, ты дважды солгал об одном авторе: один раз - придумав мифическое издание Гандзакеци под редакцией Пиотровского, а в другой раз – сославшись на источник, о котором писал тебе я, но придумав для него собственную редакцию, которая якобы в 74 экземплярах (цифра, подсознательно заимствованная из другой своей фальшивки – «издание под редакцией Б. Б. Пиотровского (Москва, изд. «Наука», 1974?)» «для служебного пользования». Замечу, что это тот самый Тер-Григорьян, чей перевод Хасан-Джалаляна после его смерти исказил З. Буниятов, который внес в перевод оригинала ряд фальсификаций (факт, ставший известным даже российским историкам).

Или, например, в дискуссиях на скифскую тематику ты писал:

"Сегодня можно с полной уверенностью сказать, что скифская культура "звериного стиля" Северного Причерноморья связана своими корнями с тюркскими племенами Сибири и Алтая" (В.Ильинская, А.Тереножкин, "Скифия VII-IV вв. до н.э.", Киев, 1982, с.356)

Проверка источника показала, что сведения, приписываемые ему, являются фальшивкой, ничего подобного там нет.

Могу напомнить и про такие дешевые приемы, как цитирование научных источников с привнесением собственных утверждений, как бы подкрепленных чужим научным авторитетом:

По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.).

И опять-таки проверка источника показала, что имеет место очередная подтасовка под прикрытием авторитета Литвинского – мало того, что было искажено название племени «тура», так еще и сам автор прямо утверждает, что факт иранского происхождения этого племени является доказанным. И это только те источники, которые я проверял ЛИЧНО. А сколько из процитированных тобой источников окажутся фальсификацией в случае и их проверки?

Ну, а про такие детские приемы как послания от имени «армянского доктора исторических наук» на форуме Кавказской Албании, написанные в излюбленной и крайне примитивной манере ваших алекперовых, от которого ты якобы лично получал письма, и последующие письма от его имени армянским участникам (типа в доказательство своего существования!), посланные, как показала элементарная проверка, через …азербайджанского провайдера, я уже не говорю…

А ведь это традиция лжи и фальсификаций в азербайджанской исторической школе идет сверху и уже имеет давние традиции, начиная с изъятия всех упоминаний армянского из азербайджанских справочников о Нагорном Карабахе, зачислением в азербайджанское наследие армянских летописцев и армянских памятников архитектуры и заканчивая прямой фальсификацией первоисточников. Я уже не говорю о таких бездарных творениях азербайджанского агитпропа как «Записки Твердохлебова», «Карабахская тетрадь Роберта Аракелов», подделка интервью политолога Миграняна о конгрессе армянской диаспоры, распространение сообщений о мифическом признании ЮНЕСКО подделкой плиты с надписью об основании урартской крепости Эребуни, сочинительство манифестов Католикоса всех армян с посягательствами на земли Северного Кавказа... Яблоко от яблони…

////Про то, как унтер-офицерша сама себя высекла, мы еще у Гоголя читали. Так что все эти потуги представить истребление армян работой "дашнакских террористов" в глубоком вражеском тылу не по адресу - повторяю, ты сперва мировую общественность просвяти на этот счет. Что касается депортации азербайджанцев - см. выше ссылку на данные Меморила.///

Ну вот мы весь мир и просвещаем.

А в результате льете воду на нашу мельницу. Чем больше здравомыслящих людей в мире будет узнавать вашу интерпретацию армянских погромов, тем больше они будут понимать стремление карабахский армян к отделению от Азербайджана.

///Особенно я умилился вот этой твоей фразе: [тогда армянским руководством и были совершены убийства мирного населения греков, евреев, турок, болгар, черкесов, а также армян, последствия чего ныне армяне хотят представить всему миру как геноцид, совершенный турками против армянского элемента].

Про унтер-офицершу и блаженное неведение мировой общественности, что армяне в Османской империи сами себя вырезали (а заодно греков, евреев, турок, болгар, черкесов - ну прямо сплошные Фреди Крюгеры!) см. выше.///

Чем острить, лучше нашел бы шаумяна и прочел.

И не армяне сами себя вырезали, а армяне-дашнаки резали армян-крестьян (на сторону русских не переходивших).

То же самое они делали, нападая на мусульманские деревни, чтобы спровоцировать ответные действия против своих же сородичей. Проститутки одним словом.

Ты окончательно запутался, Бозгурд. Дело в том, что для армянских дашнаков коммунисты были самым злейшим врагом после турок, к единению с Россией они тоже никогда не стремились – их мечтой была независимая Армения. А для армянских крестьян любая внешняя сила была пусть и призрачной, но все же надеждой на избавление от турецко-азербайджанской угрозы.

Тебе уже давно пора переосмысливать и события в Нагорном Карабахе. С какой стати карабахским армянам было воевать с этими добрыми азербайджанскими ОМОНовцами, а потом солдатами регулярной азербайджанской армии? Ясный перец – это была война между карабахскими армянами и «дашнакскими бандами». Иногда, правда, азербайджанцы спешили карабахским армянам на помощь, но дашнаки вовремя прятались за спиной у русской армии…

Полагаю, что азербайджанская пропаганда все еще пребывает в состоянии осмысления того, какой должна быть история и армяне в ней. С одной стороны страсть как хочется поддержать утверждение, что армянин мерзок и вреден от природы. Ведь его разделяют такие признанные авторитеты как черносотенец Величко или национал-социалист Гитлер (правда, в отношении евреев, но разве Величко не доказал, что это один народ?). С другой стороны, прогнившая западная демократия вообразила, что плохих народов не существует, вот и приходится перестраиваться – воевали, мол, с дашнаками, а не народом, этими самыми дашнаками затюканными. Армяне, естественно, всеми фибрами души тянуться к туркам и азербайджанцам, но тут приходят армянские же дашнаки и эту райскую идиллию нарушают. Пока турецкие и азербайджанские войска защищают армянское население от одних дашнаков, другие в это время вырезают азербайджанское/турецкое население, а иногда, обойдя турецкие кордоны – и армянское тоже. По такой же схеме армянские дашнаки, выбросившие десант в Сумгаите, совместно с невесть откуда взявшимися азербайджанскими беженцами из Армении убивают армян и снимают все это дело на камеру. Потом на второй день ставят памятник жертвам Сумгаита в Степанакерте и тихо радуются своей удаче, поделившись этой радостью с «Робертом Аракеловым»...

Как тут быть? С одной стороны, и Запад приверженностью нацистской идеологии шокировать не хочется, а с другой стороны, чего доброго, азербайджанский солдат, увидев перед собой армянского ребенка, вдруг вообразит, что ему вроде как рановато состоят в партии «Дашнакцутюн». Вот ведь незадача…

///Да ты совсем запутался, наш юный спаситель своей отчизны. Ты ухитряешься одновременно утверждать, что спасение твоей отчизны состоит в истреблении всего армянского народа, размещать и отстаивать бредовые писульки Алекперова, где он пишет о вредоносности армянской крови (в биологическом смысле!), и при этом заявлять, что не исповедуешь нацистской идеологии?///

Я же сказал, что с нелюдями, которые фашистски настроены против нас, мы будем вести себя аналогично. Что же до Алекперова то он просил меня размещать его статьи – что же мне было делать? Да, я тоже считаю, что быть хаем по крови – мерзко, по характеру – подло. Если мы вас после всего вами содеянного терпеть не можем – это нацизм?

Итак, путаница продолжается. До сих пор ты называл Алекперова своим учителем и всеми доступными способами тиражировал его статейки. Теперь выясняется, что ты делал по доброте душевной или по принуждению – «что же мне было делать?». Предаем идеи пастыря? Или все-таки пришло прозрение?

А что до содеянного – что с вами содеяли грудные младенцы, которых азербайджанские погромщики выбрасывали из окон, маленькие дети, которых обливали бензином и заживо сжигали? И кто ты, как не нацист после того, как считаешь, что «быть хаем по крови – мерзко»? Мне дать тебе определение нацизма?

///Как по какой? Во-первых, кое-кто из твоих соотечественников (кажется, Кинза), утверждал, что азербайджанцы всегда к армянам относились неприязненно. Во-вторых, погромы последовали за требованиями карабахских армян воссоединиться с Арменией.///

Требования присоединиться (а не «воссоединиться») по-серьезному начались с 1988 года, так что же в Баку хаев терпели и не трогали?

Видишь ли, скорее не мне нужно оправдывать то обстоятельство, что бакинские погромы произошло позднее, по мере ужесточения армяно-азербайджанского конфликта, а тебе нужно стыдиться того, что эти погромы вообще имели место. Для меня очевидно, почему в Ереване не произошли погромы азербайджанцев – я достаточно хорошо знаю Ереван и ереванцев. А почему погромы в Сумгаите были в 1988 г., а в Баку – двумя годами позднее тебе, как жителю Азербайджана, должно быть видней.

(Что касается Сумгаита, то спровоцировали это ваши же.

Спровоцировали массовые убийства невинных людей мирными требованиями присоединения НКАО к Армении?

А на следующий день ставили памятник жертвам Сумгаита в Ханкенди /степанакерте/ - см. Ссылку на Уимса).

Как говорил «Горбатый», «вот это уже теплее». Я же говорил, самый злейший враг вашей пропаганды – элементарная глупость и отсутствие чувства меры во вранье.

///В-третьих, азербайджанские историки еще задолго до карабахского конфликта убирали упоминания армянского исторического и культурного присутствия армян в Карабахе, записывали в албан армянских летописцев и памятники архитектуры, фальсифицировали первоисточники.///

Ох, З.Буниятов, где Вы?

Его присутствие совсем необязательно – достаточно почитать труды азербайджанских историков, изданные в советское время.

///Словом, присутствовал весь набор методов, которые в настоящее время наблюдается в отношении исторического наследия лезгин.///

По поводу «исторического наследия лезгин» я тебе привел ссылки.

Вот-вот, и я про то. Ссылки ведь «опровергают» сам факт такого исторического наследия лезгинского народа.

///Не сомневайся - скорее отрезал бы себе руку, чем обидел ребенка, все равно какой национальности.///

Есть у нас (да и у вас, наверное, тоже) поговорка: «Пусть стрела пронзит лживый язык».

И тебе не жалко своего языка?

///Какая трактовка, о чем ты? Я всего лишь даю объяснением тому, почему Стулусон иногда называют Трою Турцией.///

Это «объяснение» предвзятого человека, которому необходимо доказать, что молоко черное, несмотря на то, что оно белое. А приведенному мной есть такое подтверждение, как тюркская топонимия Скандинавии и тюркизмы в языках скандинавских народов.

Угу – в азербайджанской интерпретации. Если помнишь, в статье, кажется, Гейбуллаева были приведены десятки карабахских названий с «тюркской топонимией». Проверка показала, что все эти слова в армянском языке имеют вполне конкретные значения… Кстати, Гейбуллавев не составил исключение из плеяды ваших горе-фальсификаторов и также был уличен в подтасовке фрагментов из армянского первоисточника (см. ту самую статью с моими комментариями, которых ты так долго от меня добивался).

///Предметом вашей зависти является то, что для нас оскорбительно?///

«Зависть»ю вы называете отношение к вам. Мне лично нечему завидовать.

Пусть тебе одинокий лев скажет назовет причины, по которым вам можно было позавидовать.

Как это - тебе нечему завидовать? Ты же сам сказал: «Если хочешь, я назову причины, по которым в самом деле можно позавидовать хаям. Только это будет для вас оскорблением». Вот и получается, что предметом твоей зависти является то, что для нас оскорбительно. Я по-прежнему заинтригован и жажду узнать, о чем же идет речь.

///Не упоминает о таком важнейшем для тюркологии факте Артамонов.///

Какой смысл артамонову писать то, что противоречит его концепции?

В этой фразе ты невольно выразил всю основу псевдонаучных изысканий ряда ваших ученых. Вот они-то, как раз, и опускают все свидетельства, которые противоречат их концепциям. Более того, они зачастую искажают сведения, которые уже были прокомментированы советскими учеными (я приводил соответствующие примеры). Очередной случай проецирования на других собственных нечистоплотных приемов. Только вот ведь беда – в отличие от этих самых нечистоплотных авторов, Артамонов – ученый с мировым именем. Ученый с мировым именем, а не злобствующий шовинист. Так вот разница между первым и вторым состоит в том, что первому важна истина, а второму – оправдание своих животных инстинктов. Я уже не говорю о нелепости допущения мысли, что человек, посвятивший тюркологии всю жизнь, будет сознательно скрывать и игнорировать сведения, способные поднять на новый уровень и сам предмет его исследований, и его авторитет в научном мире!

///Если ты утверждаешь, что это есть в оригинале, докажи это. Естественно, не цитируя мне древнеславянский перевод, в котором содержаться сведения переводчика, а не оригинала - я же доказал, что не в древнеславянском, а нормальном (с оригинала) переводе этих сведений нет.///

Я узнавал у А.Алекперова, никаких комментариев к древнеславянскому переводу по поводу «языка ясеского» Мещерский не дает.

Вот еще кое-что: O. Pritsak. The Pecenegs// Archivum Medii Aevi, p. 229

Ну и к чему это было? Повторяю свой вопрос – разве в оригинале Иосифа Флавия есть сведения, которые были приведены в древнеславянском переводе?

///Не надо проецировать на авторитетнейшего ученого методы иных азербайджанских историков, которые не только скромно пропускали ненужные им сведения, но и напрямую фальсифицировали первоисточники.///

Угу, поэтому видимо, он не указал и того, что Гардизи со слов Ибн Мукаффы (60) и Ибн Хордадбеха возводит родословную "саклабов" к тюркам (Ибн Хордадбех. Книга путей и стран, с. 124), а ал-Марвази рассказ о саклабах поместил в главе, посвященной тюркам (Sharaf al-Zaman Tahir al-Marvazi... p. 22; engl. text. p. 35.).

А другой арабских автор назвал сабиров ветвью армян! Ну и? Кроме того, я и у Артамонова читал, что арабские авторы иногда сакалибами называли тюрок (могу поискать и привести соответствующий фрагмент), так что ты опять не попал. А то, что в абсолютном большинстве случаев «сакалибы» - обозначение славян, факт общеизвестный.

///Источник, пожалуйста.///

Французский знаешь? «Les Аphorismes Romains», Saint-Pétersbourg, 1995, pp. 71-72. Если не знаешь французского, то смотри в «Literary works of the Roman poets», U.B.S. – Publishing, 1998, ссылку я взял оттуда.

Я знаю несколько римских выражений про собаку и про волка – они везде называются по-разному (могу привести). С учетом массовых случаев фальсификации источников с твоей стороны я склонен больше доверять своему словарю латинских выражений и здравому смыслу (собаку с волком невозможно называть одним словом), чем твоим мнимым «источникам».

///Это гипотеза отдельно взятого человека, тюрка. Пристрастность налицо. Готов обсуждать все эти "метатезы", если ты приведешь мнение более непредвзятых лингвистов.///

Вообще-то Вахлиа из Грузии. Но ничего. Лезгин Магомад Таймурханов тебя устроит? Надеюсь, ничего, что он мусульманин? Или то, что в его фамилии присутствует компонент «хан»?

Нурбей – из Грузии? Он грузин? А вместе с лезгином Магомадом Таймурхановым – они (кстати, кто они такие, где издавались?) крупные специалисты по русскому языку?

///Когда - во время Крымской войны?///

Вообще на протяжении периода со второй половины 19 века – до 1923 года.

А почему ты думаешь, что там нет сведений, относящихся к периоду до или после этого периода? И какое отношение к тюркофобии имеет война с Турцией в Первую мировую войну – почему не отвергать в этом случае все сведения о французах, которых англичане не любят со времен Столетней войны, немцев, от которых за две мировые войны натерпелись куда больше, чем от турок и т.д.? Или может, нам и вовсе оставить единственный «беспристрастный» источник о турках – собственной турок?

Эээээ, открой оригинал на грабаре и читай.

Форумщик RSR уже открыл:

Слушай, горе знаток армянского грабара, да будет тебе известно, что заглянув ни куда нибудь в дебри, а просто в корневой словарь Ачаряна, в первом томе, на странице 133 (в том издании, которое у меня дома) ты найдешь слово "акхазур" с его истинным значением - "грубый". И не смеши людей. Хотя кому я это говорю...

Вот тебе и «белые хазУры»…

///А откуда у них «исконно тюркский» этноним?///

Я где-то читал, что «германцы» происходит от индоевропейского «germinhioni» - “красные гунны”, однако утверждать не берусь. Хаи же проживали в области «эрман» и смешались не только с урартами и хурритами, но и с тюрками. Цитату мордмана и капанцяна я уже приводил.

Цитат этих не помню, а что до красных гунов. Видишь ли, первое упоминание германцев относится к тому периоду, когда никаких гуннов в Европе и в помине не было. Армяне тем более упоминаются почти за тысячу лет (а если исходить из аримов Гомера, которых Маркварт считает протоармянами – за полторы тысячи лет) до начала миграции тюрок из Центральной Азии.

////Во-первых, источники, пожалуйста - да такой глупости при очевидно большем сходстве грузинского с армянским, в отличие от ассирийской клинописи(!) трудно додуматься даже при всей ревности к армянскому авторству. Во-вторых, при чем тут грузины - я тебе про независимые свидетельства говорю - независимые и от армян, и от грузин.///

«К вопросу о происхождении письма иберов» - Р.Хацкела

Изменено 1 июня, 2004 пользователем Тигран

**Тигран** · 1 июня, 2004

///Опять комплексуем?///
Что??!!!

Тюрки не пИсали себе великую историю, а создавали ее.

История создается всеми народами Земли. Писать тюрки как правило не умели – не было своего алфавита, грамотных людей. Отсюда отсутствие собственных летописцев. Что касается выделения первой гласной в слове «писать» – это заело клавиатуру или подразумевался какой-то тайный, но, безусловно, глубокий смысл?

///«Пояснения Г.Климова «Красная кабала»» прокомментирую, если дашь почитать.///
Давай адрес, вышлю книгу. А еще лучше – обратись в издательство: «Пересвет», г. Краснодар, ул. Рашпилевская, 106 (вых. Данные «Красная кабала», М., 2001 не были уточнены и написаны неверно.). Хотя обращаться в изд. не надо, в Москве эту книгу найти можно легко.

А отзыв напишешь по адресу: 350062, г. Краснодар, ул. Атарбекова, 15, кв. 53, Миронову Владимиру Леонидовичу. Будет доставлено автору. Тел./факс: (8612) 56-89-68.

О чем вообще идет речь – может, приведешь отрывок, который имеет отношение к этой дискуссии?

///Не знаю, потому как помощь эта – сначала при депортации населения из десятков армянских сел на севере Карабаха///
Какой депортации? Куда? Вот список лиц, занимавших верховные посты по всей НКАО:

18. Давидян С. - председатель КНК Шаумяновского района.

19. Осипов В.В. - секретарь Кировабадского (ныне Гянджинский) горкома КП Азербайджана.

20. Шерунц С.Н. - 2-й секретарь Дашкесанского РК КП Азербайджана.

21. Мкртумян Г.А. - секретарь Ханларского РК КП Азербайджана.

22. Дашян Р.С. - председатель Ханларского РИК.

23. Мирзоев Р.В. - 1-й секретарь Шаумяновского (сельского) РК КП Азербайджана

24. Даниелян Э.С. - секретарь Шаумяновского (сельского) РК КП Азербайджана.

25. Цатурян А.С. - председатель Шаумяновского (сельского) районного КНК.

26. Сараджян А.С. - председатель Шаумяновского (сельского) РИК.

27. Агаджанян В.Л. - председатель Шаумяновского (сельского) Агропрома.

28. Аветисов Д.Г. - зам. министра легкой промышленности (это неважно – Б.).

29. Осипян В.В. - зам. министра местной промышленности (им. в виду НКАО – Б.).

30. Кеворков Б.С. - 1-й секретарь обкома партии НКАО.

31. Мирзоян Д.С. - секретарь обкома партии НКАО.

32. Бабаян С.А. - председатель облисполкома НКАО.

33. Погосян Г.А. - 1-й зам. председателя облисполкома НКАО, председатель Агропрома.

34. Товмасян В.А. - председатель КНК НКАО.

35. Мовсесян З.М. - 1-й секретарь Степанакертского горкома партии.

36. Мелкумян Г.А. - 2-й секретарь Степанакертского горкома партии.

37. Микаелян А.М. - секретарь Степанакертского горкома партии.

38. Товмасян В.А. - председатель Степанакертского горисполкома.

39. Арутюнян Э.В. - председатель Степанакертского городского КНК.

40. Григорян В.С. - 1-й секретарь Аскеранского райкома партии.

41. Михаелян А.Г. - секретарь Аскеранского райкома партии.

42. Кочарян В.Е. - председатель Аскеранского РИК.

43. Исраэлян Ж.М. - председатель Аскеранского районного КНК.

44. Лазарян В.И. - председатель совета Аскеранского РАПО.

45. Закиян В.А. - 1-й секретарь Гадрутского райкома партии.

46. Сафарян В.М. - 2-й секретарь Гадрутского райкома партии.

47. Аванесян Н.А. – секретарь Кельбаджарского райкома партии.

48. Навасардян Э.В. - председатель Гадрутского РИК.

49. Амирджанян А.А. - председатель Гадрутского районного КНК.

50. Оганджанян П.П. - председатель совета Джабраильского РИК

51. Вартанян Э.В. - 1-й секретарь Мардакертского райкома партии.

52. Акопян С.З. - секретарь Мардакертского райкома партии.

53. Джавадян В. С. - председатель Мардакертского райисполкома.

54. Бандамян Р.Х. - председатель Мардакертского районного КНК.

55. Барсегян С.И. - председатель Мардакертского РАПО.

56. Петросян С.К. - 1-й секретарь Мартунинского райкома партии.

57. Адамян М.С. - секретарь Мартунинского райкома партии.

58. Сайранян С.А. - председатель Мартунинского РИК.

59. Петросян Л.Н. - председатель Мартунинского районного КНК.

60. Гарибян Р.С. - председатель совета Мартунинского РАПО.

61. Хачатурян М.А. - 2-й секретарь Шушинского райкома партии.

Как видим, "пятая колонна" была в полном порядке!

Эта "пятая колонна" имела своих людей во всех важнейших структурах республики. Для усиления своих позиций они четко координировали свои действия. При первой же необходимости им немедленно приходила помощь из Москвы. Через свой бакинский центр все они поддерживали связь с Ереваном.

(Чапай Солтанов, «Нашествие», СПб., 2003). Прежде чем ты придерешься к фамилии автора (я тебя опережу и скажу, что он азербайджанец) посмотришь на ссылки гос.архива СССР, который нах. в Москве.

О каких притеснениях (и уж тем более - депортации) карабахских армян после этого можно говорить?

Я тебе про попа, а ты мне – про попову дочку. При чем тут национальная принадлежность местных властей в Нагорном Карабахе? Я и без тебя знаю, что большую часть населения здесь составляли армяне. Ну и какое это имеет отношение к массовой депортации армянского населения из Шаумянского района, осуществленной под прикрытием советских войск, задействовавших танки, артиллерию, штурмовые вертолеты и сопровождавшейся бесчинствами солдат и азербайджанского ОМОНа?

///Это и ежу понятно. Непонятно другое – почему азербайджанские власти содержат беженцев в палаточных лагерях и скрывают от них правду – что Карабах пустой, там не осталось армян?///
Не иронизируй. В Карабахе никто не живет (ну или почти никто). Там стоят войска хайастана (поддерживаемые россией).

Да ну? А куда же подевалось полтораста тысяч армян, населявших Карабах? Куда подевались люди, которые не покидали свою родину даже в условиях страшных артобстрелов жилых районов и сел из реактивных установок «Град» и «Ураган», бомбардировок шариковыми бомбами? Куда подевались местные мужчины, воевавшие во время войны, их жены, рожавшие в подвалах? Куда подевались люди, жившие в условиях полной транспортной блокады? Неужели их всех обратили в повальное бегство из Карабаха прекращение артобстрелов и бомбежек, прорыв блокады, восстановление городов и сел, наступление мира?

//Мне что, продублировать статью Александра Пупко, «...Россия не может оставить Кавказ» (к 85-летию битвы за Кавказ)»?//
Да ради Бога. У меня правда, язык чешется ответить тебе парой армянских дежурных фраз, но лучше я приведу источник:

В.Гурепски «След крови», Варшава, 1993, с. 190.

«Стен Малколм, военный врач: “В конце 1017 года по инициативе представительства Великобритании совместно с Организацией Помощи Ближнему Востоку был построен военный госпиталь, субсидируемый через посольство. Здесь принимали пациентов изнемогавших от свирепствовавшей в тот год эпидемии холеры. (…) Заведение обслуживали 15 военврачей, включая меня и 53 медсестры. В марте 1918 года началось нечто не поддающееся описанию. В Харпуте повсюду велась перестрелка. В наш госпиталь вторглись 10 до зубов вооруженных армян во главе с неким андройником (узнаешь героя?). Их требования сводились к тому чтобы мы не смели кого-либо принимать в госпиталь. В ответ на возражение сэра Малколма, что британские врачи приносили клятву Гиппократа и обязаны принять каждого нуждающегося в медицинской помощи, главарь застрелил одну из медсестер в качестве запугивания. Затем они оставили пятерых из банды дежурить у входа; им был отдан приказ на поражение стрелять в каждого кто попытается войти либо выйти из здания. (…) Через три дня улицы Харпута были усеяны трупами греков, турок, евреев. По всему городу стоял смрад. Некоторые трупы собирали в кучи и сжигали”».

Мне продолжать?

Продолжай, но прежде сочинять очередную фальшивку, постарайся хотя бы быть более правдоподобным. Армяне, убивающие греков – таких же жертв геноцида, как и они сами, и сестер милосердия, которые даже среди немок были свидетелями геноцида армян турками и писали соответствующие петиции властям европейских держав – это чересчур примитивно даже после такого изобретения азербайджанской пропаганды как «Роберт Аракелов». А бандиты, рвущиеся в госпиталь, в который свозили больных холерой – это случай просто поразительной отваги, граничащей с безумием. Вспоминается, как в фильме «Государственная граница» медсестра с плакатом, на котором было предупреждение о какой-то эпидемии в городе, остановила целый отряд басмачей, которые в ужасе развернулись и помчались в обратном направлении. А тут, понимаешь, сами в госпиталь с холерой лезут. Постарайся сочинять более правдоподобные источники.

///дали советской армии трех маршалов, одного контрадмирала и десятки боевых генералов…///
Триста тысяч потерянных азербайджанских жизней не в счет.

Почему же не в счет – честь им и хвала. И армян, кстати, примерно столько же полегло на полях сражений (при том, что их в несколько раз меньше азербайджанцев). Но я ведь не возражаю против вклада азербайджанцев в победу над фашизмом, и тем более не обсуждаю их воинские качества. Я всего-навсего опровергаю очередную глупость, которую ты скопи-пастил с небезызвестного karabakh-doc.gen.az:

Может быть, у них были полководцы, такие, как Цезарь, Ганнибал, Шах Исмаил, Шах Аббас, Петр I, Суворов, Нельсон? Нет, таких не было, самый “великий” был бандит Андраник (согласно “Истории Армении” он более “великий”, чем Цезарь и прочие).

///Если дашь ссылку или приведешь фрагменты – почитаю. Я, правда, не большой любитель фантастики (разве что Артура Кларка иногда почитываю), но такую бредятину почитаю с удовольствием.///
Готов спорить, В.Гурепски будет обвинен в пьянстве, гомосексуальных отношениях, наркомании, приверженности Исламу, любви ко все турецкому и дружбе с алиевым (для вас уже ведь неважно каким – старшим или младшим?).

Не «В.Гурепски», а ваши геббельсы, и не в гомосексуальных отношениях (хватит и педофила Гашум Бека), а в глупости.

///... Как армяне, которых в десятки раз меньше турок с азербайджанцами, устроили им геноцид (и себе заодно). ///
Сто раз говорил – при поддержке того, перед кем исполняли «ламбаду» на карачках.

Полон недоумений. Если речь о русских, то царские власти проводило откровенно про-азербайджанскую политику, которая была свернута только когда антиармянские выступления азербайджанцев плавно перешли в антиправительственные и приобрели угрожающий характер (ситуация, один к одному повторившаяся во время армянских погромов в Баку в 1990 г.). Об этом прямо пишет Светочевский – ты бы хотя бы почитал его, прежде чем перевирать на свой лад. И хотя автор не считает доказанным факт провокации погромов «мятежных армян» царскими властями и больше склоняется к укоренившейся национальной вражде, он приводит факт массовых разрешений российскими властями азербайджанцам на оружие в январе 1905 г., а уже в феврале 1905 г. начались армянские погромы! И даже российские историки пишут о том, что шовинисты Величко и Шавров исполняли заказ российских властей, когда выпускали свои антиармянские писульки.

///Где в это время была турецкая армия и азербайджанские ополченцы, остается только догадываться. Ах да – они, наверное, и громили римлян вместо Ганнибала, Ганнибала вместо римлян, галлов и германцев - вместо Цезаря, шведов - вместо Петра …///
Ты считаешь, что громить – почетно?

Нет, я считаю более почетным занятием землепашество. В том-то и беда моего народа, что будучи народом достаточно высокой и самобытной культуры, армяне больше преуспели в земледелии и строительстве храмов, нежели в грабежах и войнах. Скорее почетным занятием захватнические войны считает цитируемый тобой автор. Но загадка по-прежнему осталась неразрешенной – где же были азербайджанские мужчины, когда эти нехорошие армяне в условиях оккупации Кавказа турецкими войсками ухитрялись вырезать азербайджанских женщин и детей? Даже армян Западной Армении, которых было в несколько раз меньше турок и для которых хранение оружия каралось смертью, младотурецкие власти не рискнули истреблять до тех пор, пока все мужчины не будут мобилизованы в армию. Собственно, геноцид и начался с разоружения и истребления солдат армянской национальности. Итак - где были азербайджанские мужчины?

**БОЗГУРД** · 6 июня, 2004

///Не вполне корректная аналогия. В данном случае речь идет не о посягательстве соседей на твою кухню, а о том, что жильцы одной из комнат, оказавшиеся в твоей квартире по конъюнктурным политическим соображениям властей, высказали пожелание жить совместно с квартирой, от которой были отторгнуты.///

От квартиры хаи быть «отторгнуты» не могли так как продажная коммунистическая сволочь-нариманов по указке ЦК собирался уступить хаям Карабах и Зангезур. С Карабахом не вышло, а вот Зангезур мы потеряли.

///…Сахаров и Боннер поднимали свой голос не только в защиту карабахских армян, но и крымских татар, например. Истинному правозащитнику все равно, о какой национальности идет речь, для него куда важнее защита прав любой нации - на проживание на своей территории, на самоопределение, на свободу…///

Армяне в Закавказье уже самоопределились в начале ХХ века. За наш счет. Дважды самоопределение никакими нормами межправа не предусмотрено – это во-первых.

Никаких притеснений со стороны руководства Азербайджана быть не могло. Ваши писаки в последнее время заимели привычку говорить о политике «апартеида», проводимого Азербайджанскими верхами. «Апартеид» - это грубо говоря, политика геноцида в отношении своего же населения. Однако в таком случае «апартеид» должен был в первую очередь проводиться в отношении азербайджанцев, так как по данным Сэмьюэла Уимса («Секреты «христианского» государства-террориста» [Серия «Армения: Великий обман»]), хаев в Карабахе проживало не более 125 тысяч.

Из книги той же серии, написанной уже его сыном (отца ваши довели своими угрозами до инфаркта в конце января 2003 года), «Политика Внедрения Мифов» (St.Johnpress, 2003), взят другой, более интересный факт:

21 февраля 2003 года госдепартамент США представил отчет о Южном Кавказе. В том отчете указывается то, что в 1970 г. в архив ЦРУ попал документ, в котором Нагорный Карабах (обратите внимание, еще за 18 лет до начала указанных событий, когда область фактически числилась территорией Азербайджан – автор) представлялся как территория Армении. 1 августа 2003 г. этот документ был передан в СМИ США. Вслед за этим в Госдепе посчитали данный документ необоснованным и выразили сожаление по поводу информации 34-летней давности. Там же отмечено, что именно ссылаясь на данный документ СМИ США вплоть до 1988 г. представляли Нагорный Карабах как этнический и религиозный центр Армении. В этом же отчете распространена информация о том, что в Нагорном Карабахе и в других оккупированных районах при помощи армянского лобби под видом переселенцев прячутся люди, подозреваемые в терроризме, 24 из которых уже известны Госдепу. (см. тж. Зеркало №39 от 28 февраля 2004 г.)

///Но даже независимо от всех этих моментов в любом цивилизованном обществе «достойный ответ» Буниятова не может быть расценено иначе, кроме как обыкновенное хамство.///

Проститутка она везде проститутка. Вот если бы она была цивилизованной, то не позволила бы себе нагло заявить в лицо Азербайджанского народа, что дело армян Карабаха правое. И мужа бы не накручивала.

///Тебя не поймешь. То для «дашнаков» сокровищем является убитый турок, теперь вот армянин. Прямо некрофилы какие-то.///

убитый турок – трофей. Убитый хай – средство пропаганды. Как говорил Зия Мусаевич, чтобы выставить перед глазами мирового сообщества поротый зад (той самой унтер-офицерши).

///Поразительно, но «сэр Уимс» хранил гробовое молчание, равно как и все остальные западные авторы вплоть до появления независимого Азербайджана и его пропагандистских устремлений.///

Сэр Уимс до недавнего времени занимался судебной практикой. Вот еще источник: Кондратьев В.Б., «Хроника НКАО», Москва, 1999

///Еще более поразительно то, что советские СМИ, которые до абсурда придерживались паритета (одинаково гробовым голосом передавая сухие сводки об истреблении в Баку армян и о хищении табельного оружия из отделения милиции в Ереване), ни разу не упоминали о каких-либо убийствах азербайджанцев в Армении.///

Как раз советские СМИ освещали события исключительно под армянским углом зрения. О вводе войск в Баку ровно месяй ничего не говорили, и только через месяц заявили о «некоторых беспорядках, имевших место в Баку в середине января». Зато телерепортер роман бабаян пробивал себе дорогу репортажами из Карабаха. Так, в 1992 году он показал монте мелконяна, кричащего, что дойтет до Баку.

///Гневно бичевали экстремистов и прочие «антисоветские элементы», но вот об убийствах – ни слова. Одни только эти обстоятельства дают мне все основания считать твой источник фальшивкой. Но главный аргумент в пользу этого предположения см. ниже.///

Одни те обстоятельства, что среди депутатов в СССР сидел только один тюрок – Олжас Сулейменов, а дашнаки (зорий балаян, серо ханзадян, андраник мигранян) творили что хотели; что у горбачева и горбачихи в окружении сидели шахназаров, аганбегян, марвелян, опять же мигранян – дают мне основания полагать что погромы в Баку и Сумгаите были намерено спровоцированы и раздуты, а изгнания азербайджанцев либо замяты, либо преподнесены как акт справедливой мести (кое-кто на этом форуме Ходжалы тоже назвал местью за ваш «ГНОЕцид»).

**БОЗГУРД** · 6 июня, 2004

///А вот обещанный аргумент. Проверка твоего источника показала, что он является …заурядной фальшивкой.///

Вот отрывок:

Изменено 6 июня, 2004 пользователем БОЗГУРД

Войти

Сеанс экзорцизма

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation