Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Страх - одно из важнейших эмоциональных состояний человека. Играющее как - и положительную, так и отрицательную роль в жизни оного. Иногда - спасает - иногда губит. Интересно, сможем - ли мы - сказать - что нибудь - о этом чувстве - нового? Используя свой опыт, свои знания. Поаробуем?;) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
EJIXAH Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Многие считают это чувство постыдным, хотя это чувство помогает сохранению организма и останавливает от саморазрушения... Во всяком случае, это задумка природы... Если отобрать у кого-то чувство страха, то он сможет диктовать условия и имеет больше шансов достичь многого, но также он и значительно увеличивает вероятность не успеть передать свою генетическую инфу дальше по цепи... Ключ - это быть в ладах с этим чувством и уметь его преодолевать, когда это нужно... Никогда бы не подумал, но Номер Один страх в США - это страх публичного выступления... Цитата Əziz Bakılılar və şəhərimizin qonaqları, ... AZE.az - AZEрбайджанские новости Мой блог Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Котёнка Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Иногда - спасает - иногда губит А иногда провоцирует на такую жестокость, от которой мурашки по коже и волосы дыбом... потом, когда остынешь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Итак, две стороны - страха - созидательная, направленная на защиту - человека, и вторая - разрушающая - ведущая к его гибели? Отчего? Это две стороны одной медали - или разные эмоции? Никогда бы не подумал, но Номер Один страх в США - это страх публичного выступления... А как по Вашему мнению,EJIXAH - это присуще именно американцам - и только? И если - да, то почему? Очень интересный срез проблемы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 СТРАХ Страх - реальная часть жизни человека. Эта эмоция возникает, когда прогнозируется что-то неприятное, когда человек воспринимает ситуацию как угрожающую его спокойствию и безопасности, а он при этом не может защититься, избавиться от угрозы, убежать. Страх всегда есть сигнал и предупреждение об опасности, но он также содержит и импульс к преодолению этой опасности. Страх выполняет позитивную функцию, делая человека более осторожным и осмотрительным.Однако по результатам исследования К.Э.Изарда (1971), проводившего опрос представителей разных стран, страх является именно той эмоцией, которую люди больше всего не хотят переживать. Само по себе переживание страха пугает человека. Видов страха человека бесконечное множество. Один страх парализует, другой активизирует. Страх индивидуален и отражает личностные особенности каждого человека, он может быть вызван как физической, так и психологической угрозой. Естественные сигналы опасности, на которые человек биологически предрасположен реагировать страхом: боль (ожидание боли), одиночество, внезапное изменение стимуляции, стремительное приближение объекта (Д. Боул-би,1969), высота, нечто незнакомое. Есть и приобретенные активаторы страха: присутствие чего-то угрожающего, отсутствие того, что обеспечивает безопасность, события, которые происходят в ожидаемом месте и в ожидаемое время, контекст события, индивидуальные различия, страдание. Страх увеличивается, когда наш образ жизни и деятельности изменяется вопреки нашему желанию. Мы испытываем страх, что можем лишиться собственных сил. Страх возникает в тех случаях, когда мы оказываемся в неразрешимой, на наш взгляд, ситуации. Все новое, неизвестное, впервые случившееся также сопровождается страхом. Каждый возраст сопровождается тем или иным страхом. Страх может быть результатом оценки ситуации как потенциально опасной. Для одних пусковым механизмом страха является одиночество, для других - скопление людей, третьи не могут находиться в замкнутом пространстве и т.д. Человек может переносить свой непреодолимый страх на безобидные объекты, от которых ему легче уклониться, чем от истинного источника его страха (в этом случае необходимо провести работу по выявлению реальных источников страха, чтобы быть в состоянии разрешить ситуацию). У разных людей можно наблюдать многообразие страхов. Причинами страха могут быть люди, события, условия или ситуация, являющиеся сигналом опасности. Иногда страх не связан с чем-то конкретным, такие страхи переживаются как беспредметные. Базовым является страх смерти. Страх лежит в основе феноменологии тревоги. В состоянии тревоги человек переживает не одну эмоцию, а некоторую комбинацию различных эмоций (страх, стыд, вину и др.), каждая из которых оказывает влияние на социальные взаимоотношения, на соматическое состояние, восприятие, мысли, поведение. Состояние тревоги у разных людей может быть вызвано разными эмоциями. Страх в своих экстремальных вариантах принимает разрушительные формы, вызывает реакции паники, оцепенения, бегства прочь от опасности. Угнетают и делают человека больным те страхи, размер которых превышает критический порог и которые он длительно сдерживает. Порог возникновения страха находится под влиянием индивидуальных различий, имеющих биологическую основу, индивидуального опыта и общего социокультурного контекста происходящего. Хронический страх рассматривается как "токсичная" эмоция, ухудшающая состояние иммунной системы, способствующая мышечной напряженности, метастазированию раковых клеток, отложению в сосудах, воспалению кишечника, повышению функции толстой кишки, способствующая возникновению невроза, инфаркта миокарда, диабета (1 типа), астмы, язвенного колита (исследования медицинского факультета Стенфордского университета, США). Некоторые хирурги отказываются оперировать без специальной подготовки пациентов, испытывающих сильный страх, нежелание идти на операцию, так как у них повышена вероятность кровотечения, послеоперационных осложнений. Страх проявляется на поведенческом, телесном уровнях, на уровне переживаний. По сравнению с другими эмоциями страх оказывает наиболее сдерживающее влияние: а) ограничивается восприятие; б) мышление замедляется, становится более узким по объему и более ригидным по форме; в) мускулы напрягаются; г) сокращается число степеней свободы в поведении. Переживание страха сопровождается чувством неуверенности, незащищенности, невозможности контролировать ситуацию. Причем переживание самого страха зачастую более мучительно, чем эмоциональная реакция на ситуацию, в которой уже совершилось то, чего ты боялся ("Уж лучше конец без страха, чем страх без конца"). Линк. Весьма упрощенно - и спецификация для среднего мед.персонала, но заслуживает внимания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
EJIXAH Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Змий, не понял, какая сторона страха ведет к гибели? Если отсутствие действия, то природой заложен контр-механизм, когда если загнать в угол даже очень слабое существо и когда оно видит риск своей жизни, то это существо будет биться отчаянно и от страха ничего не останется... Касательно, публичного выступления: у них это больше часть жизни... И практически каждому из них приходится это делать... У нас как-то многие этого успешно избегают и могут не осознать даже насколько это для них страшно - решиться выступить перед другими... Если будет интересно, могу продолжить почему считаю логичным этот страх у человека, хотя он не так интуитивен по причинам, как, скажем, страх перед высотой, или водой, или закрытым помещением, или темнотой... Цитата Əziz Bakılılar və şəhərimizin qonaqları, ... AZE.az - AZEрбайджанские новости Мой блог Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
и.о. deSPot-a Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 (изменено) Если говорить о созидательной стороны вопроса, Религия является самым великим созиданием страха. Неизведанное .непонятное является первым источником страха- наверное одним из первых. Другой вопрос сама религия и созидатльная и разрушительная -что мы и наблюдаем. Изменено 11 апреля, 2004 пользователем Прошлое Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Змий, не понял, какая сторона страха ведет к гибели? Примеры. Человек переходит дорогу, не посмотрев по сторонам. и видит - приближающийся грузовик. Страх. И вместо - того, что бы бежать - полный стопор. Он не может двинуть ни одной мышцей тела. Паника.Горящее здание. Страх - высшей категории. Причиной гибели большинства - является хаотичность движений, попытка - вырваться наружу - через - закрытые двери. Религия является самым великим созиданием страха. Неизведанное .непонятное является первым источником страха- наверное одна из первых. Страх смерти или - возможного существования после нее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Если будет интересно, могу продолжить Очень интересно. Никогда - специально - не искал материалов по этому вопросу. А как - рассматривают их психологи этот страх - как фобию, или - как присущий каждому человеку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
и.о. deSPot-a Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 (изменено) Змий Страх смерти или - возможного существования после нее? Страх перед смертью другого свойства -это психологическая слабость человека -боязнь перед неизбежности .(глупо до слез) Страх "возможного существования после нее"- смерти, отличается тем, что он вызван незнанием. Это издевательство человеческой мысли над человеком. Чтобы перебороть свой страх человек придумал религию -в итоге появился еще больше страх -именно то, о чем вы сказали .. Изменено 11 апреля, 2004 пользователем Прошлое Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
EJIXAH Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Змий, ступор - не смертельная сторона страха... ступор - это одна из реакций при страхе и расчитана в первооснове на спасение... Не думал помогает ли это в каких-то ситуациях приматам... возможно да... Например, когда надвигается опасность и ты знаешь, что не сможешь убежать, то единственный шанс - затаиться и понадеяться, что тебя не заметят... Для наглядности, когда бежит паук или таракан, то окажитесь в зоне видимости их.. И увидите их первую реакцию... Замереть! Если в 20% (скажем) случаев - это приведет к их гибели, то возможно в остальных 80% увеличит их шансы на спасение. Не случайно, рефлекс ступора сильнее развит у женщин - у физически более слабой половины человечества... Касательно хаоса, это тоже спасительный рефлекс... Природа не смогла заложить сложных алгоритмов в наши инстинктивные рефлексы! Их эффективность именно объясняется простотой... Побудитель А --- Действие А"... И когда появляется побудитель, то вне зависимости от возможных гибельных действий, включится механизм рефлекса... Если бы природа заложила в нас, что при пожаре нужно аккуранто зевнуть и медленно поплести к выходу, возможно к 21 веку ни одного человека не выжило бы... Касательно публичных речей: сорри, я собирался собственными взглядами поделиться... не увлекаюсь психологами: ни ихними, ни нашими... Все возрения свои... Цитата Əziz Bakılılar və şəhərimizin qonaqları, ... AZE.az - AZEрбайджанские новости Мой блог Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Страх перед смертью другого свойства -это психологическая слабость человека -боязнь перед неизбежности А если несколько расширить? Тогда такой вопрос - Боится ли человек - всего неизбежного? Если я верно понял, то под неизбежным - понимается - то событие, которое - обязательно должно случиться, и которое мы - не можем изменить. И причем - это событие - должно нести - нам - отрицательные эмоции. Так? Или я не верно понял? Страх "возможного существования после нее"- смерти, отличается тем, что он вызван незнанием. Это издевательство человеческой мысли над человеком. Чтобы перебороть свой страх человек придумал религию -в итоге появился еще больше страх -именно то, о чем вы сказали .. И тут - верно ли я понял - это страх, над тем. чем мы не можем контролировать? То - чего - мы не знаем - не поддается контролю. Отсюда и страх. Это - Вы имели ввиду? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
и.о. deSPot-a Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 (изменено) Примеры. Человек переходит дорогу, не посмотрев по сторонам. и видит - приближающийся грузовик. Страх. И вместо - того, что бы бежать - полный стопор. Он не может двинуть ни одной мышцей тела. Паника.Горящее здание. Страх - высшей категории. Причиной гибели большинства - является хаотичность движений, попытка - вырваться наружу - через - закрытые двери. Опять же -это страх неизвестности. Иными словами человек впервые сталкивается с ситуацией и у него не готовых решений. Отсутствие знания привело к страху. Должен сказать, что страх осознанный приводит к созиданию и к самосохранению. Страх неизвестности может привести и к тому и к другому. Поскольку во втором случае человек действует интуитивно и задействованы механизмы торможения логики и время для принятия решения минимальное. Интуитивное решение никогда не знает заранее результат …Это и есть состояние паники в каком то смысле. Изменено 11 апреля, 2004 пользователем Прошлое Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Kleopatra Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Змий не думаю что страх как ты сказал играет положительную роль в жизни человека.Так как страх может быть причиной депрессий , болезней .Страх это боязнь к чему или к кому либо ,не вижу положительную сторону Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 EJIXAH, по поводу - двух реакций - ступор, или паника. Это два различных механизма - реакции - страха. Но - они настолько отличаются по проявлениям, не только - наблюдаемым, но - и по гормональным, что кажется - это две реакции различных видов существ. Это - не только мое мнение, так - рассматривает этот вопрос и психология, психиатрия. Не буду сейчас утруждать всех цитатами. Касательно публичных речей: сорри, я собирался собственными взглядами поделиться... А это - еще интересней. ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Змийне думаю что страх как ты сказал играет положительную роль в жизни человека.Так как страх может быть причиной депрессий , болезней .Страх это боязнь к чему или к кому либо ,не вижу положительную сторону Увы, не соглашусь. Что - останавливает Вас - от того, что бы приложить руку - к раскаленному утюгу - как не страх боли? Что - заставляет Вас - переходя улицу - посмотреть по сторонам - как не страх - быть сбитой машиной? Что - заставляет Вас - принимать - противозачаточные таблетки, когда - Вы - не желаете забеременеть - как не страх - перед проблемой аборта? И многие другие примеры - можно привести - когда - страх - является защитным механизмом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 11 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Поскольку во втором случае человек действует интуитивно и задействованы механизмы торможения логики и время для принятия решения минимальное. Интуитивное решение никогда не знает заранее результат …Это и есть состояние паники в каком то смысле. Очень интересно. А можно - поподробнее - о интуитивном решении и логическом? В аспектах - поставленного вопроса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
и.о. deSPot-a Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 А если несколько расширить?Тогда такой вопрос - Боится ли человек - всего неизбежного? Если я верно понял, то под неизбежным - понимается - то событие, которое - обязательно должно случиться, и которое мы - не можем изменить. И причем - это событие - должно нести - нам - отрицательные эмоции. Так? Или я не верно понял? И тут - верно ли я понял - это страх, над тем. чем мы не можем контролировать? То - чего - мы не знаем - не поддается контролю. Отсюда и страх. Это - Вы имели ввиду? 1. Я говорил конкретно о смерти в контексте страх и религия- как его порождения. Остальные виды неизбежности обобщенно рассматривать не представляется возможным. Простой пример: если подбросить предмет вверх, потеряв кинетическую энергию ,неизбежно он упадет на землю. Здесь страха никакого нет... 2.Это не только так. Мы не можем контролировать ,но нас могут контролировать ,или мы предполагаем, что могут - не знаем кто и как .. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
и.о. deSPot-a Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 (изменено) Очень интересно.А можно - поподробнее - о интуитивном решении и логическом? В аспектах - поставленного вопроса. Логическое решение принимается .когда есть достаточное время для принятие решение ,есть опыт -свой или чужой, или имеются данные позволяющие исходя из накопленных знаний предвидеть с той или другой долей вероятности исход выполнения принятого решения. Интуитивное решение -сугубо субъективное и основано исключительно на свои чувства –их, как известно, мы не можем контролировать -можем довериться или нет. Наиболее приемлемый процент благополучного исхода принимаемого решения 50 % среднестатистический.Время на решение -критически мало..Но это не всегда .. Замечу - чисто логических и чисто интуитивных решений практически не бывает, почти всегда в составе присутствует обе составляющие Изменено 11 апреля, 2004 пользователем Прошлое Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Star_13 Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Страх! Чем больше я общаюсь с разнообразными людьми, тем больше убеждаюсь в том, что именно страх, в основном, является движущей и основополагающей силой во взаимоотношениях, как между людьми, так и между человеком и обществом. Мы боимся… Мы все время чего-то боимся… боимся оказаться слабее, чем мы можем это себе позволить, боимся сказать, что думаем, чтобы не показаться смешными или некомпетентными, боимся общественного мнения, людей, себя, мира, жизни… Мы боимся, зачастую, даже не знаем чего именно. Но нами движет страх, в глобальном смысле. Не знание результата после того или иного действия тоже порождает страх, все, что вне нашего понимания или влияния тоже порождает страх. Страх! Что это? Может это реакция психики на что-то неизведанное, может это просто какая-то глупость, может, нас так воспитали, воспитали на шаблонах, не допускающих отклонений, и поэтому у нас первой реакцией на что-то непознанное, выходящее за рамки этих шаблонов, является страх! Чего мы боимся? Как мне представляется, прежде всего, мы боимся самих себя, боимся оказаться лицом к лицу с неизвестностью и при этом оказаться не на высоте в собственных глазах и в глазах людей, чьё мнение нам дорого и ценно, а, зачастую в глазах общественного мнения, которое для некоторых, порой очень немногих, глубоко противно… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishenok Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 Страх у меня всегда ассоциируется инстиктом самосохранения. Как никак у страха глаза велики. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОГОГО Опубликовано: 11 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 11 апреля, 2004 ... поняв(на словах) механизм работы все равно не получиться преодалеть страх возникает он как известно перед неизведанным, и чем меньше находится в памяти аналогичных(или даже отдаленно схожих) опытов в сравнении с новой ситуацией, тем сильнее страх перед этим. страх(и лень в придачу) являются обратной стороной силы духа(воли) Хотя с другой сторон при сильном страхе открываются необычные способности ... я например в детстве с лету перепрыгнул через забор который был мне по плечи.... за нами гнался один ханурик о котором все говорили будто он людоед убийца , короче отшелник который жил в роще )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishenok Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Почему люди боятся сказать о том, что думаю в лицо и прикрываются другими??? Что ими движет, страх, боязнь??? Насолить, навредить.......Лично таких за людей не принимаю и считаю их ничтожеством, они живут в вечном страхе и мне их ЖАЛЬ..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 12 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Страхом - своим собственным можно управлять. Да, или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishenok Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Змий, для этого воля должна быть железной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 12 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Есть множество техник и методик преодоления страха. Не встречали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОГОГО Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Змий Ты чего-то боишься настолько ,что это мешает жить?)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 12 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Да, есть у меня фобийка маленькая... Хе хе... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОГОГО Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Змий Это белое или черное? ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 12 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Серое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОГОГО Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 шывелится? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Змий Опубликовано: 12 апреля, 2004 Автор Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Нет, затихло в засаде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОГОГО Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 крупное? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Judif Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 Я до сих пор боюсь темноты. Не знаю почему у меня этот страх, боюсь что растворюсь в ней и утром меня уже не будет. Каждый раз перед сном тревожусь, как бы мне не проснуться ночью и не найти себя в темноте. А просыпаясь реву. Или забиваюсь в угол кровати, накрываюсь одеялом с головой и включаю мобильник, чтобы посветить и увидеть свою руку или ногу, что бы удостовериться, что я еще есть, и не стала частью тьмы. Вот такой страх. Жуткий и пронизывающий... Живу с ним с тех пор, как себя помню... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
и.о. deSPot-a Опубликовано: 12 апреля, 2004 Жалоба Share Опубликовано: 12 апреля, 2004 (изменено) Кому аватар нужет такой? Куры, выращенные в изоляции друг от друга, не имеют чувства опасности. Вместо того чтобы спасаться бегством, они набрасываются на более сильных врагов, например на собак. Также и обезьяны самки, выращенные в изоляции, нападают на самцов своего вида, не позволяя им приблизиться к себе. _____________ Аспект страха Изменено 12 апреля, 2004 пользователем Прошлое Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.