Из истории армяно-эфиопских связей

[Fireland]

И потом говорите, что я лгу

[Fireland]

а вот нераспознанный вариант

[Fireland]

а вот и обложка книги

[Slavik]

To Fireland:

Вы лгали, когда говорили, что приводили статью. Но лгали вы по невниманию, так-что это простительно.

Я пишу:

Повторяю на всякий случай: согласно Ольдероге, общим является только этот метод, а графемы, тем более связанные с ними звуки и т.п. , нет.

Ольдерогге пишет:

Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв . Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.

....

Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

Зачем же вы так свободно перефразировали Ольдерогге?

Да, и спасибо, за документ.

[Fireland]

2 Славик

Следовательно, создавая армянский алфавит, Маштоц знал принципы эфиопской письменности. Добавление приписных черточек или колечек вверху, в середине и внизу буквы в эфиопском алфавите имеет определенное значение — оно используется для изменения огласовки, В алфавите Маштода мы видим тот же принцип изменений — добавление черточек и колечек к основному начертанию буквы. Однако система добавлений не связана с изменением огласовки — такой необходимости не было. Армянская письменность Маштоца была чисто алфавитным письмом.

Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

Таким образом, мы можем говорить о существовании армяно-эфиопских связей еще до времени созыва Халкедопского собора.

В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно. С другой стороны (для африканистов), можно прийти к следующему выводу: если Маштоц создавал свой алфавит, руководствуясь формой начертаний эфиопских силлабов, то па рубеже IV—V вв. уже существовали рукописи, где этот эфиопский силлабарий ужо имел формы, которые засвидетельствованы рукописями более позднего. времени. До нас не дошло рукописей эпохи.

Зачем же вы так свободно перефразировали Ольдерогге?

Я не перефразировала, Ольдерогге более научно доказал, что он (Маштоц) был культурным вором, а я предоставила этот факт в обнажённом виде. B)

Да, и спасибо, за документ.

всегда пожалуйста.

[Elessar]

Странно, мне эта книжка ничего подобного не доказала.

[Fireland]

Странно, мне эта книжка ничего подобного не доказала.

а чего вы ждали собственно?

[Elessar]

Доказательств.

[forw]

Фаир,зря мучаешься.

Всё равно довольны не останутся ,только как хныкали ,так и будут.

Ты уже должна была заметить,что им с ихним мышлением ,ничего не докажешь.

Только время зря потеряешь.

Гозбели гебир дузелдер.

Онлары гебир де дузелдмез.

[Fireland]

Фаир,зря мучаешься.

Всё равно довольны не останутся ,только как хныкали ,так и будут.

Ты уже должна была заметить,что им с ихним мышлением ,ничего не докажешь.

Только время зря потеряешь.

Гозбели гебир дузелдер.

Онлары гебир де дузелдмез.

Ты кажется прав.

Как ты сказал

Горбатого могила исправит. А их даже железо-бетонная могила НЕ исправит

[TMQ]

Фаир,зря мучаешься.

Всё равно довольны не останутся ,только как хныкали ,так и будут.

Ты уже должна была заметить,что им с ихним мышлением ,ничего не докажешь.

Только время зря потеряешь.

Гозбели гебир дузелдер.

Онлары гебир де дузелдмез.

Ты кажется прав.

Как ты сказал

Горбатого могила исправит. А их даже железо-бетонная могила НЕ исправит

O zhelezobetonnyx mogilax poka ne slyshali. B)

Mozhet poprobuete mirovoe, uzhe nauchno prinjatoe mnenie ob armjanskom jazyke i alfavite pomenjat'? A my na eto posmotrim. Esli udastsja - to my priznaem vashu pravotu.

[Elessar]

Фаир,зря мучаешься.

Всё равно довольны не останутся ,только как хныкали ,так и будут.

Ты уже должна была заметить,что им с ихним мышлением ,ничего не докажешь.

Только время зря потеряешь.

Гозбели гебир дузелдер.

Онлары гебир де дузелдмез.

Ты кажется прав.

Как ты сказал

Горбатого могила исправит. А их даже железо-бетонная могила НЕ исправит

За неимением веских доказательств говорим, что 'им' ничего не докажешь. Безусловно. Без доказательств-то.

А касательно 'хныканья'... Вы же вроде уже знакомы с нашим 'хныканьем'... надо будет, еще 'похныкаем'... так, что ваши камни взвоют от нашего 'хныканья'.

[forw]

Ух ты ,как страшно стало.

Очередной виртуальный "герой" с угрозами,кажется пытается прописаться здесь.

Да мы то и делаем ,что ваше хныканье и слушаем.

каждый раз ,думаем ,поорут да успокоятся,а вы же наглеете.

то Зангезаур вам подавай,то Сусик,то Карабах.

то долма,то пахлава.

только забываете ,что каждому терпению приходит конец.

И когда нибудь нам тоже ой как надоест терпеть ваше убожеское хныканье.

[Fireland]

Фаир,зря мучаешься.

Всё равно довольны не останутся ,только как хныкали ,так и будут.

Ты уже должна была заметить,что им с ихним мышлением ,ничего не докажешь.

Только время зря потеряешь.

Гозбели гебир дузелдер.

Онлары гебир де дузелдмез.

Ты кажется прав.

Как ты сказал

Горбатого могила исправит. А их даже железо-бетонная могила НЕ исправит

O zhelezobetonnyx mogilax poka ne slyshali.  B)

ну, теперь уже знаете

Я образно выразилась насчёт бетона.

Mozhet poprobuete mirovoe, uzhe nauchno prinjatoe mnenie ob armjanskom jazyke i alfavite pomenjat'?

Над этим идёт работа. Видите уже и пример привела.

[Fireland]

Я больше НЕ буду отвечать на реплики, НЕ относящиеся к теме.

[TMQ]

Fireland

Над этим идёт работа. Видите уже и пример привела.

Udachi vam. Bum zhdat'.

[Elessar]

Ух ты ,как страшно стало.

Очередной виртуальный "герой" с угрозами,кажется пытается прописаться здесь.

Да мы то и делаем ,что ваше хныканье и слушаем.

каждый раз ,думаем ,поорут да успокоятся,а вы же наглеете.

то Зангезаур вам подавай,то Сусик,то Карабах.

то долма,то пахлава.

только забываете ,что каждому терпению приходит конец.

И когда нибудь нам тоже ой как надоест терпеть ваше убожеское хныканье.

Лооол Ты хочешь сказать ЕЩЕ раз вам оно надоест? Ню-ню, ждем-с

[Slavik]

Вы, мягко говоря, перефразировали когда говорили о воровстве.

Ольдерогге ничего подобного не писал.

Следовательно, создавая армянский алфавит, Маштоц знал принципы эфиопской письменности. Добавление приписных черточек или колечек вверху, в середине и внизу буквы в эфиопском алфавите имеет определенное значение — оно используется для изменения огласовки, В алфавите Маштода мы видим тот же принцип изменений — добавление черточек и колечек к основному начертанию буквы. Однако система добавлений не связана с изменением огласовки — такой необходимости не было. Армянская письменность Маштоца была чисто алфавитным письмом.

Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

Таким образом, мы можем говорить о существовании армяно-эфиопских связей еще до времени созыва Халкедопского собора.

В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно. С другой стороны (для африканистов), можно прийти к следующему выводу: если Маштоц создавал свой алфавит, руководствуясь формой начертаний эфиопских силлабов, то па рубеже IV—V вв. уже существовали рукописи, где этот эфиопский силлабарий ужо имел формы, которые засвидетельствованы рукописями более позднего. времени. До нас не дошло рукописей эпохи.

Ольдерогге пишет о древних связях между государствами (Армения, Эфиопия), о кругозоре Маштоца, о существовании эфиопской письменности в IV веке, но ни слова о "воровстве" алфавита.

Не приписывайте учёному слов, которых он не говорил.

Прикрыватся чужим именем и вольно трактовать слова нехорошо.

Кстати, ышо раз:

Я пишу:

Повторяю на всякий случай: согласно Ольдероге, общим является только этот метод, а графемы, тем более связанные с ними звуки и т.п. , нет.

Ольдерогге пишет:

Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв . Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.

Как видите я привёл слова Ольдерогге, а вы привели документ, и подтвердили мои слова.

О "воровстве" опять же ни слова.

Но не раз и не два Ольдерогге говорит об уникальности алфавита Маштоца:

Алфавит Маштоца замечателен по двум причинам. Во-первых,^

этот алфавит поражает своей точностью передачи фонемного О

строя армянского языка. По существу со времени его созда-5

ния в V в. алфавит этот из 30 первоначальных букв пополнился^

лишь двумя новыми знаками,  и приходится удивляться,  какН

Месроп Маштоц уловил все оттенки сложного звукового состава»^

своего родного языка.

Подчёркивает фонетическое совершенство.

Второй, не менее замечательной чертой алфавита Маштоца^ следует признать графическое его совершенство. В этом отно-СЛ шении алфавит этот стоит особняком среди всех восточных1"^ письменностей окружавшего его мира.

Подчёркивает графическое совершенство.

Если бы вы прочитали текст внимательней, то заметили бы что Ольдерогге пишет о межгосударственных связях Эфиопии, о степени развития Аксума, но не о "воровстве Маштоца".

Остаётся только удивлятся, как можно было настолько исказить мысль учённого.

[forw]

Фаир,

Ну как ты могла такое написать.

Вай -вай.

как нехорошо.

ты зачем "обижаеещь" историю армян.

Армяне, да ешё Маштоц ,никогда не воруют.

У них произошёл "култырный обмен",

где кто то у кого то перенял больше ,ну скажем дозволенного.

иди докажи армянам ,что они воруют наши блюда и музыку.

Это ещё то что перед самым носом.

Ведь не докажешь.Как гадюки будут извиваться,да ешё попытаются ешё больше откусить.

А Маштоц был самым честным ермени.И не алчным.Он не воровал,ну просто произошёл култур мултур обмен.

влияние сильной эфиопской культуры на Маштоца и т.п.

[Elessar]

[Fireland]

Фаир,

Ну как ты могла такое написать.

Вай -вай.

как нехорошо.

ты зачем "обижаеещь" историю армян.

Армяне, да ешё Маштоц ,никогда не воруют.

У них произошёл "култырный обмен",

где кто то у кого то перенял больше ,ну скажем дозволенного.

иди докажи армянам ,что они воруют наши блюда и музыку.

Это ещё то что перед самым носом.

Ведь не докажешь.Как гадюки будут извиваться,да ешё попытаются ешё больше откусить.

А Маштоц был самым честным ермени.И не алчным.Он не воровал,ну просто произошёл култур мултур обмен.

влияние сильной эфиопской культуры на Маштоца и т.п.

правильно сказал, что именно

культур-мультур

[Fireland]

Славик, насколько вы упрямы (знаю, больно признать факт) настолько и я упрямее.

Я привела Ольдерогге? привела. Я доказала, что он вор? доказала. Маштоц самый настоящий вор. Ольдерогге научно доказал, а я не учёный и у меня свободная речь без жеманностей Маштоц взаимствовал чужой алфавит. Я доказала это. Принимайте или нет это уже ваше жело. Но прошу впредь НЕ сметь утверждать, что вы самый самый умный, многострадальный, гуманный, трудолюбивый+честный народ.

P.S. лично против вас у меня нет ничего негативного.

Relax

Изменено 18 февраля, 2004 пользователем Belushka

[Elessar]

Славик, насколько вы упрямы (знаю, больно признать факт) настолько и я упрямее.

Я привела Ольдерогге? привела. Я доказала, что он вор? доказала.  Маштоц самый настоящий вор. Ольдерогге научно доказал, а я не учёный и у меня свободная речь без жеманностей Маштоц взаимствовал чужой алфавит. Я доказала это. Принимайте или нет это уже ваше жело. Но прошу впредь НЕ сметь утверждать, что вы самый самый умный, многострадальный, гуманный, трудолюбивый+честный народ.

Наоборот вы натуральные воры, гнилой народ и точка.

P.S. лично против вас у меня нет ничего негативного.

Relax

Ваши "доказательства" ничего не доказывают. Поищите что-нибудь более веское. И для начала определитесь, что именно вы хотите доказать каким-либо аргументом. Потом обсудим дальнейшее.

А эмоциональные крики, типа: "вай, какие вы нехорошие", приберегите для митингов.

[TMQ]

Fireland, esli dlja vas chto-to dokazano, nu a drugomu tak ne kazhetsja, esli dazhe Mashtoc chto-to perenjal, po moemu eto ne dajot vam prava govorit' o narode ploxo. Pritom eto protivorechit pravilam foruma.

Soxranjaite spokoistvie, pls. A ro pro kazhdom udobnom sluchae upomonaete vash ljibimyi arm forum.

[Slavik]

Я привела Ольдерогге? привела. Я доказала, что он вор? доказала. Маштоц самый настоящий вор. Ольдерогге научно доказал, а я не учёный и у меня свободная речь без жеманностей  Маштоц взаимствовал чужой алфавит. Я доказала это. Принимайте или нет это уже ваше жело. Но прошу впредь НЕ сметь утверждать, что вы самый самый умный, многострадальный, гуманный, трудолюбивый+честный народ.

Наоборот вы натуральные воры, гнилой народ и точка.

Привести статью, и доказать то, что вы хотели доказать это две большие разницы.

Вы в очередной раз проявили редкое неуважение к авторскому тексту.

Статья о древних связях Армении и Эфиопии по вашему желанию статьёй о "воровстве Маштоца" стать не может.

Вспомните, случай со статьёй Гамкрелидзе. Вы в конце концов обвинили академика в некомпетентности, просто потому что вам не понравилось, что он писал.

Статья Гамкрелидзе необъективна. У него один абзац не соответсвует другому.

Теперь, вольное прочтение Ольдерогге.

Вы не замечаете, что пишет Ольдерогге:

Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв . Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.

Более того, сам Ольдерогге добавляет:

Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем.

Вы по всей видимости считаете себя более компетентной в этом вопросе, чем учёных мирового уровня.

З.Ы.

Да, и злится не надо.

[TMQ]

Slavik, ob'ektivno dumajuschii chelovek i tak vsjo poimjot. Ja dumaju eto ponjala Fireland tozhe. No prosto ne kazhdyi pozvolit sebe priznat' svoju nepravotu. Poetomu ne nazhimaite tak sil'no .... vy pervyi kak muzhchina postav'te tochku. (xotja uzhe i postavili).

Spasibo za vashi kommentarii.

[Fireland]

ТМК, может точка с запятой, по армянски и есть точка, но только не для меня.

Славик ничего не доказал.

Гамкрелидзе не объективен. Мировой или не мировой это не имеет значения. Мировые тоже могут ошибаться. Армянский алфавит и язык ещё до сих пор полностью не изучены, так что он имеет право на ошибку.

а про Ольдерогге, я привела полный текст, где ясно описывается не только эфиопо-армянские связи, но и о том, что ДО появления армянского алфавита УЖЕ эфиопский алфавит существовал и Маштоц ИСПОЛЬЗОВАЛ этот алфавит в создании армянского.

Признайте же это не так уж и трудно.

так что впредь пусть ваши "историки" не пишут о том, что мол, Маштоцу как Менделееву приснился армянский алфавит.

Изменено 17 февраля, 2004 пользователем Fireland

[deSPot]

У Менделеева другой случай был)

После того,как он придумал Водку - нажрался и эта таблица была следствием белой горячки.

Подпись:вечный правдоруб))

[TMQ]

ТМК, может точка с запятой, по армянски и есть точка, но только не для меня.

Славик ничего не доказал.

Гамкрелидзе не объективен. Мировой или не мировой это не имеет значения. Мировые тоже могут ошибаться. Армянский алфавит и язык ещё до сих пор полностью не изучены, так что он имеет право на ошибку.

Как вы думаете, вправе ли вы как непрофессионал, обвинять Гамкрелидзе в необьективности?

Ну а если сами и пишете, что “Армянский алфавит и язык ещё до сих пор полностью не изучены” не думаете, что можно подождать пока его изучат, а потом делайте выводы? Может в ходе исследовании выяснится, что Маштоц украл у вас... тогда ведь можно и целую тему открыть!

а про Ольдерогге, я привела полный текст, где ясно описывается не только эфиопо-армянские связи, но и о том, что ДО появления армянского алфавита УЖЕ эфиопский алфавит существовал и Маштоц ИСПОЛЬЗОВАЛ этот алфавит в создании армянского.

Признайте же это не так уж и трудно.

так что впредь пусть ваши "историки" не пишут о том, что мол, Маштоцу как Менделееву приснился армянский алфавит.

Ва хотите желаемое выдать за действительность ....

ИСПОЛЬЗОВАЛ, не означает УКРАЛ!

Или я что то не так понимаю. Ну тогда вспомните, что цифры и мы и вы украли у арабов. Да и этот форум ежедневно грабим ...

Я несколько раз об этом говорила. Маштоц изучил существующие алфавиты и создал (! а не придумал) алфавит для армянского языка. Разницу чувствуете? Ведь тот же Ольдероже пишет:

“Во всех этих сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв . Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,“одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита."

Ну а про историю со сном комментировать даже не собираюсь. Пожелаю вам когда нибудь тоже иметь свои алфавит, может тогда кое какие комплексы отпадут сами собои.

Я считаю, что точка в этом воросе поставлена. Вы кое-что всё-же доказали. Не отчаивайтесь.

P.S. В армянском не точка с запятой, а двоеточие считается окончанием предложения, то есть точкой.

Итак, :

[deSPot]

Удивлен! Ответили бы как подобает:мол,наш народ самый древний и эфиопы заимствовали эти буквы у нас..Сдаете позиции) Занчит вам одной точки мала и вы ставите две точки,в конце предложения..) а многточие так будет :::::::::::::::::::::::::::::::: ?или так :

:

:

Изменено 17 февраля, 2004 пользователем DeSPot

[TMQ]

Удивлен! Ответили бы как подобает:мол,наш народ самый древний и эфиопы заимствовали эти буквы у нас..Сдаете позиции)  Занчит вам одной точки мала и вы ставите две точки,в конце предложения..) а многточие так будет :::::::::::::::::::::::::::::::: ?или так :

                                                                :

                                                                :

А вот это не успели наверное “украсть”

Так что тренируитесь дальше.

[Fireland]

ТМК,

Использовать в данном контексте означает украсть, если учтём, что Маштоцу ПРИСНИЛСЯ алфавит.

Я и не говорила, что я профессионал по лингвистике, хотя и хорошо знакома с этой наукой.

давайте рассморим слова Ольдерогге.

Во всех этих сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв

.

Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,“одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита."

а сейчас вот что я вам скажу.

Он использовал ТОЛЬКО алфавит. ТОЛЬКО.

Это говорит сам же Ольдерогге.

И это естественно, что Маштоц не передал ЭФИОПСКИЕ звуки, потому что не мог бы их передать если их ВООБЩЕ в армянском языке нет.

например как я помню в школе мы "создали" мини-алфавит, состоящиеся из китайских иэроглифов, но которые не педевали китайские звуки просто форма была китайская, и передавали секретные записки друг другу на уроках с помошью этих букв. Просто баловались.

Смысл уловили?

или ещё раз повторить?

насчёт нашего алфавита, я же вам говорила, что существуют туркские алфавиты. Заметьте, что я говорю об алфавитах, а не об алфавите. Так что советую прочитать соответ. материалы по этому поводу.

Изменено 17 февраля, 2004 пользователем Fireland

[TMQ]

Fireland

я вас могу понять, сама иногда бываю упрямой, потом виню сама себя же. Но ...

Чисто по человечески попрошу вас перед тем как кого-то обвинить , постарайтесь иметь на руках НЕОСПОРИМЫЕ док-ва, а не судить “в контексте”. Не желаю вас поучать, просто выражаю своё мнение, исправьте если не права. Под этим “контекстом” вы в предыдущих постах привели и приговор всему народу:

“Наоборот вы натуральные воры, гнилой народ и точка." Таким тоном врядли диалог получится.

Никакой историк серьёзно не напишет о том как кому-то чтo-то приснилось... Эта версия может больше подойти для учеников 1 класса, чтоb им интересней было. А в принципе, во сне делались многие открытия, так как мозг продожает работать и иногда решение приходит именно во сне. Но это другая тема разговора.

[Fireland]

ТМК,

про сон не я придумала, а ваши же "историки"

а про гнилость вашего народа это не для кого не ново. Я Америку не открывала, её если я не ошибаюсь открыл Колумб или КолумбЯН ?

Но не я )))))))

[TMQ]

ТМК,

про сон  не я придумала, а ваши же "историки"

а про гнилость вашего народа это не для кого не ново. Я Америку не открывала, её если я не ошибаюсь открыл Колумб или КолумбЯН ?

Но не я )))))))

Ja vozderzhus' tvoi narod nazyvat' gnilym ili kak nibud' eschjo. Do tvoego urovnja razvitja nam daleko ... nash dialog etim zakonchen. Xoroshix snov.