Три незаконченных отрвыка .

[Gentle Giant]

Здраствуйте, Куртизанка джан. ):

У меня к вам несколько вопросов. Итак, вы говорите, что «карабах бизимидир» у вас с молоком матери. Если я верно все улавливаю то самое молоко вам пришлось вкушать, раньше чем в 88 году, т.е еще до того как проблема актуализировалась. Отсюда мой антроплогический и вполне неподдельный интерес. Нет, ни к тому в каком именно году, вы впитывали молоко матери, не к возрасту вашему)): (Хотя к нему то же, но вопрос о сей мистериальной тайне не формулирую))).

Мне интересно понять, что такое «Карабах», для азербайджанца до 1988 года. Я давно подыскывал, достаточно образованного и не очень претенциозного собеседника, чтобы понять по возможности эту тему для себя. Конечно я уже предпологаю услышать от вас нечто вроде, - о «Карабах – это для нас было все, это кузница наших музыкальных талантов, чего то там еще». Ну хорошо допустим. Но мне бы хотелось понять что-нибудь поконкретнее и по возможности без излишнего пафоса. Уточню. Во первых для начала – сами вы имеете ли отношение к Карабаху, возможно вы сама карабахская, - это конечно многое меняет.

Далее бывали ли вы в Карабахе, часто ли вы слышали о разговоры о Карабахе в том или ином контексте до событий 88 года. Имели ли вы хотя бы какое-то представление о наличие там какой-то проблемы. С чем вообще у вас ассциируется Карабах. Слышали ли что-нибудь о событиях 18-21 года там и как в какой интерпретации. Такой ориентировачный круг вопросов, если коненчо у вас будет время на них ответить, в свободной форме.

Согласитесь, что в любом конфликте любых двух сторон не может быть однозначно правых и однозначно виноватых. У каждой стороны есть свое видение, и своя правда. Я знаком с армянской правдой. Азербайджанская правда, но не столько юридическая, политическая, военная и т.д, сколько так сказать интимно-человеческая, душевная, эмоциональная (но не лозунгообразно-пафосная) мне почти не знакома. В конце концов я хочу понять, что лично для вас, как для человека изменится, если однажды Карабах вновь вернется под контроль Азерабйджана. Лично вы станете счастливее, в чем это будет проявляться? Не смущает ли вас, что ваше счастье, также может обернуться несчастьем сотен тысяч других. Ведь даже, если сами вы совсем не кровожадны, поколение, представленное на форуме юзерами типа Хасана, совсем иного мнения.

В конце концов, я конечно готов отдать Агдам и Физули за один ваш взгляд, и Кубатлы с Джебраилом за одну ночь, но хотелось бы понять, насколько этот дар важен, для того, кому я его готов отдать. И главное чем важен. Для вас лично, не для кого-то другого. Я ведь вам дарю. Почему дворцы Исфахана и звездное небо, кое я готов спустить на землю, из любви к вам не стоят одного Агдама.

Итак мое «интервью» глубоко личное, расчитанное на конкретного человека, а не на общество, это не социология, но антропология.

Мои вопросы не несут в себе провокативности, я не собираюсь вас ни на чем ловить, - ровно наооборот мне интересен собеседник свободный и не играющий в конспирологические игры. Не то, что мне чужды провокации вообще – чего не сделаешь азарта ради, - а потому, что такого рода мелкофорумные провокации мне не интересны уже. Вообщем представим себе разговор двух свободных людей за чашечкой кофе, - разговор ни к чему не обязывяющий, потому, что они познакомились случайно, за тем же столиком в кафе, и после разговора разойдутся каждый в свою сторону. Они ничего почти друг о друге не знают, и ни чем не обязаны. Им не к чему выпендриваться, и им приятнее свободный разговор двоих.

wine11

[Gentle Giant]

Тема вторая. Если вас не утомит некая глобальность вопроса, я бы хотел попутаться поговорить, об упомянутом вами сепаратизме. Не столько руководствуясь вашим мудрым советом, быть менее предсакзуемым (хотя почему бы не им тоже – приятно следовать советам образованной дамы))):, сколько естественным побуждением своей мятежной души)): , позволю себе согласиться в вашем осуждении сепаратизма. Но с поправкой (как же без оной – мы эрмени такие хитрые, коварные и жди от нас подвохов и поправок))):, - если мы возьмем вопрос более глобально. Хотя бы чуточку глобальнее. Ведь не только о политическом сеператизме речь. Помните я говорил, что минестрели – это цепь в звене универсалисткой культуры. Минетсрелей мы взяли условно, мы могли бы поставить на их место суфиев или кого либо иного, для кого ценности «духа» выше крови и почвы. К чему я клоню. Сепаратизм это не только «национальное самоопределение» нетитульных наций. Если вы строите национальное госудасртво и вообще нацию – это уже сепаратизм. Если вы основыавете государство на общности крови, почвы и языка – это уже сепаратизм. И почему удивляться тогда, что те, кто не вашей крови, и не вашей почвы, будут делать то же самое. Это как матрешка. Если уж открыть ее. То идти до конца, и тогда имейте смелость идти по этой логике до конца – вплоть до создания удинского государства со столицей в Нидже.

Сепаратизм – это ограничение. И для меня напрмер юзер Хасан, кругозор коего ограничен «патриотозмом» и черно-белой картиной мира – типичный сепаратист по структуре своего мышления. Посмотрите как примитивизируется и архаизируется мышление людей под влиянием идеологии крови и почвы: даже сравнительно образованные из них, - несосотоявшиеся люди – эмциональный примитивизм, черно-белая, бинарная картина мира, мифологизировность мышления, груповая, а не личная идентичность. Перед нами душевные инвалиды. Как личности они не сосотоятся уже, т.к у них вся позиция и вся правда, по принципу принадлежности к группе, к общности. Я не против групп, но личность должна быть выше всех границ. На одной стороне аболсютное добро, на другой Зло, все просто, и не надо рефлектировать. Так что сепаратизм – это не просто отделение одной автономии от государства, строщяего свою сепаратную нацию. В зависимости, от того на каких принципах строится государство – сепаратизм малых регионов, может быть оправдан, либо нет. По моему сепаратисты – все, и лишь во вторую очередь армяне Карабаха. Всякое – государство- нация – это сепаратизм. Всякое мышление на уровне – мои все хороши, ваши все плохие сепаратизм. Всякий индивдуум, основыающий свою идентичность на груповой принадлежности – сепаратист. Всякий юзер форума, оценивающий правоту, или неправоту позиции, с точки зрения своей этнической принадлежности – сепаратист. И тогда южнокавказские форумы кишмя кишат сепаратистами. Здесь других нет. Если вы против такого сепаратизма – я с вами – певрый боерц против него. Можем создать антисепаратисткую фракцию.

А победить сепаратизм – т.е отделение, можно чем? Конечно вы верно догадались – любовью)): Ведь любовь и есть антоним сепаратизма. Она соеденяет, тчо, что сепарация губит. Потому я вам предлагаю свое сердце суфия и ночь длиною в вечность. Помните днем – я армянин, а ночью ласковое и бессмертное чудовище. )):

[Ziyadli]

Гы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-

to be continiued

[Gentle Giant]

Собственно вы только себе представьте любовь под аккомпонимент громыхания пушек, бряцния оружием, свист пуль, на природе, в поле, изрешеченном взаимной ненавистью, и осколками снарядов. Чем не страсть, чем не азарт, чем не flash mob в конце концов, если уж современные идеи вам ближе средневековых. Каков перформанс, сколько азарта, сколько арта, экшна, постмодернизма – на фоне форумной войны и виртуальных баталий, на фоне грохота взаимных оскорблений - любовь двух представителей варждующих сторон. Вы смелая дама – и наша любовь – по рангу своей смелости в таких полевых условиях будет во сто крат выше чем смелость тысяч и тысяч виртуальных бойцов, - сотен крестоносцев и моджахедов. А какова драма, каков сюжет – тысячи ахейских мужей пытаются отвоевать в словесных баталиях Карабах и вдруг – одна храбрая леди, одним своим взглядом, одним своим согласием на предложение о любви, берет все, что не смогли отвоевать храбрые джигиты. Согласитесь уйма риска с обоих сторон. Я ведь то же многим рискую, идя на свои предложения. Так что я не требую от вас большего, чем даю сам, даже наооборот. Представляете шекспировский сюжет, и степень открытости и рискованности моей игры? Да это вам не Песнь о Нибелунгах, - «это штука посильнее чем Фауст Гете». А вы лишь благородная девушка, идущая на все ради страны.

Мы ничего не теряем, - мы здесь не реальные люди, а всего лишь два ника, два аватара. Просто наши аватары слишком подходят друг другу)):

Что.......ах да, все ок, но у вас недостаточно смелости, не так, как в те «благостные годы»......да понимаю, и все же мне жаль.....но ....еще не поздно, вы может все переиграть. ))):

[Gentle Giant]

Кстати как насчет чашечки кофе летом на нейтральнй территории, ну скажем Германия, или на крайний случай Грузия вам подойдет?

Доброй ночи куртизанка джан. )): Я думаю, вы по крайней мере улыбаетесь, читая мои сообщения и вам со мной интересно.

Так что я думаю, чашечка кофе в самый раз. Или что вы там предпочитаете. Dust darim. До встречи на волнах любимой радиопередачи.

[Gentle Giant]

"Гы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-

to be continiued "

Я знал, что тебе понравится Зиядли джан. Старался земляк джан.

[kurtizanka]

Здраствуйте, Куртизанка джан. ):

У меня к вам несколько вопросов. Итак, вы говорите, что «карабах бизимидир» у вас с молоком матери. Если я верно все улавливаю то самое молоко вам пришлось вкушать, раньше чем в 88 году, т.е еще до того как проблема актуализировалась. Отсюда мой антроплогический и вполне неподдельный интерес. Нет, ни к тому в каком именно году, вы впитывали молоко матери, не к возрасту вашему)): (Хотя к нему то же, но вопрос о сей мистериальной тайне не формулирую))).

Мне интересно понять, что такое «Карабах», для азербайджанца до 1988 года. Я давно подыскывал, достаточно образованного и не очень претенциозного собеседника, чтобы понять по возможности эту тему для себя. Конечно я уже предпологаю услышать от вас нечто вроде, - о «Карабах – это для нас было все, это кузница наших музыкальных талантов, чего то там еще». Ну хорошо допустим. Но мне бы хотелось понять что-нибудь поконкретнее и по возможности без излишнего пафоса. Уточню. Во первых для начала – сами вы имеете ли отношение к Карабаху, возможно вы сама карабахская, - это конечно многое меняет.

Далее бывали ли вы в Карабахе, часто ли вы слышали о разговоры о Карабахе в том или ином контексте до событий 88 года. Имели ли вы хотя бы какое-то представление о наличие там какой-то проблемы. С чем вообще у вас ассциируется Карабах. Слышали ли что-нибудь о событиях 18-21 года там и как в какой интерпретации. Такой ориентировачный круг вопросов, если коненчо у вас будет время на них ответить, в свободной форме.

Согласитесь, что в любом конфликте любых двух сторон не может быть однозначно правых и однозначно виноватых. У каждой стороны есть свое видение, и своя правда. Я знаком с армянской правдой. Азербайджанская правда, но не столько юридическая, политическая, военная и т.д, сколько так сказать интимно-человеческая, душевная, эмоциональная (но не лозунгообразно-пафосная) мне почти не знакома. В конце концов я хочу понять, что лично для вас, как для человека изменится, если однажды Карабах вновь вернется под контроль Азерабйджана. Лично вы станете счастливее, в чем это будет проявляться?  Не смущает ли вас, что ваше счастье, также может обернуться несчастьем сотен тысяч других. Ведь даже, если сами вы совсем не кровожадны, поколение, представленное на форуме юзерами типа Хасана, совсем иного мнения.

В конце концов, я конечно готов отдать Агдам и Физули за один ваш взгляд, и Кубатлы с Джебраилом за одну ночь, но хотелось бы понять, насколько этот дар важен, для того, кому я его готов отдать. И главное чем важен. Для вас лично, не для кого-то другого. Я ведь вам дарю. Почему дворцы Исфахана и звездное небо, кое я готов спустить на землю, из любви к вам не стоят одного Агдама.

Итак мое «интервью» глубоко личное, расчитанное на конкретного человека, а не на общество, это не социология, но антропология.

Мои вопросы не несут в себе провокативности, я не собираюсь вас ни на чем ловить, - ровно наооборот мне интересен собеседник свободный и не играющий в конспирологические игры. Не то, что мне чужды провокации вообще – чего не сделаешь азарта ради, - а потому, что такого рода мелкофорумные провокации мне не интересны уже. Вообщем представим себе разговор двух свободных людей за чашечкой кофе, - разговор ни к чему не обязывяющий, потому, что они познакомились случайно, за тем же столиком в кафе, и после разговора разойдутся каждый в свою сторону. Они ничего почти друг о друге не знают, и ни чем не обязаны. Им не к чему выпендриваться, и им приятнее свободный разговор двоих.

wine11

Здравствуйте уважаемый Giant

Даже не знаю, в какой момент нашей весьма интересной беседы вам пришло в голову создать отдельную тему, но в любом случае готова принять вызов и постараться по мере своих возможностей ответить на все поставленные вами вопросы. Вы также кажетесь мне достаточно рациональным человеком, так что я могу надеяться на конструктивную беседу.

Как я уже поняла, вы карабахский. И кажется даже коренной, потому как в ином случае вы вряд ли придерживались бы столь универсальных взглядов.

Я не карабахская. Чистая бакинка. Все предки родились и жили в Ичери Шехер. К сожалению так и не смогла побыть в Карабахе. Но уверена, что это обязательно случиться.

Соответственно в 1988 г. я, как и многие мои ровесники вряд ли понимала, что такое Карабах. Нами больше вопринимался распад СССР. Однако начало своей сознательной жизни встретила вместе с толпами беженцев, изгнанных и Армении. Начались митинги. Весь цвет азербайджанской интеллегенции ходил на митинги в знак протеста против агрессивных действий карабахских армян и армянской провокации по всему миру (может сказано достаточно резко, но сюда входят голословные заявления армян, проживающих за рубежом и т.д.). Около 5-ти лет для меня разговоры о войне, тысячах погибших, около миллиона беженцев были весьма отвлеченным понятием. И только после заключения режима прекращения огня, прочтения огромного количества литературы и начала разрушающей информационной борьбы между нами начали появляться мысли о несправедливости произошедшего. Было до боли обидно, что невозможно поехать туда, на свою землю, что беженцы живут в нечеловеческих условиях, что армяне присваивают себе добрую часть истории моего народа, а оставшуюся половину беззастенчиво принижают и т.д.

Однако с возрастом я все больше начала склоняться к мысли о политической и геополитической подоплеке всего происходящего. Смещение приоритетов в эту сторону говорило только о безысходности. Россия -Армения; Азербайджан-Турция; США - где то посередине; ЕС -своеобразный маятник. И что мы все лишь исполнители или используемые. И так было всегда.

Вы спросили про события 1918-20г.г. А что конкретно- азербайджанская резня или территориальные решения СССР в отношении Армении и Азербайджана?

Да вам известна армянская правда. Но вы знаете я никак не могу представить азербайджанцев в роли фанатиков, методично уничтожающих или притесняющих нац. меньшинства во имя создания этнически однородного государства. И это сказано не с нац. точки зрения, просто нету в нас фанатизма. Вы говорили про какие-то лезгинские, то ли талышские волнения, но и подобные инциденты у нас практически не встречаются. События начала 90-х г.г. были чисто политического характера. И мне всегда было интересно неужели мы изменяли своим привычкам именно в Нагорном Карабахе. Воинствующие националисты есть везде, но согласитесь на Южном Кавказе армянские всегда были более деятельные.

Азербайджанская правда заключается в невозможности отторжения какой-либо части территории страны, а тем более тем способом как это произошло в Карабахе. Неужели там начались массовые этнические зачистки, что Верховный Совет АССР принял срочное решение о присоединении? Не верится. В тот момент все были заняты более глобальным проблемами - разваливалась огромная страна, терялись точки опоры, ценности, приоритеты. Но это именно армянская тактика в момент всеобщего хаоса выставлять свои претензии и топорными методами добиться реализации армянской правды. Эти события неуловимо напоминают н. 20 в., Османская Турция на грани распада, и армяне как одни из подданных "поднимающие головы" именно в этот момент. Произошла трагедия.

Вы знаете, если завтра Карабах будет вновь включен в состав Азербайджана для меня как для человека, любящего свою страну, а также весь регион наступит время реализации своих самых смелых мечтаний. Интеграция, поъем экономического развития, развитие политической культуры. Ведь именно это единственный путь к спасению и процветанию, а не мнимые речи о несуществующем величии.

А юзеры типа Хасана просто отвечают юзерам типа -одинокий лев-. Все взаимодополняемо.

Насчет ваших щедрых даров, даже не знаю. Насколько вы уполномочены на такие немыслимые дары?

Согласна. Я в основном пью чай. Полезнее и приятнее.

[kurtizanka]

Тема вторая. Если вас не утомит некая глобальность вопроса, я бы хотел попутаться поговорить, об упомянутом вами сепаратизме. Не столько руководствуясь вашим мудрым советом, быть менее предсакзуемым (хотя почему бы не им тоже – приятно следовать советам образованной дамы))):, сколько естественным побуждением своей мятежной души)): , позволю себе согласиться в вашем осуждении сепаратизма. Но с поправкой (как же без оной – мы эрмени такие хитрые, коварные и жди от нас подвохов и поправок))):, - если мы возьмем вопрос более глобально. Хотя бы чуточку глобальнее. Ведь не только о политическом сеператизме речь. Помните я говорил, что минестрели – это цепь в звене универсалисткой культуры. Минетсрелей мы взяли условно, мы могли бы поставить на их место суфиев или кого либо иного, для кого ценности «духа» выше крови и почвы. К чему я клоню. Сепаратизм это не только «национальное самоопределение» нетитульных наций. Если вы строите национальное госудасртво и вообще нацию – это уже сепаратизм. Если вы основыавете государство  на общности крови, почвы и языка – это уже сепаратизм. И почему удивляться тогда, что те, кто не вашей крови, и не вашей почвы, будут делать то же самое. Это как матрешка. Если уж открыть ее. То идти до конца, и тогда имейте смелость идти по этой логике до конца – вплоть до создания удинского государства со столицей в Нидже.

Сепаратизм – это ограничение. И для меня напрмер юзер Хасан, кругозор коего ограничен «патриотозмом» и черно-белой картиной мира – типичный сепаратист по структуре своего мышления. Посмотрите как примитивизируется и архаизируется мышление людей под влиянием идеологии крови и почвы: даже сравнительно образованные из них, - несосотоявшиеся люди – эмциональный примитивизм, черно-белая, бинарная картина мира, мифологизировность мышления, груповая, а не личная идентичность. Перед нами душевные инвалиды. Как личности они не сосотоятся уже, т.к у них вся позиция и вся правда, по принципу принадлежности к группе, к общности. Я не против групп, но личность должна быть выше всех границ. На одной стороне аболсютное добро, на другой Зло, все просто, и не надо рефлектировать. Так что сепаратизм – это не просто отделение одной автономии от государства, строщяего свою сепаратную нацию. В зависимости, от того на каких принципах строится государство – сепаратизм малых регионов, может быть оправдан, либо нет. По моему сепаратисты – все, и лишь во вторую очередь армяне Карабаха. Всякое – государство- нация – это сепаратизм. Всякое мышление на уровне – мои все хороши, ваши все плохие сепаратизм. Всякий индивдуум, основыающий свою идентичность на груповой принадлежности – сепаратист. Всякий юзер форума, оценивающий правоту, или неправоту позиции, с точки зрения своей этнической принадлежности – сепаратист. И тогда южнокавказские форумы кишмя кишат сепаратистами. Здесь других нет. Если вы против такого сепаратизма – я с вами – певрый боерц против него. Можем создать антисепаратисткую фракцию.

А победить сепаратизм – т.е отделение, можно чем? Конечно вы верно догадались – любовью)): Ведь любовь и есть антоним сепаратизма. Она соеденяет, тчо, что сепарация губит. Потому я вам предлагаю свое сердце суфия и ночь длиною в вечность. Помните днем – я армянин, а ночью ласковое и бессмертное чудовище. )):

Сказанное вами слишком глобально. Да государства, грубо говоря – это очерченные территориальные границы и народ, проживающий в пределах этих границах. Но здесь на Кавказе уже существует сепаратное государство Армения, и если карабахские армяне чисто физически и материально не могут жить в составе Азербайджана, они могут жить там, где все роднее. Вы возразите, что армяне жили здесь достаточно давно, чтобы сродниться с этой землей, но это в равной степени относится и к азербайджанцам. К тому же и сама территория находится в составе Азербайджана. Здесь на Кавказе принцип «матрешки» неприемлем – пропадем.

Сегодня в Карабахе нет азербайджанцев. О каких претензиях может идти речь, если отсутствует большая часть коренных жителей?

Да, вы правы: как личности они не состоялись и, прежде всего потому, что каждым из нас произошедшие события были восприняты на собственном уровне. И с этим ничего не поделаешь. Есть проблема, и любой воспринимает её как чувствует. Здесь играют роль окружающая человека среда, уровень развития и др. При ином раскладе эти люди могли бы быть совершенно другими. Ведь столько же несформировавшихся личностей есть как в Карабахе, так и в Армении.

Но согласитесь невозможно заставить все народы мира воспринимать собственную государственность как проявление сепаратизма. Вполне возможно к этому надо придти. И займет это бесконечное количество времени. Есть ли смысл?

Интересные переходы. Не могу понять, откуда такое сильное желание отдать сердце азербайджанке?

Вот теперь вы мне расскажите, как отнесутся окружающие вас люди к подобным действиям с вашей стороны? Расскажите, что важнее для карабахского армянина: добиться поставленных армянским руководством целей, когда моральные и материальные потери вскоре станут абсолютно неисчисляемыми или принятие прагматичных решений во имя процветания этой земли?

И почему чудовище? Чисто эстетически непонятно.

[kurtizanka]

Кстати как насчет чашечки кофе летом на нейтральнй территории, ну скажем Германия, или на крайний случай Грузия вам подойдет?

Доброй ночи куртизанка джан. )): Я думаю, вы по крайней мере улыбаетесь, читая мои сообщения и вам со мной интересно.

Так что я думаю, чашечка кофе в самый раз. Или что вы там предпочитаете. Dust darim. До встречи на волнах любимой радиопередачи.

Я конечно вряд ли стала бы тратить свое время на то, что мне мягко говоря неинтересно. Глупо как то получается. Просто у вас не новый, но интересно интерпретированный подход. Хочу понять, чем это все закончится.

Улыбка. Она сама по себе отрицательна при нынешней ситуации. В Армении крупные беспорядки, Кочарян как обезумевшая испорченная марионетка совершает интересные и на первый вид непредсказуемые поступки. В Азербайджане все стабильная напряженность. Будущего просто не видно. Плакать унизительно, ругаться и возмущаться не актуально. Остается улыбаться. Видимо так.

Не думаю, что разговоры о нейтральной территории серьезны.

[kurtizanka]

Собственно вы только себе представьте любовь под аккомпонимент громыхания пушек, бряцния оружием, свист пуль, на природе, в поле,  изрешеченном взаимной ненавистью, и осколками снарядов. Чем не страсть, чем не азарт, чем не flash mob  в конце концов, если уж современные идеи вам ближе средневековых. Каков перформанс, сколько азарта, сколько арта, экшна, постмодернизма – на фоне форумной войны и виртуальных баталий, на фоне грохота взаимных оскорблений  - любовь двух представителей варждующих сторон. Вы смелая дама – и наша любовь – по рангу своей смелости в таких полевых условиях будет во сто крат выше чем смелость тысяч и тысяч виртуальных бойцов, - сотен крестоносцев и моджахедов. А какова драма, каков сюжет – тысячи ахейских мужей пытаются отвоевать в словесных баталиях Карабах и вдруг – одна храбрая леди, одним своим взглядом, одним своим согласием на предложение о любви, берет все, что не смогли отвоевать храбрые джигиты. Согласитесь уйма риска с обоих сторон. Я ведь то же многим рискую, идя на свои предложения. Так что я не требую от вас большего, чем даю сам, даже наооборот. Представляете шекспировский сюжет, и степень открытости и рискованности моей игры? Да это вам не Песнь о Нибелунгах, - «это штука посильнее чем Фауст Гете». А вы лишь благородная девушка, идущая на все ради страны.

Мы ничего не теряем, - мы здесь не реальные люди, а всего лишь два ника, два аватара. Просто наши аватары слишком подходят друг другу)):

Что.......ах да, все ок, но у вас недостаточно смелости, не так, как в те «благостные годы»......да понимаю, и все же мне жаль.....но ....еще не поздно, вы может все переиграть. ))):

Знаете виртуальные моджахеды намного опаснее реальных. На поле боя мы хотя бы стоим лицом к лицу, а здесь все намного изощреннее.

Но откуда такая уверенность в том, что любовь спасет мир?

Изменено 13 апреля, 2004 пользователем kurtizanka

[БОЗГУРД]

Опять про любоффф?...

[Gentle Giant]

Салам. )):

Сегодня е явно уже не осилю мало-мальски крупного ответа. Но разговор обещает быть интересным. Спасибо за ответы. )):

В одном, вы были, точно правы. Нестабильность. Именно она прошлой ночью лишила меня возможности читать и отвечать на ваши посты. Она же причина моей усталости и головной боли сегодня. Зря вы Кочаряна так не любите. Он лапочка. В смысле ваш все таки кадр. Даром, что в комсомоле Аз.ССР проработал столько. Я думаю, он и сейчас вашей стране, не так уже мешает, скорее наооборот. Впрочем не будем о грустном.)):

"Не думаю, что разговоры о нейтральной территории серьезны."

Почему же? А что нам реально мешает, если конечно исключить отсутствие желания. Есть непреодолимые препятствия? Знаете, может показаться странным, но я серьзно спрашиваю. Вам же может оказаться хотя бы любопытно увидеть меня ин риил лайф. Чашка чая на проспекте Руставели, вплоне невинное думаю занятие, если уж Германя вам совсем не нравится. Грузия, Слава Богу под боком. Люди даже в Баку из Ереван ездят, и наооборот, ну там на конференции всякие. Мы оба уже совершеннолетние, выехать встретиться можем. Так, что я не вижу особой экзотичности в моем предложении. На первый взгляд только страно звучит, а на второй, нормально, на третий даже интересно. Я вообще играю по крупному, так что если что не торможу. Сказал, - слово в силе. Как только так сразу.

Так что если любопытство возмет в вас верх, над "на всякий случай осторожностью" и прочими факторами, вы только звякините : pisma_s@front.ru

П.С. Специально для Трампа : в след. инфо листке, так и зафиксируй, мол парень недвусмысленно предложил встретиться, а не воду мутил!)))):

П.П.С - На сегодня, пусть простят меня вышестоящие инстанции, ровно столько. Об остальном потом, с удовольствием.

П.П.П.С - если вы не проив дорогая куртизанка, перейдем уже на ты. Я не такой уж старый - ко мне можно на ты))))):

Дуст дарим, джан))):

[kurtizanka]

Салам. )):

Сегодня е явно уже не осилю мало-мальски крупного ответа. Но разговор обещает быть интересным. Спасибо за ответы. )):

В одном, вы были, точно правы. Нестабильность. Именно она прошлой ночью лишила меня возможности читать и отвечать на ваши посты. Она же причина моей усталости и головной боли сегодня. Зря вы Кочаряна так не любите. Он лапочка. В смысле ваш все таки кадр. Даром, что в комсомоле Аз.ССР проработал столько. Я думаю, он и сейчас вашей стране, не так уже мешает, скорее наооборот. Впрочем не будем о грустном.)):

"Не думаю, что разговоры о нейтральной территории серьезны."

Почему же?  А что нам реально мешает, если конечно исключить отсутствие желания. Есть непреодолимые препятствия? Знаете, может показаться странным, но я серьзно спрашиваю. Вам же может оказаться хотя бы любопытно увидеть меня ин риил лайф. Чашка чая на проспекте Руставели, вплоне невинное думаю занятие, если уж Германя вам совсем не нравится. Грузия, Слава Богу под боком. Люди даже в Баку из Ереван ездят, и наооборот, ну там на конференции всякие. Мы оба уже совершеннолетние, выехать встретиться можем. Так, что я не вижу особой экзотичности в моем предложении. На первый взгляд только страно звучит, а на второй, нормально, на третий даже интересно. Я вообще играю по крупному, так что если что не торможу. Сказал, - слово в силе. Как только так сразу.

Так что если любопытство возмет в вас верх, над "на всякий случай осторожностью" и прочими факторами, вы только звякините : pisma_s@front.ru

П.С. Специально для Трампа : в след. инфо листке, так и зафиксируй, мол парень недвусмысленно предложил встретиться, а не воду мутил!)))):

П.П.С - На сегодня, пусть простят меня вышестоящие инстанции, ровно столько. Об остальном потом,  с удовольствием.

П.П.П.С - если вы не проив дорогая куртизанка, перейдем уже на ты. Я не такой уж старый - ко мне можно на ты))))):

Дуст дарим, джан))):

Салам Gıant

Вот бич нашего века - хроническая усталость у молодых и казалось бы полных жизни и силы людей. Я нередко испытываю подобные проблемы.

Знаете у меня нет каких-либо конкретно отрицательных и положительных эмоций в отношении Кочаряна. Согласна, он наш кадр. Создал в Армении за годы своего славного правления такую же местническую систему, которая является головной болью азербайджанцев и предметом попреков в отношении азербайджанцев. Однако вы все же ее восприняли.

Если банально - жизнь невероятная штука. И что меня ждет даже завтра я не знаю. Вот поэтому и не буду накидываться на вас со словами - "ты враг, а я с врагами за одним столом сидеть не буду". Неумно.

Вы знаете в отношении лиц возраст которых мне неизвестен я невольно всегда говорю на ты. Вполне возможно, что вы и младше меня. Но все равно на ты, значит на ты.

Всего хорошего.

[bakixanova]

Gentle Giant ты спрашиваешь что такое «Карабах», для азербайджанца

Карабах – часть нашей Родины.

Изменено 14 апреля, 2004 пользователем Belushka

[hajihuseynli]

Тема вторая. Если вас не утомит некая глобальность вопроса, я бы хотел попутаться поговорить, об упомянутом вами сепаратизме. Не столько руководствуясь вашим мудрым советом, быть менее предсакзуемым (хотя почему бы не им тоже – приятно следовать советам образованной дамы))):, сколько естественным побуждением своей мятежной души)): , позволю себе согласиться в вашем осуждении сепаратизма. Но с поправкой (как же без оной – мы эрмени такие хитрые, коварные и жди от нас подвохов и поправок))):, - если мы возьмем вопрос более глобально. Хотя бы чуточку глобальнее. Ведь не только о политическом сеператизме речь. Помните я говорил, что минестрели – это цепь в звене универсалисткой культуры. Минетсрелей мы взяли условно, мы могли бы поставить на их место суфиев или кого либо иного, для кого ценности «духа» выше крови и почвы. К чему я клоню. Сепаратизм это не только «национальное самоопределение» нетитульных наций. Если вы строите национальное госудасртво и вообще нацию – это уже сепаратизм. Если вы основыавете государство  на общности крови, почвы и языка – это уже сепаратизм. И почему удивляться тогда, что те, кто не вашей крови, и не вашей почвы, будут делать то же самое. Это как матрешка. Если уж открыть ее. То идти до конца, и тогда имейте смелость идти по этой логике до конца – вплоть до создания удинского государства со столицей в Нидже.

Сепаратизм – это ограничение. И для меня напрмер юзер Хасан, кругозор коего ограничен «патриотозмом» и черно-белой картиной мира – типичный сепаратист по структуре своего мышления. Посмотрите как примитивизируется и архаизируется мышление людей под влиянием идеологии крови и почвы: даже сравнительно образованные из них, - несосотоявшиеся люди – эмциональный примитивизм, черно-белая, бинарная картина мира, мифологизировность мышления, груповая, а не личная идентичность. Перед нами душевные инвалиды. Как личности они не сосотоятся уже, т.к у них вся позиция и вся правда, по принципу принадлежности к группе, к общности. Я не против групп, но личность должна быть выше всех границ. На одной стороне аболсютное добро, на другой Зло, все просто, и не надо рефлектировать. Так что сепаратизм – это не просто отделение одной автономии от государства, строщяего свою сепаратную нацию. В зависимости, от того на каких принципах строится государство – сепаратизм малых регионов, может быть оправдан, либо нет. По моему сепаратисты – все, и лишь во вторую очередь армяне Карабаха. Всякое – государство- нация – это сепаратизм. Всякое мышление на уровне – мои все хороши, ваши все плохие сепаратизм. Всякий индивдуум, основыающий свою идентичность на груповой принадлежности – сепаратист. Всякий юзер форума, оценивающий правоту, или неправоту позиции, с точки зрения своей этнической принадлежности – сепаратист. И тогда южнокавказские форумы кишмя кишат сепаратистами. Здесь других нет. Если вы против такого сепаратизма – я с вами – певрый боерц против него. Можем создать антисепаратисткую фракцию.

А победить сепаратизм – т.е отделение, можно чем? Конечно вы верно догадались – любовью)): Ведь любовь и есть антоним сепаратизма. Она соеденяет, тчо, что сепарация губит. Потому я вам предлагаю свое сердце суфия и ночь длиною в вечность. Помните днем – я армянин, а ночью ласковое и бессмертное чудовище. )):

Поласкаешь за мной? Не красиво!.

Я понимаю ты ищешь себе собеседника который просто будет беседовать с тобой .И это не столько связано с Карабахским конфликтом а просто с человеческим общением. Но ты(надеюсь я могу взять смелость на себя и обращаться с тобой на ты и это не будет с твоей стороны воспринято как неуважение или фамилиарность) почему то обращяешся к девушке, а обычно когда идет спор за землю в нем участвуют мужчины. Нет ни в коем случае не подумай что я против участия девушек в этом споре, просто как то не очень эстетично смотреть со стороны на подобную рода дискуссию.

По поводу вопроса- для Азербайджанца Карабах это попранная честь (без пафоса).И только тогда мы будем полностью счастливы когда с умеем его вернуть, а без Карабаха все радости жизни очень блеклы, я не имею в виду материальные удовольствия а то удовлетворение когда ты получаешь когда видишь свою страну богатой и сильной. Согласись это у тебя тоже так .А Азербайджанцы не видят сильный и богатый Азербайджан без Карабаха. Это примерно так- Ты можешь быть очень богатым и иметь все то что нужно человеку для счастья .Но быть калекой и не иметь одной руки или ноги. Не смотря на все что ты имеешь ты не будешь счастлив так, если бы у тебя была рука.

Но когда ты видишь калек потерявших на войне части тела или матерей потерявших на войне сыновей или жен ставшими вдовами в 25 лет или детей, чьи родители были убиты , то у тебя по любому возникает чувство того что почему это должно происходит с моим народом и кто в этом виноват. И когда понимаешь что в этом виноваты те кто начал войну то у человека хочешь не хочешь возникает чувство ненависти к тем кто это сделал .Но процесс уже давно начался и не мы начали этот процесс и думаю что уже ни кто не сможет эту войну остановить. Только победа одной из сторон .Не буду гадать какой так как я пытаюсь в данном случае полностью избегать субъективность. Думаю что получилось без эмоций и пропоганды.

[Gentle Giant]

Я прошу еще раз прощения у всех. Я очень постараюсь ответиь в ближайшие два-три дня.

Хасан, если коротко, я рад что ты сменил тон, и есть возможность с тобой общаться нормально. Я здесь не новичок. Посмотри посты юзера Гранта, - и увидишь, что я не общения искал, а обсуждения. Но мое право, каждуй раз выбирать себе нового собеседника.

Куртизанка джна, я не знаю как это будет воспринято, но полностью подписываюсь под вашими словами о Кочаряне, - ты сказал то, что не захотел сказать я, поосторжинчал наверное.

Моя усталость......она не депресивна, наооборот, просто моей стране нужна сегодня в т.ч и моя помощь. Встретимся, скорее всего в пятницу. Завтра ничего не обещаю. )):

Всем удачи. Джан если что, все таки ты знай, что мне крайне интересно с тобой)))):

[kurtizanka]

Я прошу еще раз прощения у всех. Я очень постараюсь ответиь в ближайшие два-три дня.

Хасан, если коротко, я рад что ты сменил тон, и есть возможность с тобой общаться нормально. Я здесь не новичок. Посмотри посты юзера Гранта, - и увидишь, что я не общения искал, а обсуждения. Но мое право, каждуй раз выбирать себе нового собеседника.

Куртизанка джна, я не знаю как это будет воспринято, но полностью подписываюсь под вашими словами о Кочаряне, - ты сказал то, что не захотел сказать я, поосторжинчал наверное.

Моя усталость......она не депресивна, наооборот, просто моей стране нужна сегодня в т.ч и моя помощь.  Встретимся, скорее всего в пятницу. Завтра ничего не обещаю. )):

Всем удачи. Джан если что, все таки ты знай, что мне крайне интересно с тобой)))):

Здравствуйте Giant

Не только Армении нужна помощь патриотов. Она нужна всему нашему региону. Но не та патриотичная, которая предусматривает собой эту защиту лишь голословными утверждениями. А помощь основанная на анализе сегодняшних реалий.

И каждый день подводит нас к тому, что необходимы кардинальные перемены.

Знаете мои утверждения о местнической политике Кочаряне основаны не только на газетных масс-медиа. И я рада, что вы нашли в себе решимость признать это. Вполне возможность найдется решимость и лечить эту болезнь.

Спасибо, взаимно.

[Gentle Giant]

«Вчера министр обороны заявил о том, что проспект Баграмяна не танцплощадка. Мы же пойдем и покажем, что это наш город, и мы можем танцевать там, где нам захочется», — заявил один из организаторов акции. http://dayreklama_zapreshena.comarmenia/6555.html

Видишь, дожил, ваши электронные СМИ также меня цитируют. Это в ответ на

на "И я рада, что вы нашли в себе решимость признать это. Вполне возможность найдется решимость и лечить эту болезнь."

Но поспешу разочаровать также: отношение к Кочаряну, никак не коррелируется в желаемом азербайджанским обществом отношнием к Карабаху. Скорее может и наооборот. Т.е я считаю, что вам он больше выгоден, чем наооборот.

Но еще скажу: мы сегодня думали, и обсуждали после нашей акции: демократизясция Азербайджана нам выгодна в коненчном счете, если коненчно, паралельнмо те же процессы будут у нас. Диллема? ))) Пока не знаю. До завтра. )))):

[kurtizanka]

Но поспешу разочаровать также: отношение к Кочаряну, никак не коррелируется в желаемом азербайджанским обществом отношнием к Карабаху. Скорее может и наооборот. Т.е я считаю, что вам он больше выгоден, чем наооборот.

Но еще скажу: мы сегодня думали, и обсуждали после нашей акции: демократизясция Азербайджана нам выгодна в коненчном счете, если коненчно, паралельнмо те же процессы будут у нас. Диллема? ))) Пока не знаю. До завтра. )))):

Знаешь меня всегда больше волнуют интересы народа. Все остальное преходяще.

Кочарян пришел на антиазербайджанской волне народного возмущения, спровоцированной демократичными действиями Тер-Петросяна. Вряд ли кто-то тогда думал о народе. Были нужны дальнейшие гарантии удержания Карабаха. И Кочарян сумел их дать. Однако ценой уничтожения тех зачатков демократии, которые были заслугой бывшего президента. И сегодня люди стали понимать, что реальная национальная политика абсолютно не соответствует национальным интересам. Отсутствие в стране интеграционных процессов, охвативших практически весь Кавказ, экономическая неустойчивость при отсутствии сырьевой базы и пр. И последние события лишь утверждают в этом мнении.

Демократизация Азербайджана будет реализовываться или не реализовываться вне зависимости от желания третьих сторон, если конечно она не является одной из мировых держав, формирующей облик мира.

Синхронизация этих процессов возможна только при изменении политической коньюктуры в Армении. А когда это будет, покажет время.

До завтра.

[hajihuseynli]

Хасан, если коротко,

если хочеш обращатся по имени то лучше обращайся по нику а мой ник таков hajihuseynli

[Gentle Giant]

Отвечу по порядку, за один присест, чтобы не оставаться в долгу)):

«но в любом случае готова принять вызов»

))): В каком то смысле, да это можно проинтерпретировать и как вызов. Поверишь ли мне, что я вплоне откровенен, когда говорю, что мне импонирует, что вызов принят, и принявший играет на равных и не остается в долгу? Думаю поверишь. Хотя я мог бы назвать это и не вызовом, а скажем азартной и приятной игрой, это может быть также тем самым разговором за столиком в кафе, ни к чему в сущности не обязывающим, это может быть также антропологическлим интервью, таким, где интервьюер и респодент меняются местами и в конце концов разница между ними исчезает......Назовм как угодно. Безусловно из разных ракурсов, - это будет и есть и то и другое и третье. В любом случае я думаю – это не обыденная и пошлая месть, - было бы слишком неинтересно, и слишком долго для мести. Будем считать, что я свое давно отомстил. )): Единственно за что прошу извнить – мои бесчисленные опечатки. Я быстро думаю, быстро пишу, быстро делаю, быстро решаю. Полчуается неряшливо но небезынтересно.

«Как я уже поняла, вы карабахский. И кажется даже коренной, потому как в ином случае вы вряд ли придерживались бы столь универсальных взглядов. «

Нет – во мне намешанна масса всевозможных армянских кровей от Карина (Эрзрума) до Гянджи и Шаумяновска. В этом смысле я типичный продукт советского Еревана. Возможно универсализм оттуда. Он скорее родом из дисседенствующей среды и богемной атмосферы в которой я в детстве пребывал в моем городе. Странная смесь национализма и универсализма оттуда же наверное.

»Я не карабахская. Чистая бакинка. Все предки родились и жили в Ичери Шехер.»

Чувствуется...)))): Родная арийская кровь ))) (шютка, почти)))))):

[Gentle Giant]

«Однако начало своей сознательной жизни встретила вместе с толпами беженцев, изгнанных и Армении.»

О беженцах какой так сказать волны идет речь? Мне интересно, потому что мне интересно понять кое-что для себя из истории с беженцами начала 88-ого, о коих говрят азербайджанские источники. Я пытался выяснять для себя эту историю. Если ты их видела своими глазами, пожалуй что тебе я буду склонен доверять. Речь идет о беженцах появивишихся до Сумгаистких погромов.

Впрочем в целом о беженцах понятно. Я только не хочу, чтобы забывались и наши беженцы. Ведь их то же было сотни тысяч. И если многие из них сегодня устроились чуть лучше, чем, те люди, кои держат в палатках – и признаем честно держат такеж из конЪктуры, - что их страдания отнюдь не умяляет, - то наши беженцы ведь не виноваты в этом. Но поверь многие из них и сейчас не нашлисвое место. И в этом также вина не только их, но правительства и отчасти общества.

«Начались митинги. Весь цвет азербайджанской интеллегенции ходил на митинги»

Понятно. Могу напиасть идентичную фразу, но заменив «азербайджанской» на «арямснкой». И тогда это будет мое вопсриятие в 88 году. (мне было 12 лет). Ня добавлю также мое тиупично арямнское восприятие событй начала 88 –ого, как тогдашнее так и оставшеяяся сегодня. Я думаю тебе отчасти будет интересно это восприятие, также как мне твое. Ведь согласимся, что есть не столько факты, склолько восприятия, т.к именно последние побуждают людей на реальные дейстивия. Итак мое совершенно типинчое вопсриятие: «мы вышли на мирные митинги, с требованиями кои вписываются в рамки Конституции СССР, но их первая реакция на наши митинги – это погром в Сумгаите». Далее действуют полубессознательные архетипы национальной писхологии: «опять они нас режут». «Они турки,», далее «мы вышли с лозунгами показывающими нашу преданность России, но Москва нас опять предала». Не удивляйся эому опять. Это то же типинчый паттерн нашего мышления. «Мы одни, возможно лишь далекий Запад нам поможет». И оптяь таки отсюда шло следующее «Тоталитарная Москва поддерживает отсталых турков, провоцирует нас их на погромы, потому что боится наших мирных шесвтий». Далее это получило следующее развитие: «Нам не поможет никто не Запад ни тем более Москва, мы должны сами вооружаться и защищаться, »..... «если мы не вооружимся, то все обещания мирового сообщества пусты, нас вырежут и мы лишимся последнего клочка нашей Родины, надо помочь Карабаху, чтобы они не пришли в Ереван».....т.к традиции вооруженной борьбы уже были, это нам помогло, сразу всплыли полузабытые образы фидаи, фиадинские песни, и т.д. Я написал так долго и достчточно упрощенно, но хочу чтобы ты попыталась просто как челвоек понять развораи2вания нашей автономной логике, основанной на чисто армянских паттернах сознания.

И еще интересный момент: ты не находишь, что все это здорово напоминает то, что идет сейчас у вас. Мне всегда казалось, что ваше этническо сознание, идет на полшага назад в своем типином развитии от нашего. Наверное потому, что мы чуть раньше подверглись влиянию модернизации и европейских идей. В любом случае, то что я читаю на форумах и в СМИ, часто здорово напоминает мне то, что у нас было модно в 80-ых, начале 90ых, но то, что кажется уже немного обветшалым сейчас. Это мое интутивное ощущение. Иногда мне кажется что это делается почти сознательно. Подражают то ли армянам, то ли какому то упрощенному образу армянина-националиста. Но это потдельный и долгий разговор, может когда-нибудь и поговорим. ))):

«но сюда входят голословные заявления армян, проживающих за рубежом и т.д.)»

Я понимаю что такие фразы психологическая попытка снять напряжение в диалоге с арямнином, как бы скинуть «вину» на тех плохих парней из-за рубежа, но я хочу чтобы мы напряжение снимали не исскусвтенно, а по возможности естественно. Самое смешное, что в 88-ом вся Армения возмущалась как тогда казалось трусливым и вялым завялкением армянских партий Диаспоры в т.ч Дашнакцутюн. Они предупреждали, тогда, что мы втягиваемсяе в антисоветскую борьбу, и что надо быть умреенне в своих требованиях. Это потом, уже в 90ом все изменбилось, но тогда казалось, что «трсусливый Спюрк» нас предал. Нюанс, но интересно.

«Около 5-ти лет для меня разговоры о войне, тысячах погибших, около миллиона беженцев были весьма отвлеченным понятием. И только после заключения режима прекращения огня, прочтения огромного количества литературы и начала разрушающей информационной борьбы между нами начали появляться мысли о несправедливости произошедшего. Было до боли обидно, что невозможно поехать туда, на свою землю, что беженцы живут в нечеловеческих условиях, что армяне присваивают себе добрую часть истории моего народа, а оставшуюся половину беззастенчиво принижают и т.д.»

Выхдоит, что понятие о родной земле, появилось, после прочтения литераутуры? Ты пойми я не собираюсь придираться. Но контекст получается такой.

Но что значит в твоем пониманни: арямне прсиавивают истори твоего народа. В моем типично арямнском опять таки вопсриятии эта фраза звучит наиболее дико. Ведь у нас есть достчточно своей истории, - какую це часть вашей по твоему, именно по твоему мы присвоили. Само собой я не хочу чтобы мы вступали в исторический спор, т.к думаю что тога к нам присоеденится еще масса народа, и наш разговор потонет в спаме коллектовного мифотворчества. Мне пока интересно лишь твое вопсриятие не более.

«И что мы все лишь исполнители или используемые. И так было всегда.»

Важная для меня фраза. Безусловно в ней есть большя доля истины. Но она мне почему то напомнила, тех моих знакомых кто спорит сейчас со мной о внутриполоитической ситуации. Они говорят верно коенчно – власть бяки, оппозиция бяки, интересы России, интересы США. Что мы можем делать. Но по моему делание всегда лучше неделания. Я не терплю фатализм. По моему в его основе безотвественность. Конечно геополитика, но мы должны взять отвественбность и на себя то же. Ведь есть же и наша доля. И не только коллективная – моя и твоя то же. Тривиально, но верно.

«А что конкретно- азербайджанская резня или территориальные решения СССР в отношении Армении и Азербайджана? «

Скорее именно резня. Опять таки скажу мое восприятие. В 88 и позже это было – 18-20 год – это резня и погромы армян в Шуше, и Баку. О том, что были и обратные действия, я узнал поздно, в конце 90-ых и еще позже. Впервые об этом нам сказал наш преподователь в Универе. Потом я стал внимательнее читать армяснкие источники, написанне в те годы, и оттуда также нашел подтверждения для себя о том что со стороны армян также была резня мусульман в разных регионах Закавказья. Некоторые неопубликованные материалы архивные то же мне в этом помогли.

» Но вы знаете я никак не могу представить азербайджанцев в роли фанатиков, методично уничтожающих или притесняющих нац. меньшинства во имя создания этнически однородного государства. «

Не надо их в этой роли представлять. Азербайджанцы могут быть очень хорошими. Конкретные азербайджанцы в большпинстве такими и являются. Но объективная логика построение индустриального национального государтсва всегда ведет к ассимиляции, к притеснениям меньшиснтв, и к сепаратизму последних.

«Вы говорили про какие-то лезгинские, то ли талышские волнения, но и подобные инциденты у нас практически не встречаются.»

О волнениях я не знаю, вижу только, как «виртуальный антрополог», что националзим и модерн дошел и до них. А как будет завсити от обстоятельств.

«Воинствующие националисты есть везде, но согласитесь на Южном Кавказе армянские всегда были более деятельные. «

Да арямснкий и грузинский нацинализмы, по причине несколько более ранней вестернизации шагает впереди азербайджанского на шаг. Но вас это все ожидает, и уже настигло. Но фатализм тут то же не при чем, может и пронести.

Неужели там начались массовые этнические зачистки, что Верховный Совет АССР принял срочное решение о присоединении?»

Не начались. Но для меня, как и могих армян Карбах начался не решения Верховного Совета НКАО, а с Сумгаита. Я уже говорил о том как разворчаивались наше восприятие событий, пусть очень субъектовное, но для нас то более чем оБ,ектовное, на основе тех паттернов, что были в нашем сознании.

«Эти события неуловимо напоминают н. 20 в., Османская Турция на грани распада, и армяне как одни из подданных "поднимающие головы" именно в этот момент. «

Ну это совсем другая история, с нюансами, кои выгодно сейчас скрывать обеим сторонам. При чем обе стороны, как ни странно часто скрывают одни и те же нюансы. Я дума, что если бы армяне «подняли голову» более единодушно, чем они это сделали, многое было бы по другому.

«Вы знаете, если завтра Карабах будет вновь включен в состав Азербайджана для меня как для человека, любящего свою страну, а также весь регион наступит время реализации своих самых смелых мечтаний. Интеграция, поъем экономического развития, развитие политической культуры. Ведь именно это единственный путь к спасению и процветанию, а не мнимые речи о несуществующем величии.»

Но почему все это именно с вклюечним Карабаха в состав Азербайджана. Что мешает Азербайджану развиваться и достичь процветания сейчас? И Потом уже представ перед миром, как демократическое и процветающее обество, не сказать, а теперь верните нам Карабах, там у них авторитаризм и плохоя экономика. Вы думаете вернув Карабах, решатся ваши нынешние проблемы в политиек, экономике и т.д. Конено будет подъе,м, эйфория, но это пройдет через год. Дальше все остаенется как было, если не решать реально указанные проблемы.

[Gentle Giant]

»Сказанное вами слишком глобально.»

Думаю не страшно. К тому же я предупреждал. К тому же глобально но не слишком. К тому же куда же нам в 21 веке без глобалистики. )):

«Но здесь на Кавказе уже существует сепаратное государство Армения, и если карабахские армяне чисто физически и материально не могут жить в составе Азербайджана, они могут жить там, где все роднее.»

А если им роднее жить там где они сейчас живут. И они не хотят жить в составе Азербайджана, ну хотя бы чисто по человечски их нельзя бы понять в этом?

«Вы возразите, что армяне жили здесь достаточно давно, чтобы сродниться с этой землей, но это в равной степени относится и к азербайджанцам.»

Если азербайджанцы вернуться в Карабах, и буду там жить как гржадане Армении или Карбаха вс это устроит? Меня вполне, но коенчно это слишком наверное эгоистически с моей стороны. ):

При ином раскладе эти люди могли бы быть совершенно другими. Ведь столько же несформировавшихся личностей есть как в Карабахе, так и в Армении.

Не только есть, они даже при этом у власти. Поэтому я и сказал то, что процитировал новостной портал.

»Но согласитесь невозможно заставить все народы мира воспринимать собственную государственность как проявление сепаратизма. Вполне возможно к этому надо придти. И займет это бесконечное количество времени. Есть ли смысл?»

Аболсютно никакого. Потому я говорю, что если сегодня хотя бы часть инттелектуальных элит начнет сознавать, что идея государства-нации исчерпала себя, лет черз 20 может быть идея сможет изменить реальность, как это всегда бывает в истории. Можно найти тысчи альтернатвиных вариантов – национальному государству.

»Интересные переходы. Не могу понять, откуда такое сильное желание отдать сердце азербайджанке?»

А что в этом страшного, если азербйджанка, умна, воспитанна, элегантна, и умеет отвечать достойно на «вызов»Э)):

»Вот теперь вы мне расскажите, как отнесутся окружающие вас люди к подобным действиям с вашей стороны?»

Мои окружающие привыкли ко многим моим странностям и так саказать широте диапозона))): К тому, же те кто мне близки, привыкли уважать мой выбор. Так что если выберу, значит любите и жалуйте. В крайнем случае мой выбор – мой выбор, и я всегда готов его защищать. )):

«Расскажите, что важнее для карабахского армянина: добиться поставленных армянским руководством целей, когда моральные и материальные потери вскоре станут абсолютно неисчисляемыми или принятие прагматичных решений во имя процветания этой земли?»

На руководство мне как видите .........ну как бы помягче выразиться))))))): А прагматика для меня пока в том, что я не вижу никаких гараний безопасносто себе и стране, кроме военных. Другое дело, что я все таки еще и идеалист-романтик. И думаю, что что сделать всегда можно. Мне ведь не нравится ситуация, когда вместо, того, чтобы флиртовать с красивыми девушками из соседней страны мне надо с ними спорить о глобализме и сепаратизме. Тут надо как то решать))):

[Gentle Giant]

»И почему чудовище? Чисто эстетически непонятно.»

Потому что я чудовишно мил, не находитеЭ)))))))))): И звучит парадоксально, как вся моя позиция члена правителсьтва с оппозиционными взглядями)))))):

. «Хочу понять, чем это все закончится.»

Встречей. В чайной. В Тбилиси. Можно даже на Абовяна. Пока точно не знаю ге, но знаю что закончится.

«В Армении крупные беспорядки, Кочарян как обезумевшая испорченная марионетка совершает интересные и на первый вид непредсказуемые поступки. «

Порядок рождается из беспорядов. А Кочарян..........ах если бы он был хоть капельку непредсказеум. Но нет , Комсомол Аз.СССР – это на всю жизнь)))))))))):

«В Азербайджане все стабильная напряженность. Будущего просто не видно. Плакать унизительно, ругаться и возмущаться не актуально. Остается улыбаться. Видимо так.»

Берите пример – собирайте молодежь, будьте напористы, отвечайте умом и уровнем на тупось и провинцилизм. Покажите что не боитесь.....Впрочем сорри, не буду лезть с своетами, возможно их нверно вопсримут))):

»Не думаю, что разговоры о нейтральной территории серьезны. «

Я редко бываю слишком серьзен. Но когда людям кажется что я шучу, именно тогда я бываю более чем серьезен. Все зависит лишь от вашего солгсласия. Летом организую встречу. Я играю до конца и по крупному и открытими картами))))): Так азартнее)))): И беспроигрышнее.

«Но откуда такая уверенность в том, что любовь спасет мир?»

Скорее надежда на то, что любовь помжет миру. Конкретная любовь конкретных двух людей – что может быть эффкетнее против помоев с обоих сторон. Что нам мешает, двум интересным, умным людям, с унверсалисткими взглядями и урабизированной культурой, ьаинтересоваться друг другом. Только нац.принадлежность. Но мы же все таки сперва личности, а потом все остальное.

Салам Gıant

»Если банально - жизнь невероятная штука. И что меня ждет даже завтра я не знаю.»

))))))))) За эту фразу я люблю тебя еще больше)))))))):

»Вы знаете в отношении лиц возраст которых мне неизвестен я невольно всегда говорю на ты. Вполне возможно, что вы и младше меня. Но все равно на ты, значит на ты.

Мне 27. ))):

«И каждый день подводит нас к тому, что необходимы кардинальные перемены. «

Совершенно согласен, при чем всем и сразу.

«Вполне возможность найдется решимость и лечить эту болезнь»

Пытаемся, чем закониться не знаю.))):

»Демократизация Азербайджана будет реализовываться или не реализовываться вне зависимости от желания третьих сторон, если конечно она не является одной из мировых держав, формирующей облик мира.

Синхронизация этих процессов возможна только при изменении политической коньюктуры в Армении. «

Интеренет дает возможность синхронизировать их прямо сейчас. Онлйан. Мы начали. Шаг за вами. ))): Если у вас получится раньше, буду растроен как арямнин, но рад как любящее тебя «чудовище»))): Но по крайней мере это будет честная конкуренция. )):

Жду, целую. ))):

Грант.

[Gentle Giant]

Впрочем скажу честно не хочу чтобы ты отвечала на все и подробно. Чтобы наш разговор не был погребен под бесчилсенными ответвлениями частных тем, и чтобы он не скатился в обычное армяно-азербайджанское "обсуждение" с его эпической монументальностюью и мифопоэтикой. Пусть у нас будет своя мифопоэтика

Отвечай лишь на то, что тебе покажется особенно важным. С интересом жу твоих ответов.

[kurtizanka]

Здравствуйте Giant.

Я также считаю удачной мысль отвечать лишь на интересующие посты.

«Чувствуется...)))): Родная арийская кровь ))) (шютка, почти)))))):»

Я думаю это все же шутка. Хотя не имею ничего против арийцев, в Баку найти коренных арийцев невозможно.

"О беженцах какой так сказать волны идет речь? Мне интересно, потому что мне интересно понять кое-что для себя из истории с беженцами начала 88-ого, о коих говрят азербайджанские источники. Я пытался выяснять для себя эту историю. Если ты их видела своими глазами, пожалуй что тебе я буду склонен доверять. Речь идет о беженцах появивишихся до Сумгаистких погромов. "

Речь идет о беженцах волны 1988 г. И их было немало. Я сама видела этих людей, которые со слезами на глазах рассказывали о том, что вчерашние соседи армяне вдруг в одночасье превратились во врагов и практически выкинули их с давно насиженных мест. Это были беженцы, изгнанные с территории непосредственно Армянской ССР. В отношении армян, живущих на территории Азербайджана, подобное было как гром среди ясного неба. И именно эта обозленная масса людей не позволила азербайджанскому руководству совершить менее болезненное выселение армян. Хотя практически все бакинцы (то же самое происходило повсеместно) как могли, скрывали своих бывших соседей, друзей, а иногда и родственников. А потом произошли сумгаитские события, где многое до сих пор покрыто мраком, где провокационные действия очень часто подменяли собой реакцию несчастных людей на происходящее.

А мне кажется больше вина людей, которые, не подумав о последствиях, развязали этот дестабилизирующий во всех отношениях конфликт. Я знаю, что вчерашние армяне, которые у нас жили в центре города, сегодня живут в малоприспособленных деревенских строениях. А наши беженцы очень часто в просто ужасающих условиях. Им, конечно, помогает и правительство, и международные организации, но этим мало, что исправишь

[kurtizanka]

"Итак мое совершенно типинчое вопсриятие: «мы вышли на мирные митинги, с требованиями кои вписываются в рамки Конституции СССР, но их первая реакция на наши митинги – это погром в Сумгаите». Далее действуют полубессознательные архетипы национальной писхологии: «опять они нас режут». «Они турки,», далее «мы вышли с лозунгами показывающими нашу преданность России, но Москва нас опять предала». Не удивляйся эому опять. Это то же типинчый паттерн нашего мышления. «Мы одни, возможно лишь далекий Запад нам поможет». И оптяь таки отсюда шло следующее «Тоталитарная Москва поддерживает отсталых турков, провоцирует нас их на погромы, потому что боится наших мирных шесвтий». Далее это получило следующее развитие: «Нам не поможет никто не Запад ни тем более Москва, мы должны сами вооружаться и защищаться, »..... «если мы не вооружимся, то все обещания мирового сообщества пусты, нас вырежут и мы лишимся последнего клочка нашей Родины, надо помочь Карабаху, чтобы они не пришли в Ереван».....т.к традиции вооруженной борьбы уже были, это нам помогло, сразу всплыли полузабытые образы фидаи, фиадинские песни, и т.д. Я написал так долго и достчточно упрощенно, но хочу чтобы ты попыталась просто как челвоек понять развораи2вания нашей автономной логике, основанной на чисто армянских паттернах сознания."

Я очень часто встречаюсь в подобным выражением в армянских форумах. В конституции АССР от 21 апреля 1978 г., которая являлось производной от общей конституции союзных государств, например, ст. 70 гласила, что территория АССР не может быть изменена без ее согласия. Я бы не хотела вам перечислять все статьи этого, несуществующего на сегодняшний день документа. Однако при внимательном его анализе станет ясно, что ваши требования не вписывались в рамки Конституции СССР.

И соответственно сразу меняется восприятие происходящего. Ведь Сумгаит не был реакцией на ваши митинги. Скорее на массовые, а временами и доходящие до жестокости, выселения азербайджанцев из Армении. Можно было предположить, что эти люди после этого будут способны на все. И мы не турки. Мы азербайджанцы, которые жили здесь намного раньше турок-османов. А лозунги типа «Два государства –один народ» - ответ на «Армения – форпост России на Кавказе». Своеобразная защитная реакция.

Ваше восприятие мне понятно. Однако в войну не федаины воевали. Абстрагируемся от стереотипов. В войну воевали совершенно другие люди. И сегодня вы, как и мы оказались заложниками их интересов.

[kurtizanka]

И еще интересный момент: ты не находишь, что все это здорово напоминает то, что идет сейчас у вас. Мне всегда казалось, что ваше этническо сознание, идет на полшага назад в своем типином развитии от нашего. Наверное потому, что мы чуть раньше подверглись влиянию модернизации и европейских идей. В любом случае, то что я читаю на форумах и в СМИ, часто здорово напоминает мне то, что у нас было модно в 80-ых, начале 90ых, но то, что кажется уже немного обветшалым сейчас. Это мое интутивное ощущение. Иногда мне кажется что это делается почти сознательно. Подражают то ли армянам, то ли какому то упрощенному образу армянина-националиста. Но это потдельный и долгий разговор, может когда-нибудь и поговорим. ))):

Вы говорите, «то что у нас было модно в 80-е, н. 90-х г.г.». Но в то время мы жили в едином государстве и думать об этом было бы просто неправильно. Исключая определенный круг людей все остальное население Азербайджана даже не помышляло о так называемом воинственном национализме. И если это считается отсталостью развития, то, тогда я ничего не понимаю. Хотя события будущего и вернули нас к давно пройденному пути вами это стало восприниматься как подражание. По мне больше защита.

Выхдоит, что понятие о родной земле, появилось, после прочтения литераутуры? Ты пойми я не собираюсь придираться. Но контекст получается такой.

Но что значит в твоем пониманни: арямне прсиавивают истори твоего народа. В моем типично арямнском опять таки вопсриятии эта фраза звучит наиболее дико. Ведь у нас есть достчточно своей истории, - какую це часть вашей по твоему, именно по твоему мы присвоили. Само собой я не хочу чтобы мы вступали в исторический спор, т.к думаю что тога к нам присоеденится еще масса народа, и наш разговор потонет в спаме коллектовного мифотворчества. Мне пока интересно лишь твое вопсриятие не более.

Но в пятилетнем возрасте мне как советскому ребенку и просто ребенку были больше интересны детские книги и произведения, прославляющие советскую историю. К тому большое значение имеет окружающая среда. У нас в семье не поощрялись настроения «око за око», и «кровью смоем кровь» и т.д. Было больно.

А разговор о присвоении территории и в самом деле непродуктивен. Присвоение происходило и в отношении этногенеза, и в отношении принадлежности территорий. Но больше в принижении достигнутого.

При наличии сложной геополитической обстановки народам необходима трезвость и ясность мысли. А этого нам как раз и не хватает. Фатализм не может быть понятен энергичным, и я бы даже сказала неглупым людям. Хотелось бы надеяться, что каждый на своем уровне пытается делать что-то нужное и полезное. Однако необходимо четкое управление со стороны общенациональных лидеров.

[kurtizanka]

"Скорее именно резня. Опять таки скажу мое восприятие. В 88 и позже это было – 18-20 год – это резня и погромы армян в Шуше, и Баку. О том, что были и обратные действия, я узнал поздно, в конце 90-ых и еще позже. Впервые об этом нам сказал наш преподователь в Универе. Потом я стал внимательнее читать армяснкие источники, написанне в те годы, и оттуда также нашел подтверждения для себя о том что со стороны армян также была резня мусульман в разных регионах Закавказья. Некоторые неопубликованные материалы архивные то же мне в этом помогли."

Отрадно читать. Хотя после прочтения некоторых армянских постов я засомневалась именно в общенациональной адекватности. Но армянские погромы были ответом на азербайджанские. Сугубо на основе архивных данных.

"Не надо их в этой роли представлять. Азербайджанцы могут быть очень хорошими. Конкретные азербайджанцы в большпинстве такими и являются. Но объективная логика построение индустриального национального государтсва всегда ведет к ассимиляции, к притеснениям меньшиснтв, и к сепаратизму последних. "

”Построение индустриального государства всегда ведет к ассимиляции, к притеснениям меньшинств, к сепаратизму последних” – верно. Как я поняла, этот период развития практически все государства мира давно прошли. Азербайджан собирался развиваться лишь в тех границах, в которых он существовала в течение долгого времени. Почему вы решили, что построение такого государства будет идти лишь при притеснении карабахских армян, проживающих уже на его территории? С таким же успехом мы бы могли претендовать на населенные азербайджанцами грузинские районы, отданные им не так давно. А огромная территория и население Северного Ирана? Вы возразите, что Иран «нам не по зубам». Но мне кажется дело не в этом. Просто нет желания развязывать все это во имя построения, когда- то существовавшего государства. Видимо отсталость мышления.

[kurtizanka]

"Ну это совсем другая история, с нюансами, кои выгодно сейчас скрывать обеим сторонам. При чем обе стороны, как ни странно часто скрывают одни и те же нюансы. Я дума, что если бы армяне «подняли голову» более единодушно, чем они это сделали, многое было бы по другому. "

Я все же сомневаюсь. Мне просто непонятно, как армяне, живущие бок о бок с турками столь долго не смогли понять их мироощущения к Родине, земле, собственному этносу. В этом смысле они от нас и отличаются. Если бы армяне подняли голову более единодушно, все было бы еще страшнее. Вспомните ситуацию, царящую в этот момент, в мире.

"Но почему все это именно с вклюечним Карабаха в состав Азербайджана. Что мешает Азербайджану развиваться и достичь процветания сейчас? И Потом уже представ перед миром, как демократическое и процветающее обество, не сказать, а теперь верните нам Карабах, там у них авторитаризм и плохоя экономика. Вы думаете вернув Карабах, решатся ваши нынешние проблемы в политиек, экономике и т.д. Конено будет подъе,м, эйфория, но это пройдет через год. Дальше все остаенется как было, если не решать реально указанные проблемы."

Я как-то писала статью именно на эту тему. Азербайджану жизненно необходимо такое развитие. Однако возможно , что возврат Карабаха явится катализатором этих процессов.

"А если им роднее жить там где они сейчас живут. И они не хотят жить в составе Азербайджана, ну хотя бы чисто по человечски их нельзя бы понять в этом?"

Можно. А как насчет человечности в отношении карабахских азербайджанцев? Они тоже не хотят жить в составе Армении. Замкнутый круг.

"А что в этом страшного, если азербйджанка, умна, воспитанна, элегантна, и умеет отвечать достойно на «вызов»Э)): "

Спасибо!

"Берите пример – собирайте молодежь, будьте напористы, отвечайте умом и уровнем на тупось и провинцилизм. Покажите что не боитесь.....Впрочем сорри, не буду лезть с своетами, возможно их нверно вопсримут))): "

Вы знаете, боязнь, как и все на свете может быть оправданной, а может и совсем не к месту. Считаю, что бояться в этом случае неоправданно. К тому же у меня это чувство вызывает чисто моральное отторжение.

Да, мы личности. Но, как и все личности, имеющие свои предрассудки, вызванные теми или иными событиями.

Только как вы поняли и собираетесь реализовывать синхронизацию?

"Но по крайней мере это будет честная конкуренция. )): "

Буду только надеяться.

[4apaev]

Зиядлы,гага,бираз справедливый ол дана.Опюшмяк не знаю,но Куртизанка правильные вещи говорит.

[Gentle Giant]

Куртизанка джан, если ты не против мы продолжим наш разговор, если тебе уже неприятно, мы можем перенести ее в иное место или отменить. Я не хочу настаивать ни на чем.

Мои симпатии все же в силе. Впрочем постарюсь о них более особо не распространяться, все же я был слишком раскован для фотумного формата дисскусии. )):

Подробнее отвечу тебе завтра. Доброй ночи. )):

[Gentle Giant]

Зиядли, кстати тот парень, Чапаев кажись то же твой, мой наш земляк по Гяндже. Судя по его "дана" или я ошибаюсьЭ))

[Belushka]

Я убрала всю милую переписку точно так же как собираюсь удалить пост от Гранта Зиядлы. Думаю межнац не самое лучшее место для обсуждения куртуазных тем.

Честно говоря меня эта переписка тоже немного коробит вернее тот налет фривольности который придает ей Грант. Но так как правила форума не нарушаются то ни удалять ни закрывать ее не буду.

Грант понимаешь это у нас генетически заложено. Даже в старые добрые Советские времена и еще более старые дореволюционные лирику между азербайджанским парнем и армянской девушкой народ как-то принимал но вот наоборот было из серии табу. Не знаю почему но так всегда было. Поэтому я очень хорошо понимаю дискомфорт Зиядлы. Даже учитывая тот факт что это всего лишь ничего не значащий так сказать форумский диалог.

[kurtizanka]

Куртизанка джан, если ты не против мы продолжим наш разговор, если тебе уже неприятно, мы можем перенести ее в иное место или отменить. Я не хочу настаивать ни на чем.

Мои симпатии все же в силе. Впрочем постарюсь о них более особо не распространяться, все же я был слишком раскован для фотумного формата дисскусии. )):

Подробнее отвечу тебе завтра. Доброй ночи. )):

Я не считаю нужным переносить этот разговор на какой-либо иной ресурс. То было мнение моего соотечественника и оно имеет право быть понятым.