Моя дискуссия с бахаи

[EJIXAH]

Это ответвление от темы “бахаи”

В той теме слишком много пользователей уводят все в разных направлениях и теряется нить для меня.

Буду благодарен бахаитам, если они согласятся отвечать на мои вопросы тут и подискутировать со мной.

Просьба всем остальным в этой нити не писать.

Итак, повторю свой вопрос и добавлю два вопроса ещё:

1. Признаете ли вы святость Корана?

2. Признаете ли вы истинность всего того, что утверждает эта Книга?

3. Кто имеет право называться Пророком (исключая бытовой смысл)?

[MISTER_joker]

вы правы та тема чересчур запутана

всегда приятно поговорить с человеком который может ценить мнение собеседника хоть

и так постараюсь ответить по мере своих знаний

1) Бахаи признают все Святые Писания включая и Коран

2) честно говоря не много не понял суть вопроса

думаю что ответив на первый автоматически ответил и на второй

3) учитывая что вас не устраивает бытовой смысл то отвечу позже

[Dastam begir]

1. Признаете ли вы святость Корана?

2. Признаете ли вы истинность всего того, что утверждает эта Книга?

3. Кто имеет право называться Пророком (исключая бытовой смысл)?

Дорогой Эльхан, я тоже с удовольствием попробую ответить на Ваши вопросы, как могу.

1. Мы, бахаи, безусловно признаем святость Корана, однако это не означает, что Коран является теологической основой и источником законов бахаи, точно так же, как Тора или Евангелие не принимаются как теологическая основа ислама. Вера бахаи - независимая религия, а не внутриисламское движение.

2. Да, мы не только признаем истинность Корана, но и смеем надеяться, что понимаем смысл его изречений.

3. Надеюсь, вы прочитали мой пост в соседней теме о том, кто такие, на мой взгляд, пророки (тема "Бахаи", Dastam begir, 13.03.2004). Попробую теперь ответить на Ваш вопрос и изложить свое мнение, что нас убеждает в том, что тот или иной претендент - действительно Пророк, Посланник Бога.

1) Биография пророка содержит убедительное количество неслучайных событий, предсказанных прежними пророчествами, сделанными не случайными людьми, а признанными пророками.

2) Имеются доказательства, что откровения, переданные пророком, не могли быть результатом осмысления информации, полученной им из материальных источников (образование, чтение книг, беседа с другими людьми, жизненный опыт)

3) Внутренняя убежденность пророка в истинности принесенной им вести и в своем пророческом статусе, позволяющая ему настаивать на них даже несмотря на сопряженную с этим смертельную опасность и отказ от земных благ.

4) Соответствие провозглашемых этических норм интуитивным понятиям добра и зла. Преемственность основных этических норм.

5) Развитие и совершенствование устаревших этических принципов в соотвествии с потребностями изменившегося мира.

6) Предоставление механизма достижения нового духовного уровня человека и нового общественного устройства.

7) Историческое подтверждение Божественного руководства через победу нового мировоззрения, несмотря на противодействие старого мира. Очевидное (при ретороспективном взгляде) влияние принесенного учения на судьбы мира.

Надеюсь, этого достаточно. Хочу только добавить, что мое мнение - не эталон. Буду рад познакомиться и с другими мнениями.

Желаю всем мира,

Dastam Begir

[EJIXAH]

Спасибо, за ответы.

Считаю, что уточнение общих предпосылок для дискуссии очень важно. Более того, иначе это не может считаться дискуссией вообще... Скорее, сумма монологов.

Извините, если буду казаться назойливым. Но это поможет избежать недопониманий в дальнейшем.

Итак, продолжу.

Мистер Джокер, первый и второй пункт утверждают не совсем одно и то же. К примеру, мусульманин признает святость (священность) Библии, но не согласится, что все там истинно, так как мусульмане верят (и христиане не отрицают), что Библия не буквально слово Божье, а то, как это слово запомнили люди и смогли вспомнить спустя десятилетия. Если я прочту лекцию двенадцати ученикам, как вы думаете, какова вероятность, что они точно поймут меня и смогут воспроизвести все мои мысли и идеи вез изменений сразу после моей лекции? Я бы сказал, не так велика, с учетом того, что многие мысли в религии даже при буквальной передаче вызывают споры по поводу того, что же подразумевалось. А теперь, представьте, что этот ученик должен пересказать мои лекции спустя двадцать-тридцать лет. Соответственно, Библия ценный источник для мусульманина и содержит Божье слово, но не буквально, а как было ПОНЯТО и ЗАПОМНЕНО теми, кто передал нам это слово.

Соответственно, я повторю свой вопрос: признают ли бахаиты, что Коран - есть слово Божье без искажения и все (повторю ВСЕ), что содержится в этой книге - это Истина?

PS Я настойчиво прошу еще раз не-бахаитов (помимо меня, конечно же) в этой теме не отмечаться, так как я не хочу, чтоб дискуссия уводилась в разные направления. Просьба также бахаитам на ети вопросы не реагировать, так как они будут удалены.

[hojjat]

Спасибо, за ответы.

Считаю, что уточнение общих предпосылок для дискуссии очень важно. Более того, иначе это не может считаться дискуссией вообще... Скорее, сумма монологов.

Извините, если буду казаться назойливым. Но это поможет избежать недопониманий в дальнейшем.

Итак, продолжу.

Мистер Джокер, первый и второй пункт утверждают не совсем одно и то же. К примеру, мусульманин признает святость (священность) Библии, но не согласится, что все там истинно, так как мусульмане верят (и христиане не отрицают), что Библия не буквально слово Божье, а то, как это слово запомнили люди и смогли вспомнить спустя десятилетия. Если я прочту лекцию двенадцати ученикам, как вы думаете, какова вероятность, что они точно поймут меня и смогут воспроизвести все мои мысли и идеи вез изменений сразу после моей лекции? Я бы сказал, не так велика, с учетом того, что многие мысли в религии даже при буквальной передаче вызывают споры по поводу того, что же подразумевалось. А теперь, представьте, что этот ученик должен пересказать мои лекции спустя двадцать-тридцать лет. Соответственно, Библия ценный источник для мусульманина и содержит Божье слово, но не буквально, а как было ПОНЯТО и ЗАПОМНЕНО теми, кто передал нам это слово.

Соответственно, я повторю свой вопрос: признают ли бахаиты, что Коран - есть слово Божье без искажения и все (повторю ВСЕ), что содержится в этой книге - это Истина?

PS Я настойчиво прошу еще раз не-бахаитов (помимо меня, конечно же) в этой теме не отмечаться, так как я не хочу, чтоб дискуссия уводилась в разные направления. Просьба также бахаитам на ети вопросы не реагировать, так как они будут удалены.

Безусловно да.

Небольшая поправка для дальнейшей дискуссии. Во всем мире посаедователей веры Бахаи называют - бахаи. Поэтому был бы премного признателен, если во время нашей беседы не использовались бы постсоветские термины.

Надеюсь, что предубежденность тоже не будет преградой для этого.

В свою очередь хотел бы спросить у Вас, дорогой ЕJIXAN, что двигало Вами открыть эту тему?

Совместный Поиск Истины или убежденность в том, что Истину Вы знаете и эта Истина, которой Вы обладаете для Вас уже раскрыта в полной мере.

Приветствую ищущих истину

PS. Согласен на счет Библии, но это не означает, что мы не можем ссылаться на него как на предания, аналогично хадисам пророка Мухаммада и имамов Веры.

[EJIXAH]

Уважаемый Ходжат (кажется, это слово означает спор, дискуссия?),

Религия ваша и я признаю за вами право называться как угодно вам, если это не конфликтует с правами других.

Бахаи так бахаи.

Истина: было бы лицемерием со стороны нас всех заявить, что мы не имеем твердых мнений, которые трудно изменить. Человек - не губка и не пластилин. И ему необходимы твердые осязаемые опоры в жизни. Уверен, что и вы вступаете в этот спор не с "чистого листа". Но, думаю, наличие твердых убеждений не должно помешать нормальной взаимоуважительной дискуссии и даст пищу для ума как нам, так и читателям этой нити.

Насколько я понял, у нас три активных бахаи на форуме. Иногда, я буду выжидать, пока успеет высказаться каждый, если мне нужно будет больше информации является ли изложенное больше частным мнением или же отражает общий подход.

Итак, насколько я понял, все три бахаи утверждают, что они верят в истинность ВСЕГО изложенного в Коране и полностью принимают его. Ну что ж одна предпосылка для общего разговора есть.

[hojjat]

Истина: было бы лицемерием со стороны нас всех заявить, что мы не имеем твердых мнений, которые трудно изменить. Человек - не губка и не пластилин. И ему необходимы твердые осязаемые опоры в жизни. Уверен, что и вы вступаете в этот спор не с "чистого листа". Но, думаю, наличие твердых убеждений не должно помешать нормальной взаимоуважительной дискуссии и даст пищу для ума как нам, так и читателям этой нити.

Насколько я понял, у нас три активных бахаи на форуме. Иногда, я буду выжидать, пока успеет высказаться каждый, если мне нужно будет больше информации является ли изложенное больше частным мнением или же отражает общий подход.

Итак, насколько я понял, все три бахаи утверждают, что они верят в истинность ВСЕГО изложенного в Коране и полностью принимают его. Ну что ж одна предпосылка для общего разговора есть.

"Истина познается при столкновении разнящихся мнений, но в духовной атмосфере"- так говорил Абдулбаха, Центр Завета Бахауллы и Единственный Толкователь Святых Писаний Бахаи.

Будьте уверены, что мной движет познание истины. И я благодарен всем форумчанам за то, что они помогают мне на этом пути. Единственным препятствием в этом поиске может быть только наш личный эгоизм - корень предубеждения. Целостность личности для нас бахаи имеет очень важное значение.

На счет того или иного вопроса будем стараться отвечать с точки зрения Веры. Когда это будет личное мнение - это об этом будет сказано.

Точка опоры: Все бахаи признают истинность Корана, истинность того, что изложено в нем и истинность Мухаммада, да будут принесены души всех верующих в жертву за него. Иначе мы бы не стали бахаи.

[EJIXAH]

Ходжат,

1. Библия обещает, что после Иусуса будет еще один Пророк. Для каждого мусульманина это обещание Библии материализовалось в 7 веке. И Мухаммед алейхисалам провозгласил себя пророком, появление которого было предсказано в Библии. Но, тем не менее, на бахаи сайтах я обнаружил, что Бахаи эти предсказания из Библии о пророке, который придет после Христа, интерпретируют как предсказание появления Бахауллы.

Итак, 1.1. кто по Вашему этот Пророк, предсказанный в Библии: Мухаммед или Бахаулла? При этом прошу помнить, что вакансия одна.

Далее, 1.2 Коран недвусмысленно говорит, что Коран - последняя священная книга и что Мухаммед - последний пророк. Как у бахаи получается признавать истинность Корана и признавать пророка Мухаммеда, но иметь свою священную книгу и своего пророка после Мухаммеда?

2. Мусульман в мире от одного миллиарда до 1.5 миллиардов по данным разных источников. То есть, примерно каждый четвертый-пятый житель этой планеты. Бахаи в мире 5-7 миллионов. То есть, каждый тысячный житель этой планеты является бахаи.

Отсюда два вопроса:

2.1. почему бахаи сайты утверждают, что эта религия вторая по распространенности после христианства?

2.2 Почему спустя полтора века после своего зарождения у религии Бахаи так мало приверженцев? Ведь, если это Истина от Бога, Он должен был способствовать распространению этой религии. Как произошло например с Исламом.

3. Где можно найти информацию о географической дистрибюции бахаи по миру? В какой стране сколько их проживает?

[Dastam begir]

Дорогой Эльхан!

Пока Ходжат ответит на Ваши обильные вопросы, позвольте Вам также задать несколько вопросов - не ради спора, конечно, а ради нахождения общих точек соприкосновения в наших суждениях. Мой первый вопрос:

Согласны ли Вы, что Аллаху ведомы истины, которых нет в Коране?

Аллах Преславен.

Привет всем видимым и невидимым посетителям темы,

Dastam Begir

[Dastam begir]

С Вашего позволения, следующий вопрос Эльхану:

Можете ли Вы утверждать наверняка, что постигли истину Корана?

Аллах Преславен.

Привет всем видимым и невидимым посетителям темы,

Dastam Begir

P.S. Я надеюсь, все же, Вы разрешите отвечать на поставленные вопросы другим Вашим единоверцам, если они будут это делать в дружелюбном тоне (как Вы), и если Вы сочтете их ответы благоразумными (даже если и не совсем совпадающими с Вашим собственным мнением).

[EJIXAH]

Уважаемый Дастам Бегир,

1. Я все же предпочту, чтоб в этой теме я обошелся бы без поддержки. Не из-за моей самоуверенности, да сохранит Аллах меня от этого, а чисто, чтоб не уводить спор в разные направления. Не хотелось бы, чтоб придя через пару дней на форум, я обнаружил несколько страниц спора, где обсуждается все и вся. Мне присущ более медлительный способ усвоения, но более обстоятельный. Касательно ответов бахаи в этой нити, как видите, я пытаюсь сначала выяснить те моменты, где все участники-бахаи с форума не имеют разногласий.

2. Касательно Ващего вопроса "Согласны ли Вы, что Аллаху ведомы истины, которых нет в Коране?"

Я смею утверждать, что Коран содержит те Истины, которые Бог (Аллах) захотел, чтоб человечество знало начиная с 7 века и до конца человечества. Я смею также утверждать, что с учетом того, что все мы, и мусульмане и бахаиты согласны, что Аллах - это Абсолют и он Всемогущ и знает все заранее, то исключено, что в послании 7 века Он сказал людям, что посылает последнее писание с последним пророком, а потом передумал или чтоб оказалось, что Он имел ввиду последний для той эпохи. Более того, если позволить себе так вольно обращаться со Словом Божьим, то можно доказать абсолютно все и ценность этого Слова таким образом будет сведена к нулю.

3. Касательно Вашего второго вопроса "Можете ли Вы утверждать наверняка, что постигли истину Корана?"

Может ли это утверждать кто-либо вообще? Думаю, кроме Пророка Мухаммеда на этот вопрос никто не может ответить утвердительно. Тем не менее, для того, чтоб наш спор состоялся, предлагаю не оперировать такими широкими понятиями как "все, то, что утверждается в Коране". Если у Вас есть желание обсудить конкретно какое-то высказывание с Корана, то милости прошу. Пока Вы будете отвечать на поставленные мною вопросы, я с удовольствием попробую ответить на Ваши.

[hojjat]

С божьей помощью постараюсь ответить на твои вопросы.

/////1. Библия обещает, что после Иусуса будет еще один Пророк. Для каждого мусульманина это обещание Библии материализовалось в 7 веке. И Мухаммед алейхисалам провозгласил себя пророком, появление которого было предсказано в Библии. Но, тем не менее, на бахаи сайтах я обнаружил, что Бахаи эти предсказания из Библии о пророке, который придет после Христа, интерпретируют как предсказание появления Бахауллы./////

Библия обещает два прихода, а не один. Один приход должен был быть по Библии после Иисуса, а второй в День Воскресенья.

Тот приход, который относится к Мухаммаду - Иоанн 15:26, о том, что он пошлет Утешителя, который будет свидетельствовать о нем; Иоанн 16:7, о том, что есть польза для людей от Утешителя, которого он пошлет; Иоанн 16:12,13,14, о том, что Святой Дух будет говорить не от себя и возвестит о грядущем. Эти пророчества не связаны с Судным днем.

Второй приход по Библии относится ко Дню Воскресенья (Концу времен). Он излагается в Книгах, как приход Илии, Иоанна, "Заря Нового Явления"(Даниил, 8:13-14; 9:25-26; 12:6-7,11-12), второе пришествие Христа( Матфей 24:2-3,15, Откровения 11:1-2, 8-9, 12:5-6) и т.д.

То есть все Священные Книги через посланников, которые их донесли до людей, возвещают о последующем посланнике и О ДНЕ в "конце времен". Одновременно они объясняют сокровенный смысл этого Дня притчами. Этот сокровенный смысл они говорят будет закрыт до Дня Воскресенья.

//////Итак, 1.1. кто по Вашему этот Пророк, предсказанный в Библии: Мухаммед или Бахаулла? При этом прошу помнить, что вакансия одна.///////

Оба(См.выше). Смотря как мы понимаем толкование Судного Дня(Моисей), Дня Воскресенья(Иисус), Дня Восстания(Мухаммад). Это отдельный вопрос.

//////Далее, 1.2 Коран недвусмысленно говорит, что Коран - последняя священная книга и что Мухаммед - последний пророк. Как у бахаи получается признавать истинность Корана и признавать пророка Мухаммеда, но иметь свою священную книгу и своего пророка после Мухаммеда? //////

Коран не говорит, что Она есть последняя Книга, а наоборот, говорит, что Матерь-Книга на небесах и Бог ниспосылает время от времени страницы от этой Матери-Книги, которые для нас. как целые книги. Бог никогда не оставит людей без своего руководства, потому что Ему решать когда посылать эти страницы, т.е. Книги:

Пещера, 109. Скажи: «Если бы воды океана в чернила обратились Для записи Господних Слов, Они бы истощились раньше, Чем истощились бы Словесы Бога моего, Если б Мы даже к этому прибавили подобное сему».

Лукман, 27. И если б в перья обратились Деревья все, что на земле, (Для записи Словес Господних), И если б океан (земной в чернила обратился) И влились бы в него еще таких же семь, То и тогда бы не иссякли Его Слова, — Аллах, поистине, велик и мудр!

Посылая Книги в виде Свода Законов и заповедей Всевышний упраздняет предыдущие законы и дает людям шанс жить по новому. Ведь для каждой эпохи есть свои нужды, а Бог не даст своим слугам жить в беспокойстве, т.к. Его законы для покоя и единства людей, а не для войн и раздора.

Корова,106. Мы не отменим ни единого айата И вам не повелим забыть его, Пока на смену лучший или схожий не дадим. Ужель не знаешь ты, Что Всемогущ Аллах над всем! 107. Ужель не знаешь ты,Что лишь Ему принадлежит Господство над землей и небом? И нет другого покровителя у вас И нет защитника другого!

Я думаю достаточно о Книгах, конца которым не будет, основываясь не только на Коран, но и на Библию.

Разум нам говорит, что если конца Книг нет и Бог их будет посылать, то будут те которые нам их донесут. Единственный аят из Корана, Сонмы, 40, где говорится, что "Мухаммад не отец мужчинам, живущих среди вас, Он Посланник Божий и Печать пророков"(извините, написал по памяти..) не говорит, что Посланников не будет. В теме Бахаи, я об этом писал, если я не ошибаюсь. Есть множество толкований этого стиха и ни один не подтверждает конец Божьих Дел, а наоборот развивает ту вечность Бога, без которого не могло бы быть прогресса в мире человеческом. Этот момент, мы можем рассмотреть отдельно по вашему желанию. Этот догмат неприятия последующего посланника и Новой Веры аналогичен догмату христиан и иудеев. Ведь мусульмане и бахаи отлично знают, что они из "заблудившихся". А на счет, того как получается, что у бахаи есть Посланник и Книга - то это результат того, что те скрытые до Судного дня стихи из Библии и Корана(мутешаби), раскрылись благодаря толкованию их в Судный день тем, кто был явлен. Для владельцев Книги оно закрыто до того момента, пока они не изучат эти толкования. Источником является Китаби-Иган. В нем Бахаулла раскрывает сокровенный смысл многих закрытых до сих пор в Писаниях понятий.

//////2. Мусульман в мире от одного миллиарда до 1.5 миллиардов по данным разных источников. То есть, примерно каждый четвертый-пятый житель этой планеты. Бахаи в мире 5-7 миллионов. То есть, каждый тысячный житель этой планеты является бахаи.

Отсюда два вопроса:

2.1. почему бахаи сайты утверждают, что эта религия вторая по распространенности после христианства? //////

Речь идет о территориальной распространенности Веры, а не численности последователей Веры. В данный момент в 238 странах мира живут бахаи. Это отмечено на 1992 год в энциклопедии Британника. Так как Сообщество Бахаи имеет свою администрацию, поэтому этот факт установлен и применен как статинформация в этой энциклопедии. От себя могу добавить, что в 200 старанах Вера Бахаи представлена на национальном уровне и зарегистрирована в госструктурах, как независимая религия.

/////////2.2 Почему спустя полтора века после своего зарождения у религии Бахаи так мало приверженцев? Ведь, если это Истина от Бога, Он должен был способствовать распространению этой религии. Как произошло например с Исламом./////////

Ислам распространялся в течение 260 лет. И если мы будем рассуждать таким образом, как вы написали, то этот срок тоже немалый для своего времени. Вы лучше меня знаете, что человек наделен свободной волей выбора и он делает этот выбор- принять то, что от Бога или нет. Бог, через Посланников и его последователей приглашает в Веру, а не заставляет их. Это был одним из важнейших аспектов - На счет почему...Затем: Бахаулла упразднил положение духовенства. Он говорит, что человечество вступило в пору своей зрелости и теперь каждый человек может читать и изучать Божественные Писания и жить по ним самостоятельно. Он обращается к разуму и сердцу человека одновременно, говоря, что время бездумного поклонения уже прошло и человек должен осмыслить, зачем он должен поклонятся Ему. Духовенству это не на руку - потеря власти над людьми, своего авторитета и роли. Лидеры всех мировых религий знают о существовании Веры Бахаи. Некоторые даже знают о ее истинности, но молчат. Невежество же людей в плане "знания" своих Священных Книг помогает им в этом. Тех, что слышали о Вере Бахаи, держат традиции и устои нынешнего общества. Вобщем все то, что изложено в суре Худ. Ее рекомендует прочитать Бахаулла, чтобы мы могли узнать причины неприятия посланников и нового Завета Бога.

На счет способствовать... Как писала Английская Королева Виктория, отвечая на Послание Бахауллы: " если это от Бога, то Оно будет жить вечно..." . 160 лет Вера Бахаи существует и распространяется. Люди приходят в Веру осознав, что сейчас нужно Богу. Поэтому начиная с 1844 года люди отдавали свои жизни за Веру. Отдают свои жизни и сейчас. Но согласитесь, человек должен придти к этому сам. Бог Всесилен и Он мог бы объединить людей и в предыдущие Откровения, но Он хочет чтобы люди пришли к этому осознанно.

3. Где можно найти информацию о географической дистрибюции бахаи по миру? В какой стране сколько их проживает?

Этого точно я не знаю.

Приветствую Вас от всей души

[EJIXAH]

Вопрос к остальным бахаи форума:

Согласны ли Вы с определением Дастам Бегира кто может считаться пророком? Есть ли какие-либо дополнения, возражения, несогласия?

[hojjat]

Уважаемый Дастам Бегир,

2. Касательно Ващего вопроса "Согласны ли Вы, что Аллаху ведомы истины, которых нет в Коране?"

Я смею утверждать, что Коран содержит те Истины, которые Бог (Аллах) захотел, чтоб человечество знало начиная с 7 века и до конца человечества. Я смею также утверждать, что с учетом того, что все мы, и мусульмане и бахаиты согласны, что Аллах - это Абсолют и он Всемогущ и знает все заранее, то исключено, что в послании 7 века Он сказал людям, что посылает последнее писание с последним пророком, а потом передумал или чтоб оказалось, что Он имел ввиду последний для той эпохи. Более того, если позволить себе так вольно обращаться со Словом Божьим, то можно доказать абсолютно все и ценность этого Слова таким образом будет сведена к нулю.

Это поможет нам в этом вопросе.

Коран, Сура Гром

38. И до тебя посланников Мы слали,

И им супруг давали и потомство;

И ни один посланник не являл знамений,

Иначе как по изволению Аллаха.

На всякий временной предел —

Свое Писание, (свои заветы,

Что мудростью Аллаха сочтены).

39. Аллах Своим желанием стирает

(Заветы прошлого, изжившие себя),

И утверждает (мудростью Своей

Те из Своих установлений,

Что надлежит по строгости блюсти).

Ведь у Него — Мать Вечной Книги.

Конкретно пожалуйста укажите, где в Коране говорится о том, что не будет больше Писаний. По памяти могу сказать, лишь то, что в Коране сказано о том, что "... Я ниспослал вам этот Коран и усовершенствовал вашу религию." То же было сказано Иисусу притчами в плане использования "старого и нового вина".

Приветствую вас

[Dastam begir]

1. Я все же предпочту, чтоб в этой теме я обошелся бы без поддержки... чтоб не уводить спор в разные направления.

Ваше право, тем более, что и без этого множество направлений беседы рождаются сами собой. Просто я бы не хотел, чтобы кто-либо испытывал досаду от того, что не может принять участие в беседе. Позвольте тогда предложить им перенести свои посты, продолжающие затронутые здесь вопросы, в соседнюю тему «Бахаи». Но я хочу отметить, что я категорически возражаю против употребленного Вами слова спор. Спор предполагает стремление сторон во что бы то ни стало доказать свою правоту. Ведение спора заставляет человека искать аргументы только в пользу отстаиваемой им позиции и дискредитацию позиции противной стороны. Поэтому, вопреки распространенному мнению, в споре истина не рождается, но зато погибает любовь, взаимная приязнь. Если Вы, действительно, имели в виду "спор", то я в этом участвовать не собираюсь. Я предлагаю назвать это дружеской консультацией. Ведь в самом деле, если отбросить в сторону религиозные разногласия, все мы обычные люди, стремящиеся к добру, миру, согласию, справедливости, и мы можем договориться, как к этому идти, соединив наши усилия. В этом же состоит и изначальный смысл слова религия. И если религия настраивает людей друг против друга, становится причиной конфликта, лучше обойтись вообще без религии (это не мои слова, но я с ними согласен).

Согласны ли Вы со мной, мой друг?

Салам (мир вам),

Dastam Begir

[MISTER_joker]

Спасибо, за ответы.

Считаю, что уточнение общих предпосылок для дискуссии очень важно. Более того, иначе это не может считаться дискуссией вообще... Скорее, сумма монологов.

Извините, если буду казаться назойливым. Но это поможет избежать недопониманий в дальнейшем.

Итак, продолжу.

Мистер Джокер, первый и второй пункт утверждают не совсем одно и то же. К примеру, мусульманин признает святость (священность) Библии, но не согласится, что все там истинно, так как мусульмане верят (и христиане не отрицают), что Библия не буквально слово Божье, а то, как это слово запомнили люди и смогли вспомнить спустя десятилетия. Если я прочту лекцию двенадцати ученикам, как вы думаете, какова вероятность, что они точно поймут меня и смогут воспроизвести все мои мысли и идеи вез изменений сразу после моей лекции? Я бы сказал, не так велика, с учетом того, что многие мысли в религии даже при буквальной передаче вызывают споры по поводу того, что же подразумевалось. А теперь, представьте, что этот ученик должен пересказать мои лекции спустя двадцать-тридцать лет. Соответственно, Библия ценный источник для мусульманина и содержит Божье слово, но не буквально, а как было ПОНЯТО и ЗАПОМНЕНО теми, кто передал нам это слово.

Соответственно, я повторю свой вопрос: признают ли бахаиты, что Коран - есть слово Божье без искажения и все (повторю ВСЕ), что содержится в этой книге - это Истина?

PS Я настойчиво прошу еще раз не-бахаитов (помимо меня, конечно же) в этой теме не отмечаться, так как я не хочу, чтоб дискуссия уводилась в разные направления. Просьба также бахаитам на ети вопросы не реагировать, так как они будут удалены.

Извините, если буду казаться назойливым.

ни чуть приятно что прежде чем сделать выводы вы решили задать интресуешие вас вопросы все бы так

К примеру, мусульманин признает святость (священность) Библии, но не согласится, что все там истинно, так как мусульмане верят (и христиане не отрицают), что Библия не буквально слово Божье,

я с вами согласен что это пересказ слов пророка но я лично некогда не пытался найти что там не так

я принимаю Библию такой какая она есть и она для меня являеться Словом Бога как и Коран

Соответственно, я повторю свой вопрос: признают ли бахаиты, что Коран - есть слово Божье без искажения и все (повторю ВСЕ), что содержится в этой книге - это Истина?

да

[EJIXAH]

Ваше право, тем более, что и без этого множество направлений беседы рождаются сами собой. Просто я бы не хотел, чтобы кто-либо испытывал досаду от того, что не может принять участие в беседе. Позвольте тогда предложить им перенести свои посты, продолжающие затронутые здесь вопросы, в соседнюю тему «Бахаи». Но я хочу отметить, что я категорически возражаю против употребленного Вами слова спор. Спор предполагает стремление сторон во что бы то ни стало доказать свою правоту. Ведение спора заставляет человека искать аргументы только в пользу отстаиваемой им позиции и дискредитацию позиции противной стороны. Поэтому, вопреки распространенному мнению, в споре истина не рождается, но зато погибает любовь, взаимная приязнь. Если Вы, действительно, имели в виду "спор", то я в этом участвовать не собираюсь. Я предлагаю назвать это дружеской консультацией. Ведь в самом деле, если отбросить в сторону религиозные разногласия, все мы обычные люди, стремящиеся к добру, миру, согласию, справедливости, и мы можем договориться, как к этому идти, соединив наши усилия. В этом же состоит и изначальный смысл слова религия. И если религия настраивает людей друг против друга, становится причиной конфликта, лучше обойтись вообще без религии (это не мои слова, но я с ними согласен).

Согласны ли Вы со мной, мой друг?

Салам (мир вам),

Dastam Begir

Уважаемый, взгляните как называется тема.

В споре (дискуссии, споре и т.д.) рождается истина или во всяком случае видны слабые стороны позиции, что не может не являться плюсом.

Консультация тут вообще нипричем. Мы не о бизнесе говорим и, более того, ни я, ни Вы не просите совета, чтоб написанное или Вами, или мной считалось консультацией.

Я юрист и для меня важно разобраться в терминах, как я уже отметил выше.

А участием в сей дискуссии (споре, споре, дискурсе, обсуждении и т.д.) ни я Вам, ни Вы мне не делаете одолжения и как и я, так и Вы вольны остановить свое участие с предупреждением или без.

Если же кто-то очень хочет участвовать, то пусть мне пишет в приват и если это действительно аргумент, который пойдет на пользу конструктивности этой нити (на мое субьективное мнение), то я использую это.

[EJIXAH]

3. Надеюсь, вы прочитали мой пост в соседней теме о том, кто такие, на мой взгляд, пророки (тема "Бахаи", Dastam begir, 13.03.2004). Попробую теперь ответить на Ваш вопрос и изложить свое мнение, что нас убеждает в том, что тот или иной претендент - действительно Пророк, Посланник Бога.

Я понимаю Вашу озабоченность, что тема итак уходит в многих разных направлениях, но поверьте, это не совсем так и в начале мы просто разберемся, кто что подразумевает и во что верит.

Итак, по поводу того, кто может считаться пророком. У меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашего ответа:

"""2) Имеются доказательства, что откровения, переданные пророком, не могли быть результатом осмысления информации, полученной им из материальных источников (образование, чтение книг, беседа с другими людьми, жизненный опыт)"""

---- Какие же доказательства имеются, что откровения, переданные Бахаулла "не могли быть результатом осмысления информации, полученной им из материальных источников (образование, чтение книг, беседа с другими людьми, жизненный опыт)"?.

"""3) Внутренняя убежденность пророка в истинности принесенной им вести и в своем пророческом статусе, позволяющая ему настаивать на них даже несмотря на сопряженную с этим смертельную опасность и отказ от земных благ."""

---- Думаю, это не может считаться признаком. Уверен, что история знает немало самозванцев, которые или были внутренне убеждены или могли создать такую видимость. И, ради потенциальной славы и попадания в историю, готовы были на всё. Так что, наличие сего признака ни доказывает, ни опровергает является ли человек пророком.

""""4) Соответствие провозглашемых этических норм интуитивным понятиям добра и зла. Преемственность основных этических норм.""""

--- Уважаемый, тоже очень спорное заявление. Во-первых, сии "интуитивные понятия добра и зла" могут разниться в разные эпохи, у разных социумов и даже у разных личностей, что заставляет засомневаться в наличии у человека такой интуиции. Во-вторых, религия сама зачастую формирует эти понятия добра и зла, после чего они становятся частью упомянутой Вами интуиции.

"""5) Развитие и совершенствование устаревших этических принципов в соотвествии с потребностями изменившегося мира."""

--- То есть, Вы утверждаете, что религия должна изменяться в соответствии с потребностями мира? То есть, религия должна быть конформистом?

"""6) Предоставление механизма достижения нового духовного уровня человека и нового общественного устройства."""

--- как определяются духовные уровни человека? какие новые общественные устройства соответствуют каждой из религий?

"""7) Историческое подтверждение Божественного руководства через победу нового мировоззрения, несмотря на противодействие старого мира. Очевидное (при ретороспективном взгляде) влияние принесенного учения на судьбы мира."""

--- На примере бахаизма, можете ли Вы указать в чем же заключается победа нового мировозрения? Что именно нового в мировозрении от бахаи? О какой победе можно говорить, если спустя полтора века после зарождения, у религии 6 млн последователей а абсолютное большинство жителей планеты даже не знает о такой религии? Насколько я знаю, 6 млн людей - это насколько растет население планеты за пару недель?

[Dastam begir]

Дорогой Эльхан, могу ли я Вас попросить ответить на мой вчерашний вопрос (условие) относительно СПОРА и КОНСУЛЬТАЦИИ, прежде чем я просмотрю и прокомментирую Ваш сегодняшний пост?

А пока я остановлюсь на Ваших вчерашних ответах (спасибо за них). Извините за задержку, уж очень мало свободного времени, как, вероятно, и у Вас. Но ведь мы никуда не спешим, не так ли?

2. Касательно Ващего вопроса "Согласны ли Вы, что Аллаху ведомы истины, которых нет в Коране?"

Я смею утверждать, что Коран содержит те Истины, которые Бог (Аллах) захотел, чтоб человечество знало начиная с 7 века и до конца человечества.

На чем основано это Ваше убеждение? Покажите, пожалуйста, где в Коране говорится о человечестве. И значит ли Ваше утверждение, что если человечество за время, прошедшее после 7-го века, узнало какие-либо истины, не содержащиеся в Коране, оно узнало об этом против воли Аллаха?

Необходимо различать вопросы, содержит ли весь Коран истину (отвечаю: да), и содержится ли вся истина в Коране (отвечаю: нет). Коран не может быть руководством для физика-ядерщика. Если согласны, то согласитесь, что Бог владеет истинами, которые не отражены в Коране, и не запрещает человеку познавать, по крайней мере, некоторые из них.

Я смею также утверждать, что с учетом того, что все мы, и мусульмане и бахаиты согласны, что Аллах - это Абсолют и он Всемогущ и знает все заранее, то исключено, что в послании 7 века Он сказал людям, что посылает последнее писание с последним пророком, а потом передумал

Верно, но есть и другая истина, что не человек испытывает Бога, а Бог испытывает людей. Абсолют Бога включает в себя и Его абсолютную неограниченность и полную свободу в Его воле и действиях. Следовательно, Бог человеку ничего не обещает такого, что ограничивало бы Его действия в дальнейшем.

Объединяя то, что Вы сказали, и то, что я сказал, и признавая оба истинность Корана, мы придем к однозначному выводу, что Бог не давал в Коране никакого обещания, что больше никогда не будет давать людям никакого Руководства, никакого Посланника, никакой Книги. Просто Ваша трактовка аятов Корана, приведшая Вас к этому выводу, неверна. К тому же, это противоречило бы другому обещанию, данному Нуху после Потопа.

[Dastam begir]

Итак, по поводу того, кто может считаться пророком. У меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашего ответа:

А почему мы обсуждаем только мои представления о доверии Пророкам? Тем более, что как я отметил в том посте, это именно мои представления, а не утверждения Веры. Полагаю, что задавая Ваш вопрос «Кто имеет право называться Пророком?», Вы имели в виду некий свой ответ на него. Давайте послушаем также и Ваш ответ, а потом, по-дружески обсудим все критерии, стараясь придти к общему мнению по этому вопросу. Я вовсе н претендую, что сказанное мною - истина в последней инстанции.

С уважением и искренним приветом,

Dastam Begir

[MISTER_joker]

Согласны ли Вы с определением Дастам Бегира кто может считаться пророком? Есть ли какие-либо дополнения, возражения, несогласия?

да

[Dastam begir]

Прошу прощения, уважаемый Эльхан, я, кажется, второпях пропустил Ваш ответ на мой вопрос.

Уважаемый, взгляните как называется тема.

А не могли бы Вы, как админ, исправить там слово «бахаитами» на «бахаи»? (это слово не склоняется)

В споре (дискуссии, споре и т.д.) рождается истина или во всяком случае видны слабые стороны позиции, что не может не являться плюсом.

Консультация тут вообще нипричем. Мы не о бизнесе говорим и, более того, ни я, ни Вы не просите совета, чтоб написанное или Вами, или мной считалось консультацией.

Консультация – consultation, meshveret – вовсе не обязательно связана с бизнесом. Любое обсуждение, совещание, в котором стороны обмениваются мнениями, идеями, в котором царит дух сотрудничества, а не соперничества, может быть названо консультацией. Спор контрпродуктивен. Он присущ периоду детства. Взрослые, серьезные люди на споры время и энергию не тратят. Они предпочитают именно консультации. Подумайте, пожалуйста, еще раз о Вашем ответе.

Я юрист и для меня важно разобраться в терминах, как я уже отметил выше.

То, что Вы юрист, не имеет отношения к делу, а определенность в терминах важна, независимо от профессии. Причем с обеих сторон. Но мне нравится, что Вы юрист. Юристы, обычно, обладают здравым смыслом и логикой, да и с проблемами общества они знакомы не по наслышке.

А участием в сей дискуссии (споре, споре, дискурсе, обсуждении и т.д.) ни я Вам, ни Вы мне не делаете одолжения и как и я, так и Вы вольны остановить свое участие с предупреждением или без.

Так... да не совсем так. Симметрии тут нет. Вы вольны также остановить и наше участие с предупреждением и без, мы же лишены такой возможности.

[Dastam begir]

---- Какие же доказательства имеются, что откровения, переданные Бахаулла "не могли быть результатом осмысления информации, полученной им из материальных источников (образование, чтение книг, беседа с другими людьми, жизненный опыт)"?.

Не отстраняйте страха Божьего, о просвещенные мира сего, и судите справедливо о Деле сего Необразованного, о Коем свидетельствуют все Книги Бога Заступника, Самосущего... Разве не обуял вас ужас перед гневом Божьим, страх перед Тем, Кому нет ровни или подобия? Он, Кто гоним миром, никогда не вступал в какие-либо отношения с вами, не изучал ваших сочинений и не участвовал в ваших ученых спорах. Его одежда, Его развевающиеся пряди, Его головной убор подтверждают истину Его слов. Долго ли будете упорствовать в вашей неправде? Удостоверьтесь, в каком жилище Он, воплощение справедливости, вынужден обитать. Раскройте глаза и, видя Его положение, задумайтесь о том, что содеяли ваши руки, и да не лишитесь света Его Божественных речений и не будете обделены вашей мерой из океана Его знания. (Крупицы из Писаний Бахауллы)

Бахаулла имел только начальное домашнее образование. Всю жизнь, начиная с 33-летнего возраста, вынужден был скитаться по тюрьмам и ссылкам. Идеи и принципы, явленные Бахауллой, не были никем до него высказаны. Многие из них обретают подлинный смысл только сегодня, спустя полтора столетия, а многие еще ожидают своей очереди. Кто же мог их ему сообщить?

[hojjat]

To EJIXAN,

////В свою очередь хотел бы спросить у Вас, дорогой ЕJIXAN, что двигало Вами открыть эту тему?///

Вопрос остался без ответа с вашей стороны

////Уверен, что и вы вступаете в этот спор не с "чистого листа". Но, думаю, наличие твердых убеждений не должно помешать нормальной взаимоуважительной дискуссии и даст пищу для ума как нам, так и читателям этой нити.///

Если вы ищете информацию о Вере Бахаи, то ее можно найти на сайте. Если вами движет как вы говорите твердые убеждения, то они могут стать преградой в поиске истины. Это камень преткновения для эгоизма. А эгоизм отрицает правоту других по отношению к тому или иному вопросу. То есть изначально.

////исключено, что в послании 7 века Он сказал людям, что посылает последнее писание с последним пророком, а потом передумал или чтоб оказалось, что Он имел ввиду последний для той эпохи.///

Ответ на этот вопрос остался без ответа с вашей стороны.

//// Если у Вас есть желание обсудить конкретно какое-то высказывание с Корана, то милости прошу. Пока Вы будете отвечать на поставленные мною вопросы, я с удовольствием попробую ответить на Ваши. ////

Вопрос был задан вам. Он остался без ответа

////Конкретно пожалуйста укажите, где в Коране говорится о том, что не будет больше Писаний////

Вот тот самый вопрос

////В споре (дискуссии, споре и т.д.) рождается истина или во всяком случае видны слабые стороны позиции, что не может не являться плюсом.////

Лично я написал, что мной движет. И это истина. Когда ищещь истину мы не должны искать недостатки или слабые стороны, а должны учиться друг у друга. В стремлении познать Истину познается Истина, а не в споре. Совещание и консультация это основа познания истины в духовной атмосфере. Эту духовную атмосферу не увидишь в споре или споре. Потому что в данном варианте идет поиск "слабых сторон", а не Истины. Можем сколько хочешь говорить об уважении сторон, но желание выявить "слабые стороны" собеседника(не противника) принижает достоинство обоих. Но при этом один крепнет в своих убеждениях, а другой еще больше становится лицемером.

////А участием в сей дискуссии (споре, споре, дискурсе, обсуждении и т.д.) ни я Вам, ни Вы мне не делаете одолжения и как и я, так и Вы вольны остановить свое участие с предупреждением или без.////

Вы так легко можете отнестись к познанию Истины.

////но поверьте, это не совсем так и в начале мы просто разберемся, кто что подразумевает и во что верит.////

Я верю, что Бахаулла - это Посланник Бога для нынешней эпохи. Верю, что явлен Обетованный, которого ждет все человечество. Верю, что с явлением Его Предтечи начался Судный День, а С явлением Его самого День Воскресенья. Этот День продлится именно столько сколько пожелает Бог. Верю, что познавший Его явление обрел близость Бога, а не познавший отдалился от Него. В этом-то и есть сущность рая и ада.

////На чем основано это Ваше убеждение? Покажите, пожалуйста, где в Коране говорится о человечестве.////

Вопрос Дестем Бегира очень кстати. Ведь Бог постепенно раскрывает свою сущность своему творению. Жителей аравийского полуострова нельзя назвать человечеством. Это всего лишь часть его. Кстати вопрос без ответа....

////Религия ваша и я признаю за вами право называться как угодно вам, если это не конфликтует с правами других. Бахаи так бахаи.////

Спасибо заранее. Присоединяюсь к Дестем Бегиру.

[EJIXAH]

"""Дорогой Эльхан, могу ли я Вас попросить ответить на мой вчерашний вопрос (условие) относительно СПОРА и КОНСУЛЬТАЦИИ, прежде чем я просмотрю и прокомментирую Ваш сегодняшний пост?"""

---- Уважаемый Дастам Бегир,

Я порылся в словарях на всякий случай и убедился еще раз, что "консультация" - это спрашивание чьего-либо совета, мнения.

Ни Вы, ни я, повторюсь, совета не просим друг у друга. Может мнение? Простой обмен мнениями не может привести к нахождению Истины. Две или более сторон выразят при таком формате свои мнения и ... всё! Ведь любой вопрос может быть дальше по поводу ответов только уточняющим и не может подвергать сомнению или просить доказательств или выдвигать контр-версию. Иначе, это уже не будет спрашиванием мнения. Однако, если по Вашему определению, в консультации можно подвергать сомнению ответ и выдвигать контр-версии, то я не против: хоть назовите это консультацией, хоть как-то иначе.

Тем не менее, я удивлен, что представители религии, считающие ее прогрессивной, отрицают общепризнанную истину: Истина рождается в споре!! И при этом каждый из них убежден, что ищет эту самую Истину, как практически в каждом посте утверждают.

Более того, вот цитата от Ходжат (так это слово означает Спор или нет? Или все же Консультация?):

"Истина познается при столкновении разнящихся мнений, но в духовной атмосфере"- так говорил Абдулбаха, Центр Завета Бахауллы и Единственный Толкователь Святых Писаний Бахаи.

Вы же утверждаете: "Спор предполагает стремление сторон во что бы то ни стало доказать свою правоту. Ведение спора заставляет человека искать аргументы только в пользу отстаиваемой им позиции и дискредитацию позиции противной стороны."

Во-первых, найдите такое определение спора, дискуссии и т.д. где говорится про "во что бы то ни стало". Во-вторых, покажите мне в этой нити, где именно Вы, например, ищете аргументы в пользу позиции отстаиваемой мною?

Если же, вы, уважаемые бахаи отрицаете общечеловеческую ценность, что Истина рождается в споре, то, вам, наверное, нужно обьявить все науки ересью и любую попытку оспорить (=не согласиться) ваши взгляды, считать основанием гордо прекратить любые обсуждения.

Резюме: если по Вашему определению, в консультации можно подвергать сомнению ответ и выдвигать контр-версии, то считайте, что то, что Вы понимаете под словом консультация, я понимаю под словом Спор (Дискуссия, Дебат, Спор, Дискурс и т.д.) и во имя конструктивности и диалога двинемся дальше и не будем превращать эту нить в лингвистическую полемику.

[EJIXAH]

---- Какие же доказательства имеются, что откровения, переданные Бахаулла "не могли быть результатом осмысления информации, полученной им из материальных источников (образование, чтение книг, беседа с другими людьми, жизненный опыт)"?.

Не отстраняйте страха Божьего, о просвещенные мира сего, и судите справедливо о Деле сего Необразованного, о Коем свидетельствуют все Книги Бога Заступника, Самосущего... Разве не обуял вас ужас перед гневом Божьим, страх перед Тем, Кому нет ровни или подобия? Он, Кто гоним миром, никогда не вступал в какие-либо отношения с вами, не изучал ваших сочинений и не участвовал в ваших ученых спорах. Его одежда, Его развевающиеся пряди, Его головной убор подтверждают истину Его слов. Долго ли будете упорствовать в вашей неправде? Удостоверьтесь, в каком жилище Он, воплощение справедливости, вынужден обитать. Раскройте глаза и, видя Его положение, задумайтесь о том, что содеяли ваши руки, и да не лишитесь света Его Божественных речений и не будете обделены вашей мерой из океана Его знания. (Крупицы из Писаний Бахауллы)

Бахаулла имел только начальное домашнее образование. Всю жизнь, начиная с 33-летнего возраста, вынужден был скитаться по тюрьмам и ссылкам. Идеи и принципы, явленные Бахауллой, не были никем до него высказаны. Многие из них обретают подлинный смысл только сегодня, спустя полтора столетия, а многие еще ожидают своей очереди. Кто же мог их ему сообщить?

Можно ли привести конкретные примеры идей и принципов?

Утверждаете ли Вы, что каждый, кто может выдвинуть идею или принцип впервые, может называться пророком?

Что такое "начальное домашнее образование"?

Начиная с 33 лет, это не "не всю жизнь". Иусус в этом возрасте покинул этот мир. И период скитаний тоже не преграда для обучения.

И еще, из какой семьи происходит Бахаулла?

[EJIXAH]

////В свою очередь хотел бы спросить у Вас, дорогой ЕJIXAN, что двигало Вами открыть эту тему?///

Вопрос остался без ответа с вашей стороны

---- Уважаемый Ходжат (плз укажите, это женский ник или мужской, чтоб я знал как обращаться)

Во-первых, смею Вас заверить, что ни один вопрос в мой адрес не останется без ответов. Прошу учитывать определенные временные ограничения, а также сложность вопроса, в котором и вам троим, и мне требуется время на поиск информации, на осмысление.

Итак, что двигало мною в открывании сей темы:

Ваша религия для меня нова. Я имел счастье говорить, обсуждать, консультироваться и т.д. (лишь бы слово не стало обьектом преткновения) с представителями многих религий и если они просто утверждали, что они представители какой-то религии, то я мог просто задать интересные мне вопросы и ограничиться этим, если же была попытка пропоганды своей религии и утверждение, что это и есть Истина, то я, как и пологается, пропускал эту информацию через сомнение. Для меня пока через фильтр сомнения проходят только положения Ислама. Вы тоже утверждаете, что Ваша вера - это Истина. Согласитесь, что на слово Вам никто не обязан поверить, не так ли? И Вы должны быть готовы адресовать сомнения спрашивающего? С твердыми ли он убеждениями или нет. ----

"""Если вы ищете информацию о Вере Бахаи, то ее можно найти на сайте. Если вами движет как вы говорите твердые убеждения, то они могут стать преградой в поиске истины. Это камень преткновения для эгоизма. А эгоизм отрицает правоту других по отношению к тому или иному вопросу. То есть изначально. """

Сайт не обладает интерактивностью и порождает больше вопросов, чем ответов. Поэтому, надеюсь Вы не откажете в любезности разьяснять возникающие вопросы. И я уверен, что вы положения своей веры постигали через интерактивность, вдобавок к чтению.

Ну и учитывая, что вас отпугивает мои твердые убеждения, разрешите задать контр-вопрос:

Вы сомневаетесь в своей религии или твердо убеждены в ее истинности?

Не обьясните ли Вы, каким именно образом чисто логически Вы провели нить от твердых убеждений к "преткновению для эгоизма". И что такое "преткновение для эгоизма"? Каким образом эгоизм (сначала правда все же обьясните как вы пришли к эгоизму от твердых убеждений) отрицает правоту? Чью правоту? Кем доказанную?

И наконец, если твердые убеждения - это синоним эгоизма, то считаете ли Вы, что Бахаулла был эгоистом? Ведь он был твердо убежден в том, что проповедовал? Или не так?

ПС еще раз повторю, все вопросы получат свои ответы по мере того, как у меня будет достаточно времени рассмотреть их и дать полноценные ответы, вне зависимости от хронологической последовательности.

[Dastam begir]

ПС еще раз повторю, все вопросы получат свои ответы по мере того, как у меня будет достаточно времени рассмотреть их и дать полноценные ответы, вне зависимости от хронологической последовательности.

Уважаемый Эльхан, мы понимаем, что Вы очень заняты, но надеемся, что Вам не слишком много времени понадобится, чтобы исправить в названии темы слово "бахаитами" на "бахаи". Пожалуйста, если Вы проводите приоритезацию обращенных к Вам вопросов, поставьте эту просьбу на первое место. Нам бы не хотелось, чтобы посетители форума, увидев название этой темы, впали в заблуждение из-за созвучия с каким-нибудь другим движением.

[Dastam begir]

ДОРОГОЙ ЭЛЬХАН, СПАСИБО БОЛЬШОЕ ЗА ИСПРАВЛЕНИЕ НАЗВАНИЯ ТЕМЫ!

[Амаля]

Angelochek, при всём моём уважении - перечитайте внимательно топик ещё раз - советую.

Неоднократно звучала просьба не-бахаи в нём не участвовать, за исключением Ejixan-а.

Другое Ваше сообщение я удаляю.

Изменено 18 марта, 2004 пользователем osa aka Politician

[Dastam begir]

Почему представители бахаи всячески уклоняются от прямых ответов на вопросы?

Пока исчерпывающего и конкретного  ответа нет,а жаль,думаю многие внимательно следят за этой дискуссией .

Приветствую Вас, уважаемая Ангелочек, в этой теме, хотя я думаю, что Ваш пост здесь долго не задержится, как, впрочем, и мой ответ, почему я и буду краток. Полагаю, у Вас сложилось превратное впечатление, что нас вызвали сюда на допрос, и мы обязаны отвечать на поставленные вопросы. Но это Вам только так кажется из-за стиля, избранного модератором темы Эльханом, и избранной им тактики ограничений участия других форумчан. В действительности, мы пришли, чтобы пригласить форумчан к самостоятельному ознакомлению с верой бахаи. Мы никого ни в чем не собираемся переубеждать, и не нам нужно отвечать на ваши вопросы, а вам самим следует потрудиться и самостоятельно найти на них ответы, как это заповедал в Коране Мухаммад. Но мы готовы отвечать на вопросы искренне ищущих, на корректные вопросы, не имеющие характера спора, а тем более выпадов, в меру своих сил. Уважаемый Эльхан достаточно корректен, поэтому мы идем на его игру и отвечаем на его вопросы. Тем более, что он стремится задавать вопросы, интересующие многих. Так что мы искренне благодарны ему за них. Само собою разумеется, что мы отвечаем так, как считаем нужным. И если Эльхан хочет что-то уточнить, он задает новый вопрос. Но мы понимаем, что и другим хочется что-то спросить, чем-то поинтересоваться, да и нам интересно не только отвечать на вопросы, но и послушать другие мнения, без этого нет обсуждения. Поэтому, возможно, время от времени, параллельно с этой нитью мы будем создавать и другие нити. А пока, если Вы хотите что-то спросить, Вы можете сделать это в теме «Бахаи». При этом Вы даже можете цитировать посты этой нити. Всего Вам доброго.

[Dastam begir]

Я порылся в словарях на всякий случай и убедился еще раз, что "консультация" - это спрашивание чьего-либо совета, мнения.

Уверяю Вас, что это слово имеет также смысл «совещания» . Его Вы можете найти, например, в «Современной энциклопедии» или в словаре Lingvo, как перевод слова consultation. Но не будем спорить из-за этой ерунды. Вы назвали тему «дискуссия...», пусть и остается нейтральная «дискуссия», если Вас не устраивает термин «консультация», хотя я не вижу в ней ничего зазорного. Ну а я прошу Вас не применять к нашей дискуссии слово «спор», ведь слова иногда оказывают гипнотическое влияние на наше мышление.

Тем не менее, я удивлен, что представители религии, считающие ее прогрессивной, отрицают общепризнанную истину: Истина рождается в споре!! И при этом каждый из них убежден, что ищет эту самую Истину, как практически в каждом посте утверждают.

В вере бахаи спор (и однокоренное с ним слово «соперничество») рассматривается как устаревший способ поиска истины, скорее даже выяснения отношений, относящийся к периоду детства человечества. В период взросления человечества, по мнению бахаи, на смену спору приходит консультация или совещание, как более высокая форма поиска истины и оптимальных решений, основанная на сотрудничестве. В отличие от спора, в котором каждая сторона имеет свою точку опоры, при совещании стороны имеют (или находят) некоторые общие отправные точки, что позволяет им, несмотря на исходно разнящиеся мнения, придти к консенсусу. Вспомните басню про лебедя, рака и щуку и результат их совместной работы – «а воз и ныне там». Не лучше ли вспомнить об общей цели и объединить усилия для продвижения воза к ней? Бахаи имеют в своем распоряжении совершенную, тщательно разработанную систему принципов проведения совещаний, и если захотите, мы можем с Вами поделиться нашими принципами совещаний, которые могут оказаться очень полезны в любой области деятельности.

Более того, вот цитата от Ходжат (так это слово означает Спор или нет? Или все же Консультация?):

"Истина познается при столкновении разнящихся мнений, но в духовной атмосфере"- так говорил Абдулбаха, Центр Завета Бахауллы и Единственный Толкователь Святых Писаний Бахаи.

Ну где Вы видите там слово спор? Разнящиеся мнения – это нормально, если мнения полностью идентичны, то и нечего обсуждать. Но ведь не в этом дело. Упор сделан на духовную атмосферу, которой как раз и нет в споре.

Резюме: если по Вашему определению, в консультации можно подвергать сомнению ответ и выдвигать контр-версии, то считайте, что то, что Вы понимаете под словом консультация, я понимаю под словом Спор (Дискуссия, Дебат, Спор, Дискурс и т.д.)

Кстати, об этом. Пока что в том почти единственном вопросе о пророках, вокруг которого у нас идет дискуссия, Вы только лишь подвергаете сомнению мою версию, но никакой контр-версии не предложили (несмотря на то, что призвали на помощь всех не-бахаи). Так что дискуссия у нас какая-то половинчатая, а дебатами это вообще не назовешь.

...и во имя конструктивности и диалога двинемся дальше и не будем превращать эту нить в лингвистическую полемику.

Согласен, больше к этому вопросу не возвращаемся.

[Dastam begir]

"""3) Внутренняя убежденность пророка в истинности принесенной им вести и в своем пророческом статусе, позволяющая ему настаивать на них даже несмотря на сопряженную с этим смертельную опасность и отказ от земных благ."""

---- Думаю, это не может считаться признаком. Уверен, что история знает немало самозванцев, которые или были внутренне убеждены или могли создать такую видимость. И, ради потенциальной славы и попадания в историю, готовы были на всё. Так что, наличие сего признака ни доказывает, ни опровергает является ли человек пророком.

Согласен, что внутренняя убежденность сама по себе не является достаточным аргументом. Однако, вкупе со смертельным риском, отказом от земных благ и с набожностью, она становится достаточно весомым аргументом. Бахаулла был сыном шахского визиря, ему светили богатая, праздная жизнь, высокое положение (как известно, в Иране должность при дворе переходила от отца к сыну). Что же двигало им, когда он раз и навсегда отказался от всего этого, и ради чего? Неужели Вы можете предположить, что потенциальная перспектива славы и попадания в историю могла компенсировать эту потерю? Далее, избранный путь не только лишил Бахауллу богатства и положения, но и подверг Его смертельной опасности. Он постоянно был на волосок от смерти. Находясь в гнуснейшей яме-тюрьме Сиях-Чале, закованный в тяжелые цепи, он со дня на день ожидал смертного приговора и только чудом избежал его; в течение десятилетий он этапировался из одной ссылки в другую – Багдад – Константинополь – Адрианополь – Акка – вынужденно пройдя географически тот самый путь, по которому продвигалась Вера в Единого и Единственного Аллаха на протяжении тысячелетий, со времен Ибрахима и до Мухаммада, и в этих ссылках и тюрьмах неоднократно подвергался покушениям, которые, опять же, только чудом не приводили к Его гибели, и все это имея возможность отказаться от своей миссии и обрести свободу и богатства – и это тоже ради тех же призрачных честолюбивых перспектив? Согласитесь, что подобное предположение не выдерживает никакой критики. Но даже если бы не было этих фактов, ни один человек, верующий в Аллаха, воспитанный на Коране, не позволит себе необоснованно претендовать на положение Посланника Аллаха. Что такое потенциальная слава и желание попасть в историю, и даже сама жизнь по сравнению с Божьей карой? Таким образом, совершенно искренняя внутренняя убежденность Бахауллы, как и в случае с другими известными и признаваемыми вами и нами Пророками, не вызывает сомнений. Что же остается? Может быть Он был сумасшедший? (Да простит меня Аллах за такие слова!) Но Писания, вышедшие из-под Его пера, пронизанные мудростью, поэзией, Божественными знаниями прошлого, настоящего и будущего, начисто отвергают подобные предположения. Эдак можно посчитать за сумасшедших самозванцев (да простит меня Аллах) всех Пророков, согласившихся на лишения и смерть ради исполнения воли Аллаха.

[Dastam begir]

Уважаемый EJIXAH, продолжаю ответы на Ваши вопросы от 16 марта. Не взыщите, что понемногу - очень мало свободного времени. Спасибо, что не проявляете нетерпения.

""""4) Соответствие провозглашемых этических норм интуитивным понятиям добра и зла. Преемственность основных этических норм.""""

--- Уважаемый, тоже очень спорное заявление. Во-первых, сии "интуитивные понятия добра и зла" могут разниться в разные эпохи, у разных социумов и даже у разных личностей, что заставляет засомневаться в наличии у человека такой интуиции. Во-вторых, религия сама зачастую формирует эти понятия добра и зла, после чего они становятся частью упомянутой Вами интуиции.

Конечно, если есть желание спорить, то можно спорить с любым заявлением. Но в данном случае мое мнение взято не с потолка. Это тот самый критерий истинности Пророка, который дал Иса в известной нагорной проповеди:

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

Итак по плодам их узнаете их."

(Мат., 7:15-20)

Но Вы правы, откуда же человеку знать, ЧТО есть добро, а ЧТО есть зло. И Вы совершенно правы, именно религия формирует понятия добра и зла. Поэтому я и писал о «преемственности основных этических норм». Имея уже определенное представление о добре и зле на основании прежнего религиозного опыта, человек может определить, по крайней мере в общих чертах, является ли добром или злом новое Учение. А уже когда новое Учение будет усвоено, новая религия установлена, она, в свою очередь, привнесет в мораль те изменения, которые Аллах пожелал людям принять на новом отрезке развития человечества. И так раз за разом. Если бы Аллах сразу послал людям законы, сильно отличающиеся от действующих, люди бы не поняли и не смогли бы их освоить и выполнять. Аллах не торопится, Он ведет человека к конечной цели постепенно, любя его и не травмируя его. Поэтому, пока человечество растет, развивается, поток Посланников не прекратится.

[Dastam begir]

Продолжаю отвечать на вопросы уважаемого EJIXAHа от 16 марта.

Итак, по поводу того, кто может считаться пророком. У меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашего ответа:

............

"""5) Развитие и совершенствование устаревших этических принципов в соотвествии с потребностями изменившегося мира."""

--- То есть, Вы утверждаете, что религия должна изменяться в соответствии с потребностями мира? То есть, религия должна быть конформистом?

Разве когда вы, воспитывая ребенка, по мере его развития меняете методы воспитания, учитывая возрастные особенности ребенка и то, что он уже способен воспринять, вы становитесь конформистом? Ребенку вы запрещаете трогать спички, пугая его звуком «джззз», а когда он подрастет, учите ими пользоваться, это что, конформизм? Человечество в своем развитии тоже проходит через множество стадий. В отличие от животных, популяции которых не меняются на протяжении миллионов лет, у человечества есть история, историческая память, оно развивается и растет. Человек сегодня по своему уровню развития сильно отличается от человека 7-го века. Думаю, дальше мысль и сами можете развить. Согласно Учениям бахаи, если проводить аналогию между развитием человечества и развитием человека, человечество с приходом Бахауллы завершило период своего детства и теперь вступает в период юности. И воспитание его должно соответствовать этому периоду.

P.S. Пользуясь случаем, хочу поздравить Вас, а также всех форумчан, забредших на эту страничку, с праздником Новруза и пожелать всем здоровья, счастья, благополучия, праздничного настроения, мира в сердцах ваших и ваших близких.

NOVRUZ BAYRAMINIZ MUBARAK!