Бесшумное служение родине

[ashot]

Rong,

Пафосы никто не создает, мне небезразлично (да и любому здравомыслящему) кто погибает в теракте - мужчина, женщина, ребенок, дипломат, и тд т п,есть убитый и убийца,причем убитый- заметьте безвинный человек.

Если вам небезразличны невинные люди погибающие только во время терактов, то мне небезразличны вообще невинно погибающие люди, особенно в больших массах, как например при геноцидах, атомных бомбардировках, мировых войнах, наводнениях, землятрясениях …

Если вы дейсвительно гуманный и правдивый человек, упроминайте пожалуйста всегда геноцид армян в Турции и армянский терроризм в одном предложении и никогда раздельно. Причем ставте фразу «геноцид армян в Турции» в начале предложения, а перечисленые вами терракты в конце. Вот например подойдет к вам иностранец, а вы ему скажите такое предложение

«1915 году Правительство Турции совершило геноцид 1.5 миллиона армян. С 1975 по 1985 гг. огромная армянская террористическая организация АСАЛА уничтожила 10 турок». 10 турок – согласно приведенной вами статистике.

Согласны ли вы всегда при упоминании армянского терроризма давать такую формулировку.

Вы ошибаетесь, большинство террактов было направлено против офисов авикомпаний и заметьте наименее защишенную часть гражданского обьекта.

Вы хотите сказать, что армянские террористы, это особый вид террористов? Взгляните на ирландцев, палестинцев, басков, курдов. Взрывы баров и дискотек, рынков и автобусов, ТЫСЯЧИ ЖЕРТВ, и все же мировое сообщество и после террактов 9.11 прекрасно осознает, в чем проблема терроризма.

Как бы вы себя чувствовали, еслиб за 1 год Правительство Ирана уничтожило бы все азербайджанское население Ирана. Вот обращаетесь вы в 2003 году за статистикой иранского населения, а они вам отвечают, «азербайджанского населения в Иране нет». А вы им «как нет»? А они вам «аааа, это вы про горных парфийцах, что живут на северо западе»? А вы им «нет я про азербайджанское население». И вот тут иранци отвечают «Азербайджанцы нас подставили, во время войны с США и мы их вывезли в Персидский залив. Но мы их не убивали, они все погибли от голода и тифа».

Я вас уверяю, на второй день после услышанного, вы бы превратились в чистое животное, без малейшего намека на человеческое происхождение.

А то ,что гибли безвинные тому факты- вот это....

29 мая 1977 года.

Турция, Стамбул: Мощная бомба взорвалась в Стамбульском аэропорту Ешилкей, вследствие чего 5 человек погибли и 42 получили ранения (среди них гражданин США). В этот же день подобная бомба взорвалась на Стамбульском вокзале Сиркеси, при этом один человек погиб и 10 получили ранения. Было сильно повреждено здание вокзала. В Агентство Франс Пресс в Афинах, Греция, поступил анонимный телефонный звонок от группы, именующейся «Армянская организация имени 28 мая», которая взяла на себя ответственность за взрыв.

2 июня 1978 года.

Испания, Мадрид: Три террориста, вооруженные автоматическим оружием, напали на машину турецкого посла (Зеки Кюнеральп), как только он покинул территорию посольства. При этом также погибли жена посла Некла Кюнеральп и посол в отставке Бешир Балс-оглу. Шофер Антонио Торрес, испанец по национальности, получил ранения и скончался во время операций в больнице. 3 июня, анонимное лицо сообщило по телефону, что ответственность за нападение берет на себя АСАЛА. Позднее то же самое признала ДжСАГ

12 октября 1979 года.

Нидерланды, Гаага: Ахмет Бенлер, 27-летний сын турецкого посла (Оздемира Бенлера) был убит в своей машине, когда он на перекрестке тронулся с места.

31 июля 1980 года.

Греция, Афины: Атташе по вопросам управления в турецком посольстве в Афинах Галиб Озман и его семья, находясь в машине, подверглись нападению армянских террористов. Галиб и его 14-летняя дочь Неслихан погибли. Его жена Севиль и 16-летний сын Каан получили ранения. Ответственность за два убийства взяла на себя АСАЛА

Погибло 10 человек.

29 декабря 1980 года.

Испания, Мадрид: Получил серьезные ранения испанский репортер, присутствовавший при расследование причин взрыва в здании компании «Суис Эйр» в Мадриде (когда он передавал по телефону сведения в свою газету, взорвалась вторая бомба, как раз вблизи той телефонной будки, где он находился).

4 октября 1977 года.

Соединенные Штаты Америки, Лос-Анджелес, штат Калифорния: Произошел взрыв бомбы перед домом профессора Стандорда Шоу, американского профессора-еврея, занимающегося турецкой историей в Калифорнийском университете, Лос-Анджелес. Несмотря на то, что никто не пострадал, взрыв вовлек за собой значительные разрушения. Анонимный телефонный звонок в Информационное агентство Юнайтед Пресс Интернэшнл (ЮПИ), сообщил, что ответственность а взрыв берет на себя «Армянская группа - 28».

4 октября 1979 года.

Дания, Копенгаген: В результате взрыва бомбы (оставленной в корзине для бумаг) недалеко от турецкой авиатранспортной компании пострадали двое датчан; взрыв также повлек за собой значительные разрушения. Ответственность за нападение взяла на себя АСАЛА;

12 октября 1980 года.

Соединенные Штаты Америки, Нью-Йорк, штат Нью-Йорк: Бомба, подложенная в угнанный автомобиль, взорвалась перед турецкой гостиницей в Нью-Йорке, куда эта машина была припаркована. В результате взрыва получили ранения 4 американца, были нанесены значительные повреждения соседним зданиям. Группа ДжСАГ, позвонив представителям средств массовой информации, взяла на себя ответственность за взрыв

А в этих терактах вообще никто не погиб.

Я не предлагал посадить Карапетяна,я только обратил ваше внимание на то ,что террориста и убийцу в цивилизованном обществе не встречают как героя.

Всегда есть мирные методы борьбы,хотя я и не одобряю, есть факты признания геноцида армян парламентами ряда стран, под влиянием армянского лобби данной конкретной страны, и это тому свидетельство.

А что вы одобряйте?

Вот именно после 1985 года ни одного терракта не было, а была мирная борьба.

Ashot ,я еще раз вам напомню -это реакция любого здравомыслящего человека.

Здравомыслящий человек это еще не кульминация человеческого существа. Человек еще должен быть справедливым, честным … Так что упоминайте всегда армянский терроризм в контексте геноцида 1915 года.

Как вы думаете, можно ли считать АСАЛА крупной организацией, имея

ввиду, что на имела в своем распоряжение несколько баз подготовки в Ливане ,Сирии ,Кипре и активно действовала на протяжении 10 лет.

Я думаю ,что можно .

Нет нельзя. Крупная это ИРА, имеющая базы подготовки чуть ли не в самой США, и со стажем более 3-х веков.

Что касается Ирана,то это не мое мнение ,я привел лишь выдержку из статьи.

Автор статьи не имеет представления о том, кого и кем называют в современной прессе. Иранскими фундаменталистами можно назвать например правящюю исламскую верхушку Ирана, как это делают США. Следовательно автор не очень компентентен в своем деле. Или не очень хочет быть компентентным.

Вы считаете ,что турецкие радикали не могли угрожать армянским "меценатам" или они (меценаты) неуязвимые??

Могут ли серые волки напугать армянских меценатов, которые спонсируют лоббизм. Чего же они их не пугают, ведь лоббизм действует почище терроризма. Что они за просто так отдают позиции?

Некоторые выдержки из....

http://www.futura.ru/index.php3?idart=126

Терроризм — один из видов человеческих проявлений, используемый для достижения определенных целей. Главная особенность — выбор кажущегося кратчайшего пути — то есть, чем больше жертв, тем быстрее результат

Одна из особенностей терроризма — придача героической формы совершенному злодейству, для манипулирования простаками и умерщвления собственной совести

Если так, то люди терроризма никогда не удовлетворены. Ведь, чаще всего это сильное желание, вскормленное жадностью, глупостью и тщеславием и нашедшая именно данную форму борьбы за достижение цели в виду отсутствия совести

Один из интересных определений терроризма, как продолжения войны: "Длинное последствие коротких мыслей искаженных чувств и мертвой совести".

Необходимые условия: первое — наличие личностей с нужной патологией, второе — хоть какой-нибудь конфликт в обществе.

Условием появления терроризма может быть — сознательный отказ от попытки решения проблем способами, которые являются принятыми в других системах

Rong, я просто заменю слово «терроризм», словом «геноцид» и добавлю несколько штрихов присущих геноциду прописными буквами.

Геноцид – один из видов НЕчеловеческих проявлений, используемый для достижения определенных целей.

Главная особенность — выбор кажущегося кратчайшего пути — то есть, ЕСЛИ УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ, тем быстрее результат.

Если так, то люди геноцида никогда не удовлетворены. ВЕДЬ ВСЕГДА НАЙДЕТЬСЯ НАРОД, КОТОРЫЙ УМНЕЕ И ТАЛАНЛИВЕЕ, НО В СИЛУ ОБЪЕКТИВНЫХ ИСТОРИЧЕКИХ ПРИЧИН ЛИШЕН ШИРОКОГО ДОСТУПА К ОРУЖИЮ УБИЙСТВА. Ведь чаще всего это сильное желание, вскормленное жадностью, глупостью и тщеславием, ВЫТЕКАЮЩЕЕ ИЗ НЕСПОСОБНОСТИ К СОЗИДАТЕЛЬНОМУ ТРУДУ И ТВОРЕНИЮ, ОСЛОЖНЕННОЕ КОМПЛЕКСОМ НЕПОЛНОЦЕННОСТИ И ТРУСОСТИ, и нашедшее именно данную форму борьбы за достижение цели в виду ПОЛНОГО ОТСУТСТВИЯ КАКИХ ЛИБО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ КАЧЕСТВ.

Один из интересных определений геноцида, как продолжения войны: "Длинное последствие коротких мыслей, искаженных чувств и мертвой совести", ПРИСУЩЕЙ ОДНОЙ ЦЕЛОЙ НАЦИИ.

Необходимые условия: первое — наличие НАЦИИ ( а не личностей, как в случае с терроризмом –прим. мое ) с нужной патологией, второе — НАЛИЧЕЕ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ НАЦИИ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ.

Условием появления геноцида может быть — сознательный отказ от попытки решения проблем способами, которые являются принятыми в других системах

В заключение небольшой штрих о террористической деятельности представителя Армянского национального комитета Америки.

http://www2.echo-az.com/archive/005/foreign.shtml

НУРАНИ

Завершившийся на днях в США судебный процесс может претендовать на роль сенсационного. Суд города Кливленд признал виновным в хранении взрывчатых веществ и причастности к терроризму Мурада Топаляна, главу армянской общины города Кайахога. Решением суда Топалян, один из крупных активистов армянского движения в США, проведет три года в тюрьме. Просьбу Топаляна оставить его на свободе до августа, чтобы он мог находиться рядом с больной лейкемией 7-летней дочерью, суд отклонил. По мнению обвинения, именно Топалян был организатором террористического акта в Нью-Йорке 12 октября 1980 года, когда перед турецким представительством в ООН, расположенном вплотную к штаб-квартире этой организации, взорвалась бомба, заложенная в угнанный автомобиль. Более того, с 1980 года Топалян хранил в своем личном гараже взрывчатку и два автомата, от которых по каким-то причинам не смог или не захотел избавиться. Первоначально Топаляна обвиняли и в том, что молодые американцы армянского происхождения при его личном участии отправлялись для террористической подготовки на Ближний Восток, кроме того, имелись данные, что лагерь "Айастан" в Массачусетсе был местом подготовки террористов. В суде, однако, это не нашло подтверждения. Но причастность Топаляна, по крайней мере к одному акту международного терроризма - взрыву перед турецким представительством в ООН, была неопровержимо доказана. И, как указывают журналисты, члены семьи Топаляна покидали зал суда рассерженными. Удивительно, впрочем, другое. В ходе судебного процесса Топалян пытался апеллировать...к теме "геноцида армян", пытаясь рассказами о событиях 1915 года разжалобить судей и присяжных. На суд в качестве "группы моральной поддержки" явилась 95-летняя Роус Богосян. "Я бежала из Аравии, - рассказывала она. - Они убивали детей. Отнимали их у матерей и убивали. Они добились правосудия. А мы нет". Однако, в отличие от французского парламента, американский суд не стал решать исторические вопросы на уровне "за" и "против" и обращаться к событиям 1915 года, когда ни одного из фигурантов дела вообще не было на свете. На присяжных куда большее впечатление произвел рассказ Франклина Родса, приехавшего в Нью-Йорк из канзасской Вичиты вместе с женой и тещей и случайно оказавшегося в момент взрыва перед представительством ООН. Как рассказывал Родс, взрывной волной его сбило с ног, а на теле потом насчитали 176 осколочных ран. Пострадали и обе женщины. Не остались равнодушны к процессу и представители турецкой общины США. В американских СМИ приведены слова американца турецкого происхождения доктора Эмина Тюркэра: "Он (Топалян. - Н.) должен предстать перед федеральным судом, как любой другой террорист. История - не место для подобного рода аргументов". "Контакты" и "связи" между респектабельными армянскими движениями в США и армянскими же террористами уже давно не являются новостью или сенсацией.

Ну и что в это всем сенсационного, как на то претендует автор статьи НУРАНИ ?

[Ziyadli]

Ашот

а окажись на месте погибших (чего я конечно вам не желаю) ваши родные. Как бы вы оценили действия убийца который достиг "...конечной остановки борца за свободу за не имением других способов эффективной борьбы."

так не надо дискутировать, идите и взрывайте..благо есть кому поделиться с вами опытом...

Ashot Jan Matax,

Mne sovsem jalko stalo i tebya, i tvoyu mnogostradalnuyu naziyu i voobshe seichas syadu budu plakat.

Arrraa, kogda vam podxodit to Karabidyan (karapetyan) geroy, kogda vam ne podxodit Talaat Pasha (Allah ona Rehmet elesin, Svetlaya emu Pamyat) ploxoy. Kogda vi tak razgovarivaete mne aj xochetsya s povinnoy poyti i sdastsya armyanskim vlastyam i terbovat sebe nakazanie.

"так не надо дискутировать, идите и взрывайте..благо есть кому поделиться с вами опытом..." Kak budto mi terroristi. Chitayte Same Weemsa. Otvet na vse voprosi tam!

Bud zdorov "armosha" i ne boley. Nado je tebe dojdatsya do dnya rasplati.

[Rong]

.///.Если вам небезразличны невинные люди погибающие только во время терактов, то мне небезразличны вообще невинно погибающие люди, особенно в больших массах, как например при геноцидах, атомных бомбардировках, мировых войнах, наводнениях, землятрясениях … ///

Мне действительно не безразлично как и любому нормальному человеку.

//Если вы дейсвительно гуманный и правдивый человек, упроминайте пожалуйста всегда геноцид армян в Турции и армянский терроризм в одном предложении и никогда раздельно.//

Не путайте пожалуйста два разных понятия.Тогда шла война ,армяне Турции вырезали немало самих турков ,причем по некоторым данным ,турков погибло такое же кол-во как и армян .Интересно когда армяне справедливо признают, что имели массовые чистки мусульманского населения Турции(сюда справедливо следуют включить и курдов Турции)?

Заявление 69 ученых

K ВНИМАНИЮ ЧЛЕНОВ ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ США

……………Что касается обвинений в "геноциде", никто из подписавшихся не желает умалить долю армянских страданий. Мы вместе с тем знаем, что это не может быть рассмотрено отдельно от страданий, которые перенесли мусульманские жители региона. Имеющиеся на сегодня доказательства указывают на серьезные межобщинные стычки между мусульманскими и христианскими нерегулярными силами, которые были усложнены болезнями, голодом, резней в Анатолии и прилегающих районах в годы первой мировой войны. В действительности, в течение ряда лет регион был ареной более или менее продолжительных военных действий, не отличавшихся от трагедии, постигшей Ливан в последнее десятилетие. Число погибших среди мусульманских и христианских общин было огромным. Но еще много остается невыясненным, пока историки не смогут точно распределить вину между воюющими и безвинными и выяснить причины событий, которые привели к гибели или переселению огромного числа восточно - анатолийского населения как христиан, так и мусульман. Государственные деятели делают историю, ученые пишут ее. Для этой работы ученые должны иметь доступ к письменным материалам политиков прошлого.

Источник: Текст "Заявления 69 ученых" по совместной резолюции 192. "Вашингтон пост", "Нью-Йорк тайме", 19 мая 1985 г.

///Причем ставте фразу «геноцид армян в Турции» в начале предложения, а перечисленые вами терракты в конце. Вот например подойдет к вам иностранец, а вы ему скажите такое предложение

«1915 году Правительство Турции совершило геноцид 1.5 миллиона армян. С 1975 по 1985 гг. огромная армянская террористическая организация АСАЛА уничтожила 10 турок». 10 турок – согласно приведенной вами статистике.

Согласны ли вы всегда при упоминании армянского терроризма давать такую формулировку.///

Как видно выше, я не согласен на такую формулировку.Вот когда к вам подойдет кто-нибудь ,необязательно иностранец ,им может быть кто угодно,вот вы и скажите что до начала событий 1915 года армяне Турции открыли 2-ой фронт против самой же Турции,которая вела изнурительную войну против России ,причем на территории контролируемой армянами ,они (армяне ) проводили массовую чистку.

……………….Демографические цифры в описании войн употребляются очень редко. Они не скажут нам, кто первым выстрелил, кто виновен в кровопролитии, они только считают мертвых. И все-таки можно узнать о погибших. Теперь мы знаем из достоверных статистических источников, что немногим менее 600 тысяч анатолийских армян погибло в войне 1912-1922 гг., а не 1,5 или 2 млн., как часто утверждают. Конечно, 600 000 - не малое число. Армяне понесли ужасные потери. Но когда считаешь число погибших армян, необходимо также считать и погибших мусульман. Статистика показывает, что наряду с армянами погибло 2,5 миллиона анатолийских мусульман, в большинстве своем турок. В "шести вилайетах", на родине армян, погибло свыше 1 млн. мусульман. Эти мусульмане понесли не менее ужасные потери, чем армяне.

Цифры не говорят нам того, как погибли жители Анатолии. Гражданская война, вынужденная миграция мусульман и армян, межобщинные столкновения, болезни и особенно голод - таков реестр основных причин смерти по документам. Анатолийская смертность - это не только погибшие солдаты на войне, но еще и погибшие мужчины, женщины и дети, армяне и мусульмане, которые оказались в тисках международной войны между Россией и Турцией, с одной стороны, и межобщинной войны между армянами и мусульманами - с другой. Мы знаем как из документов, так и из статистических данных о том, что межобщинные столкновения между христианами и мусульманами были основной причиной гибели людей. Например, провинция Сивас не находилась в зоне войны, русская армия там никогда не была. Тем не менее, в Сивасе погибло 180 тысяч мусульман. То же самое происходило и в остальной части Анатолии. Наконец, статистика показывает, что армяне сильно пострадали, но пострадали не они одни. Статистические данные говорят о том, что 1912-1922 годы были ужасным периодом для всего человечества, а не только для армян.

Как и в случае с предполагаемым существованием Армении, общепринятое мнение о том, что случилось с армянами, является недостоверным. Урок, который необходимо извлечь, является древним: история должна быть беспристрастной. Я уверен в том, что настало время, когда мы должны рассматривать события 1912-1922 годов такими, какими они были на самом деле, а именно, несчастьем для всего человечества. Пора перестать приклеивать на них ярлык сектантского страдания, которое требует возмездия.

Источник: Джастин Маккарти "Анатолийские армяне, 1912-1922 гг." - из книги "Армяне в Османской империи и современной Турции (1912- 1926)". Стамбул (изд-во Босфордского университета), 1984 г., с. 17.

////...Вы хотите сказать, что армянские террористы, это особый вид террористов? Взгляните на ирландцев, палестинцев, басков, курдов. Взрывы баров и дискотек, рынков и автобусов, ТЫСЯЧИ ЖЕРТВ, и все же мировое сообщество и после террактов 9.11 прекрасно осознает, в чем проблема терроризма.///

Уже взглянул ,и что вы хотите этим вопросом сказать.

//Как бы вы себя чувствовали, еслиб за 1 год Правительство Ирана уничтожило бы все азербайджанское население Ирана. Вот обращаетесь вы в 2003 году за статистикой иранского населения, а они вам отвечают, «азербайджанского населения в Иране нет». А вы им «как нет»? А они вам «аааа, это вы про горных парфийцах, что живут на северо западе»? А вы им «нет я про азербайджанское население». И вот тут иранци отвечают «Азербайджанцы нас подставили, во время войны с США и мы их вывезли в Персидский залив. Но мы их не убивали, они все погибли от голода и тифа».

Я вас уверяю, на второй день после услышанного, вы бы превратились в чистое животное, без малейшего намека на человеческое происхождение.//

Это невозможно.Ситуация того времени и наших дней сильно отличаются .

Я могу понять вашу боль по поводу ваших соплеменников,но готовы ли понять и почувствовать боль мусульманского населения Турции того периода ,наивно думать что армяне не убивили мусульман.

А данные того времени , в действительности утверждают то, что большинство армян погибло результате переселения,но это отнюдь не снижает значения самого это факта .

………………Комитет по перемещенным лицам Лиги наций указывает, что в ходе первой мировой войны из Турции в Россию эмигрировало 400 000-420 000 армян, эта цифра приведена в докладе Фритьофа Нансена. Здесь учтены турецкие армяне, которые проживали в России после окончания войны. Война между Турцией и Россией окончилась 16 марта 1921 г. подписанием Московского дого-вора и ликвидацией Восточного фронта. Таким образом, становится понятным, что учитываются те, кто перешел в Россию до 16 марта.

В 1921 г. стамбульский патриарх сообщал, что в пределах Османской империи к указанному времени (подписания Севрского договора) находится 685 000 армян, включая и вернувшихся в страну беженцев.(2)

Итак, вместе с проживающими в России общая численность турецких армян достигает 1 045 000 человек.

Так как численность армянского населения Турции в 1914 г. составляла около 1 300 000 человек, то, следовательно, число всех погибших за годы войны армян не превышает 300 000.

Проверим этот подсчёт иным методом. Тойнби в уже цитированном источнике отмечает, что к 5 апреля 1916 г. в Зоре, Дамаске, Алеппо обреталось 500,000 живых пере-селенцев. Так как операция по переселению длилась до октября 1916 г. и не все переселенцы были размещены лишь в этих трех районах, на конец 1916 г. эта цифра, вполне естественно, была выше.

Общая численность подвергшихся переселению армян как уже известно, составила 702 900 человек. Если принять даже, что к 5 апреля, все живые переселенцы оказались собранными в указанных трех районах и все переселенные после этой даты погибли, то и тогда число погибших не превышает 200 000. Но если учесть, что переселенцы были размещены не только в Зоре, Дамаске и Алеппо и что переселение продолжалось и после 5 anреля 1916 г., то станет ясным, что численость погибших, в процессе переселения армян значительно ниже статысяч. И большинство этих потерь падает на долю погиб-ших в ходе боевых операций, а не переселенцев.

Подсчет еще по одной методике принят за основу в республиканской Турции. Первая перепись населения в Турецкой Республике проведена в 1927 г. В то время в стране проживало 123 602 армянина.

По французской переписи 1931 г. во Франции проживало до 35000 армян-выходцев из Турции, 5114 из которых к указанному времени приняли французское гражданство.

Канадские источники показывают, что между 1912 к 1924 гг. в Канаду из Турции прибыли 1244 армянина. (3)

За тот же период в Америку эмигрировало из Турции 34 136 армян. (4)

В 1928 г. в Греции насчитывалось 42 200 армян-эмигрантов. (5)

Болгарская статистика доводит численность армян-григориан в стране до 30 958 человек в 1920 и 25402 человек в 1926 г. (6)

Разница в 15 000 составляет как раз численность иммигрантов из Турции.

Из статистики Лиги Наций также выясняем, что 2500 армян эмигрировали на Кипр.

Число армян - переселенцев в арабских странах и Иране определяется Ованисяном следующим образом:

· Сирия -100 000

· Ливан - 50 000

· Иордания - 10 000

· Египет - 40 000

· Ирак - 25 000

· Иран - 50 000

(7)

Если сложить все эти цифры и приплюсовать к ним 420 000 армян, эмигрировавших в Россию, получим 824 560, или, округленно, - 825 000 человек, Если принять еще за 50 000 число армян, осевших в других европей-ских странах; и неучтенных при подсчетах, то общая чис-ленность покинувших Турцию армян достигнет 875 000 человек, а со 123 000 оставшихся в Турции - 998 000 че-ловек. Если эту цифру вычесть из показателя численнос-ти армянского населения Турции на 1914 год, 1 300,000 человек, то останется 302.000.

Таким образом, каким бы методом подсчета не поль-зоваться, общие военные потери армян в ходе первой войны (так как армянский народ непосредственно участвовал в войне, мы сочли уместным применение именно такого оборота) не превышает 300 000 человек. Принимая во внимание гибель армян по разным причинам, мы можем утверждать, что по причинам, непосредственно связанным с переселением, а тем более в результате убийства безоружных переселенцев, погибло значительно меньше людей, чем указано в результате общего под-счета.

Цифра 300.000 также полностью совпадает с данными, указанными 11 декабря 1918 г. главой армянской делегации в письме в Министерство иностранных дел Франции, составленном по материалам армянских источников. Следовательно, эту цифру можно считать точной. (8) Источники:

1. FO. Hc. 1/8008, XC/A - 018055, p. 651

2. FO. 371/6556/E. 2730/800/44

3. I. Ferenczi International Migration, vol. 1. N. Y., 1929, p. 891

4. R. Mirak. Armenian Emigration to the US to 1915

5. Milletler Cemiyeti A. 33-1927

6. Annuaire statistique du Royaume de Bulgarie 1931, p. 35

7. The Ebb and Flow of the Armenian Minority in the Arab Middile East. Middle-East journal, vol, 28, № 1, winter 1974, p. 20

8. Архивы МИД Франции, Левант, 1918-1929, Армения В М 2, Ф. 47

.// Погибло 10 человек...

.//. А в этих терактах вообще никто не погиб....//

Эти седения я брал выборочно ,с намерением показать вам что в результате терактов cтрадали и гибли не только турки ….

//А что вы одобряйте?

Вот именно после 1985 года ни одного терракта не было, а была мирная борьба. //

Я не одобряю нецивилизованные методы борьбы.

Последний теракт произошел в 1991 году в Будапешете.Но учитывая то ,что часть террористов АСАЛА принимала участие в НК конфликте ,и учитывая то, что основная часть терактов против Азербайджана приходилась на это время ,следует считать ,что активные

Действия АСАЛА продолжались вплоть до мая 1994 года.

// Нет нельзя. Крупная это ИРА, имеющая базы подготовки чуть ли не в самой США, и со стажем более 3-х веков.//

Ну это по вашему так .Немецкие ультракрасные едва ли имели в своем составе 30 человек.Но по своим деяниям и возможностям считались едва ли не самой опасной и крупной терророрганизацией 70-ых годов.

//Могут ли серые волки напугать армянских меценатов, которые спонсируют лоббизм. Чего же они их не пугают, ведь лоббизм действует почище терроризма. Что они за просто так отдают позиции?//

Их действия могли быть направлены против финансистов АСАЛА,а не против представителей лоббизма,ведь согласитесь ,что представителями лоббизма помимо финансиcтов могут быть ученые ,доктора, журналисты и т.д .

//Rong, я просто заменю слово «терроризм», словом «геноцид» и добавлю несколько штрихов присущих геноциду прописными буквами//

Ashot- есть научное обьяснение слова геноцид ,

.

// Ну и что в это всем сенсационного, как на то претендует автор статьи НУРАНИ ?//

Да ни на что .Пусть каждый сам делает свои выводы ,для меня например важен факт того, что он(Топалян )ответил за совершенное преступление .А как на ваш взгляд заслуженно ли он понес наказание?

[Ruben]

Проверим этот подсчёт иным методом. Тойнби в уже цитированном источнике отмечает, что к 5 апреля 1916 г. в Зоре, Дамаске, Алеппо обреталось 500,000 живых пере-селенцев....

Rong,

esli uj citiruete Toynbee, to citiruite ego polnostiu:

http://www.hri.org/docs/bryce/bryce2.htm

We can sum up this statistical enquiry by saying that, as far as our defective information carries us, about an equal number of Armenians in Turkey seem to have escaped, to have perished, and to have survived deportation in 1915; and we shall not be far wrong if, in round numbers, we estimate each of these categories at 600,000.

Zamet'te, etot otchet pokrivaet period primerno do Aprelia 1916g.

[Ziyadli]

Проверим этот подсчёт иным методом. Тойнби в уже цитированном источнике отмечает, что к 5 апреля 1916 г. в Зоре, Дамаске, Алеппо обреталось 500,000 живых пере-селенцев....

Rong,

esli uj citiruete Toynbee, to citiruite ego polnostiu:

http://www.hri.org/docs/bryce/bryce2.htm

We can sum up this statistical enquiry by saying that, as far as our defective information carries us, about an equal number of Armenians in Turkey seem to have escaped, to have perished, and to have survived deportation in 1915; and we shall not be far wrong if, in round numbers, we estimate each of these categories at 600,000.

Zamet'te, etot otchet pokrivaet period primerno do Aprelia 1916g.

Ruben Jan etogo Toynbee schitayut vse na z.de vesma dubioznim tipom. A ti ssilaeshsya na nego. Nu kak bi ne bilo...

[Ruben]

Ruben Jan etogo Toynbee schitayut vse na z.de vesma dubioznim tipom. A ti ssilaeshsya na nego. Nu kak bi ne bilo...

Ssylalsia Rong.

Na kakom z.de? Z.de Turcii? Etot "tip" okazalsia dostatochno autoritetnim chto by

Encyclopeadia Britanica opiralas' imenno na ego ocenki.

[Rong]

Ruben ,

Привожу вам статью полностью ,

Численность жертв во время первой мировой войны

Одним из актуальных и лживо пропагандирующих ньюансов в этой теме является число жертв армян во время первой мировой войны по вине армянского придательства.

Цифры, которые выдвигают армяне, впрочем, постоянно растут из года в год. Непрекращающаяся антитурецкая пропаганда утверждает, что перемещаемые армяне заранее были обречены на резню, и что число погибших армян достигло 2 000 000 человек. В 1915 г. называлась иная цифра - 300.000. С каждым годом она возрастала и к 1980 г. достигла нынешней величины. Вообще, рост численности населения вполне естественное явление, но история человечества не знает второго случая размножения мертвых.

В ходе переселения по разным причинам люди умирали, часть из них погибла в результате заболеваний, часть - в результате резкой смены климата, среды обитания, тягот дороги, часть - пала жертвой нападений, не предотвращенных теми, на кого была возложена защита переселенцев, или ставших возможными в результате преступления ряда должност-ных лиц. Следует отметить, что много погибших было в ходе подавления восстаний, начавшихся до вступления Турции в войну и продолжавшихся и после принятия решения о переселении, вплоть до 1916 г. Немало погибло и армянских добровольцев, находившихся в рядах русской армии - смерть не обходила и их стороной.

Какая же часть погибших может быть сочтена жертвой убийств? Погибших в бою к невинным жертвам никак не причислишь. Не относятся к жертвам и умершие от свирепствовавших по всей Турции эпидемий тифа, оспы и других болезней или от голода. Болезни и голод косили одинаково и турок, находившихся в своих домах, и армян, не подвергшихся переселению. Потери Турции в военных действиях в первой мировой войне составили 550 000 - 600 000 человек. Кроме того, более двух миллионов погибло от болезней, голода и действий армянских, вырезавших мирное население в тылу, т. е. по причинам, не относящимся непосредственно к боевым операциям. Поэтому и эту категорию погибших следует исключить из наших расчетов.

Можно ли отнести к числу жертв погибших от перемены климата, не выдержавших дорожных мытарств? Хотя нам могут возразить, что, оставаясь в домах, они могли избежать смерти. Согласны, но здесь не учитывается что среди народов, с которыми воевала Турция в первой мировой войне, находился и армянский, проживавший к тому же на территории Турции, являвшийся подданным Турции народом. По-моёму, никто не сможет отрицать, что армяне участвовали в войне на стороне врагов Турции.

Сколько же на самом деле невинно погибших? Определить это абсолютно точно не представлялось возможным и тогда, теперь это просто невыполнимая задача. Однако мы попытаемся все же ответить на этот вопрос. В число погибших включаются все потери с начала войны, вплоть до оккупации Турции странами Антанты. Сейчас, как мы уже говорили, называется 2 000 000 человек. Но по подсчетам Тойнби, результаты которых приведены в "Голубой книге", число погибших армян составило 600 000 человек. (1) Метод подсчета прост: берется численность армян до войны и из этой цифры вычитывается численность оставшихся в живых после войны, разница и принимается за искомую величину. Сегодня мы можем эту операцию произвести более успешно на основании уточненных данных.

Комитет по перемещенным лицам Лиги наций указывает, что в ходе первой мировой войны из Турции в Россию эмигрировало 400 000-420 000 армян, эта цифра приведена в докладе Фритьофа Нансена. Здесь учтены турецкие армяне, которые проживали в России после окончания войны. Война между Турцией и Россией окончилась 16 марта 1921 г. подписанием Московского дого-вора и ликвидацией Восточного фронта. Таким образом, становится понятным, что учитываются те, кто перешел в Россию до 16 марта.

В 1921 г. стамбульский патриарх сообщал, что в пределах Османской империи к указанному времени (подписания Севрского договора) находится 685 000 армян, включая и вернувшихся в страну беженцев.(2)

Итак, вместе с проживающими в России общая численность турецких армян достигает 1 045 000 человек.

Так как численность армянского населения Турции в 1914 г. составляла около 1 300 000 человек, то, следовательно, число всех погибших за годы войны армян не превышает 300 000.

Проверим этот подсчёт иным методом. Тойнби в уже цитированном источнике отмечает, что к 5 апреля 1916 г. в Зоре, Дамаске, Алеппо обреталось 500,000 живых пере-селенцев. Так как операция по переселению длилась до октября 1916 г. и не все переселенцы были размещены лишь в этих трех районах, на конец 1916 г. эта цифра, вполне естественно, была выше.

Общая численность подвергшихся переселению армян как уже известно, составила 702 900 человек. Если принять даже, что к 5 апреля, все живые переселенцы оказались собранными в указанных трех районах и все переселенные после этой даты погибли, то и тогда число погибших не превышает 200 000. Но если учесть, что переселенцы были размещены не только в Зоре, Дамаске и Алеппо и что переселение продолжалось и после 5 anреля 1916 г., то станет ясным, что численость погибших, в процессе переселения армян значительно ниже статысяч. И большинство этих потерь падает на долю погиб-ших в ходе боевых операций, а не переселенцев.

Подсчет еще по одной методике принят за основу в республиканской Турции. Первая перепись населения в Турецкой Республике проведена в 1927 г. В то время в стране проживало 123 602 армянина.

По французской переписи 1931 г. во Франции проживало до 35000 армян-выходцев из Турции, 5114 из которых к указанному времени приняли французское гражданство.

Канадские источники показывают, что между 1912 к 1924 гг. в Канаду из Турции прибыли 1244 армянина. (3)

За тот же период в Америку эмигрировало из Турции 34 136 армян. (4)

В 1928 г. в Греции насчитывалось 42 200 армян-эмигрантов. (5)

Болгарская статистика доводит численность армян-григориан в стране до 30 958 человек в 1920 и 25402 человек в 1926 г. (6)

Разница в 15 000 составляет как раз численность иммигрантов из Турции.

Из статистики Лиги Наций также выясняем, что 2500 армян эмигрировали на Кипр.

Число армян - переселенцев в арабских странах и Иране определяется Ованисяном следующим образом:

Сирия -100 000

Ливан - 50 000

Иордания - 10 000

Египет - 40 000

Ирак - 25 000

Иран - 50 000

(7)

Если сложить все эти цифры и приплюсовать к ним 420 000 армян, эмигрировавших в Россию, получим 824 560, или, округленно, - 825 000 человек, Если принять еще за 50 000 число армян, осевших в других европей-ских странах; и неучтенных при подсчетах, то общая чис-ленность покинувших Турцию армян достигнет 875 000 человек, а со 123 000 оставшихся в Турции - 998 000 че-ловек. Если эту цифру вычесть из показателя численнос-ти армянского населения Турции на 1914 год, 1 300,000 человек, то останется 302.000.

Таким образом, каким бы методом подсчета не поль-зоваться, общие военные потери армян в ходе первой войны (так как армянский народ непосредственно участвовал в войне, мы сочли уместным применение именно такого оборота) не превышает 300 000 человек. Принимая во внимание гибель армян по разным причинам, мы можем утверждать, что по причинам, непосредственно связанным с переселением, а тем более в результате убийства безоружных переселенцев, погибло значительно меньше людей, чем указано в результате общего под-счета.

Цифра 300.000 также полностью совпадает с данными, указанными 11 декабря 1918 г. главой армянской делегации в письме в Министерство иностранных дел Франции, составленном по материалам армянских источников. Следовательно, эту цифру можно считать точной. (8) Источники:

FO. Hc. 1/8008, XC/A - 018055, p. 651

FO. 371/6556/E. 2730/800/44

I. Ferenczi International Migration, vol. 1. N. Y., 1929, p. 891

R. Mirak. Armenian Emigration to the US to 1915

Milletler Cemiyeti A. 33-1927

Annuaire statistique du Royaume de Bulgarie 1931, p. 35

The Ebb and Flow of the Armenian Minority in the Arab Middile East. Middle-East journal, vol, 28, № 1, winter 1974, p. 20

Архивы МИД Франции, Левант, 1918-1929, Армения В М 2, Ф. 47

[Ruben]

Ruben ,

Привожу вам статью полностью ...

Takikh statei ia chital nemalo. Vse oni plokhi tem, chto manipuliruia ciframi, pytaiutsia oprovergnut'

svidetel'stva ochevidcev...

Naprimer, kak ia uje skazal, ocenka Toynbee byla dana v seredine 1916 g, i okhvativala esche bolee

rannii preiod...

Skajite, kak sochetaiutsia vashi cifry s odnim tol'ko priznaniem odnovo iz tureckikh generalov o

kolichestve svoikh jertv: "300.000 armian. Mojet bol'she ili men'she, ia ne schital..."

(Halil Pasha, Ittihad ve Terakki'den Cumhuriyete: Bitmeyen Savas", Istanbul, 1972, 274).

I kak eta vashi cifry sochetaiutsia s ocenkoi samogo poslevoennogo tureckogo pravitel'stva o

800.000 pogibshikh armian?

Pochemu voobsche, jonglirovanie ciframi, predpochtitel'nee priamikh svidetel'st ochevidcev i priznanii samikh prestupnikov, kotorie oni povtoriali ne tol'ko pod sledstviem, no i v svoikh memuarakh?

[Rong]

Ruben,

Цифры приведенные разными источниками отличаются каждый раз ,то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения.Это говорит о том то до сих в мире нет точно выверенной статистики погибших армян ,равно как и мусульман погибщих в тех трагических событиях.

Пусть Всевышний упокоит души всех невинно убиенных,как мусульман так и армян.Аминь

[Ruben]

Rong,

Цифры приведенные разными источниками отличаются каждый раз ,то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения.Это говорит о том то до сих в мире нет точно выверенной статистики погибших армян ,равно как и мусульман погибщих в тех трагических событиях.

Tochno vyverennoi - soglasen, net i byt' ne mojet.

No vo pervikh, chto kasaetsia samikh cifr, po liubym malo mal'ski chestim ocenkam (ne armianskikh

i ne tureckikh issledovatelei) chislo unichtojennikh armian v period 1915-1923 kak minimum ~ 1 mln.

Vo vtorikh, ne nado stavit' znaka ravenstva mejdu musul'manami, pogibshimi ot goloda po vine

svoego prestupnogo pravitel'stva (kotoroe kstati nikto ne vtiagival v voinu, krome Germanii), i

celenapravlenno unichtojennogo tem je pravitel'stvom vo imia opredelennikh politicheskikh celei.

Пусть Всевышний упокоит души всех невинно убиенных,как мусульман так и армян.Аминь

Amin'

[Rong]

Ruben ,

// Vo vtorikh, ne nado stavit' znaka ravenstva mejdu musul'manami, pogibshimi ot goloda po vine

svoego prestupnogo pravitel'stva (kotoroe kstati nikto ne vtiagival v voinu, krome Germanii), i

celenapravlenno unichtojennogo tem je pravitel'stvom vo imia opredelennikh politicheskikh celei.//

Страдания армян нельзя рассматривать отдельно от страданий мусульман .О том что мусульмане Турции подвергались насилию со стороны армян, достаточно красноречиво свидетельствуют некоторые независимые источники,в частности записки русcкого офицера Твердохлебова(я могу ошибаться в фамилии),если хотите я могу привести его записи полностью.

[Ruben]

Rong,

Страдания армян нельзя рассматривать отдельно от страданий мусульман .О том что мусульмане Турции подвергались насилию со стороны армян, достаточно красноречиво свидетельствуют некоторые независимые источники,в частности записки русcкого офицера Твердохлебова(я могу ошибаться в фамилии),если хотите я могу привести его записи полностью.

Nasilie nikogda ne byvaet odnostoronnim. To, chto armiane, izbejavshie smerti, ili organizovivalis'

v otriady ili primykali k russkim, i mstili turkam, prosto neizbejno. No ni kolichestvenno, ni kachestvenno,

deiania obeikh storon ne sopostavimy. Unichtojenie armian provodilos' organizovanno, na vsekh urovniakh: v armii armian perevodili v stroibaty, zatem bezorujnikh ubivali. V tylu, iz-za preduprejdenia,

sdelannogo Antantoi v 15 godu o lichnoi otvetstvennosti tureckogo pravitel'stva za nachavsheesia

unichtojenie armian, eto unichtojenie nazvali "deportaciei", i po khodu deportacii ikh unochtojal

sam konvoi vmeste s primknuvshim mestnim naseleniem. Iz tiurem visvobojdalis' ugolovniki, skolachivalis' "Special'nie Organizacii", kotorim poruchalos' provedenie etikh "deportacii".

Liudei gruzili na barji i topili v more. Poimite, vse eto fakty, zasvidetel'stvovannie ne tol'ko

samimi armianami, no sotniami inostrancev: prichem vse oni: i grajdane stran Antanty, i grajdane

soiuznoi Germanii i grajdane iz neitral'nikh stran: svidetel'stvuiut primerno odno i to je: liudei

planomerno unichtojali.

Khotite li sravnit' eti deistvia so sporadicheskimi aktami mesti armian v otnoshenii turkov i kurdov?

Mojno li sravnivat' okolo milliona jertv sredi grajdanskogo naselenia Germanii v WWII s planomernym unichtojeniem evreev?

Rech' je ne o tom, chto armianskaia ili evreiskaia jizn' cennee tureckoi ili nemeckoi, soglasen, mir

prakhu vsekh nevinno pogibshikh. Rech' o tom, chto by jivie nazivali veschi svoimi imenami ili, khotia

by, ne putali prichimu i sledstvie.

[Ziyadli]

Rong,

Страдания армян нельзя рассматривать отдельно от страданий мусульман .О том что мусульмане Турции подвергались насилию со стороны армян, достаточно красноречиво свидетельствуют некоторые независимые источники,в частности записки русcкого офицера Твердохлебова(я могу ошибаться в фамилии),если хотите я могу привести его записи полностью.

Net ti prav Ruben. On i na samom dele Tverdoxlebov.

Nasilie nikogda ne byvaet odnostoronnim. To, chto armiane, izbejavshie smerti, ili organizovivalis'

v otriady ili primykali k russkim, i mstili turkam, prosto neizbejno. No ni kolichestvenno, ni kachestvenno,

deiania obeikh storon ne sopostavimy.

Pochemu je ubiystvo razve ne ubiystvo?

Unichtojenie armian provodilos' organizovanno, na vsekh urovniakh:

A razve u vas ne bilo organizacii. Kak raz taki Tverdoxlebov utverjdaet obratnoe: vash organisator bila Rossiya. I eshe xotel bi tebe sovetavat chitat manuskript vize prezidenta Academie Francaise (imeni ne pomnyu, no pri jelanii mogu tebe podkinut. Eta kniga u menya doma, sorry na franzuskom). Tak etot g-n utverjdaet i dokazivaet, chto kak raz taki ubiystva armyan bili ne organizovani turezkim gosudarstvom. Talaat Pasha, kotorogo ubil armyanskiy terrorist, daval prikaz (pismenniy) o zashite armyan ot mesti mestnogo naseleniya. Vse taki musulmane narod zubastiy.

v armii armian perevodili v stroibaty, zatem bezorujnikh ubivali.

Tak chto je nam nado toje podavat na russkix na sud i krichat "genozid"? Nas vsex musulman bivshego Soyuza brali i tolko na stroybat ili kogda nado v Afganistan to v voorujennie sili. I ubili nas toje nemalo. A v otlichii ot vas mi v tili russkix poka ne bili (a jalko)

Khotite li sravnit' eti deistvia so sporadicheskimi aktami mesti armian v otnoshenii turkov i kurdov?

Mojno li sravnivat' okolo milliona jertv sredi grajdanskogo naselenia Germanii v WWII s planomernym unichtojeniem evreev?

Rech' je ne o tom, chto armianskaia ili evreiskaia jizn' cennee tureckoi ili nemeckoi, soglasen, mir

prakhu vsekh nevinno pogibshikh. Rech' o tom, chto by jivie nazivali veschi svoimi imenami ili, khotia

by, ne putali prichimu i sledstvie.

A razve evreii vo vtoruyu mirovuyu voynu deystvovali v tili u nemzov kak pyataya kolanna ili xoteli polgermanii delat Evreyistanom?

Ili je bilo naydeno v Turzii mesta organizovannogo unichtojeniya armyan kak Osvencim ili Daxau v Germanii?

Kak bi postupili bi Armyane v sxojey situazii, esli bi na voyne kakaya chast naseleniya npadala v til voyueshey armyanskoy armii. Naprimer Franzusi deportirovali nemzov vo vremya voyni iz Elzasa i Lotaringii.

I eshe odin vopros, drujok, a pochemu vi obsujdaete vopros s nami a ne s turkami. Esli u vas est pretenzii k nim to idite k nim. Eto mi je vas prinimali na svoey zemle posle deportazii iz Turzii.

Voobshem mojesh na eti voprosi ne otvechat.

[Ruben]

Ziyadli,

Pochemu je ubiystvo razve ne ubiystvo?

>>

Ubiistvo - vsegda ubiistvo. No ubiystvo iz mesti v period bezzakonia - eto sledstvie nenakazuemosti

togo kto ubiistva nachal. Esli khochesh, primi christianstvo, i propoveduiu ideiu smirenia k nasiliu.

A razve u vas ne bilo organizacii. Kak raz taki Tverdoxlebov utverjdaet obratnoe: vash organisator bila Rossiya.

>>

Rossia byla atakovana Turciei bez obiavlenia voiny, i vynujdena byla vstupit' v voinu. To chto armiane,

grajdane Rossii, uchastvovali etoi voine, vpolne estestvenno. To chto, tureckie armaine, izbejavshie

unichtojenia, primykali k Rossii, esche bolee estestvenno.

>>

I eshe xotel bi tebe sovetavat chitat manuskript vize prezidenta Academie Francaise (imeni ne pomnyu, no pri jelanii mogu tebe podkinut. Eta kniga u menya doma, sorry na franzuskom). Tak etot g-n utverjdaet i dokazivaet, chto kak raz taki ubiystva armyan bili ne organizovani turezkim gosudarstvom.

>>

Otskaniruite svoego vice-prezidenta, poshlite. A ia poshliu svidetel'stva ochevidcev - francuzov,

v tom chisle i francuzskogo posla.

>>

Talaat Pasha, kotorogo ubil armyanskiy terrorist, daval prikaz (pismenniy) o zashite armyan ot mesti mestnogo naseleniya. Vse taki musulmane narod zubastiy.

>>

Tallat Pasha byl prigovoren k smerti samim tureckim pravitel'stvom, za organizaciu unichtojenia armian. A to, chto kajdii ego secretnii prikaz ob unichtojenii soprovojdalsia prikazom o zashite,

tol'ko svidetel'stvuet o tom, chto turki uje togda zametali sledy.

Tak chto je nam nado toje podavat na russkix na sud i krichat "genozid"? Nas vsex musulman bivshego Soyuza brali i tolko na stroybat ili kogda nado v Afganistan to v voorujennie sili. I ubili nas toje nemalo. A v otlichii ot vas mi v tili russkix poka ne bili (a jalko)

>>

Esli vam izvestni sluchai, kogda sovetskie voiska provodili massovie kazni v sovetskikh stroi-batakh - podavaite na russkikh v sud. Mne takie sluchai ne izvestny.

A razve evreii vo vtoruyu mirovuyu voynu deystvovali v tili u nemzov kak pyataya kolanna ili xoteli polgermanii delat Evreyistanom?

>>

Te evrei, kotorie imeli vozmojnost, kak i vse normal'nie liudi, borolis' s nacistami kak v tylu tak i

na fronte. A chto kasaetsia "piatoi kolonny" - otkuda eta glupost'? Armianam, v otlichie ot musul'man,

zakonom zapreschalos' imet' orujie.

Ili je bilo naydeno v Turzii mesta organizovannogo unichtojeniya armyan kak Osvencim ili Daxau v Germanii?

>>

Konecho - Anatolia.

Kak bi postupili bi Armyane v sxojey situazii, esli bi na voyne kakaya chast naseleniya npadala v til voyueshey armyanskoy armii.

>>

Kogda sozdastsia takaia situacia, togda i pogovorim. My obsujdaem ne psichologiu, a istoriu.

Naprimer Franzusi deportirovali nemzov vo vremya voyni iz Elzasa i Lotaringii.

>>

I kakoi je procent nemcev byl pri etom unichtojen?

I eshe odin vopros, drujok, a pochemu vi obsujdaete vopros s nami a ne s turkami. Esli u vas est pretenzii k nim to idite k nim.

>>

Vo pervikh, s turkami toje obsujdaem. Vo vtorikh, etot forum posviaschen mej-nacional'nim konfliktam. Vas je nikto ne prosit uchastvovat' v diskissi.

Eto mi je vas prinimali na svoey zemle posle deportazii iz Turzii.

>>

Vot eto naglost'! Edinstvennoe uchaste zakavkazskikh turkov v dannikh sobytiakh : poddejka vtorjenia Turcii v Armeniu v 18 i 20 gg, reznia armian v Baku, v Shushe ...

Voobshem mojesh na eti voprosi ne otvechat.

>>

Esli i sleduiuschii post budet takim nakhal'nim i bessoderjatel'nim : tocho ne otvechu

[Rong]

Ruben ,

//....Ubiistvo - vsegda ubiistvo. No ubiystvo iz mesti v period bezzakonia - eto sledstvie nenakazuemosti

togo kto ubiistva nachal. Esli khochesh, primi christianstvo, i propoveduiu ideiu smirenia k nasiliu.//

Вы считает ,что этим можно оправдать убийства детей ,женщин и стариков мусульманского населения Турции??

//

Rossia byla atakovana Turciei bez obiavlenia voiny, i vynujdena byla vstupit' v voinu. To chto armiane,

grajdane Rossii, uchastvovali etoi voine, vpolne estestvenno. To chto, tureckie armaine, izbejavshie

unichtojenia, primykali k Rossii, esche bolee estestvenno.//

Историю надо читать внимательно, и тем более не только в исполнение армянских историков .Если армянин историк пишет о турках то он перестает быть историком ,он становится просто армянином.К чему я это-меня крайне заинтересовали ваши слова :-"tureckie armaine, izbejavshie

unichtojenia, primykali k Rossiiю".Ruben ,решение о депортации армян Османское правительства приняло уже после того как армяне в массовом порядке дезертировали из Турецкой армии ...и поднимали бунты в тылу Османской империи.

АРМЯНЕ, ДЕПОРТИРОВАННЫЕ ЗА ПРЕДАТЕЛЬСТВО

Артур Трэмэйн Чэстер (командир). Представитель Совета пароходства США в Стамбуле,

Мы много слышали о депортации армян из северо-восточной Турции во время мировой войны. Дело в том, что турки послали армию к границе России, чтобы защитить свою страну от угрозы русского вторжения. Армия состояла из турецких подданных различных национальностей, которых призывают в армию так же, как и у нас. На фронте армяне стреляли холостыми патронами и дезертировали толпами. Это уже было достаточно плохо, но армяне не довольствовались лишь этой формой предательства. В провинциях, находившихся в тылу армии, жило большое количество армянского населения, и эти люди, чувствуя, что для русских это отличный шанс разгромить турок, решили помочь этому, подняв бунт в тылу армии и отрезав ее от базы снабжения. Позвольте мне мысленно провести здесь воображаемую параллель. Предположим, что Мексика - могущественная и враждебная страна, с которой мы воюем, и предположим, что мы послали армию к мексиканской границе, чтобы сдержать натиск наступающего врага; предположим далее, что не только негры-солдаты нашей армии переходят к врагу, но и те, кто остался в тылу, объединились и отрезали наши линии коммуникаций. Как Вы думаете, что мы, как нация, особенно будучи южанами, сделали бы с неграми?! У наших негров в десять раз больше оснований ненавидеть белых, чем у армян - турок. Негры не имеют представительства, хотя они составляют подавляющее большинство в огромных районах Юга, не говоря уже о том, что они не участвуют в принятии законов, с помощью которых над ними управляют. Южнее линии штатов Мэйсон и Диксон они практически подвластная раса, в то время как армяне в Турции не только имеют полное представительство, но и специальные привилегии, не предоставляемые им ни одной другой страной.

''Турецкое правительство приказало депортировать армян из районов, которым они угрожали. То, что в стране не было железных дорог и других средств транспортировки не его вина, и депортацию пришлось проводить пешим порядком. То, что она проводилась не самым гуманным способом является безусловным фактом, и турецкое правительство осудило излишнюю жестокость,....................

Источник: "Нью-Йорк Тайме". Журнал современной истории, февраль 1923 года, стр. 758-764.}

///Talaat Pasha, kotorogo ubil armyanskiy terrorist, daval prikaz (pismenniy) o zashite armyan ot mesti mestnogo naseleniya. Vse taki musulmane narod zubastiy.////.

Королевский прокурор предложил включить в мирный договор положение о наказании преступлений, связанных с депортацией.

Любопытно, что в письме к прокурору утверждалось, что содержание преступников на Мальте осуществляется по просьбе Османского правительства. Английский Верховный Комиссар в Стамбуле, узнав об этом много времени спустя, счел необходимым 12 марта 1921 г. опровергнуть это утверждение и напомнить, что ссылка на Мальту предпринята по решению английского правительства.

Предложение прокурора было учтено, и в Севрский договор была включена соответствующая ст. 230. Но вопрос этим не исчерпывался. Требовалось предъявление суду, будь то международный или английский, доказательств вины обвиняемых.

Королевский прокурор письмом от 8 февраля 1921 г. потребовал собрать и предоставить ему необходимые документы.

Направленные из Стамбула бумаги не отвечали предъявляемым требованиям. Это были агентурные донесения, пересказ слухов и другие подобные "доказательства".

Стамбульский Верховный комиссариат производил аресты по любому доносу армян или греков, не требуя доказательства выдвигаемых обвинений. В результате, стало невозможным подтвердить чью-либо вину из задержанных, даже если среди них и были преступники. Королевский прокурор 29 июля 1921 г. был вынужден обратить на это внимание.

"Если суд, которому будут преданы эти люди, - писал прокурор, - потребует доказательств их вины, как это принято в английском судопроизводстве, то прокуратура будет поставлена в затруднительное положение. До сих пор не имеется ни одного свидетельского показания, подтверждающего вину заключенных. Сомнительно, чтобы нашелся хотя бы один свидетель.

Если выдвинутые обвинения обоснованны, то, видимо, подселяющее большинство свидетелей или погибло или исчезло и не может быть обнаружено... Пока предъявленные документы не будут подтверждены более убедительными доказательствами. Королевская прокуратура не убеждена в возможности достижения результатов."

Англия прибегла к последней возможности. Было решено обратиться к другим странам с просьбой помочь в сборе необходимых документов. Подходящей страной являлась Америка, так как она не участвовала в войне и деятельность ее посольств и консульств в Турции не прерывалась. Затем настал черед американцев. В Америке уже существовало влиятельное армянское "лобби". Некоторые протестантские круги в США развязали грязную антитурецкую кампанию протяженностью в десятилетия. Нет сомнений: в Америке сначала начнут копать, а потом что-нибудь найдут.

Было запрошено посольство в Вашингтоне. Сэр А. Геддс 1 июня 1921 г. докладывал: "Я обратился в Государственный департамент, откуда мне дали знать, что множество имеющихся документов о депортации и резне армян не содержит сведений об исполнителях преступлений". Сведения, поступавшие от американских консулов, также являлись пересказом слухов и не подтверждались достоверными документами.

Форин офис, направив список содержавшихся па Мальте заключенных в Вашингтон, просил выяснить, имеются ли какие бы то ни было сведения об указанных лицах в американских текущих архивах.

13 июля английский посол сообщал из Вашингтона: "Выражаю сожаление, что не найдено ничего, что могло бы быть использовано против турок, содержащихся на Мальте."

25 октября 1921г. после более чем двухлетнего нахождения в плену незаслуженно обвиненные турки покинули британскую колонию на Мальте. Они были свободны.

Словом, англичане предприняли все от них зависящее, но ничего не добились. Дело закончилось обменом содержавшихся на Мальте турок на находившихся в Анатолии военнопленных англичан.

Если бы Франция располагала доказательствами, она и без напоминаний незамедлительно предъявила бы общественности.

Возникает вопрос, насколько объективно действовал к Стамбуле английский Верховный комиссариат? Армянские и греческие сотрудники комиссариата снабжали его сведениями, получаемыми лишь от армян и греков. Для установления достоверности информации требовалось ее уточнение, проверки. Этого не было сделано.

Османские пленники содержались в заключении на Мальте более двух лет. Союзники, в особенности англичане, лихорадочно искали доказательства их вины. Но в ни Париже, ни в Стамбуле или Анатолии им не удалось найти ни малейших свидетельств для подкрепления обвинения в том, что османами было запланировано уничтожение армян.

Есть основания предполагать, что английский Верховный комиссариат имел доступ и в Османские архивы. Д-р Саляхи Соньель, работая в английских архивах, среди материалов, собранных в досье серии 371, обнаружил документ за АВ 9518 Е. 5523. Это оригинал секретного приказа Талята паши, связанного с армянским переселением. Документ приложен к письму от 23 мая 1923 г. Верховного комиссара Невила, который сообщает, что бумага, по всей видимости, была добыта английской разведкой в период подготовки Мудросского договора, долгое время скрывалось и наконец поступила в распоряжение Верховного комиссара. Завершающий пункт указанного приказа гласит: "Предусматривая запрещение деятельности комитетов, данная инструкция рекомендует избегать действий могущих вызвать армяно-мусульманскую резню." В служебном примечании к этому докумен-ту сотрудник Форин офиса Д. Г.ОСБОРН отмечает: "Последний пункт инструкции призывает предотвратить действия, открывающие путь к резне" (РО 371/4241/170751)4,

Обратимся к книге Арама Андоняна "Официальные документы армянского геноцида". Книга вышла в свет в Париже в 1920 г. Если бы включенные в книгу материалы па самом деле были достоверными и действительно попали бы в руки армян после захвата генералом Алленби Алеппо, то, без всякого сомнения, первыми узнали бы об их существовании англичане. И уж они наверняка не замедлили бы воспользоваться ими для осуждения заключенных на Мальте.

Обратите внимание еще на два обстоятельства. 30 июня 1919 г. Дамат Ферит паша направил в адрес Парижской мирной конференции телеграмму, в которой просил державы-победительницы способствовать выдаче укрывшихся в Германии военных преступников, включая Талята пашу, Энвера пашу и Джемаля пашу, для предания их суду. Англичане в это время намеревались даже включить специальную статью об этом в Севрский договор. Остается лишь гадать, по какой причине это намерение не было осуществлено.

Второе обстоятельство еще более любопытно. Верховный Комиссар Стамбула 22 апреля 1920 г. сообщал в Форин офис о просьбе садразама арестовать некоторых лиц."

Среди подлежащих аресту перечислялись Мустафа Кемаль паша (Ататюрк), Али Фуат паша, Кязим Каракир паша, Абдулкерим паша, Нихат паша, Хасан Риза паша, Ахмет Иззет паша, Исмаил Фазиль паша, Джафер Таййар бей, Селахатдин Адиль бей, Исмет бей (Иненю

[хачик суперцемент]

-------

[Ziyadli]

Ruben,

Ili je bilo naydeno v Turzii mesta organizovannogo unichtojeniya armyan kak Osvencim ili Daxau v Germanii?

>>

Konecho - Anatolia.

Eto i est tvoy otvet? Anatoliyey nazivayut vsyu territoriyu Turzii. A tochnee nelzya?

[Ziyadli]

-------

Superzement,

poslednee slovo vsegda za tboy, da? Daje togda kogda net slov!

[ashot]

Rong,

Не путайте пожалуйста два разных понятия.Тогда шла война ,армяне Турции вырезали немало самих турков ,причем по некоторым данным ,турков погибло такое же кол-во как и армян .Интересно когда армяне справедливо признают, что имели массовые чистки мусульманского населения Турции(сюда справедливо следуют включить и курдов Турции)?

Заявление 69 ученых

K ВНИМАНИЮ ЧЛЕНОВ ПАЛАТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ США

……………Что касается обвинений в "геноциде", никто из подписавшихся не желает умалить долю армянских страданий. Мы вместе с тем знаем, что это не может быть рассмотрено отдельно от страданий, которые перенесли мусульманские жители региона. Имеющиеся на сегодня доказательства указывают на серьезные межобщинные стычки между мусульманскими и христианскими нерегулярными силами, которые были усложнены болезнями, голодом, резней в Анатолии и прилегающих районах в годы первой мировой войны. В действительности, в течение ряда лет регион был ареной более или менее продолжительных военных действий, не отличавшихся от трагедии, постигшей Ливан в последнее десятилетие. Число погибших среди мусульманских и христианских общин было огромным. Но еще много остается невыясненным, пока историки не смогут точно распределить вину между воюющими и безвинными и выяснить причины событий, которые привели к гибели или переселению огромного числа восточно - анатолийского населения как христиан, так и мусульман. Государственные деятели делают историю, ученые пишут ее. Для этой работы ученые должны иметь доступ к письменным материалам политиков прошлого.

Источник: Текст "Заявления 69 ученых" по совместной резолюции 192. "Вашингтон пост", "Нью-Йорк тайме", 19 мая 1985 г.

Какое отношение имеет армянское население Турции к потерям мусульманкого населения в 1914-1918 Первой Мировой войне. Неужели вы припишите потери Турции в войне против Антанты 2000-ному отряду Андраника. Массовые читски турков со стороны армян!? Как они могли произойти, если у армян не было ни автономии, ни чиновников, ни местных властей, ни организованной армии или хоть каких либо организационных структур. Существовали только отряды самообороны и то в горных областях.

Как раз это вы путайте понятия.

Любой геноцид или этнические чистки осуществляются при наличии ряда факторов, структур и ресурсов, и при том в общности:

1. Наличие централизованного государства

2. Наличие местных властей, беспрекословно подчиняющихся центру

3. Наличие хорошо вооруженных и дисциплинированных армейских или полицейских гарнизонов при местных властях

4. Конроль над всей транспортной инфраструктурой данного региона

Вы хотите сказать, что у западных армян все это было? Они же запросто провозгласили бы государство.

Кто это видел, чтобы нацменшинство совершило бы геноцид и чистки нацбольшинства.

Как видно выше, я не согласен на такую формулировку.Вот когда к вам подойдет кто-нибудь ,необязательно иностранец ,им может быть кто угодно,вот вы и скажите что до начала событий 1915 года армяне Турции открыли 2-ой фронт против самой же Турции,которая вела изнурительную войну против России ,причем на территории контролируемой армянами ,они (армяне ) проводили массовую чистку.

……………….Демографические цифры в описании войн употребляются очень редко. Они не скажут нам, кто первым выстрелил, кто виновен в кровопролитии, они только считают мертвых. И все-таки можно узнать о погибших. Теперь мы знаем из достоверных статистических источников, что немногим менее 600 тысяч анатолийских армян погибло в войне 1912-1922 гг., а не 1,5 или 2 млн., как часто утверждают. Конечно, 600 000 - не малое число. Армяне понесли ужасные потери. Но когда считаешь число погибших армян, необходимо также считать и погибших мусульман. Статистика показывает, что наряду с армянами погибло 2,5 миллиона анатолийских мусульман, в большинстве своем турок. В "шести вилайетах", на родине армян, погибло свыше 1 млн. мусульман. Эти мусульмане понесли не менее ужасные потери, чем армяне.

Цифры не говорят нам того, как погибли жители Анатолии. Гражданская война, вынужденная миграция мусульман и армян, межобщинные столкновения, болезни и особенно голод - таков реестр основных причин смерти по документам. Анатолийская смертность - это не только погибшие солдаты на войне, но еще и погибшие мужчины, женщины и дети, армяне и мусульмане, которые оказались в тисках международной войны между Россией и Турцией, с одной стороны, и межобщинной войны между армянами и мусульманами - с другой. Мы знаем как из документов, так и из статистических данных о том, что межобщинные столкновения между христианами и мусульманами были основной причиной гибели людей. Например, провинция Сивас не находилась в зоне войны, русская армия там никогда не была. Тем не менее, в Сивасе погибло 180 тысяч мусульман. То же самое происходило и в остальной части Анатолии. Наконец, статистика показывает, что армяне сильно пострадали, но пострадали не они одни. Статистические данные говорят о том, что 1912-1922 годы были ужасным периодом для всего человечества, а не только для армян.

Как и в случае с предполагаемым существованием Армении, общепринятое мнение о том, что случилось с армянами, является недостоверным. Урок, который необходимо извлечь, является древним: история должна быть беспристрастной. Я уверен в том, что настало время, когда мы должны рассматривать события 1912-1922 годов такими, какими они были на самом деле, а именно, несчастьем для всего человечества. Пора перестать приклеивать на них ярлык сектантского страдания, которое требует возмездия.

Источник: Джастин Маккарти "Анатолийские армяне, 1912-1922 гг." - из книги "Армяне в Османской империи и современной Турции (1912- 1926)". Стамбул (изд-во Босфордского университета), 1984 г., с. 17.

Какой 2-й фронт? Турция с 17 века воевала с Россией. Войдя в пакт против Антанты она и так ждала нападения со стороны России. Не скажите же вы, что российская армия - это армяне.

Турция понесла самые значительные потери во время защиты Стамбула от англо-австралийского десанта, против французских войск действовавших с Сирии, потом во время сражения против греческого корпуса за Измир.

И потом, есть архивные документы приказов Таллата главам вилаетов, есть мемуары посла США в Турции Р.Моргентау, есть фото и мемуары лейтенанта германской армии А.Вагнера, в конце концов есть вердикт со смертным приговором Правительства Турции Энверу, Талаату и Джемалю и остальным членам правительства младотурков, в соответствии с которым были освобождены армянские террористы убившие их.

Если нужно, могу привести прямые линки не эти документы.

Есть ли документированные приказы царской Росии уничтожать турецкое население Анатолии (у армян тогда еще государства не было)? Нет. Еслиб было, потерь у Турции было бы намного выше, около 4-х миллионов.

Не считаеете ли вы, что если бы Французкий Парламент принял бы законодательство по Геноциду необосновано, Францию высмеял бы весь мир. А такого не произошло.

И потом, что вы имеете ввиду под «предпологаемым существованием Армении»?

////...Вы хотите сказать, что армянские террористы, это особый вид террористов? Взгляните на ирландцев, палестинцев, басков, курдов. Взрывы баров и дискотек, рынков и автобусов, ТЫСЯЧИ ЖЕРТВ, и все же мировое сообщество и после террактов 9.11 прекрасно осознает, в чем проблема терроризма.///

Уже взглянул ,и что вы хотите этим вопросом сказать.

Я хочу сказать, что мировое сообщетсво знает четкую разницу между Аль-Каедой и борьбой нацменшинств за права.

Это невозможно.Ситуация того времени и наших дней сильно отличаются .

Я могу понять вашу боль по поводу ваших соплеменников,но готовы ли понять и почувствовать боль мусульманского населения Турции того периода ,наивно думать что армяне не убивили мусульман.

А данные того времени , в действительности утверждают то, что большинство армян погибло результате переселения,но это отнюдь не снижает значения самого это факта .

Конечно невозможно, кто сейчас позволит совершать такое уродство. Я могу понять всякую боль. Но причем тут армяне. Я знаю, что армяне убивали турков, но вы до сих пор не поняли разницу между геноцидом и, например, усмирением восстаний. Правительство Турции могло хотябы усмирить восставшие провинции внутренней жандармерией, как цивилизованная страна, например как Англия поступала и поступает с ирландцами. То есть бороться против армянских гайдуков. Вот в чем логика преступления геноцида. Кстети, переселение в котором погибает большая часть переселяемых, которых расстреливают и режут в пути, оставляют голодать в путынях, это тоже убийство.

………………Комитет по перемещенным лицам Лиги наций указывает, что в ходе первой мировой войны из Турции в Россию эмигрировало 400 000-420 000 армян, эта цифра приведена в докладе Фритьофа Нансена. Здесь учтены турецкие армяне, которые проживали в России после окончания войны. Война между Турцией и Россией окончилась 16 марта 1921 г. подписанием Московского дого-вора и ликвидацией Восточного фронта. Таким образом, становится понятным, что учитываются те, кто перешел в Россию до 16 марта.

В 1921 г. стамбульский патриарх сообщал, что в пределах Османской империи к указанному времени (подписания Севрского договора) находится 685 000 армян, включая и вернувшихся в страну беженцев.(2)

Итак, вместе с проживающими в России общая численность турецких армян достигает 1 045 000 человек.

Так как численность армянского населения Турции в 1914 г. составляла около 1 300 000 человек, то, следовательно, число всех погибших за годы войны армян не превышает 300 000.

Проверим этот подсчёт иным методом. Тойнби в уже цитированном источнике отмечает, что к 5 апреля 1916 г. в Зоре, Дамаске, Алеппо обреталось 500,000 живых пере-селенцев. Так как операция по переселению длилась до октября 1916 г. и не все переселенцы были размещены лишь в этих трех районах, на конец 1916 г. эта цифра, вполне естественно, была выше.

Общая численность подвергшихся переселению армян как уже известно, составила 702 900 человек. Если принять даже, что к 5 апреля, все живые переселенцы оказались собранными в указанных трех районах и все переселенные после этой даты погибли, то и тогда число погибших не превышает 200 000. Но если учесть, что переселенцы были размещены не только в Зоре, Дамаске и Алеппо и что переселение продолжалось и после 5 anреля 1916 г., то станет ясным, что численость погибших, в процессе переселения армян значительно ниже статысяч. И большинство этих потерь падает на долю погиб-ших в ходе боевых операций, а не переселенцев.

Подсчет еще по одной методике принят за основу в республиканской Турции. Первая перепись населения в Турецкой Республике проведена в 1927 г. В то время в стране проживало 123 602 армянина.

По французской переписи 1931 г. во Франции проживало до 35000 армян-выходцев из Турции, 5114 из которых к указанному времени приняли французское гражданство.

Канадские источники показывают, что между 1912 к 1924 гг. в Канаду из Турции прибыли 1244 армянина. (3)

За тот же период в Америку эмигрировало из Турции 34 136 армян. (4)

В 1928 г. в Греции насчитывалось 42 200 армян-эмигрантов. (5)

Болгарская статистика доводит численность армян-григориан в стране до 30 958 человек в 1920 и 25402 человек в 1926 г. (6)

Разница в 15 000 составляет как раз численность иммигрантов из Турции.

Из статистики Лиги Наций также выясняем, что 2500 армян эмигрировали на Кипр.

Число армян - переселенцев в арабских странах и Иране определяется Ованисяном следующим образом:

· Сирия -100 000

· Ливан - 50 000

· Иордания - 10 000

· Египет - 40 000

· Ирак - 25 000

· Иран - 50 000

(7)

Если сложить все эти цифры и приплюсовать к ним 420 000 армян, эмигрировавших в Россию, получим 824 560, или, округленно, - 825 000 человек, Если принять еще за 50 000 число армян, осевших в других европей-ских странах; и неучтенных при подсчетах, то общая чис-ленность покинувших Турцию армян достигнет 875 000 человек, а со 123 000 оставшихся в Турции - 998 000 че-ловек. Если эту цифру вычесть из показателя численнос-ти армянского населения Турции на 1914 год, 1 300,000 человек, то останется 302.000.

Таким образом, каким бы методом подсчета не поль-зоваться, общие военные потери армян в ходе первой войны (так как армянский народ непосредственно участвовал в войне, мы сочли уместным применение именно такого оборота) не превышает 300 000 человек. Принимая во внимание гибель армян по разным причинам, мы можем утверждать, что по причинам, непосредственно связанным с переселением, а тем более в результате убийства безоружных переселенцев, погибло значительно меньше людей, чем указано в результате общего под-счета.

Цифра 300.000 также полностью совпадает с данными, указанными 11 декабря 1918 г. главой армянской делегации в письме в Министерство иностранных дел Франции, составленном по материалам армянских источников. Следовательно, эту цифру можно считать точной. (8) Источники:

1. FO. Hc. 1/8008, XC/A - 018055, p. 651

2. FO. 371/6556/E. 2730/800/44

3. I. Ferenczi International Migration, vol. 1. N. Y., 1929, p. 891

4. R. Mirak. Armenian Emigration to the US to 1915

5. Milletler Cemiyeti A. 33-1927

6. Annuaire statistique du Royaume de Bulgarie 1931, p. 35

7. The Ebb and Flow of the Armenian Minority in the Arab Middile East. Middle-East journal, vol, 28, № 1, winter 1974, p. 20

8. Архивы МИД Франции, Левант, 1918-1929, Армения В М 2, Ф. 47

Почему тогда Турецкое правительство приговорило Талаата к смерти в 1919 году?

Я не одобряю нецивилизованные методы борьбы.

Последний теракт произошел в 1991 году в Будапешете.Но учитывая то ,что часть террористов АСАЛА принимала участие в НК конфликте ,и учитывая то, что основная часть терактов против Азербайджана приходилась на это время ,следует считать ,что активные

Действия АСАЛА продолжались вплоть до мая 1994 года.

А у вас тогда был целый дивесионно-террористический полк Аль-Каиды. Раз 10 в Марнеульском районе азербайжджанцами вырывался газопровод из Грузии в Армению.

Ну это по вашему так .Немецкие ультракрасные едва ли имели в своем составе 30 человек.Но по своим деяниям и возможностям считались едва ли не самой опасной и крупной терророрганизацией 70-ых годов.

http://www.fas.org/irp/world/para/index.html

Просмотрите вышепреведенный линк. Это классификация террористических организаций на ресурсе Федерации американских ученных. Найдите там АСАЛА и сопоставте с другими организациями.

Их действия могли быть направлены против финансистов АСАЛА,а не против представителей лоббизма,ведь согласитесь ,что представителями лоббизма помимо финансиcтов могут быть ученые ,доктора, журналисты и т.д .

Rong, АСАЛА как террорганизация прекратила существование в 1988г., когда приказом Монте Мелконяна, за приказы на две безсмысленные теракции был убит Акоп Акопян, руководитель АСАЛА. Про деятельность АСАЛА женой Монте Мелконяна написанна книга «АСАЛА-действительность», где подробно описанны все терракты, даны имена участников акций в таблицах, которые вы и другие юзеры приводите. Впервые эти данные были опубликованы именно в этой книге (опубликована на англисском языке в Лондоне в 1992г., на армянском в том же году в Ереване).

АСАЛА, после казни Акопяна саморасспустилась, так как уже не было смысла такой борьбе.

Есть ли логика в том, что например ФБР не могло или не хотело ловить финансистов АСАЛА в США и этим занялись серые волки и MIT.

Ashot- есть научное обьяснение слова геноцид.

Научное обяснение есть всему. А что это меняет?

Да ни на что .Пусть каждый сам делает свои выводы ,для меня например важен факт того, что он (Топалян ) ответил за совершенное преступление. А как на ваш взгляд заслуженно ли он понес наказание?

Пока Турция на ответила за совершенное преступление, по моему его наказание заслуженно только наполовину.

[Rong]

Ashot ,

///Какое отношение имеет армянское население Турции к потерям мусульманкого населения в 1914-1918 Первой Мировой войне. Неужели вы припишите потери Турции в войне против Антанты 2000-ному отряду Андраника. Массовые читски турков со стороны армян!? Как они могли произойти, если у армян не было ни автономии, ни чиновников, ни местных властей, ни организованной армии или хоть каких либо организационных структур. Существовали только отряды самообороны и то в горных областях.

Как раз это вы путайте понятия.

Любой геноцид или этнические чистки осуществляются при наличии ряда факторов, структур и ресурсов, и при том в общности:

1. Наличие централизованного государства

2. Наличие местных властей, беспрекословно подчиняющихся центру

3. Наличие хорошо вооруженных и дисциплинированных армейских или полицейских гарнизонов при местных властях

4. Конроль над всей транспортной инфраструктурой данного региона

Вы хотите сказать, что у западных армян все это было? Они же запросто провозгласили бы государство.

Кто это видел, чтобы нацменшинство совершило бы геноцид и чистки нацбольшинства. ///

Деятельность армянских националистов начиная с конца 19 века

События 1895-1896 гг. в других городах.

Совместная инициатива трех держав по поводу реформ после сасунского восстания привела к тому, что деятельность партии "Хнчак" вышла за все мыслимые пределы. Путь, избранный партией, по мнению ее руководителей, мог привести к перерастанию намеченной и подготавливаемой реформы в полную независимость армянского населения.

Английское посольство в Стамбуле сообщало 18 июля 1895 г. в Форин офис: "Армянские комитеты полны решимости вызвать новую резню, идут разговоры о готовящихся в разных местах восстаниях." (Turkey. № 1 (1896), р. 359).

Сведения посольства оказались достоверными. На самом деле, весь 1895 г. начиная с июля, прошел под знаком кровавых событий, вспыхивавших по всей стране и организуемых армянскими комитетами.

Ниже приводится их хронологический перечень. 1 июля 1895 г. в Мерзифоне был убит армянский богач Карапет Куюмджан, не пожелавший сотрудничать с комитетами "Хнчака".

12 июля в Мерзифоне же была подожжена турецкая школа, пожар перекинулся из соседние строения, сгорели 30 домов, 20 лавок и 3 постоялых двора.

В августе поджог был осуществлен в Амасье, сгорели 58 домов, 165 лавок, 2 постоялых двора, мечеть-медресе, дервишская обитель и турецкая школа.

Все английские консульства в Анатолии в июле и августе 1895 г. сообщали, что деятельность комитетов в любой момент может вызвать непредвиденные последствия. Нет смысла пересказывать многочисленные донесения; желающие могут ознакомиться с ними в "Turkeys № 1 (1896) и №2 (1896).

Комитету удалось спровоцировать бесчинства и волнения ЕО многих населенных пунктах. Вот их перечень (в скобках приводятся названия соответствующих вила-йетов):

29 сентября Дивриги (Сивас)

2 октября Трабзон

6 октября Эгнн (Эльззиз)

7 октября Девели (Кайсери)

7 октября Девели (Кайсери)

7 октября Девели (Кайсери)

9 октября Акхисар (Измирский округ)

9 октября Акхисар (Измирский округ)

21 октября Эрзннджан (Эрзурум)

25 октября Гюмюшхане (Трабзон)

25 октября Битлис

26 октября Байбурт (Эрзурум)

27 октября Марат (Алеппо)

29 октября Урфа (Алеппо)

30 октября Эрзурум

2 ноября Диярбекир

2 ноября Сиверек (Диярбекир)

4 ноября Малатья (Эльазиз)

7 ноября Харпут (Эльазиз)

9 ноября Арапкир (Эльазиз)

15 ноября Мерзифон (Сивас)

15 ноября Сивас

16 ноября Антеп (Алеппо)

18 ноября Мараш (Алеппо)

22 ноября Муш (Битлис)

3 декабря Кайсери (Анкара)

3 декабря Йозгат (Анкара)

Стоит подробнее остановиться на самых важных из них.

События в Трабзоне начались после вооруженного впадения двух армян 20 сентября 1311 года (2 октября 1895 г.) на бывшего губернатора Вана Бахри пашу и коменданта Трабзона Хамди пашу, оба получили ранения. Начался розыск скрывшихся преступников и одновременно были приняты меры для предотвращения возможных волнении в городе. Беспорядки начались лишь 8 октября, когда некий армянин по имени Шинарк, узнав о гибели своего родственника в Стамбуле, открыл огонь с балкона постоялого двора по мирным прохожим. Мусульмане и армяне вступили в схватку. Порядок был наведен вмешавшимися войсками (Hazine-i Evrak. Karton 314, Dosya 76, 4. II 1895 tarih ve J214/183 sayib rapor).

Беспорядки в Эрзинджане, разгоревшиеся, но погашенные солдатами, начались 21 октября на недельном базаре с убийства армянскими смертниками нескольких мусульман выстрелами в упор из пистолетов в затылок (Ibid., Karton 312, Dosya 64, Erzurum Valiliginin 9. X 1311 tarihl teli).

Возмущение в Битлисе было вызвано нападением армян 25 октября 1895 г. на мечети, в которых находились собравшиеся на пятничный намаз мусульмане. Расследование выявило, что организатором акции являлся протестантский миссионер Геворк (Ibid., Karton 314, Dosya 76).

Стычка в Марате 27 октября началась со стрельбы, открытой армянами по мусульманам (Ibid., Karton 312, Dosya 68, 4.2.1895 tarihli ve 16225sayli tamim).

Эрзурумские события 30 октября были следствием нападения группы вооруженных армян на губернаторскую резиденцию и убийства охранявших дворец жандармов. Огонь был открыт и по бежавшим к месту события солдатам. Город был взбудоражен, навести порядок удалось с трудом (Ibid., Karton 321, Dosya 89 Erzurum Valiliyinin 18.10.1331 tarihli teli; Karton 312, Dosya 64, Hariciye'nin 12.2.1895 tarihli ve 16336 sayli tamimi).

Волнения в Диярбекире 2 ноября также начались с того, что армяне открыли огонь по мусульманам, творившим пятничный намаз. Затем вспыхнул пожар, охвативший мечеть-медресе и перекинувшийся на торговые ряды. Огнем было уничтожено до 1000 лавок, 90% из которых принадлежали мусульманам (Ibid., Karton 313, Dosya 70, Diyarbekir Vilayetinin 28.10.1311 tarihli telgrafi).

4 ноября в Харпуте цирюльник-армянин Саркис перерезал бритвой горло зашедшему к нему побриться турку по имени Хемо, в городе, начались беспорядки. Волнения в Харпуте 7 ноября вспыхнули в ответ на открытый из дома Багчияна Григора огонь по прохожим, в результате были ранены три мусульманина, среди них школьный учитель Мустафа эфенди.

1895 г. прошел в армяно-турецких стычках. Армянские авторы приводят фантастические данные о числе убитых армян в этих длившихся день-два столкновениях. Ни один из них не указывает источники, откуда почерпнуты сведения, и не называет число убитых турок.

Число убитых в 1895 г. мусульман и немусульман по официальным турецким источникам выглядит следующим образом:

Мужчины Женщины Дети Всего

Убитые Раненые Убитые Раненые Убитые Раненые Убитые Раненые

мусульмане 1683 1409 134 23 11 1 1828 1433

немусульмане 8247 2049 401 184 59 5 8717 2238

Всего 9930 3458 535 207 70 6 10535 3671

В 1895 г., кроме перечисленных, случились волнения и в Зейтуне. Но восстание здесь продолжалось и в следующем году, поэтому число убитых во время этого восстания включено в показатели 1896 г.

Малочисленность раненых объясняется, по нашему мнению, отсутствием учета тех, кто был доставлен в госпитали, ибо при 10535 убитых число раненых должно бы быть намного выше.

3ейтун, ныне Сулейманлы, относившийся к Марашскому вилайету, являлся центром казы и располагался на бесплодном склоне горы Берит на берегу притока реки Джейхан.

В 1895 г. были получены сведения о прибытии в Зейтун некоторых комитетчиков из "Хнчака" с целью учинить здесь бунт.

"Я родился в Торосах, В 1888 г. покинул родное село и направился на учебу в Стамбул. В 1891 г. уехал во Францию, а в 1893 г. по призыву сограждан вернулся в Киликию. Патриотическая молодежь не осталась безучастной к моему призыву, как бы ограничены не были возможности, она взялась за организацию обороны...

Мне было поручено выполнить эту миссию в Зейтуне. Ко мне присоединились товарищи Абах, Млех, Грачия. Прибыли мы в Зейтун в конце июля."(Aghasi. Zeitoun. Paris, 1897, p.186).

Вышеприведенные строки заимствованы из дневника организатора зейтунского восстания Агаси, который продолжает: "Эта героическая община, поднялась по нашему зову, большая часть зейтунцев нашла нас в горах, где мы укрывались... Все они были вооружены, среди них были даже дети, вооруженные пистолетами или бомбами" (стр. 189).

30 сентября армяне в Стамбуле провели большую демонстрацию... 10 октября правительство направило в селение Алабаш двух жандармов для изучения положения армян. Рассерженные алабашцы привязали жандармов к дереву и сожгли" (стр. 193).

Если бы об этом написал кто-либо иной, его обвинили бы во лжи, но мы пересказываем армянина Агаси: "24 октября мы подняли красное знамя в местечке Каранлык Дере. На следующий день к нам прибыли. Cтарейшины всех армянских деревень с вооруженными отрядами. Среди прибывших, находились попы Вартапет Бартоломей, Тер-Мартирос, князь Назарет... В полдень мы открыли совещание, затянувшееся на два часа и завершившееся принятием военного плана" (стр. 197).

Так началось зейтунское восстание. Подавление его также выдается на Западе за резню. Мы не собираемся воспроизводить здесь полностью дневник Агаси, но считаем небесполезным привести еще несколько цитат, крайне поучительных и не вызывающих сомнений, ибо автором этих признаний является армянин: "Затем мы увидели Вартапета Сахага (пола). Это был 90-летний старец. Он выглядел очень довольным и, побожившись, заявил, что очень боялся умереть, не понюхав в последний раз запаха пороха" (стр. 214).

"Женщины, вооруженные топорами, пистолетами, бомбами и дубинками, преследовали бежавших турок и убили большинство из них, спаслось всего 56 человек" (стр.289).

Что касается резни, то Агаси отвечает и на этот вопрос: "За время восстания турки потеряли 13000 солдат, а вместе с мирным населением - всего 20000 человек, мы лишь 125 человек, 65 из которых были убиты в ходе перестрелки" (стр.306).

Очевидец и участник событий Агаси приводит такие данные, а Лепсиус заявляет, что в Зейтуне погибло 6000 армян (J. Lepsius. L'Armenie et L'Europe. Lousanne, 1896, p.243).

Начавшееся 24 октября 1895 г. зейтунское восстание завершилось 28 января 1896 г. Находившиеся в городской казарме 50 офицеров и 600 солдат, подвергшись внезапному нападению, были пленены. Об их судьбе нам поведал Агаси - они были растерзаны озверевшими женщинами.

3 ноября 1895 г. бунтовщики обратились в английское консульство в Алеппо с просьбой вмешаться в ход событий. Английский посол рекомендовал султанскому правительству быть милосердным к мятежникам, если они сдадутся властям (FO. 424/184. №.426).

24 декабря армейские части окружили Зейтун плотным кольцом. До 5000 бандитов бежали в сторону Килиса. Часть из бежавших была схвачена, захват остальных являлся делом времени. На этот раз представители шести держав предложили заключить соглашение, что и было принято (FO. 424/184.№21,24).

Консулы российский, итальянский (представляющий - также Германию и Австрию), французский и английский 31 января прибыли в Зейтун.

В результате восстание завершилось сдачей оружия, всеобщей амнистией, отъездом за рубеж пяти комитетчиков, ликвидацией задолженностей и сокращением размера податей.

Разрушенные в ходе восстания армянские деревни были восстановлены при помощи американских миссионеров. Судьбой мусульманских поселений никто не заинтересовался.

Спровоцировавшие восстание комитетчики "Хнчака", пользуясь опекой английского консульства, 13 февраля были вывезены из Зейтуна, а 12 марта выехали в Марсель.

Поражение зейтунского восстания положило конец и активной деятельности "Хнчака" на территории Турции. Всеми своими действиями партия надеялась вовлечь Европу в армянские дела. Однако все усилия оказались тщетными.

//Кто это видел, чтобы нацменшинство совершило бы геноцид и чистки нацбольшинства.//

Восстание в Ване в период войны до указа о переселении.Нет никакого сомнения, что восстании происшедшие до 24 апреля, являются причинами указов об аресте армянских комитетчиков, а позже и о переселении. Особенное место в этих восстаниях занимет Ванское. Именно после падения Вана по вине армянских восставших, турецкая армия отошла назад. И уже после этого начались аресты, а позже и появились мысли о переселении. Поэтому мырешили особенно коснуться этого восстания. В ноябре начались военные действия. 29 ноября от командира жандармского батальона Кязим бея (Озалпа) поступил первый сигнал о готовящемся ванском восстании. Он сообщал, что по признанию двух захваченных шпионов, в ближайшие дни в ванском вилайете должно вспыхнуть восстание. "Враг в захваченных районах разоружает мусульман и вооружает армян, из которых формирует специальные части. Все армяне, служившие в батальоне и предусмотрительно разоруженные, бежали." (1)Через день, 30 ноября губернатор Вана Джевдет бей телеграфировал, что принимает меры для предотвращения выступления армян, русские силы движутся со стороны Котура, жандармский батальон не сможет долго противостоять этим силам, начата эвакуация семей в Битлисе. (2)Шифрограмма министерства внутренних дел губернатору Вана от 15 декабря запрашивала сведения о нападении на отдельные участки телеграфной линии между Решадие и Карчиканом, сообщение о котором было получено из почтового ведомства. (3)20 марта губернатор Вана извещал, что бои по всему вилайету шли весь день, а к вечеру стали даже ожесточеннее, что численность бандитов, по его предположениям, превышает 2000 и что принимаются меры для подавления восстания. (4)В телеграмме от 23 марта губернатор сообщает, что на расстоянии 4 часов хода от Вана население сел Байрик, Алакей, Ибланканис и Буганис, заняв господствующие позиции вокруг Байрика, взяло в осаду село Куша. Численность нападающих достигает 1000. Направляются войска. (5) После этого восстание охватило весь вилайет. В воспоминаниях Али Ихсана паши по поводу восстания читаем: "Губернатор Вана Джевдет бей еще в марте 1915 г. сообщил командующему первого экспедиционного корпуса и главному командованию о начале ванского, восстания, которое и вспыхнуло 17 апреля, охватив весь вилайет. В тот же день первый экспедиционный корпус смог дойти лишь до Румие (именно здесь и находился Рафаэль Ногаль, на свидетельство которого мы ранее ссылались). Возникла необходимость использовать для подавления восстания значительную часть ванского жандармского соединения.Если бы первый экспедиционный корпус неделями не выжидал в Мосуле и Ревандизе, а, использовав возможности ванского жандармского соединения, до начала армянского восстания в Ване, нанес удар по русским в районе Дильмана, возможно, мы смогли бы добиться успеха. Однако армянское восстание вынудило нас в середине апреля отвлечь значительные силы ванского жандармского соединения на действия в тылу. В то же время русские воспользовались обстоятельствами и перебросили дополнительные силы в район Дильмана.В апреле 1915 г. первый экспедиционный корпус столкнулся с русскими и 1 мая с частью ванского жандармского соединения перешел в наступление в направлении Дильмана, но понес большие потери и вынужден был отступить. Не сумев остановить наступление русских войск, поддержанное армянскими повстанцами, корпус оставил Ван и через горы на южном побережье озера Ван отошел в сторону Битлиса." (6)Тем временем 20 апреля губернатор Вана телеграфировал командующему 3 Армии: "Восставшие армяне ведут огонь по ближайшим полицейским постам и мусульманским домам. Ведется ответный огонь.Во вчерашних боях вокруг села Аталан, длившихся до самого вечера, уничтожена значительная часть восставших.Отбита телеграфная линия в Геваше, связь восстановлена.Сегодня перерезаны телеграфные провода в Башкале, Хавасоре, Мемортки, Шерсате, Начаты восстановительные работы.В городе идут ожесточенные бои. Восстание носит всеобщий характер. Прошу выслать пополнение и артиллерию." (7)Командование ванского жандармского батальона 15 марта телеграфировало о том, что в казе Шатак ванского вилайета армяне совершили нападение на жандармский участок и обстреляли солдат, разрушили телеграфные линии и оказали вооруженное сопротивление силам, направленным в район. События начались после задержки комитетчика Осипа, местного учителя, с оружием в руках.(8)24 апреля губернатор вновь обращается в министерство внутренних дел: "До настоящего времени в район со стороны прибыло до 4000 армян. Бандиты перекрыли дороги, нападают и жгут окрестные деревни, воспрепятствовать этому не имеем возможности. Много женщин и детей остались без пристанища. Разместить их в поселениях кочевых племен было бы неверно, да и невозможно. Можно ли начать их эвакуацию в западные вилайеты?" (9)Наместник Вана намеревался эвакуировать мусульманских женщин и детей на запад. Ни у кого еще не было мысли переселять армян. Занимаются лишь мусульманами.24 апреля министр внутренних дел Турции отдал приказ арестовать в Стамбуле партийных активистов (речь не шла еще о приказе о переселении армян)."В апреле армянские мятежники захватили город Ван. - пишет Феликс Вейли. - Под руководством Арама и Вартана был создан армянский генеральный штаб, и 6 мая очищенный от мусульман Ванский вилайет был сдан русским войскам... Среди самых известных армянских вожаков находился и бывший член турецкого парламента, действовавший под кличкой Гаро и с началом военных действий возглавивший армянскую добровольческую армию Качакир Пастырмаджан..." (10)8 мая армяне перешли в наступление и стали жечь мусульманские кварталы. Губернатор Джевдет бей приказал всем покинуть Ван. 17 мая турецкие войска оставили город, армяне после этого сожгли опустевшие мусульманские районы города. Русские заняли Ван.Несколько дней спустя в Ван прибывает российский авангард, состоящий из армянских частей. Через несколько дней за ним следуют регулярные войска. Новый, уже армянский губернатор Вана вручает ключи от города русскому командующему генералу Николаеву.Два дня спустя Николаев утверждает временного армянского губернатора. Губернатором становится Арам. Очевидна цель такого проявления великодушия со стороны России. Армянам собираются привить вкус к такой модели "самоопределения".Кошмар продлился только 6 дней. Затем османы продвинулись и отвоевали Ван. Они вошли в мертвый город. Мусульмане были перебиты, а все армянское население, вместе с американскими миссионерами, бежало на север с русскими, чтобы укрыться в Закавказье.Открытие второго фронта в Ване, в тылу османов, дало решительное преимущество русским. "Ванское сражение", таким образом, стало излюбленной легендой, которую поддерживали как только можно армяне. Миссионеры оказывали масштабную помощь армянам оружием и деньгами. (11)Смысл телеграммы русского царя, направленной командующему русскими войсками на Баязетском фронте после захвата Вана 18 мая 1915 г., на наш взгляд, не нуждается в комментариях. Царь просил "Передать населению Вана благодарность за самоотверженость". Перекликается по смыслу с телеграммой царя и публикация парижской газеты "Темпо" от 13 августа 1915 г.: "В самом начале войны Арам, пожертвовав покоем и забросив дела, взял оружие и возглавил восстание в Ване. Теперь захватившая вилайет Россия в знак благодарности к блестяще проявившим себя в войне армянам назначила Арама губернатором". Речь идет об Араме Манукяне. Другая публикация, в "Соле де Миди" от 9 февраля 1916 г.: "По дошедшим до нас сведениям, мсье Сазонов заявил в Думе, что до 10 000 армян в Ване во главе с Арамом Манукяном в течение месяца оказывали сопротивление турецкой армии и еще до прихода русских вынудили ее к отступлению.Тысячи армян из Муса и других основных центров на востоке - пишет Станфорд Дж.Шоу - хлынули на территорию нового армянского "государства", включая даже тех, кто сбежал из рядов депортированных по пути следования в Мосул. К середине июля на территории Вана сконцентрировалось 250 тысяч армян, тогда как до начала кризиса там проживало не более 50 тысяч как мусульман, так и немусульман.(12) Ванское восстание армян началось в феврале 1915г. и достигло своего апогея в апреле. 17 мая 1915 г. повстанцы сожгли древний исламский город. В тот же день османский гарнизон был вынужден покинуть город, и лишь 22 июля 1915г. османы были в состоянии отвоевать Ван. Тем временем все исламское население Вана, не успевшее вовремя убежать, было уничтожено армянскими террористами.Армянская трагедия 1915 г, началась с Ванского восстания, произошедшего весной того же года. Все драматические события, которые затем последовали, связаны с этим восстанием. Оно было причиной ответных мер, принятых османским правительством, а не их следствием.Турецкий мемориал мусульманских, жертв армянского восстания весной 1915г. Трупы 5000 мусульман были некогда сброшены в канаву (сейчас она под основанием памятника), которая стекает в Ванское озеро. Мусульмане были собраны в этом месте, а потом уничтожены.Армянское восстание в вилайете Ван, которое привело ко взятию этого города, состоялось в то же время, что и наступление союзников в Дарданеллах, поставившее под угрозу столицу Османской империи. Только после восстания в Ване были отданы распоряжения об эвакуации армян за пределы регионов, которым грозила опасность.То, что произошло в Ване - взятие столицы вилайета армянскими повстанцами,могло легко случиться в Адане, Мараше, Анкаре или Адапазары. Это могло стать смертельной угрозой для османов во время войны.Мы столь подробно остановились на событиях в Ване, поскольку они к сожалению, являются печальным примером:Во-первых, ясно видно, до какой степени распространёнными и опасными были вооружённые восстания в регионах со значительным армянским меньшинством для оттоманских войск, которые сражались против русских.Здесь совершенно очевидно и явно речь идет о предательстве перед лицом врага. Такое поведение армян кстати, сегодня систематически затушевывается авторами, благосклонными к их притязаниям, - все это просто отрицается: правда им мешает;С другой стороны, армянским революционерам для успеха своей политики не оставалось ничего, кроме превращения меньшинства в большинство путем уничтожения мусульманского населения. Они прибегали к этой процедуре каждый раз, когда у них были развязаны руки. (13)Существует бесчисленное множество исламских памятников в Ване, разрушенных во время армянского восстания. В то время как раздаются настоятельные и справедливые требования реставрировать армянские памятники в Восточной Анатолии, мир до сих пор не проявил никакого интереса к исламским памятникам в том же регионе, которые стремительно разрушаются. К примеру, это османская мечеть. Отсутствие интереса к исламским древностям очень схоже с предвзятым отношением к мусульманам, ставшим жертвами различных армянских мятежей. Этой темы никогда не касались вне Турции, несмотря на то, что число погибших с исламской стороны было огромно.Источники Все архивные источники получены из книги Камурана Гюрюна 1. Ibid., F. 2 - 36 2. Ibid., № 1 / 2. KLS 4. Dosya 23 A., F. 4. 3. Dahilie Nezareti Shifre Defteri, № 48, 846 - 151214. 4. 4. Ibid., F. 1 - 17. 5. Ibid., F. 1 - 19. 6. A. I. Sabis. Harp Hatiralarim. Cilt 2. Ankara, 1951, s. 218, 219, 205. 7. Genelkurmay. 4/3671. KLS 2820. Dosya 69, F. 3 - 4. 8. Ibid., 4/3671, KLS 2818. Dosya 59, F. 1 - 5. 9. Ibid., 1/1. KLS 44. Dosya 207, F. 2. 10. F. Valyi. Revolution in Islam, p. 233 - 234 11. Ерих Файгл. Правда о терроре. Армянский терроризм - истоки и причины. Баку, 2001, с. 44 - 45. 12. Станфорд Дж.Шоу. История османской империи и современная Турция. Том 2, издательство Кембридж Юниверсити Пресс, Лондон, 1979. 13. Жорж де Малевил. Армянская трагедия 1915 года.Баку, 1990, сю 23 - 24.

//

Какой 2-й фронт? Турция с 17 века воевала с Россией. Войдя в пакт против Антанты она и так ждала нападения со стороны России. Не скажите же вы, что российская армия - это армяне.

Турция понесла самые значительные потери во время защиты Стамбула от англо-австралийского десанта, против французских войск действовавших с Сирии, потом во время сражения против греческого корпуса за Измир.

И потом, есть архивные документы приказов Таллата главам вилаетов, есть мемуары посла США в Турции Р.Моргентау, есть фото и мемуары лейтенанта германской армии А.Вагнера, в конце концов есть вердикт со смертным приговором Правительства Турции Энверу, Талаату и Джемалю и остальным членам правительства младотурков, в соответствии с которым были освобождены армянские террористы убившие их.

Если нужно, могу привести прямые линки не эти документы.

Есть ли документированные приказы царской Росии уничтожать турецкое население Анатолии (у армян тогда еще государства не было)? Нет. Еслиб было, потерь у Турции было бы намного выше, около 4-х миллионов.

Не считаеете ли вы, что если бы Французкий Парламент принял бы законодательство по Геноциду необосновано, Францию высмеял бы весь мир. А такого не произошло.

И потом, что вы имеете ввиду под «предпологаемым существованием Армении»?//

"Недавние восстания, происшедшие в военный период в Зейтуне, Битлисе, Сивасе и Ване, еще раз подтвердили, что армянские комитеты пытаются добиться в обход своих политических и революционных организаций независимого управления внутри Османской империи.

Решение о мобилизации армян в России, которое было принято незамедлительно после начала войны, так же как и решение о подстрекательстве армян Османской империи к восстанию против Османской армии в момент, когда она очень слаба, не что иное, как акт предательства, которое создает угрозу существованию и будущему нашей страны".

3-го августа Османское правительство объявило всеобщую мобилизацию. Армяне Зейтуна заявили о том, что не желают служить под турецкими знаменами и хотят создать под командованием армянских офицеров полк зейтунских федаинов для защиты Зейтуна. Получив по вполне понятным причинам отказ, они 30 августа подняли восстание. В результате действий властей было захвачено до 60 вооруженных мятежников, на время воцарилось спокойствие, но в декабре зейтунцы вновь стали нападать на чиновников и жандармов.

В феврале 1915 г. правительство было вынуждено перебросить в Зейтун из Мараша войска (напоминаем, что страна находилась в состоянии войны). Армяне, напав на обоз, убили 6 и ранили 2 жандармов. Попутно они оборвали провода и прервали телеграфную связь с Марашем. Все призванные из Зейтуна военнослужащие дезертировали. Восстание длилось до принятия решения о его подавлении. Оставшиеся на свободе банды были принуждены покинуть территорию района, и только после этого здесь был наведен попядок. В ходе подавления восстания было захвачено 713 винтовок, 21 пулемет, 12 пистолетов; число задержанных, включая главаря банды, которым оказался поп, составило 61.

В рапорте командира Элешкиртской приграничной части командующему 3 Армии (30 августа 1914 г.) сообщается, что русские, производящие облавы в порубежных селах, передают реквизированное оружие армянам, а также ведут пропаганду среди армян на турецкой территории, призывая их перебегать в Россию.

В распоряжении главного командования 3 Армии отмечается, что по разведданным, ванские армяне сотрудничают с русскими.

13 сентября 1914 г. губернатор Эрзурума информировал командующего 3 Армии о подготовке русскими армян к восстанию в Восточной Анатолии и о том, что с этой целью они используют некоего Армаиса, который был приговорен к 101 году лишения свободы и сослан в Сибирь, а сейчас направлен в Каре и приступил к созданию разбойничьих банд. Прибыв с одной из банд в село Пасинлер, Армаис призывал жителей к восстанию с началом военных действий и дезертирству из армии.

18 сентября подобное сообщение командующему 3 Армии поступило от губернатора Битлиса Мустафы бея, который, в частности, писал: "По решению и инструкциям армянских лидеров, в случае военных действий армянские солдаты вместе с оружием перебегут к врагу, при успехе турецкой армии армяне будут бездействовать, если же армии придется отступать, создаваемые партизанские отряды призваны чинить препятствия передвижениям войск. "

В директиве главного командования 3 Армии от 25 сентября указывалось, что кавказские комитеты "Дашнакцутюна" и "Хнчака" обещали русским с началом военных действии поднять востание турецких армян.

8 октября 1914 г. губернатор Трабзона Джемаль Азии бей доносил в министерство внутренних дел: "Стало известно, что русские вооружили отряд из 800 российских и турецких армян и направили его в сторону Артвина, здесь они должны рассеяться между Артвином и Арданучем, довести численность партизан до 7000 и приступить к дестабилизации обстановки в тылу."

Командующий 3 Армии, в свою очередь, 11 октября 1914 г. сообщал главнокомандованию : "Выяснено, что русские на Кавказе формируют вооруженные отряды из российских и турецких армян и греков, засылают их на нашу территорию. Участились случаи дезертирства армян из наших частей."

13 октября 1914г. командир 2-го кавалерийского батальона доносил командующему 3 Армии о вооружении русскими армян селения Нерман.

Начальник гарнизона Баязета 14 октября 1914 г. писал в министерство внутренних дел: "Как стало известно, российские армянские комитетчики во главе 600 добровольцев из Сехпата проследовали через Хой в Салмас. Большинство отряда составляют наши подданные - армяне Вана, Муша, Битлиса, Карса и Гюмрго. Их командир сообщил, что они ждут прибытия Андраника. Известно также, что запланировано прибытие в Салмассил, собранных в Игдырском и Реванском районах аптекарем из Эрджиша Рубеном Мкртчяном, Тарасом Каракашьяном и Портакаляном и торговцем из Баязета Суреном. Некие Мелкой и Оганес направлены из Хоя в Ван для ведения агитационной работы."

22 октября 1914 г. командующий армией получил очередное донесение командира 2-го кавалерийского батальона о том, что замечено скопление армянских добровольцев в мушском, ванском, битлисском районах, передвижение армянских бандитов вдоль границы, пребывание в селении Пертос банды из 30-40 человек.

В рапорте командующего 3 Армии главнокомандованию от 23 октября сообщалось: "В Кагызмапе скопилось до 800 дезертиров, вооружаемых русским правительством. Перешедшие в Россию из Баязета армяне Сурен и Хачик Сируп собрали по 2000 человек каждый. Стало известно, что один из них собирается пройти от озера Аббас к Мосону, а другой - в Баязет или Иран."

Из сообщения Эрзурумского губернатора командующему 3 Армии: "Захваченный несколько дней назад Ситрак из банды, осуществившей налет на почту в Гюмюшхане, признал, что его сообщники находятся в Байбурте и Сюрмене и что байбуртский каймакам принимает меры для их разгрома."

Из телеграммы в министерство внутренних дел от 2 декабря из Вана: "Армяне и в центре, и на местах пока спокойны, однако, в Селмасе они действуют заодно с русскими. Командуют отрядами на границе некогда руководивший бунтом в Телури (второе сасунское восстание) небезызвестный Андраник и его товарищи. После битвы при Ханикс начался переход армянских солдат на сторону врага. Выявил сотрудничество одного священника с русским командиром в Гари, установлено наблюдение."

Из донесения губернатора Эрзурума Тахсин бея главному командованию от 20 декабря: "В каза Карчикан и Геваш имеются признаки восстания. Армяне разрушили телеграфные линии, убили лейтенанта. В район направлены жандармские и милицейские части из Битлиса, вступившие в бой. Из-за малочисленности и непригодности оружия милицейских формирований нуждаемся в подкреплении."

Сообщал министерству внутренних дел о тревожном положении губернатор и в телеграмме от 21 февраля 1915 г.: "Армяне в нахие Хаксеф восстали, в селении Сиранун, относящемся к центральной казе Муша, был открыт огонь по нашему отряду, бой длился 2 часа. Совершенно вооруженное нападение на дом в селении Кюмеш буджака Акан, в котором пребывал начальник буджака и жандармы, перестрелка продолжалась 8 часов."

После завоевания значительной территории Восточной Анатолии руки армян раскрылись. После этого началось. Шоу пишет: "За этим последовало самое ужасное избиение за всю войну; более чем миллион мусульман-крестьян вынуждены были бежать... Тысячи из них были изрезаны на куски, при попытке бежать вместе с оттоманской армией, отступающей к Эрзинджану". Можно только удивляться величине этой цифры: она дает представление о жестокой репутации, которую приобрели вспомогательные армянские группы, и которую они поддерживали посредством постоянного террора (русская армия, разумеется, здесь не причастна).

Совершенно точно, что мусульманское население шести "армянских" провинций восточной Анатолии, которое в 1914 г. (в пределах границ 1878 г.) доходило до 2.295.705 человек, после войны и бесконечных перемещений было сведено к 600.000 беженцев. Не менее точно и то, что огромные потери среди гражданского населения (1.600.000 смертей) являлись результатом систематических истреблений, совершенных, особенно на севере (Эрзинджан), армянскими боевиками, действующим впереди и позади русских войск. Армянские революцио неры претворяли в жизнь политику "высвобождены места", о которой мы уже говорили. По этому поводу существуют многочисленные свидетельства возмущенных русских офицеров, которым пришлось даже использоват силу, чтобы положить конец этим зверствам.

Перейдя в контрнаступление, турецкие войска 22 июля 1915 г. освободили Ван. Русские части отступали. Как пишет Станфорд Дж.Шоу, вместе с отступавшими ушли и тысячи армян, которые боялись возмездия за убийства, при помощи которых и было создано это недолго просуществовавшее государство. Однако, турки в августе вновь уступили его русским.

17 декабря 1914 г. командир 12-ой дивизии делился своими опасениями о возможности выступления армян Антальи.

Командир 11-ой дивизии сообщил в военное министерство 19 февраля 1915 г. о том что в ряде сел армяне открывают огонь по жандармам, вот уже 3 дня ведутся бои с бандитами.

21 февраля тот же командир телеграфировал: "Разместившаяся в расположенном в 2,5 часа хода от Муша селении Сирапун армянская банда из 40-50 человек совершает нападения на соседние села, 2 часа велся бой направленными на их подавление силами полиции и кавалерии."

25 февраля командир 5-ой дивизии доносил главнокомандующему о том, что по подозрению в изготовлении бомб была осуществлена облава в казе Девели, в ходе которой обнаружено большое количество бомб, оружия, пороха и пр.

В рапорте 10-ой дивизии командованию 3 Армии от 27 марта сообщалось, что армяне открыли огонь по проходившим через село Пюрек безоружным группам турецких добровольцев. В результате осуществленной облавы задержаны 95 дезертиров, 25 укрывающихся от правосудия солдат, захвачено оружие, в том числе мины.

Командир 11-ой дивизии 30 марта доносил главнокомандованию о том, что в четырех часах от Битлиса близ деревни Мюрфе жандармский отряд подвергся нападению и в течение 2-х часов вел бой с бандой армян.

"Местами компактного проживания армян в вилайете, - сообщал 22 апреля в министерство внутренних дел губернатор Сиваса, - являются Сушелири, Хафик, Диврик, Гюрюн, Гемерек, Амасья, Токат и Мерзинфон. К настоящему времени в селах Сушелири, окружающих турецкие деревни, а также в селениях Тузхисар, Хорасан, Хафика и в долине Оларас, относящейся к центру, изъято огромное количество незаконно хранимого оружия и взрывчатки. Из показаний задержанных стало известно что армяне поставили под ружье в области 30 000 человек, 15 000 из которых влились в русскую армию, а другая половина призвана осуществлять нападения на турецкие войска с тыла. Состоялся бой между армянами и силами безопасности, направленными в деревню Тузхисар, где укрывается представитель дашнакского комитета Мурат. Бежавшие преследуются.

Губернатор Диярбекира 27 апреля сообщал: "В Диярбекире произведена облава, обнаружено большое количество оружия, боеприпасов, военного снаряжения, взрывчатки. Лишь в центре задержано свыше 1000 дезертиров из армянских комитетчиков."

К маю 1915 г. страна оказалась в тяжелом положении, русские наступали в Восточной Анатолии, англичане и французы оккупировали Чанаккале и приступили к осуществлению операции "Канал" на юге. В Зейтуне, Ване и Муше были подняты восстания армян. Восстание в Ване предопределило захват города русскими. По всей стране скрывались дезертиры, действовали банды. Армяне, пользуясь призывом в армию всех способных к ношению оружия турок, чувствовали себя вольготно. Государство, ведя войну, было вынуждено отвлекать значительные силы на борьбу с внутренним врагом.

Считаем небезполезным знакомство с еще одним эпизодом, имеющим отношение к зейтунскому восст

[Ruben]

Rong,

Вы считает ,что этим можно оправдать убийства детей ,женщин и стариков мусульманского населения Турции??

Ia ne sobiraius' opravdivat' nikakie ubiistva. Ia lish' ob'asniaiu, chto nasilie odnostoronnim byt' ne

mojet. Chto kasaetsia opravdanii, proshu vas ne fariseistvovat' - vy samy pytaetes' opravdat'

unichtojenie na gosudarstvennom urovne bolle chem milliona armian (vkliuchaia jenschin, detei i starikov) mificheskim predatel'stvom (sm. nije)

Историю надо читать внимательно, и тем более не только в исполнение армянских историков .Если армянин историк пишет о турках то он перестает быть историком ,он становится просто армянином.К чему я это-меня крайне заинтересовали ваши слова

Proshu oboitis' bez pustikh fraz: vam ne izvestno kakie istochniki ia chitaiu, togda kak ia mogu nazvat'

vam saity, s kotorikh vy delaete copy-paste.

Krome togo, armianskii istorik ostaetsia istorikom, esli on baziruet svoi vyvody na faktakh.

решение о депортации армян Османское правительства приняло уже после того как армяне в массовом порядке дезертировали из Турецкой армии ...и поднимали бунты в тылу Османской империи.

Proshu nazvat' daty i mesto buntov, nastol'ko massovikh, chto vynudili deportirovat' vsie armianskoe naselenie:

Посол Вангенгейм канцлеру Бетману-Гольвегу

Перевод с немецкого. Пера, 7 июля 1915 г.

Еще 14 дней тому назад изгнание армянского населения ограничивалось приблизительно провинциями, близко расположенными к восточному театру военных действий, а также некоторыми районами провинции Адана. После этого Порта приняла решение распространить эти действия на провинции Трапезунд, Мамурет ул-Азиз и Себастия и уже приступила к осуществлению вышесказанного, хотя эти части страны не находятся еще под угрозой какого-либо вражеского вторжения.

Эти действия и способы, которыми производится высылка, свидетельствуют о том, что правительство в самом деле имеет своей целью уничтожение армянской нации в турецком государстве.

Вангенгейм

Deutschland und Armenien.... s. 94.

Из донесения немецкого консула Шойбнера-Рихтера послу Вангенгейму

Перевод с немецкого Эрзрум, 28 июля 1915 г.

Сторонники местного вали Тихсин-бея откровенно признаются, что конечной целью их деятельности является полное уничтожение армян в Турции. После войны 'у нас в Турции армян больше не будет' - таково дословное высказывание одного авторитетного лица.

Поскольку этой цели нельзя достичь при помощи различного рода избиений, здесь надеются, что лишения за время длительного пути до Месопотамии и непривычный климат довершат все. Это 'решение' армянского вопроса кажется идеальным всем сторонникам крайнего направления, к которым принадлежат почти все военные ' и правительственные чиновники. Сам турецкий народ ни в какой мере не согласен с таким решением армянского вопроса и уже сейчас тяжело ощущает хозяйственную нужду, возникающую в этой части страны в результате изгнания армян.

Шойбнер-Рихтер

Deutschland and Armenian... S. 113.

Королевский прокурор предложил включить в мирный договор положение о наказании преступлений, связанных с депортацией. ...

Vasha informacia kraibe izbiratel'na i ne polna:

Bylo 2 sovershenno raznikh rassledovania:

118 turkov byli perepravlenny na Maltu anglichanami. Do suda tam delo deistvitel'no ne doshlo.

Prichiny chastichno ob'asneny v Memorandume, predstavlennom v Foreign Office chlenom commissii

Lambom (FO 371/6500, W.2178, appendix A,Aug 1920):

1) Nevozmojnost' poluchenia tureckikh official'nikh prikazov, incriminiruiuschikh etikh zzakliuchennikh.

2) Nejelanie cojuznikov uchastvovat' v processe.

3) Appatia britanskikh vlastei na Blijnem Vostoke v voprose sotrudnichestva s brit. pravosudiem.

4) Unichtojenie podavliaiuschego bol'shinstva vzroslogo mujskogo naselenia, v osobennosti intelligencii.

5) Boiazn' naselenia sotrudnichat' s brit. pravosudiem.

6) Postepenniy rospusk zakliuchennikh.

Tak chto, govorit' o sotrudnichestve mejdu sojuznikami ne prikhoditsia. K etomu vremeni vse oni

v toi ili inoi mere pytalis' naladit' sviazi s kemalistami, osobenno: Francia i Italia.

K etomu vremeni nekotorie plennie uje byli obmeniani.

V marte 1921g byla dostignuta dogovorennost' s kemalistami ob obmene CHASTI zakliuchennikh na

britanskikh plennikh (16 turkov ne podlejali obmenu, tak kak na nikh byli incriminiruiuschie documenty)

[FO 371/6500/E3375, folio 284/15]. No zatem kemalisty otkazalis' ot takogo obmena, potrbovav "all for all".

V Sentibre 21g. te zakliuchennie, kotorie podlejali sudu bejali s Mal'ty. V itoge, 53 ostavshikhsia plennika

byli obmeniany v Noyabre 1921g.

Vot slova chlena brit. commissii:

"The less we say about these people [the Turks detained at Malta] the better...I had to explain why we released the Turkish deportees from Malta skating over thin ice as quickly as I could. There would have been a row I think...The staunch belief among members [of Parliament is] that one British prisoner is worth a shipload of Turks, and so the exchange was excused." (British Foreign Office Archives, FO 371/7882/E4425, folio 182. )

Drugoi process byl proveden tureckim poslevoennim pravitel'stvom. Byl organizovan Voennyi Sud.

Poskol'ku u etogo suda bylo bol'she vozmojnostei sobirat' informaciu, on dovel svoe delo do konca.

Po Osnovnomy Verdiktu, rukovodstvo Ittihada: Talat, Enver, Cemal, Dr.Nazim byli prigovoreny k smerti (zaochno, t.k. im udalos' bejat' s na nemeckom korable esche v Noiabre 1918g)

Drugie chleny kabineta ministrov - Ittihadistov byli osujdeny na 15 let katorgy.

Sredi prochego, verdikt dal otvet na zaiavlenie obviniaemikh o vynujdennom charactere "deportacii" kak sledstvia

"sabbotaga armian": Citata iz Takvimi Vekayi, No 3617, August 6, 1919, p.1:

<< Eti obstoiatel'stva ne opravdivaiut prestuplenia sovershennie obvinaiemymi. Krome togo, kraine malaia chast' Armian

mojet byt' obvinena v etom: bol'shinstvo armian byli loial'nimi grajdanami... Podobnoe perekladyvanie vyni protivorechit

zakonu i sovesti >>

Обратите внимание еще на два обстоятельства. 30 июня 1919 г. Дамат Ферит паша направил в адрес Парижской мирной конференции телеграмму, в которой просил державы-победительницы способствовать выдаче укрывшихся в Германии военных преступников, включая Талята пашу, Энвера пашу и Джемаля пашу, для предания их суду. Англичане в это время намеревались даже включить специальную статью об этом в Севрский договор. Остается лишь гадать, по какой причине это намерение не было осуществлено.

Второе обстоятельство еще более любопытно. Верховный Комиссар Стамбула 22 апреля 1920 г. сообщал в Форин офис о просьбе садразама арестовать некоторых лиц."

Среди подлежащих аресту перечислялись Мустафа Кемаль паша (Ататюрк), Али Фуат паша, Кязим Каракир паша, Абдулкерим паша, Нихат паша, Хасан Риза паша, Ахмет Иззет паша, Исмаил Фазиль паша, Джафер Таййар бей, Селахатдин Адиль бей, Исмет бей (Иненю

Obratil. Chto vy khoteli skazat' copy-pastom etogo otryvka? Eto vsego lish podtverjdaet moi slova.

Tureckoe pravitel'stvo obratilos' k Germanii s official'nym zaprosom vydat' bejavshikh prestupnikov, no etogo ne proizoshlo

iz za zastupnichestva druzei poslednikh iz germanskogo generaliteta.

[Rong]

Ruben,

На все ваши поставленные мне вопросы, я ответил в своем постинге, написанный Ашоту .Пересказывать все не имеет смысла.Мне кажется, наш диалог напоминает клаcсический спор глухого с немым.Как мне полагается, мы с вами при любом раскладе, каждый ,останемся при своем мнение .Лучше оставить все это проффесиональным историкам .

Мне кажется ,оба народа- и армянский ,и турецкий должны признать несоразмерную жестокость в истребление друг друга в печальных событиях начала века--такова моя принципиальная позиция на сегодняшний день.

P.S.При споре с вами я использовал материалы с www.armenianlies.org

,за что и приношу благодарность создателям сайта .

[Ruben]

Rong,

ia ne somnevaius' chto vy ostanetes' pri svoiem mnenii, tak kak pol'zuetes' iskliuchitel'no saitami

tipa "armenianlies", tem ne menee sovetuia mne chitat' nearmianskikh istorikov.

Kasatel'no vashego otveta Ashotu: mogu vam provesti SOTNI documentov, autory kotorikh NE-Armiane, opisivaiuschie sobytia kak 1895-96, tak i 1908-1923 gg. V chastnosti, prochtite

nije otryvok iz raboty anglichanina Toynbee o "Vanskom vostanii", v originale, a na v vol'nom citirovanii. Vy upirali na eto vostanie v otvete Ashotu.

Лучше оставить все это проффесиональным историкам .

Мне кажется ,оба народа- и армянский ,и турецкий должны признать несоразмерную жестокость в истребление друг друга в печальных событиях начала века--такова моя принципиальная позиция на сегодняшний день.

Ia absoliutno ne soglasen s takoi uravnilovkoi viny, no tak je uvajaiu vashe pravo na takuiu tochku zrenia. Odnako, esli uj vy reshili ostavit' vopros genocida istorikam, to bud'te posledovatel'ny i ne

zabivaite forum preuvelichennimi istoriami ob ASALE: priamom sledstvii genocida.

V. THE DEPORTATIONS OF 1915: ANTECEDENTS

There is no Спорe as to what happened in 1915. The Armenian inhabitants of the Ottoman Empire were everywhere uprooted from their homes, and deported to the most remote and unhealthy districts that the Govermnent could select i for them. Some were murdered at the outset, some perished on the way, and some died after reaching their destination. The death-roll amounts to upwards of six hundred thousand; perhaps six hundred thousand more are still alive in their places of exile; and the remaining six hundred thousand or so have either been converted forcibly to Islam, gone into hiding in the mountains or escaped beyond the Ottoman frontier. The Ottoman Government cannot deny these facts, and they cannot justify them. No provocation or misdemeanour on the part of individual Armenians could justify such a crime against the whole race. But it might be explained and palliated if the Armenians, or some of them, were originally in the wrong; and therefore the Ottoman Governmment and its German apologists have concentrated their efforts s on proving that this was the case.* There are three main Turkish contentions, none of which will bear examination.

The first contention is that the Armenians took up arms and joined the Russians, as soon as the latter crossed the Ottoman frontier. The standard case its champions cite is the "Revolt of Van." The deportations, thev maintain, were only ordelered after this outbreak to forestall the danger of its repetition elsewhere. This contention is easily rebutted. In the first place, there was no Armenian revolt at Van. The Armenians mererely defended the quarter of the city in which they lived, after it had been beleaguered and attacked by Turkish troops, and the outlying villages visited with massacre by Turkish patrols. The outbreak was on the Turkish side, and the responsibibility lies with the Turkish governor, Djevdet Bey. The ferocicious, uncontrollable character of this official was the true cause of the catastrophe. Anyone who reads the impartial American testimony on this point, in section II. of the present collection of documents, will see that this was so. And, in the second place, the deportations had already begun in Cilicia before the fighting at Van broke out. The Turks fired the first shot at Van on the 20th April, 1915; the first Armenians were depororted from Zeitoun on the 8th April, and there is a record of their arrival in Syria as early as the l9th**. The case of Van, which the apologists have made so much of, simply falls to the ground* and they cannot rehabilitate themselves by adducing any previous revolt at Zeitoun. It is true that twenty-five fugitive conscripts defended themselves for a day in a monastery near Zeitoun against Turkish troops, and decamped into the mountains during the night. But this happened only one day before the deportations, and the deportation must have been decided upon far in advance, for it was preceded by a protracted inquisition for arms, and there were Moslem refugees from the Balkans concentrated on the spot, ready to occupy the Zeitounlis' houses the moment the rightful owners were carried off. During all these preliminary proceedings -- most of which were violations of the charter of liberties held by Zeitoun from the Ottoman Government the population as a whole (l5,000 individuals as against the 25 who rebelled) very scrupulously kept the peace. This was the policy of the leaders, and they were obeyed by the people. Nothing happened at Zeitoun that can account for the Government's scheme of deportation.

http://www.hri.org/docs/bryce/bryce2.htm

[Rong]

Ruben

ia ne somnevaius' chto vy ostanetes' pri svoiem mnenii, tak kak pol'zuetes' iskliuchitel'no saitami

tipa "armenianlies", tem ne menee sovetuia mne chitat' nearmianskikh istorikov.

Kasatel'no vashego otveta Ashotu: mogu vam provesti SOTNI documentov, autory kotorikh NE-Armiane, opisivaiuschie sobytia kak 1895-96, tak i 1908-1923 gg. V chastnosti, prochtite

nije otryvok iz raboty anglichanina Toynbee o "Vanskom vostanii", v originale, a na v vol'nom citirovanii. Vy upirali na eto vostanie v otvete Ashotu.

Как вы знаете я дал вам ссылку на сайтwww.armenianlies.org , так вот основные материалы сайта основаны не натурецких источниках .

Там же приведено заявление 69-ти ученых США ,о том что страдания армян 1915 года нельзя рассматривать отдельно от страданий мусульман.

Там же упоминания про 2 события в Ване ,в разные годы.

/// Ia absoliutno ne soglasen s takoi uravnilovkoi viny, no tak je uvajaiu vashe pravo na takuiu tochku zrenia. Odnako, esli uj vy reshili ostavit' vopros genocida istorikam, to bud'te posledovatel'ny i ne

zabivaite forum preuvelichennimi istoriami ob ASALE: priamom sledstvii genocida.///

Никакие события не могут оправдать действия ASALA,кровавый путь которого устлан десятками безвинных жертв.

[хачик суперцемент]

Ruben

Как вы знаете я дал вам ссылку на сайтwww.armenianlies.org , так вот основные материалы сайта основаны не натурецких источниках .

Там же приведено заявление 69-ти ученых США ,о том что страдания армян 1915 года нельзя рассматривать отдельно от страданий мусульман.

Там  же упоминания  про 2 события в Ване ,в разные годы.

ну и что? учёные могут предлогать, деть гипотезы, измышления,доказывать,но не решать политические проблемы.а тем более вершить суд. для общего кругозора я вам,ронг,предлагаю не кокоё нибудь лживый антиармянский ресурс, а американский, всмысле американского комитета америки. доверие вызsвает то,что этот комитет публикует события в и акты в америке относительно армян. так вот там речь президента буша,как мир смеётся над молчанием ангорцев (турок)по поводу геноцида и т.д.

ANCA

[Ziyadli]

ну и что? учёные могут предлогать, деть гипотезы, измышления,доказывать,но не решать политические проблемы.а тем более вершить суд. для общего кругозора я вам,ронг,предлагаю не кокоё нибудь лживый антиармянский ресурс, а американский, всмысле американского комитета америки. доверие вызsвает то,что этот комитет публикует события в и акты в америке относительно армян. так вот там речь президента буша,как мир смеётся над молчанием ангорцев (турок)по поводу геноцида и т.д.

ANCA

Xachik,

vsya evreyskaya obshina v US vozmutilas, chto armyane posmeli o "genocide" zagovorit. Ti je v NY, ti doljen luchshe vsex znat!

I eshe ya je tebe uje predlagal etot vopros obsudit na forume etix "angorzev". Mojet oni nakonets poymut vas.

[Rong]

Xачик суперцемент,

//ну и что? учёные могут предлогать, деть гипотезы, измышления,доказывать,но не решать политические проблемы.а тем более вершить суд. для общего кругозора я вам,ронг,предлагаю не кокоё нибудь лживый антиармянский ресурс, а американский, всмысле американского комитета америки. доверие вызsвает то,что этот комитет публикует события в и акты в америке относительно армян. так вот там речь президента буша,как мир смеётся над молчанием ангорцев (турок)по поводу геноцида и т.д.

Хачик ,выражайте свои мысли яснее, вы указали мне сайт не "американского комитета америки",а сайт "армянского национального комитета америки ", что согласитесь не одно и тоже -это во первых ,во вторых- это чисто армянский сайт ,и никак не отражает официальную позицию правительства США, а лоббирует лишь интересы армян америки,в третьих ,да будет известно вам ,небезизвестный нам г-н Тополян ,один из бывших руководителей этого самого армянского комитета ,был осужден американским судом за взрыв общественного здания ,т .е за совершение теракта в 1980

году .

[хачик суперцемент]

ANCA

Xachik,

vsya evreyskaya obshina v US vozmutilas, chto armyane posmeli o "genocide" zagovorit. Ti je v NY, ti doljen luchshe vsex znat!

I eshe ya je tebe uje predlagal etot vopros obsudit na forume etix "angorzev". Mojet oni nakonets poymut vas.

а мне не интересно какие бури происходят в еврейской общине. я знаю своё дело.я евреев и не вижу.

я уже писал ранее, что на турецком форуме,то кнопки не работают.то людей нет. да и потом, что мне с ними обсуждать? евреи наверно у немцев разрешение не спрашивали.

[хачик суперцемент]

Хачик ,выражайте свои мысли яснее, вы указали мне сайт не  "американского комитета америки",а  сайт "армянского  национального комитета америки ", что согласитесь не одно и тоже -это во первых ,во вторых- это чисто армянский сайт ,и никак не отражает официальную позицию правительства США, а лоббирует лишь интересы  армян америки,в третьих ,да будет известно вам ,небезизвестный нам г-н Тополян ,один из бывших руководителей этого самого армянского комитета ,был осужден американским судом за взрыв общественного здания ,т .е за совершение теракта в 1980

году .

я указал вам сайт на котором можно найти информацию; высказывания президента буша и т.п. также этот сайт может быть использаван как достоверный источник легальной деятельности армян в америке. а тополян хоть и был осуждён,но срок получил смешной.

а касателно того что 69 ученных высказались по этому вопросу,может служить темой для ваших разговоров,тем кто понимает,что это абсолютно ничего не значит, им на это наплевать. точно так же как наплевать евреям на 22 млн. русских ,а холокост был 4 млн.соответственно ,какое нам армянам дело до тех масульман, которые сложили голову по вине всоих же.