Из истории армяно-эфиопских связей

[Slavik]

To Fairland:

Ваша манера читать неподражаема.

Я безумно рад за раса Микаэла, и плакаю над судьбой Матевоса.

Боюсь вы неповерите, но многоуважаемый Ольдерогге считал, что связи между Арменией и Эфиопией гораздо древнее. Об этом как раз он и написал приведённую вами статью. Я честно непонимаю, КАК надо читать, что бы не заметить следующих строк:

Таким образом, мы можем говорить о существовании армяно-эфиопских связей еще до времени созыва Халкедопского собора. Как известно, на этом соборе армяне и эфиопы оказались в оппозиции ортодоксальному течению. В 451 г. мопофизитство было осуждено как ересь. В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим. Академик Б. А. Тураев писал Коптский патриархат и зависящая от него, наброшенная далеко в Африку Абиссиния не забывали о великой армянской ветви антихалкидонитов; не теряли интереса к своим иноплеменным единоверцам и армяне. Местомвстрочи был, ^срнетао, прежде всего Иерусалим, где и_тедо_р1Г('т. с^ТТЭТГГЕ^абис.си н-скйе монахи подчинены

__-

В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой

Эти строки вы это в упор не заметили, но заметили не существующие строки о "воровстве" алфавита. И как у вас это получается?..

З.Ы.

Вы не расстраивайтесь, но искромётные пассажи про "тупоголовых" и "вшей" я комментировать не буду, оставляя их на вашей совести.

[Fireland]

Славик, я хорошо знаю что пишу. Вы думаете я НЕ специально написала про РЕЛИГИОЗНЫЕ отнощения. См. предыдущий пост.

Я уже знаю вашу тактику, просто оставляю для вас мини корридор так веселее.

вот мои слова, где я оставила мини-корридор, о котором вы не догадались

Вот если бы вы знали, что армяне только начали иметь торговые связи с эфиопами намного позже где-то в 16-17 ввеках, то поняли бы о какой непопулярности идёт речь. НЕПАПУЛЯРНОСТЬ эфиопского алфавита среди арямн. В смысле армяне до Маштоца, да и после него долго не имели никаких отношений. ТОлько могли быть какие то отношения в области религии.

[Fireland]

Славик,

я ОЧНЕНЬ внимательно прочитала Ольдерогге

be sure!

[Slavik]

To Fairland:

Вы пишите:

В смысле армяне до Маштоца, да и после него долго не имели никаких отношений. ТОлько могли быть какие то отношения в области религии.

В статье написанно:

В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим. Академик Б. А. Тураев писал Коптский патриархат и зависящая от него, наброшенная далеко в Африку Абиссиния не забывали о великой армянской ветви антихалкидонитов; не теряли интереса к своим иноплеменным единоверцам и армяне. Местомвстрочи был, ^срнетао, прежде всего Иерусалим, где и_тедо_р1Г('т. с^ТТЭТГГЕ^абис.си н-скйе монахи подчинены

__-

В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией.

"В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим." Замете, не "только через Иерусалим", но "главным образом через Иерусалим". Даже если сделать допущение, что в Иерусалиме происходили исключительно богословские встречи (что в принципе не имеем право делать), из этих слов как минимум следует, что существовали другие связи. Кроме этого в статье сказанно: "мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией" которые у вас чудесным образом превращаются в "какие то отношения в области религии". Можно поинтересоватся, на чём основанна такая вольная трактовка авторского текста? Почему связи Армении и Эфиопиией, просто обязанны быть исключительно внутреконфесиональными, но не скажем экономическими? Кроме вашего горячего желания, есть какие нибудь причины для отсутствия подобных связей. Особенно если учесть активное участие Эфиопии в экономической жизни того времени. Тесные конфесиональные связи, способствуют возникновению экономических связей, а не на оборот. Может кто-то запрещал армянским купцам торговать с Эфиопиеё? Более того, отношения в области религии, для раннего средневековья это весьма тесные отношения. К примеру, крестовые походы объявлялись и совершались именно на основе "каких то отношений в области религии".

[СААРЯН]

Очень похожы ? :((

[Sadix]

Blin, Taron Saaryan poyavilsya sdes.

Taron peredai Oblomovu na KawkazWeb.net chtob net-net k nam zaxazhival da. Ya naschet ego postingov dogovorilsya s v izdatelskom dome Vagrius - ego vse postingi budut izdanni, na russkom i armyanskom yazikax , a gonorar on podelit so svoimi sobesednikami. Izvini chto proshu tebya, u menya net dostupa na vash forum tuda.

Moderi - proshu ne stiraite moi poster. V silu osobennostei moyego computera ne mogu vospolzovatsya PS ili emailom

[Fireland]

[В статье написанно:

В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим. Академик Б. А. Тураев писал Коптский патриархат и зависящая от него, наброшенная далеко в Африку Абиссиния не забывали о великой армянской ветви антихалкидонитов; не теряли интереса к своим иноплеменным единоверцам и армяне. Местомвстрочи был, ^срнетао, прежде всего Иерусалим, где и_тедо_р1Г('т. с^ТТЭТГГЕ^абис.си н-скйе монахи подчинены

__-

В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией.

"В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим." Замете, не "только через Иерусалим", но "главным образом через Иерусалим". Даже если сделать допущение, что в Иерусалиме происходили исключительно богословские встречи (что в принципе не имеем право делать), из этих слов как минимум следует, что существовали другие связи. Кроме этого в статье сказанно: "мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией" которые у вас чудесным образом превращаются в "какие то отношения в области религии". Можно поинтересоватся, на чём основанна такая вольная трактовка авторского текста? Почему связи Армении и Эфиопиией, просто обязанны быть исключительно внутреконфесиональными, но не скажем экономическими? Кроме вашего горячего желания, есть какие нибудь причины для отсутствия подобных связей. Особенно если учесть активное участие Эфиопии в экономической жизни того времени. Тесные конфесиональные связи, способствуют возникновению экономических связей, а не на оборот. Может кто-то запрещал армянским купцам торговать с Эфиопиеё? Более того, отношения в области религии, для раннего средневековья это весьма тесные отношения. К примеру, крестовые походы объявлялись и совершались именно на основе "каких то отношений в области религии".

To Fairland:

Вы пишите:

Так, так. Славик, или вы соизволите правильно написать мой ник, или я вам отвечу соответсвующим образом.

Это кстати, не впервые.

Насчёт религиозных отношений. Я до этого привела статью армянина (помните, статью про раса Микаеля), где он говорит совсем обратное. Что армяне начали иметь ТОРГОВЫЕ отношения с Эфиопией только начиная с 15-16 ввеков.

Также были найдены ЭФИОПСКИЕ тексты в Эчмиядзине 15-16 ввеков.

[Slavik]

То Fireland:

Так, так. Славик, или вы соизволите правильно написать мой ник, или я вам отвечу соответсвующим образом.

Это кстати, не впервые.

На пустяки обижаетесь.

Общаетесь со мной уже давно, могли бы понять что такие мелкие поступки не для меня.

Ошибка была не преднамеренной, но в любом случае, мои извинения.

Насчёт религиозных отношений. Я до этого привела статью армянина (помните, статью про раса Микаеля), где он говорит совсем обратное. Что армяне начали иметь ТОРГОВЫЕ отношения с Эфиопией только начиная с 15-16 ввеков.

Также были найдены ЭФИОПСКИЕ тексты в Эчмиядзине 15-16 ввеков.

Это слова Ольдерогге, можете соглашатся, можете не соглашатся, ваше дело.

В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой.

В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно.

[Fireland]

На пустяки обижаетесь.

Общаетесь со мной уже давно, могли бы понять что такие мелкие поступки не для меня.

Ошибка была не преднамеренной, но в любом случае, мои извинения.

Извинение принято.

Это слова Ольдерогге, можете соглашатся, можете не соглашатся, ваше дело.

В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой.

В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно.

Ольдерогге упоминает ТОЛЬКО религиозные отношения, но НЕ торговые. Я же соглашалась с этим.

[Slavik]

То Fireland:

Ольдерогге упоминает ТОЛЬКО религиозные отношения, но НЕ торговые. Я же соглашалась с этим.

У меня складывается впечатление, что Ольдерогге вам многое рассказал с глазу на глаз, о чём не писал в статьях. В его статье говорится о связях вообще (вот точная цитата:

В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой.

В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно.

), а не только о религиозных. Словосочетание "только религиозные связи" Ольдерогге просто не использует. Какое вы имеете право редактировать слова Ольдерогге по собственному желанию?

И знаете, что самое интересное? Вы грозились доказать, что Месроп Маштоц "украл" эфиопский алфавит, но вместо этого пытаетесь доказать, что до 16-17 века между Арменией и Эфиопией были (ваши слова) "только какие-то связи в области религии".

Как бы то ни было, согласно БСЭ, мнению ученых с мировым именем (Гамкрелидзе, Ольдерогге и т.д.) Маштоц армянский алфавит создал (точные цитаты:

Гамкрелидзе:

Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. Этим и объясняется то, что древнеармянская письменность обнаруживает графические связи с разными системами,  но не сводится целиком к одной определенной графической системе.

Ольдерогге:

Добавление приписных черточек или колечек вверху, в середине и внизу буквы в эфиопском алфавите имеет определенное значение — оно используется для изменения огласовки, В алфавите Маштода мы видим тот же принцип изменений — добавление черточек и колечек к основному начертанию буквы. Однако система добавлений не связана с изменением огласовки — такой необходимости не было. Армянская письменность Маштоца была чисто алфавитным письмом.

Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний.

). Согласно крупным специалистам (Марсель Коэн, Ганс Енсен) между армянским и эфиопским алфавитом сходство полностью отсутствует:

Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем.

.

Кто не верит, что графика армянского и эфиопского алфава, мягко говоря, не совпадает, смотрите пост СААРЯНА.

Единственно, что согласно Ольдерогге, является общим между этими системами письма это метод добавочных начертаний (цитата выше).

З.Ы.

Fireland, относитесь с уважением к учённым, всё таки не жёлтая пресса, они (учённые) над каждым словом долго думают. А вы с лёгкостью необычайной калечите их мысли до абсолютной неузноваемости. :luv:

[Fireland]

Славик,

Я здесь вложила тектс из работы Ольдерогге, но кажется сканер не точно передал буквы, пожалуйста загляните на страницу 212

Итак , Маштоц^ж^в^!^!^^

_  ^^

нитов оказались вместе армяне", копты и_ эфиопы. Хотя собкор состоялся ^"у^^1т"6^;1е"сме1зтТГТЙаиг7о^а7 #0, несомненно, единство мнений, проявившееся на соборе, должно было складываться задолго до того.

Таким образом, у нас есть все основания полагать, что Маштоц, близкий к придворным кругам своей страны, человек широкообразованиый, имевший много друзей в самых высших слоях церковной иерархии, должен был знать о существовании христианского государства и Эфиопии и видеть

ник(э7^рас"тущёго~ могущества ^Аксума^ Б конце III— середине IV в. от"мечяется"э:[(б11бмический"и культурный подъем Аксума. Не случайно византийские императоры обращались к негусам как к великим, равным себе царям. Так, император Констанций в 357 г, пишет аксумским негусам по поводу церковных смут, произведенных епископом Афанасием, называя их братьями-христианами. В начале VI в. Юстин I посылает свои суда в помощь негусу Аксума Эла Ашбеха. Л 535 г. Юстиниан направляет в Аксум в качестве своего посла Нопноса, а в 564 г. Юлиана. Христианская Византия пытается найти себе в эти годы союзника в борьбе с Персией. Следует иметь в виду, что Эфиопия была в глазах христиднлшлот^пи1_б^)^ьбс с : "язычеством. Однако" врёмя71<о"гд"а""?1<йл и действовал Маштоц, было временем ожесточенных религиозных споров, раздиравших христианскую церковь. В 431 г. состоялся Эфесский собор, осудивший

Здесь ясно даётся объяснение тому, что во времена Маштоца между Эфиопией и Арменией и не только с ним, так же с Византией имелись РЕЛИГИОЗНЫЕ отношения.

Я ничего не придумываю. Ольдерогге описывает только религиозные отношения. НИГДЕ он не упоминает о торговых отношениях. Торговые отнашения между Арменией и Эфиопией складывались начиная с15-16 вв.

Итак об алфавите. (наша дикуссия подобна, движению белки в колесе ). )

ГОбратимся теперь к алфавиту Маштоца, Как известно, армянское письмо, как и эфиопское, имеет направление слева направо. Уже первый беглый взгляд на алфавит Маштоца показывает, что он имеет сходство с эфиопским письмом как по форме, так и по характеру букв. Рассмотрение его позволяет установить почти буквальное сходство семи начертаний (табл. 1).

Более внимательное рассмотрение алфавита показывает, что некоторые буквы отличаются друг от друга добавлением черточек по принципу эфиопского алфавита. Если сравнить начертания трех букв эфиопского алфавита БА, ХА и ГА во всех семи порядках, то мы увидим, что в восьми случаях их начертания повторяются в алфавите Маштоца (табл. 2).

Если попытаться составить предположительную аналитическую таблицу букв армянского алфавита, расположив их по принципу формы и иаправлепия черточек, то мы получим следующую таблицу, включающую 22 или 23 букиы алфавита Маштоца, т. е. почти две трети алфавита.

Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв. Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.

Следовательно, создавая армянский алфавит, Маштоц знал принципы эфиопской письменности. Добавление приписных черточек или колечек вверху, в середине и внизу буквы в эфиопском алфавите имеет определенное значение — оно используется для изменения огласовки, В алфавите Маштода мы видим тот же принцип изменений — добавление черточек и колечек к основному начертанию буквы. Однако система добавлений не связана с изменением огласовки — такой необходимости не было. Армянская письменность Маштоца была чисто алфавитным письмом.

Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

Таким образом, мы можем говорить о существовании армяно-эфиопских связей еще до времени созыва Халкедопского собора. Как известно, на этом соборе армяне и эфиопы оказались в оппозиции ортодоксальному течению. В 451 г. мопофизитство было осуждено как ересь. В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим.

[Slavik]

То Fireland:

Здесь ясно даётся объяснение тому, что во времена Маштоца между Эфиопией и Арменией и не только с ним, так же с Византией имелись РЕЛИГИОЗНЫЕ отношения.

Я ничего не придумываю. Ольдерогге описывает только религиозные отношения. НИГДЕ он не упоминает о торговых отношениях. Торговые отнашения между Арменией и Эфиопией складывались начиная с15-16 вв.

Отношения в религиозной сфере естественно были, но только религией отношения не могут ограничиватся,тем более в те времена.

Так, император Констанций в 357 г, пишет аксумским негусам по поводу церковных смут, произведенных епископом Афанасием, называя их братьями-христианами. В начале VI в. Юстин I посылает свои суда в помощь негусу Аксума Эла Ашбеха. Л 535 г. Юстиниан направляет в Аксум в качестве своего посла Нопноса, а в 564 г. Юлиана. Христианская Византия пытается найти себе в эти годы союзника в борьбе с Персией

Византия искала союзника в борьбе с Персией, мало похоже на исключительно религиозные отношения. Так же в отношении Армении, сотрудничество только религией не заканчивалось.

<<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой.

Fireland, вы утверждали что Маштоц алфавит "украл".

Ольдерогге:

Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв.

Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.

То есть, фонетически алфавиты абсолютно разные. Следовательно, наиболее трудоёмкую и ответственную часть работы однозначно выполнил Месроп Маштоц.

Далее:

Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний.

То, что буквального сходства между алфавитами нет, так же весьма очевидно (пост СААРЯНа).

Латиница, кирилица и греческое письмо гораздо больше похожи друг на друга (количество фонетически и графически одинаковы символов в комментариях, я надеюсь, не нуждается), однако до сих пор никто не додумался обвинить Кирилла и Мефодия в "воровстве" латиницы.

Как видите, согласно Ольдерогге Маштоц использовал не знаки эфиопского алфавита, но принцип изменения формы знаков. Этот принцип заключается в следующем: существуют несколько основных знаков и путём добавления к этим основным знакам чёрточек или колечек стоится вся графика, это приводит к единообразию и внутренней стойности алфавита. Следовательно Маштоц не "воровал" ГРАФЕМЫ эфиопского алфавита.

Если бы Маштоц "украл" алфавит, то было бы как фонетическое так и графическое единообразие этих алфавитов, а единственное, что есть общего между ними, согласно Ольдерогге, это метод добавочных начертаний:

Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

И наконец, сам Ольдерогге для Определения труда Маштоца использует слово "создал", не "украл", не заимствовал, но "создал" (смотреть цитаты выше).

З.Ы.

Как я уже говорил, подгонять под собственные желания, а тем более вольно редактировать слова учёных не хорошо.

[Fireland]

Отношения в религиозной сфере естественно были, но только религией отношения не могут ограничиватся,тем более в те времена.

Так, император Констанций в 357 г, пишет аксумским негусам по поводу церковных смут, произведенных епископом Афанасием, называя их братьями-христианами. В начале VI в. Юстин I посылает свои суда в помощь негусу Аксума Эла Ашбеха. Л 535 г. Юстиниан направляет в Аксум в качестве своего посла Нопноса, а в 564 г. Юлиана. Христианская Византия пытается найти себе в эти годы союзника в борьбе с Персией

Ну вот, Византия искала себе союзников в лице христиан. Так сперва какие связи были?

далее,

Fireland, вы утверждали что Маштоц алфавит "украл".

Ольдерогге:

Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв.

Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.

Маштоц взаимствовал эфиопский алфавит. Ему совсем НЕ нужна была эфиопская фонетика. Я понятно выразилась , надеюсь.

Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний.

Славик, а вы почему продолжение этого текста не привели. Самое интересное имено там

Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

однако до сих пор никто не додумался обвинить Кирилла и Мефодия в "воровстве" латиницы.

не обвиняют потому, что всем так и так ясно, что им не приснилась кирилица.

И наконец, сам Ольдерогге для Определения труда Маштоца использует слово "создал", не "украл", не заимствовал, но "создал" (смотреть цитаты выше).

ну я же вам до этого писала, что я употребляла "украл", а не Ольдерогге. Ольдерогге пишет сдержанн, всё таки учёный, а я вольный человек

З.Ы.

Как я уже говорил, подгонять под собственные желания, а тем более вольно редактировать слова учёных не хорошо.

Ну этому мы научились у вас, что поделать всё таки соседи

[Slavik]

То Fireland:

Так, император Констанций в 357 г, пишет аксумским негусам по поводу церковных смут, произведенных епископом Афанасием, называя их братьями-христианами. В начале VI в. Юстин I посылает свои суда в помощь негусу Аксума Эла Ашбеха. Л 535 г. Юстиниан направляет в Аксум в качестве своего посла Нопноса, а в 564 г. Юлиана. Христианская Византия пытается найти себе в эти годы союзника в борьбе с Персией

Ну вот, Византия искала себе союзников в лице христиан. Так сперва какие связи были?

То что религиозные связи были это и так ясно, так же как то, что религией связи не ограничивались.

Маштоц взаимствовал эфиопский алфавит. Ему совсем НЕ нужна была эфиопская фонетика. Я понятно выразилась , надеюсь.

Алфавит без фонетики это не алфавит:

АЛФАВИТ, система письма, основанная на более или менее строгом следовании так называемому фонетическому принципу, в соответствии с которым один символ (одна буква) соответствует одному звуку некоторого языка. 

Армянский алфавит за полторы тысячилетия не притерпел значительных изменений, так как был (и есть) фонетически совершенным (блестяще соответствует фонетике армянского языка), а не потому что буквы симпатичные.

Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

"Жеманное" слово "вероятно" я не рассматриваю (извесно Ольдерогге весьма тяготел ко всяким "жеманным" словам и выражениям типа "Создавая начертания").

Комментирую то что вы выделили:

"были письмена"

Так и запишем: в Армении до Маштоца уже были письмена, но "неармянского" происхождения. Следовательно к тому времени уже существовала и развивалась армянская литература (как минимум).

"алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения"

О арамейском письме (и не только) ясно написанно в БСЭ:

Армянское письмо, звуковое письмо, созданное около 405-406 армянским епископом Месропом Маштоцем на основе греческого (византийского) и северо-арамейского письма, дополненное в 12 в. двумя новыми буквами и до сих пор применяемое армянами.

Графика А. п. исторически претерпела значительные изменения - от угловатых к более округлым и скорописным формам.

Вас это версия абсолютно не устраивает, так-как вы не видите графической схожести между армянским письмом и скажем греческим, следовательно связь между ними, по вашему мнению, это наглая проармянская ложь (что взять с этих жеманных и недалёких академиков типа Гамкрелидзе). Глубинной внутренней связи между этими алфавитами вы просто не в состаянии разглядеть.

"сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов"

Так и запишем: согласно Ольдерогге сходство не буквальное ("воровство" по вашему), но общее (общее сходство у слона с черепахой так же набдюдается).Отметим, что многие ученные не замечают даже общего сходства (смотреть мои посты опубликованные ранее).

"Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение"

Так это и есть принцип добавочных начертаний. Согласно Ольдерогге не знаки одинаковые в армянском и эфиопском алфавите, а принцип изменения формы знаков. Об этом я так же писал выше.

не обвиняют потому, что всем так и так ясно, что им не приснилась кирилица.

Странная логика однако.

Так по вашему они алфавит не украли, так как и так ясно, что алфавит не приснился.

Или вы хотели сказать, что все таки алфавит они "украли"?

ну я же вам до этого писала, что я употребляла "украл", а не Ольдерогге. Ольдерогге пишет сдержанн, всё таки учёный, а я вольный человек

И это внесём в протокол.

Это каким же сдержанным надо быть что бы воровство назвать созданием.

Замечательная мысль, делать выводы, противоречащие словам самого автора, оправдавая это тем, что автор не способен на такий выводы .

Ну этому мы научились у вас, что поделать всё таки соседи

Странно, я например воспринимаю слова того же Ольдерогге буквально раз "создал" значит создал, создал не означает что во сне приснился, на камменных скрижалях огненым перстом был выжжен. "Создал" для меня означает "создал", а для вас всё что угодно, кроме прямого смысла. Не надо армян обвинять в своих же поступках. :luv: .

[Fireland]

Алфавит без фонетики это не алфавит

конечно. Но у нашего разговора другое русло. Надеюсь вы поняли.

Армянский алфавит за полторы тысячилетия не притерпел значительных изменений, так как был (и есть) фонетически совершенным (блестяще соответствует фонетике армянского языка), а не потому что буквы симпатичные

Вы, кажется опять не поняли. Маштоц употребил (в этом контексте) ТОЛЬКО эфиопский алфавит, но ни эфиопскую фонетику. и это естественно, что фонетика у армяского алфавита не соответ. эфиопскому.

"Жеманное" слово "вероятно" я не рассматриваю (извесно Ольдерогге весьма тяготел ко всяким "жеманным" словам и выражениям типа "Создавая начертания").

Комментирую то что вы выделили:

"были письмена"

Так и запишем: в Армении до Маштоца уже были письмена, но "неармянского" происхождения. Следовательно к тому времени уже существовала и развивалась армянская литература (как минимум).

Это отдельная тема разговора. Надо уточнить были ли у вас до Маштоца какие либо л-ные произведения.

Вас это версия абсолютно не устраивает, так-как вы не видите графической схожести между армянским письмом и скажем греческим, следовательно связь между ними, по вашему мнению, это наглая проармянская ложь (что взять с этих жеманных и недалёких академиков типа Гамкрелидзе). Глубинной внутренней связи между этими алфавитами вы просто не в состаянии разглядеть.

Ну почему вы так резко. Естественно Маштоц мог использовать и греческую систему и тд.....но это опять таки доказывает, что НИЧЕГО своего НЕ создавал Маштоц. Кстати, эфиопский алфавит тоже пишется слева направо. Об этом говорится в работе Ольдерогге.

"сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов"

Так и запишем: согласно Ольдерогге сходство не буквальное ("воровство" по вашему), но общее  (общее сходство у слона с черепахой так же набдюдается).Отметим, что многие ученные не замечают даже общего сходства (смотреть мои посты опубликованные ранее).

"Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение"

Так это и есть принцип добавочных начертаний. Согласно Ольдерогге не знаки одинаковые в армянском и эфиопском алфавите, а принцип изменения формы знаков. Об этом я так же писал выше.

Об этом я так же писал выше

.

а я отвечала вам, выше, повторяться не собираюсь.

Странная логика однако.

Так по вашему они алфавит не украли, так как и так ясно, что алфавит не приснился.

Или вы хотели сказать, что все таки алфавит  они "украли"?

Я немного иронично ответила, но кажется вы не поняли. Для распространения христианства среди славян Кирилл и Мефодий создали алфавит на основе глаголицы. есть версия, что этот алфавит не был кирилицей, а просто назывался славянским алфавитом. А кирилица появилась намного позже во времена правления болгарского царя Симеона. Об этом пишет чешский филолог П. Шафарик.

есть ещё одна версия, что Кирилл и Мефодий создали кирилицу на основе тюркских рунических писемь, которые были обнаружены в Сибири.

Странно, я например воспринимаю слова того же Ольдерогге буквально раз "создал" значит создал, создал не означает что во сне приснился, на камменных скрижалях огненым перстом был выжжен. "Создал" для меня означает "создал", а для вас всё что угодно, кроме прямого смысла. Не надо армян обвинять в своих же  поступках. :luv: .

Славик, совсем не хочется с вами ссориться

[Slavik]

То Fireland:

конечно. Но у нашего разговора другое русло. Надеюсь вы поняли.

"Воровство" алфавита, это "воровство" и фонетики и графики, так-как для понятия "алфавит" эти составляющие разъединять нельзя.

Более того именно фонетическая составляющая формирует алфавит.

Вы, кажется опять не поняли.  Маштоц употребил (в этом контексте) ТОЛЬКО эфиопский алфавит, но ни эфиопскую фонетику. и это естественно, что фонетика у армяского алфавита не соответ. эфиопскому.

Так ведь и графика разная, буквальное сходство ("воровство") графики так же отсутсвует.

Вы графику индийского письма, таиландского, бирманского, грузинского в конце концов видели. Они надеюсь не украдены у эфиопов.

Это отдельная тема разговора. Надо уточнить были ли у вас до Маштоца какие либо л-ные произведения.

Если письменность была, следовательно, она для чего-то использовалась.

Ну почему вы так резко.  Естественно Маштоц мог использовать и греческую систему и тд.....но это опять таки доказывает, что НИЧЕГО своего НЕ создавал Маштоц. Кстати, эфиопский алфавит тоже пишется слева направо. Об этом говорится в работе Ольдерогге.

Слево-направо пишется много алфавитов, они все "ворованные" эфиопские?

Да и, что значит " не создавал"? Если знал принципы посроения других алфавитов, значит "воровал"?

То есть по вашему научной работой, особенно такой сложности, как создание алфавита надо заниматся неподготовленным людям.

Ольдерогге:

Затем Вардапет Маштоц разделил своих учеников на две группы, оставив одних изучать сирийскую письменность в Эдоссе, а других направил в город Самосат изучать греческую письменность. Таким образом, мы видим, что Маштоц весьма серьезно отнесся к порученному ему делу. По существу миссия Маштоца — настоящая научная, быть может первая в мире, лингвистическая экспедиция, поставившая своей целью выработку алфавита.

Естественно, перед тем как что-то создать, надо изучить опыт предшественников, иметь представление о той тематике в которой предстоит работать.

Опять тот же Ольдерогге:

Несомненно, что, составляя свой алфавит, Маштоц должен был учитывать существовавшие в его время письменности других народов.

Художники учатся в специалезированных академиях, изучают манеру письма художников прошлого, используют одинаковые приёмы при письме картин, но картины они друг у друга не воруют. Если вы в алфавите намеренны видеть только внешнюю сторону, то для подтверждения "врорвства" Маштоца должно быть буквальное сходство графики (всех знаков) в обоих алфавитах.

я отвечала вам, выше, повторяться не собираюсь.

"сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов"

Так и запишем: согласно Ольдерогге сходство не буквальное ("воровство" по вашему), но общее  (общее сходство у слона с черепахой так же набдюдается).Отметим, что многие ученные не замечают даже общего сходства (смотреть мои посты опубликованные ранее).

На это вы ответили:

Ой, Славик, все всегда меняется, ничто не вечно. Они не нашли, это ещё не доказывает что они не схожи.

Так ваше мнение авторитетние мнения ученых? Или сегодня "не похожи" завтра "похожи" и т.д.

"Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение"

Так это и есть принцип добавочных начертаний. Согласно Ольдерогге не знаки одинаковые в армянском и эфиопском алфавите, а принцип изменения формы знаков. Об этом я так же писал выше.

А на это вроде не отвечали, или вы не согласны с тем в чём заключён метод добавочных начертаний.

Я немного иронично ответила, но кажется вы не поняли. Для распространения христианства среди славян Кирилл и Мефодий создали алфавит на основе глаголицы. есть версия, что этот алфавит не был кирилицей, а просто назывался славянским алфавитом. А кирилица появилась намного позже во времена правления болгарского царя Симеона. Об этом пишет чешский филолог П. Шафарик.

есть ещё одна версия, что Кирилл и Мефодий создали кирилицу на основе тюркских рунических писемь, которые были обнаружены в Сибири.

И откуда такое презрение к БСЭ и другим источникам признанных научных взглядов:

Кириллица, одна из двух (см. Глаголица) славянских азбук. Названа по имени славянского просветителя середины 9 в. Кирилла (до принятия монашества - Константин), который в 863 создал первую славянскую азбуку и с помощью брата Мефодия перевел с греческого на славянский язык христианские богослужебные книги. Древнейшие памятники К. возникли, вероятно, одновременно с древнейшими памятниками глаголицы. Старейшие кириллические памятники: древнеболгарские - надпись Мостича (10 в.), надпись царя Самуила (993), надпись Ивана-Владислава (1016); рукописи 11 в. - Саввина книга, Супрасльская рукопись, Енинский апостол, а также более многочисленные восточнославянские, среди которых особенно важны датированные - Остромирово евангелие (1056-57), Сборники Святослава (1073 и 1076), Служебные минеи (1095, 1096 и 1097), памятники бытовой переписки - Берестяные грамоты.

О происхождении К. существует ряд гипотез. Большинство учёных, ссылаясь на Моравско-паннонскую и Охридскую глаголические традиции, связанные с деятельностью Кирилла и Мефодия, на большую архаичность многих глаголических памятников и на новгородский памятник 11 в., в котором глаголическое письмо называется К., считают, что Кирилл создал глаголицу, а К. была составлена в Восточной Болгарии в конце 9 в. (в Преславе) для приближения славянского письма к торжественному византийскому. В древней К. - 24 буквы греческого унциального устава и специально созданные буквы, отсутствующие в греческой азбуке и необходимые для передачи соответствующих славянских звуков ( , , , , , , , , , , , , ?и некоторых других, первоначальный состав их окончательно не установлен). До 11-12 вв. К. и глаголица употреблялись параллельно, впоследствии К. вытеснила глаголицу. Состав и форма букв К. изменялись. Первоначальный устав с 14 в. вытесняется полууставом, который положен в основу первых русских печатных шрифтов. С конца 14 в. в бытовой и деловой пере писке распространяется скоропись, а в книжных заголовках - орнаментальная вязь. В 1708-10 Петр I ввёл вместо полуустава близкий к современному "гражданский" шрифт. На основе К. построены алфавиты не только южных и восточных славян, но и большинства народов СССР и монгольская азбука (через русский алфавит).

Славик, совсем не хочется с вами ссориться

У них нет алфавита, и не только алфавита.....за то нон-стоп умеют рожать тупоголовых и + производить вшей любого сорта.

Это ваши слова. Согласитесь, странная манера "не ссорится". Я игнорирую подобные сообщения (ну погорячился человек, импульсивна, как и положенно быть девушке), но желанием "не ссорится" это назвать нельзя.

[Fireland]

"Воровство" алфавита, это "воровство" и фонетики и графики, так-как  для понятия "алфавит" эти составляющие разъединять нельзя.

Более того именно фонетическая составляющая формирует алфавит.

Приведу пример.

Допустим, вор запланировал украсть картину с катинной галереи. Как он это сделает? Естественно, отделит (с помощью ножа) картину от рамы, в которой находится например шедевр 19 века. И всё! Надеюсь ясно объяснила

Так ведь и графика разная, буквальное сходство ("воровство") графики так же отсутсвует.

Вы графику индийского письма, таиландского, бирманского, грузинского в конце концов видели. Они надеюсь не украдены у эфиопов.

НЕ кипятитесь, Славик Видела все перечисленные писменности, и у всех своя история.

Кстати, сходство и "воровство" не одно и тоже

Если письменность была, следовательно, она для чего-то использовалась.

Конечно. Но это опять таки не доказывает, что у вас до Маштоца была литература. Я опять повторяю, надо выяснить.

Слево-направо пишется много алфавитов, они все "ворованные" эфиопские?

Конечно. Но вы не поняли суть предложения. Эфиопский алфавит принадлежит к семитской группе

Да и, что значит " не создавал"? Если знал принципы посроения других алфавитов, значит "воровал"?

То есть по вашему научной работой, особенно такой сложности, как создание алфавита надо заниматся неподготовленным людям.

НЕт, не воровал, но и не создал сам не создал. Неподготовленные люди никогда не могут создавать алфавит. Это немыслимо.

Естественно, перед тем как что-то создать, надо изучить опыт предшественников, иметь представление о той тематике в которой предстоит работать.

Вот, мы уже одинакого мыслим

Художники учатся в специалезированных академиях, изучают манеру письма художников прошлого, используют одинаковые приёмы при письме картин, но картины они друг у друга не воруют.

Вы уверены, что не воруют?

Если вы в алфавите намеренны видеть только внешнюю сторону, то для подтверждения "врорвства" Маштоца должно быть буквальное сходство графики (всех знаков)  в обоих алфавитах.

а по-моему они очень похожи. Кинза приводил ссылку эфиопскиго алфавита.

Так ваше мнение авторитетние мнения ученых? Или сегодня "не похожи" завтра "похожи" и т.д.

Нет!

"Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение"

Согласна.

И откуда такое презрение к БСЭ  и другим источникам признанных научных взглядов:

Не могу сказать, что я презираю БСЭ. Но многие мысли там устарели.

Сами поищите в нете и найдёте столько новых материалов, что запутаетесь.

У них нет алфавита, и не только алфавита.....за то нон-стоп умеют рожать тупоголовых и + производить вшей любого сорта.

Это ваши слова. Согласитесь, странная манера "не ссорится". Я игнорирую подобные сообщения (ну погорячился человек, импульсивна, как и положенно быть девушке), но желанием "не ссорится" это назвать нельзя.

Славик, вы же прекрасно знаете, что эти слова не адрессованы ни вам, ни вашему народу. Адресованы они курдам-террористам, которые мечтают создать курдистан на территории Турции, Азербайджана и Ирана.

[Slavik]

То Fireland:

Приведу пример.

Допустим, вор запланировал украсть картину с катинной галереи. Как он это сделает? Естественно, отделит (с помощью ножа) картину от рамы, в которой находится например шедевр 19 века. И всё! Надеюсь ясно объяснила

Для понятия "алфавит" графика это "рама" в вашем примере.

Далее, нельзя говорить о "воровстве" алфавита, когла фонетика разная. Разная фонетика-разный алфавит. Хотите говорить только о графике так пишите, например "Маштоц украл графику эфиопского алфавита".

НЕ кипятитесь, Славик  Видела все перечисленные писменности, и у всех своя история.

Кстати, сходство и "воровство" не одно и тоже

Так и я про это тоже уже полтора месяца.

Если вы хотите доказать что Маштоц "украл" графику эфиопского алфавита, то должны привести 36 абсолютно одинаковых графем в двух алфавитах. Естественно всякое "а вот эти почти похожи", "а вот эта без черточки да с кружёчком вылитая вон та" и тому подобное просто не серьёзно и должно быть исключено. Кстати 36 совпадений, так-как еще две буквы были добавленны в армянский алфавит в позднее в 12 веке. А для сравнения должны взять не амхарскую письменность, а геэз.

Конечно. Но это опять таки не доказывает, что у вас до Маштоца была литература. Я опять повторяю, надо выяснить.

И как будете выяснять? Или по вашему письменность только для канцелярских нужд использовалась. Косвенным доказательствам существования армянской литераторы до Месропа Маштоца, явлеются первые произведения с использованием армянского алфавита Маштоца. Они написанны лёгким ясным языком с красивыми и точными метафорами и т.д.

Конечно. Но вы не поняли суть предложения. Эфиопский алфавит принадлежит к семитской группе

Типа, в отличии от других современных нам семитских алфавитов он пишется слево на прово и следовательно Маштоц алфавит "украл". Вроде есть и другие алфавиты с тем же направлением письма, они то же украдены или как?

НЕт, не воровал, но и не создал  сам не создал. Неподготовленные люди никогда не могут создавать алфавит. Это немыслимо.

Прогрес на лицо, уже не удивляетесь что Маштоц перед созданием армянского алфавита что-то изучал.

Только вопрос, а кто создал если не он?

Естественно, перед тем как что-то создать, надо изучить опыт предшественников, иметь представление о той тематике в которой предстоит работать.

Вот, мы уже одинакого мыслим

Ура. Радотсно осозновать, что мои труды не пропали даром.

а по-моему они очень похожи. Кинза приводил ссылку эфиопскиго алфавита

А по-моему дельфин это рыба, вон как плавает, какое же это млекопитающее.

Не могу сказать, что я презираю БСЭ. Но многие мысли там устарели.

Сами поищите в нете и найдёте столько новых материалов, что запутаетесь.

Но к материалам надо относится критически. Если где то написанно, что сметана чёрная, то верить в это необязательно.

Славик, вы же прекрасно знаете, что эти слова не адрессованы ни вам, ни вашему народу. Адресованы они курдам-террористам, которые мечтают создать курдистан на территории Турции, Азербайджана и Ирана.

Это я привёл пример вашей несдержанности.

Если хотите видеть ваши слова посвящённы конкретно армянам пожалуйста:

Деспот, не удивляйтесь натура у них наглая и гнилая.

http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...16116&hl=гнилая

[Fireland]

Для понятия "алфавит" графика это "рама" в вашем примере.

Далее, нельзя говорить о "воровстве" алфавита, когла фонетика разная. Разная фонетика-разный алфавит. Хотите говорить только о графике так пишите, например "Маштоц украл графику эфиопского алфавита".[/QUOTE]

Ну, я об этом уже давно твержу.

Так и я про это тоже уже полтора месяца.

Если вы хотите доказать что Маштоц "украл" графику эфиопского алфавита, то должны привести 36 абсолютно одинаковых графем в двух алфавитах. Естественно всякое "а вот эти почти похожи", "а вот эта без черточки да с кружёчком вылитая вон та" и тому подобное просто не серьёзно и должно быть исключено. Кстати 36 совпадений, так-как еще две буквы были добавленны в армянский алфавит в позднее в 12 веке. А для сравнения должны взять не амхарскую письменность, а геэз.

Ольдерогге УЖЕ привёл.

И как будете выяснять? Или по вашему письменность только для канцелярских нужд использовалась. Косвенным доказательствам существования армянской литераторы до Месропа Маштоца, явлеются первые произведения с использованием армянского алфавита Маштоца. Они написанны лёгким ясным языком с красивыми и точными метафорами и т.д.

Приведите, пожалуйста, пример из армянской л-ры до Маштоца.

Типа, в отличии от других современных нам семитских алфавитов он пишется слево на прово и следовательно Маштоц алфавит "украл". Вроде есть и другие алфавиты с тем же направлением письма, они то же украдены или как?[/QUOTE]

если покапаюсь, то может и найду Но думаю, кроме вашего народа, никто так не обожествляет себя и "свой" алфавит , как вы это делаете.

Прогрес на лицо, уже не удивляетесь что Маштоц перед созданием армянского алфавита что-то изучал.

Только вопрос, а кто создал если не он?

не поняла вопрос.

Естественно, перед тем как что-то создать, надо изучить опыт предшественников, иметь представление о той тематике в которой предстоит работать

.

Согласна. Но ваши "знатоки" нигде не упоминают о том, что МАштоц был знаком с эфиопским алфавитом.

Ура. Радотсно осозновать, что мои труды не пропали даром.

вы так думаете?

А по-моему дельфин это рыба, вон как плавает, какое же это млекопитающее.

) неудачное сравнение.

Но к материалам надо относится критически. Если где то написанно, что сметана чёрная, то верить в это необязательно

а если концентрант изменили, как у йогурта, тогда поверю

Это я привёл пример вашей несдержанности.

Если хотите видеть ваши слова посвящённы конкретно армянам пожалуйста:

Кто ненавидит Азербайджан, того я подавно.

[Slavik]

То Fireland:

Ну, я об этом уже давно твержу. 

А это кто писал:

Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов.

Вы подменяете одно понятие другим.

Ольдерогге УЖЕ привёл.

Тогда ещё раз почитаем (но внимательнее) Ольдерогее:

Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв. Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита. Стоит отметить, что все или почти все аффрикаты, характерные для""армян-ского языка и отличающего его от семитских языков, имеют свою особую форму и не входят п число начертаний, учтенных в таблице. Таковы буквы армянского алфавита ЗА, ЧА, ДЖЕ, ЦО, КЕ,

То есть сходство, согласно Ольдерогге, общее, а не буквальное, причем настолько общее, что подавляющее большинство учённые сходства вообще не обнаруживают. Другими словами, согласно Ольдерогге, графика алфавитов похожа, но не одинакова. А так как, ваши слова: "Кстати, сходство и "воровство" не одно и тоже ", то естественно что Маштоц графику не "воровал".

Приведите, пожалуйста, пример из армянской л-ры до Маштоца.

Я где то утверждал, что книги на армянском языке, написанные до Маштоца, сохранились? Вроде нет. Другое дело, что Ольдерогге пишет следующее:

Несомненно, что, составляя свой алфавит, Маштоц должен был учитывать существовавшие в его время письменности других народов. Это тем более несомненно, что уже Моисей Хоренский указывает, что в некоторых областях Армении задолго до Маштоца пользовались либо греческими, либо персидскими (сасанидскими) письменами.

Если бы эти книги сохранились, я бы о косвенных доказательствах не вспоминал.

если покапаюсь, то может и найду  Но думаю, кроме вашего народа, никто так не обожествляет себя и "свой" алфавит , как вы это делаете.

Если покапатся, можно найти, что марсияне окупировали Землю, но я надеюсь, что это нитак. Желтые страницы, с реальностью путать не стоит.

Кстати, почему бы не гордится алфавитом, книгами, своей историей. Я, например, горжусь свими предками, и всем что с ними связанно.

не поняла вопрос.

Это ваши слова:

НЕт, не воровал, но и не создал сам не создал. Неподготовленные люди никогда не могут создавать алфавит. Это немыслимо.

Так значит, кто создавал то?

Согласна. Но ваши "знатоки" нигде не упоминают о том, что МАштоц был знаком с эфиопским алфавитом.

Во-первых, эту теорию первым выдвинул армянин. Сного читаем Ольдерогге

Однако совсем недавно армянский ученый ^^^ух^Севак высказал предпол ож: с ние о я, о з_м ожно с, ты доя; нос еми тек о г о л р о -исхожденйя алфавита М^нптоца, «Мёсроповский стиль начерта-нй)ГписЕШн, хара1?т"е^1йзобра?кения букв армянского, древне-грузинского и агванского алфавитов не имеют никакого сходства ни с персидским, ни с сирийским, ни с греческим письмом. Армянские, древнегрузппскио, агваискпе письмена по своему стилю настолько отличаются от иных алфавитов, что находить сходство между ними, а тем более смешивать с ними пет ника-них оснований» 10. «Облик письмен этих трех разных языков, — пишет он далее, — их изображение, стиль имеют такое явное сходство, что не остается сомнения в том, что они носят на себе печать одного почерка, или одной руки. В то же время они, вместе взятые, настолько отличаются от письмен, доныне использовавшихся учеными для сравнения (греческих, сирийских, персидских, пехлевийских, авестийских, сасанидских), что источник их стиля, их рисунка и формы приходится искать в письменах других, более отдаленных народов».

«Из письмен всех языков мира армяно-грузинско-агван-Ские письмена по своему стилю н начертанию похожи лишь на письмена южносемитские, главным образом — геэз, сабей-ские, амхар^ские, которые произошли от финикийских и во времена Несропа уже вовсе не употреблялись. Из них только амхарские_письмена продолжают существовать и по наши диЗПГс!|фиоо!ии... Сходство стиля этих письмен со стилем армяно-, грузино-агванских букв совершенно очевидно» ". В заключение Гургон Севак ставит вопрос, является ли сходство это результатом сознательного выбора Месропа, или оно имеет какие-то древние корни. При этом сам исследователь склоняется в пользу последнего предположения.

Высказанное проф. Севаком мнение очень интересно, тем более, что, действительно, всякого, кому придоди^сс^ож^о^Ш^ься счэфирдскйи..и..„ар_ь1яиской системами письма, невольно цоражает сходство пачертанвЗГбуюГзбоих язЬшовТТ. Севак не приводит никаких доказательств, подкрепляющих его теорию, предоставляя это ученым-мосроповсдам.

Так что эта теория очередное "дело армянских рук".

Во-вторых, наши "знатоки" не искажают историю своего народа, приписывая несуществующее, воруя поэтов, полководцев и правителей из истории окружающих народов.

И если бы вы читали наших (и не только) знатоков, то узнали бы что Маштоц был широко образованным человек, знал несколько языков, и для создания армянской письменности покинул Армению. Работал в Эдессе и Самосате (научные центры того времени), а когда работал над приданием окончательного облика армянским буквам, консультировался с неким Роффаносом калиографом-знатоком греческой письменности.

Армяне это не скрывают и не намерянны скрывать.

Такое впечатление, что вы для себя придумываете не существующие факты, а потом это несуществующее пытаетесь опровергать.

вы так думаете? 

Таки пропали даром? Ара лав эли! /Художественный перевод: "Ах как нехорошо!" /

А по-моему дельфин это рыба, вон как плавает, какое же это млекопитающее.

неудачное сравнение.

Чудо-юдо рыба-кит. Так думали в своё время. А ещё Земля плоская (кажется).

Но к материалам надо относится критически. Если где то написанно, что сметана чёрная, то верить в это необязательно

а если концентрант изменили, как у йогурта, тогда поверю

Так это йогурт, а не сметана.

Кто ненавидит Азербайджан, того я подавно.

А вы армян ненавидите, так что мне предлагаете, вас ненавидеть?

[Гыпчаг]

А вы армян ненавидите, так что мне предлагаете, вас ненавидеть?

Славик, не делай это. Мы этого не вынесим!

[Slavik]

Славик, не делай это. Мы этого не вынесим!

Вай, Гыпчаг джан, и ты здесь?!

[Fireland]

ну что, Славик

продолжим или как ?

[Slavik]

To Fireland

ну что, Славик

продолжим или как ?

Fireland джан, я свой пост опубликовал Mar 5 2004, 08:44, если хотите отвечайте, я не возражаю.

[Farroukh]

Кстати, господа ИБМХШ-ники и их оппоненты, если хотите, я могу поместить здесь и эфиопский алфавит (тот самый). :DD

Если по серьезу, то ничего такого нет в том, что Месроп опирался на какой-то алфавит. Все равно в результате он создал другой, и я лично не считаю, что по этому поводу есть смысл так злобно дискутировать. равно как и насчет авторства Месропа при создании грузинского и албанского алфавита.

Прочитав серьезных ученых и древние источник по истории и населению Закавказья приходишь к выводу, что все, кроме кавказских народов, пришлые, и ни о каком-то исключительном праве тех или иных (армян, тюрков, иранцев) говорить глупо. Хурриты, урарты, албаны - кавказская языковая семья.

Так что все земли надо отдать удинам! :DD

P.S. Админ, ты зачем удалил мою тему про парсийско-мидийские карты?

[Fireland]

Кстати, господа ИБМХШ-ники и их оппоненты, если хотите, я могу поместить здесь и эфиопский алфавит (тот самый). :DD

Если по серьезу, то ничего такого нет в том, что Месроп опирался на какой-то алфавит. Все равно в результате он создал другой, и я лично не считаю, что по этому поводу есть смысл так злобно дискутировать. равно как и насчет авторства Месропа при создании грузинского и албанского алфавита.

Прочитав серьезных ученых и древние источник по истории и населению Закавказья приходишь к выводу, что все, кроме кавказских народов, пришлые, и ни о каком-то исключительном праве тех или иных (армян, тюрков, иранцев) говорить глупо. Хурриты, урарты, албаны - кавказская языковая семья.

Так что все земли надо отдать удинам! :DD

P.S. Админ, ты зачем удалил мою тему про парсийско-мидийские карты?

Фарух, прошу вас, займитесь своими картами и не мешайте нам.

[Fireland]

Так что эта теория очередное "дело армянских рук".

Во-вторых, наши "знатоки" не искажают историю своего народа, приписывая несуществующее, воруя поэтов, полководцев и правителей из истории окружающих народов.

:DD Славик, почти месяц я отсуствовала. Может, сейчас вы откорректируете ваши слова?

И если бы вы читали наших (и не только) знатоков, то узнали бы что Маштоц был широко образованным человек, знал несколько языков, и для создания армянской письменности покинул Армению.

Славик, с большим удовольствием прочитала бы, но я не знаю армянского.

А какие языки знал Маштоц?

Я и не отрицаю, что он был грамотным человеком. С чего вы это взяли?

Армяне это не скрывают и не намерянны скрывать.

Такое впечатление, что вы для себя придумываете не существующие факты, а потом это несуществующее пытаетесь опровергать.

Ничего я не придумываю. По интернету находила статьи про Маштоца, там нигде не говорилось о том, что Маштоц БЫЛ ЗНАКОМ с эфиопской писменностью. А другой армянин утверждал, что до 15 века Армяне вообще не имели никаких отношений с Эфиопией.

а если концентрант изменили, как у йогурта, тогда поверю

Так это йогурт, а не сметана.

так я и сказала, КАК у йогурта.

А вы армян ненавидите, так что мне предлагаете, вас ненавидеть?

[TMQ]

Fireland, позвольте напомнить некоторые ваши мысли, которые противоречат одна другой...

________________________________________________________________

"Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов."

" Ольдерогге более научно доказал, что он (Маштоц) был культурным вором, а я предоставила этот факт в обнажённом виде."

"НЕт, не воровал, но и не создал сам не создал. Неподготовленные люди никогда не могут создавать алфавит. Это немыслимо."

"Кстати, сходство и "воровство" не одно и тоже"

"ну я же вам до этого писала, что я употребляла "украл", а не Ольдерогге."

_________________________________________________________________

Может вы сначала определитесь, что вы хотите доказать?

[Fireland]

Fireland, позвольте напомнить некоторые ваши мысли, которые противоречат одна другой...

________________________________________________________________

"Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов."

" Ольдерогге более научно доказал, что он (Маштоц) был культурным вором, а я предоставила этот факт в обнажённом виде."

"НЕт, не воровал, но и не создал сам не создал. Неподготовленные люди никогда не могут создавать алфавит. Это немыслимо."

"Кстати, сходство и "воровство" не одно и тоже"

"ну я же вам до этого писала, что я употребляла "украл", а не Ольдерогге."

_________________________________________________________________

Может вы сначала определитесь, что вы хотите доказать?

TMQ,

а может сперва вы сами определитесь.

1)Имели ли вы какие нибудь отношения с эфиопами до 15 века н. э.

2) Маштоцу приснился алфавит или он всё таки изучил писменность других народов?

3) Использовал ли Маштоц эфиопский алфавит в создании армянского алфавита или нет?

P.S. спасибо вам за емкий труд. собрали все мои цитаты о воровстве.

[TMQ]

Не собираюсь продолжать с вами эту тему, так как вы противоречите сами себе.

Больше чем Slavik наверное не скажу. А на ваши вопросы уже были ответы, и с моей стороны тоже. Так что и вы немного потрудитесь...

Извините, но опять вспомнила ваши утверждения о “фальшивости” клинописных надписеи и обещанной ссылке на UNESCO......

[Fireland]

Не собираюсь продолжать с вами эту тему, так как вы противоречите сами себе

ничего себе! оказывается, задавая вопросы я противоречу самой себе.

Больше чем Slavik наверное не скажу. А на ваши вопросы уже были ответы, и с моей стороны тоже. Так что и вы немного потрудитесь...

прежде чем, мне советовать что делать, потрудитесь ответить на вышепоставленные вопросы.

Извините, но опять вспомнила ваши утверждения о “фальшивости” клинописных надписеи и обещанной ссылке на UNESCO......

)) этот материал я оставила на "чёрный день" :DD

[TMQ]

В принципе можно и противоречивые вопросы тоже задавать, но я привела не ваши вопросы, а утверждения.

То вы утверждаете, что:

"Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов."

призывая на подмогу Ольдерогге:

" Ольдерогге более научно доказал, что он (Маштоц) был культурным вором, а я предоставила этот факт в обнажённом виде."

А потом пишете:

"НЕт, не воровал, но и не создал сам не создал."

Потверждая то, что Slavik пытался вам объяснить:

"Кстати, сходство и "воровство" не одно и тоже"

Ну в конце и Ольдерогге вы водите из игры, хотя весь топиk вы открыли, основываясь на него. Ну а Гамкрелидзе, вы просто пустили в игнор...

"ну я же вам до этого писала, что я употребляла "украл", а не Ольдерогге."

Итак, Ольдерогге не употреблял понятия “украл”. Так откуда вся ваша теория?

То вы говорите “выкрал”, то “не воровал”... Сами же утверждая, что "сходство и "воровство" не одно и тоже" ...

А насчёт линка на UNESCO - это ваша очередная выдумка (мягко говоря).

Удачи вам в вашем нелёгком труде. B)

[Slavik]

Славик, с большим удовольствием прочитала бы, но я не знаю армянского.

А какие языки знал Маштоц?

Я и не отрицаю, что он был грамотным человеком. С чего вы это взяли?

Так я не знаю азербайджанского, но читал Вургуна в переводах.

Знал греческий и фарси в совершенстве.

Преводил вместе с Саhаком Партевом Ветхий (арамейский/иврит) и Новый завет.

Ничего я не придумываю. По интернету находила статьи про Маштоца, там нигде не говорилось о том, что Маштоц БЫЛ ЗНАКОМ с эфиопской писменностью. А другой армянин утверждал, что до 15 века Армяне вообще не имели никаких отношений с Эфиопией.

Эти гипотезы приведены Ольдерогге, опять же, Гурген Севак писал, следовательно плохо искали.

Да и лучше искать в бибилотеках, желтизны меньше.

[Fireland]

В принципе можно и противоречивые вопросы тоже задавать, но я привела не ваши вопросы, а утверждения.

То вы утверждаете, что:

"Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов."

призывая на подмогу Ольдерогге:

" Ольдерогге более научно доказал, что он (Маштоц) был культурным вором, а я предоставила этот факт в обнажённом виде."

А потом пишете:

"НЕт, не воровал, но и не создал сам не создал."

Потверждая то, что Slavik пытался вам объяснить:

"Кстати, сходство и "воровство" не одно и тоже"

Ну в конце и Ольдерогге вы водите из игры, хотя весь топиk вы открыли, основываясь на него. Ну а Гамкрелидзе, вы просто пустили в игнор...

"ну я же вам до этого писала, что я употребляла "украл", а не Ольдерогге."

Итак, Ольдерогге не употреблял понятия “украл”. Так откуда вся ваша теория?

То вы говорите “выкрал”, то “не воровал”... Сами же утверждая, что "сходство и "воровство" не одно и тоже" ...

А насчёт линка на UNESCO - это ваша очередная выдумка (мягко говоря).

Удачи вам в вашем нелёгком труде.  B)

Специально для вас, он выкрал.

документ не выдумка. Хотя для вас это выдумка. :DD

[Fireland]

Так я не знаю азербайджанского, но читал Вургуна в переводах.

Ок. дайте мне ссылки на ваших авторов, если вам не трудно.

Эти гипотезы приведены Ольдерогге, опять же, Гурген Севак писал, следовательно плохо искали. 

Да и  лучше искать в бибилотеках, желтизны меньше.

Вот вам ссылка.

"В XV-XVI вв. в Эфиопию попадают первые армяне."

http://www.publish.diaspora.ru/gazeta/arti...rmenia2_2.shtml

ЧТо вы скажете?

Наоборот, Ольдерогге говорит о религиозных отношениях между армянами, эфиопами и Византией. Он доказывает, что были связи до 15-го века.