Что азербайджанцы хотят от армян Карабаха?

[malibu]

Изучая материалы "Момориала", невольно задаешь себе вопрос: с чего вдруг началась война?

Зачем понадобилось азербайджанцам выселять мирных армян из Карабаха? Ну жили себе и жили, провозгласили на словах независимость, ну и что?

И сегодня... о какой оккупации идет речь? Ведь карабахские армяне - это же граждане Азербайджана, не правда ли? В чем собственно проблема? Разве могут граждане какой-либо страны оккупировать свою собственную страну?

Чего собственно добиваются азербайджанцы? Целостности государства? Так эту целостность никто не нарушал! Но если азербайджанцы все-таки хотят департировать армян из Карабаха, то это есть покушение на геноцид -- деяние караемое международными законами.

Итак, мой вопрос: чего хотят азербайджанцы от армян Карабаха?

[Deconstructor]

Французский анекдот.

Одной даме снится, что она идет одна поздной ночью по темной и безлюдной улице. Вдруг она услышала звуки тяжелых шагов позади себя. Обернувшись, дама заметила очень подозрительного вида мужчину. Решив не искушать судьбу, она свернула в переулок, чтобы сократить свой путь и заодно избавиться от непрошенного преследователя. Но звук шагов не прекратился. Выяснилось, что мужчина свернул за ней. Подозрения дамы усилились. Она ускорила шаг. Мужчина тоже стал идти быстрее. Дама стала бежать. Мужчина за ней. И вот, она уже добежала до своего дома, быстро поднялась по ступенькам на свой этаж, достала ключи, чтобы открыть дверь и... Дама поняла, что не успевает скрыться у себя в квартире, мужчина ее догнал. В панике она обернулась и почти умоляя спросила: "Что вам нужно, сударь?" На что мужчина ей отвечает: "Откуда мне знать, это ведь ваш сон!"

[malibu]

Значит, все это лишь только азербайджанский сон? Так чего же все-таки хотят азербайджанцы от армян Карабаха?

А может быть, пора азербайджанцам наконец проснуться и перестать бредить?

[mirzabeyli]

malibu

\\Зачем понадобилось азербайджанцам выселять мирных армян из Карабаха? Ну жили себе и жили, провозгласили на словах независимость, ну и что?\\

ну очень смешно.

Сразу напомню что,перед тем как они "провогласили на словах независомость" в тогдашнем степанакерте почти не осталось Азербайджанцев.Всех их принудили покинуть свои родные дома.

А чтобы было доступно,представти себе такую ситуацию-

у вас malibu ,с компоненом вместе есть в собственности какое то имущество.И в одинь прекрасный день он обявляет что все имушество принадлежит ему. Хотя описал я очень мягкую ситуацию по сравнению хотелось бы узнать как относились бы вы к компонену.

По поводу депортирования армян с Карабаха у вас тоже не точная информация.В начале события Азербайджанцы вообще очень не значительно контролировали ситуацию.По простой причине что все решалось в Москве.И центр целонаправлено нагнетал положения что с одной стораны так и с другой стораны.В самом начале было понятно что армяни идут на поводу Москвы.Это понямали и некоторые армяни.Скажем многие Бакинских армяни при разговоре с ними это утверждали.В то время они ругали и горбачева и балаяна и т.д и т.п.

Вообще я вам скажу что многие Азербайджанцы в начале событий в серез все это не приняли.Скажу про себя , когда впервые об этом услышал рассмеялся и послал на хер того кто,это сообщил и сказал - ты что херню несешь,земля ведь не мороженное чтоб его отнять.И когда окозалось что нож уже в спине для Азербайджанцев было поздно.

Жили бы армяни И в Карабахе и в Баку если не были не инструментом в руках Москвы.И выбор они сделали сами.Вообще считаю что несчастье этого многострадального народа именно в этом.

[malibu]

Ну это уже слишком! Теперь вы уже Москву обвиняете! Чтобы где ни происходило - всегда так выходит, что виновата Москва, причем каждая из конфликтующих сторон обвиняет именно Москву...

Во времена СССР я что-то не припомню, чтобы хоть кто-нибудь из советских правителей-генсеков встал на защиту армян -- не делал этого и Горбачев. Если помните, именно Горбачева упрекал академик Сахаров в односторонней поддержке азербайджанцев.

Это уже потом, при Ельцине, Россия (а не СССР) вспомнила о справедливости.

И наконец по поводу департаций армян. Данные об этом задокументированы такой авторитетной правозащитной организацией как "Мемориал". У меня нет оснований не доверять этим данным.

PS. Так все-таки, чего же вы хотите от армян Карабаха? Чтобы все они уехали в Америку, в штат Техас? (Понимаете ли вы всю юридическую несостоятельность таких требований?!)

[Deconstructor]

Интерпретация французского анекдота применительно к первому посту Malibu.

1. Слово "сон" следует понимать в смысле навязчивой идеи, паранои.

2. Слово "ваш" следует понимать в буквальном смысле. Но при этом важно не переставлять местами автора и адрессата. Иными словами, если я пишу "ваш", то имеются в виду наши оппоненты, т.е. "не мы". В виду этого, выражение "ваш сон", написанное мною, не может означать "азербайджанский сон".

3. Должно быть понятно, что сам анекдот - это аллегория. Основная идея заключается в том, что жертва часто сама провоцирует агрессора и даже желает быть подвергнутой насилию. И хотя самого агрессора это не оправдывает (но может смягчить его ответственность), тем не менее считается, что для беспристрастной оценки обстоятельств, сопутствующих его поведению, необходимо всесторонне исследовать поведение жертвы по отношению к первому. Есть даже специальная наука - "виктимология" (от англ. "victim" - жертва).

4. Пункт 3 написан с той целью, что если вы все же считаете азербайджанцев агрессорами, то хотя бы потрудились призадуматься над тем, что же побудило их так вести себя по отношению к вам.

5. Пукнт 3 имеет немаловажное значение и для нас. Поскольку мы считаем Армению агрессором, то и мы должны подумать над тем, что же побудило армян так вести себя по отношению к нам. Что неправильного мы в свое время сделали, что потеряли столько территорий?

6. Для тех, кто искренне убежден в том, что Армения и Азербайджан должны жить в мире, что нельзя претендовать на территорию соседа, что нельзя уничижительно относиться к прошлому друг друга, что нельзя видеть вину только в противной стороне -

"Если бы мы могли читать тайную историю наших врагов, мы нашли бы в каждой человеческой жизни достаточно печали и страданий, чтобы наша враждебность исчезла."

Генри Лонгфелло.

P.S. В свете пукта 6, должен заявить, что вы - Malibu и многие другие - делаете все, что только углубляет недоверие и провоцирует неприязнь. Я мог бы махнуть рукой и сказать - да, ну вас всех! Но меня интересует перспектива, а не сам конфликт. Честно скажу, вас я никак не могу увидеть в перспективе. Дайте знать, если нужно пояснить смысл слова "вас".

[malibu]

P.S. В свете пукта 6, должен заявить, что вы - Malibu и многие другие - делаете все, что только углубляет недоверие и провоцирует неприязнь. Я мог бы махнуть рукой и сказать - да, ну вас всех! Но меня интересует перспектива, а не сам конфликт. Честно скажу, вас я никак не могу увидеть в перспективе. Дайте знать, если нужно пояснить смысл слова "вас".

Вы так и не ответили на мой вопрос, касающися именно перспектив: что должны сделать армяне Карабаха для того, чтобы примириться с азербайджанцами?

Я могу сказать, что могли бы предпринять азербайджанцы в перспективе устранения недоверия и вражды.

1. Азербайджанцам ничего не стоит признать факты армянского геноцида 1915 года, осудив его по примеру других цивилизованных наций.

2. Азебайджанцы должны прекратить практику антиармянской агитации в своих средствах массовой пропаганды.

Думаю, этого было бы достаточно для устранения недоверия и вражды.

[Mard]

Deconstructor

Soglasen s malibu ossobenno s punktom 1.

Yesli Azerbaydjan naydet mujestvo i priznast Genocid 1915 goda to doverie mejdu nashimi dvumya narodami uvilicgitsa v srazu.

Togda mi daje navernoe sdelaem bolshie ustipki v voprose Karabaxa

[Stracker]

Mard&malibu

Вы дети или думаете что мы так наивны?

[malibu]

Вы дети или думаете что мы так наивны?

А в чем собственно проблемы? Признать факты геноцида было бы актом доброй воли и явилось бы хорошим первым шагом к устранению взаимного недоверия... К тому же, признать истину само по себе благо.

[Stracker]

malibu

Доверие через признание "геноцида" это тоже самое, если бы вы попросили положить голову к вам на гильотину и улыбнутся во все 32 зуба.

Как будто мы не понимаем что логическим продолжением политшоу под названием признание "геноцида" будут территориальные, материальные и политические претензии к Турции, нашему союзнику.

И вообще на будущее термин "геноцид" это правовая квалификация события, а не само событие.

[malibu]

malibu

Доверие через признание "геноцида" это тоже самое, если бы вы попросили положить голову к вам на гильотину и улыбнутся во все 32 зуба.

Политика не обязательно должна быть безнравственным и бессовестным делом. И совершенно необязательно во имя временных политических интересов пренебрегать интересами элементарной морали и игнорировать уроки истории.

[Stracker]

malibu

Политика не обязательно должна быть безнравственным и бессовестным делом. И совершенно необязательно во имя временных политических интересов пренебрегать интересами элементарной морали и игнорировать уроки истории.

Что же тут аморального? Наоборот пытаться заработать на своих мертвых я считаю аморальным. За мертвых нужно мстить, а не требовать виру.

Если армяни считают что турки им что то должны, то банзай и с песней на Турцию благо соседние страны кто вам мешает?

Признание событий "геноцидом" это его юридическая квалификация.

Я признаю что в 1915 году погибли армяне: от подавления арм-х мятежей, нападений курдских/ турецких банд мародеров, от голода и жажды во время депортации и т.д.

Но задачи расправится со всеми армянами никто не ставил.

Поэтому я не считаю события 1915 года "геноцидом". И еще количество погибших, армянами намного завышено видимо чтобы требовать большую компенсацию.

И почему то не учитываются турецкие жертвы когда армяни в составе русской армией резали турков и поднимали мятежи.

[malibu]

...я не считаю события 1915 года "геноцидом".

А Холокост ты тоже не считаешь геноцидом?

Что же тут аморального?

Аморального здесь нет ничего, а вот безнравственного и бессовестного много. "Не признавать" геноцид армян безнравстенно, потому что делают это те, кто одобряют геноцид и хотели бы его повторения.

Но задачи расправится со всеми армянами никто не ставил.

Это ложь, и ты это сам знаешь! -- Такое чувство, что у тебя отрафировано чувство справедливости.

[Контра]

Французский анекдот.

Одной даме снится, что она идет одна поздной ночью по темной и безлюдной улице. Вдруг она услышала звуки тяжелых шагов позади себя. Обернувшись, дама заметила очень подозрительного вида мужчину. Решив не искушать судьбу, она свернула в переулок, чтобы сократить свой путь и заодно избавиться от непрошенного преследователя. Но звук шагов не прекратился. Выяснилось, что мужчина свернул за ней. Подозрения дамы усилились. Она ускорила шаг. Мужчина тоже стал идти быстрее. Дама стала бежать. Мужчина за ней. И вот, она уже добежала до своего дома, быстро поднялась по ступенькам на свой этаж, достала ключи, чтобы открыть дверь и... Дама поняла, что не успевает скрыться у себя в квартире, мужчина ее догнал. В панике она обернулась и почти умоляя спросила: "Что вам нужно, сударь?" На что мужчина ей отвечает: "Откуда мне знать, это ведь ваш сон!"

Это из цикла-Некоторые любят по длинее. Очень остроумный французский анекдот

[Stracker]

malibu

После твоих «похождений» под моим ником наверное тебе бан будет, но пока ты тут отвечу.

А Холокост ты тоже не считаешь геноцидом?

Нацисты уничтожили много людей, но только по отношению к евреям была цель уничтожить их полностью. Так что холокост я признаю геноцидом.

Это ложь, и ты это сам знаешь! -- Такое чувство, что у тебя отрафировано чувство справедливости.

Если была бы цель уничтожить всех армян она была бы выполнена зачем возится и сначала депортировать армян через всю империю отвлекая войска с фронта, где и так войск не хватало, тратить средства на депортацию не легче было бы прямо на месте не создавая условий для массовых сопротивлений уничтожить всех армян.

[Меркурий]

Для депортации не были встянуты большые силы. В основном под турецким и германским рукаводством были курдские отряды.

Вы все еще не знаете что означет слово Геноцид.

Это попытка уничтожения нации.

Попытка была. Попытка не удалясь, как впрочем и со случием евреев.

Но мы в этом смысле потеряли больше чем евреи.

Мы потеряли 80% Родины, 50% насиления, 70% культурных памятников и ценностей, 70% финансов всего армянства и тд.

[HAY-HAY]

Вы утверждаете что не было геноцида? Я не думаю, что хоть один здравомыслящий армянин мог бы хоть на секунду предположить, что вы его признаете.

Мы можем обсуждать с вами эту тему еще сто лет пока история сама не поставит все на свои места. думаю что сто лет это подходящий срок для того, чтобы у армян остыло чувство гнева, как оно остыло по отношению к другим завоевателям (благо за нашу историю большинство из них наш народ пережил, а иных уже и нет в помине), а ваш народ( не знаю как он будет называться, возможно переименует себя в очередной раз для подкрепления сказок о своем коренном статусе на ныне занимаемой территории, и присвоит себе имя , к примеру , албанцы) будет разводить руками и говорить-"ну тк, этож когда было"

А пока мы враги, и пусть кто-нибудь докажет мне, чьо в этом виноваты мы, армяне, а хотя виноваты, надо было сразу гнать сельджуков со своей земли пока они еще приходили к нам со своими стадами, но к сожалению мы были слишком миролюбивой нацией.

Я не надеюсь на взаимопонимание. Нас рассудят не на этом свете.

А пока война. и пусть победит сильнейший, потому что справедливость без силы обычно проигрывает.

[Stracker]

Меркурий

По твоему чтобы уничтожить 1,5 млн людей как вы утверждаете можно обойтись малочисленными отрядами?

HAY-HAY

"Геноцид" это юридическая квалификация, состав преступления.

В событиях 1915 года я признаков этого состава не нахожу.

А пока война. и пусть победит сильнейший, потому что справедливость без силы обычно проигрывает.

Солгасен на все 100%

[Mard]

Stracker

V 1915 godu armyane schitalis grajdanami Turcii. I mujchini bili na fronte. V selax ostalis lishi jenshini i deti.

Eto bila ochen xorosho zaplanirovannaya akcya. Armyane daje ne mogli predstavit chto Ixnee pravitelstvo mojet tak s nimi oboytis.

Kak i naprimer lyuboy Talish ilne mojet predstavt v Azerbaydjane chto mojet ix ojidat. Ili je Chechen ne mojet sebya predstavit chto Rossia reshit ix unichtojit. Ti mojesh predstavit??? Net Vot i oni ne predstavlyali

[malibu]

malibu

После твоих «похождений» под моим ником наверное тебе бан будет, но пока ты тут отвечу.

Нажаловался, башибузук? Только вот не я, а ты, басурман, копировал мой ник, редактируя мои сообщения.

Неужели ты и в самом деле считаешь себя таким достойным собеседником, что вообразил будто я, или кто-либо другой, стал бы тебя копировать? Если это так, то у тебя мания величия!

Что же касается твоих вопросов, то армяне тебе уже достойно ответили.

[TT_TT]

Господа,

Отделение части государства (иными словами, образование новых государств) происходило всегда и практически везде. Но почему-то только азер-цы воспринимают ситуацию так, как будто бы армяне всех вырезано- всех и каждого аз-ца в отдельности и как будто бы у них есть грамота от самого Бога на вечное владение Карабахом.

Если следовать аз-ой логике и поведению, Англия до сих должна конфликтовать с Америкой (бывшая колония), Франция - с Алжиром, Швеция - с Норвегией, Дания - со Швецией. Германия - с Польшей и Чехией - итд, итд - всего не перечислить. Неужели нельзя понять, что земля принадлежит не Гейдару Алибабаевичу в Бакы, а тому, кто живет на земле Карабаха и их предкам, задолго до возникновения азербайджанцев и Азербайджана. Неужели нельзя тихо и мирно разойтись, раз "совместная жизнь" не получилась?

ТТ

[хачик суперцемент]

TT ! достойно проиграть, это тоже надо уметь!

[Stracker]

TT_TT

Неужели нельзя тихо и мирно разойтись, раз "совместная жизнь" не получилась?

Нельзя, как бы вы нас не убеждали в обратном!

У меня к примеру предки из Карабаха я не смиряюсь пока он не вернется под юрисдикцию Азербайджана.

[TT_TT]

Логика сов. прапорщика. А мой дед был из Начинчевани. Теперь, даже не имея возможности посмотреть его дом, я "должон" идти войной из-за этого?

Я имею ввиду цивилизованный развод. Никто убеждать аз-цев не собирается. Приводятся примеры цивилизоыванного подхода к проблеме. А вы как годовалые дети, у которых отняли соску - "хочу соску (Карабах) и - все!".

Еще один хороший приммер:

Аландские острова, отнятые Петром у шведов, населены преимущественно шведами. Территроиально они принадлежат Финляндии, но экономически и культурно гораздо ближе к Швеции. Что, Швеции теперь войной идти на Финляндию, раз каждый двадцатый швед может произнести ваши слова? Вспомните, что в зимнюю войну 1939 года шведы помогали финнам, чем могли, а не пользуясь моментом, захватывали Аландские острова (хотя сделать это было раз плюнуть).

Пример цивилизованности.

[Stracker]

TT_TT

Можешь считать меня варваром, но в этом случае "цивилизованным" я не собираюсь быть.

[TT_TT]

Вот именно это я называю аз. образом мышления. Можно рваться в Европу, доказывать ОБСЕ демократичность выборов в Аз-не, с утра до вечера разглагольствовать о демократии итд., но стоит на деле применить принципы этой самой демократии - как вы идете на попятный - "Можешь считать меня варваром, но в этом случае "цивилизованным" я не собираюсь быть.".

Можете не быть, конечно. Лично для меня это безразлично. Но вот для населения республик - это отнюдь не безразлично.

[Stracker]

TT_TT

А с чего вы взяли что согласится и смирится с оккупацией Карабаха это демократия?

С каких это пор преступный инфантилизм и непатриотизм стал называтся демократией?

[TT_TT]

С тех самых пор, когда признается право наций на самоопределение. А что происходило у вас в стране (инфантилизм, предательство и др., как вы называете, хотя я с этим не согласен) нисколько сущность дела не меняет. Смогли армяне отстоять свой Карабах - честь им и хвала.

По вашей логике - была бы власть сильная в Аз-не, не было бы и конфликта - вырезали бы и изгнали бы всех армян. "Нет человэка - нет проблемы" - не так ли. Только история пошла по другому пути.

Соглашаться или не соглашаться - ваше дело. Можно не соглашаться и со сменой времен года тоже. Проку, правда от этого будет мало ;))

ТТ_ТТ

[Dobriy]

По вашему депортация нацменшинсв-это сила государства и слабость?

[Stracker]

TT_TT

Армяне как нация уже успешно самоопределились в рамках Республики Армения, два армянских государства на Кавказе это нонсенс. В Карабахе могла идти речь лишь о культурной автономии.

И если вы за право нации на самоопределение для армян будьте последовательны что же вы забываете об азербайджанцах им даже автономии не было предоставлено на территории Армении.

По вашей логике - была бы власть сильная в Аз-не, не было бы и конфликта - вырезали бы и изгнали бы всех армян. "Нет человэка - нет проблемы" - не так ли. Только история пошла по другому пути.

До жути демократичные армяне (ну те самые которые парламенты расстреливают) жестоко депортировали всех азербайджанцев из Армении.

Так что не надо армянской демагогии про цивилизованность и демократию уже уши вянут.

[TT_TT]

Странные у вас аргументы. Растрел парламента кучкой головорезов подается как отсутствие демократии. Тогда надо признать, что Израиль - тоталитарное гос-во, иже с Россией (Чечня), Северная Ирляндия - диктатура итд. Или?

"Армяне как нация уже успешно самоопределились в рамках Республики Армения, два армянских государства на Кавказе это нонсенс. "

Интересно, два турецких гос-ва в районе Средиземного моря - тоже нонсенс?

Касательно депортаций. Азеров изгнали из Армении. Согласен с вами. Это - факт. Но только после ПОГРОМОВ и РЕЗНИ армян в Аз-не. Существенную разницу видите или нет?

[Dobriy]

Что можно хотеть от нищего?

[HAY-HAY]

Интересно, что вы подразумевали под культурной автономией? Разрушение древнеармянских памятников архитектуры, массовые депортации, осквернение армянских кладбищ, повторение в карабахе печального опыта Нахиджевана(по вашему Нахичеваня)? Знаете, карабахцы никогда не были баранами, которым можно было лапши навешать а потом в этой же лапше и сварить.

Ожидать культурной автономии от вас, у которых культура только в 20 веке и появилась( это не оскорбление, а комплимент).

А карабаха вам не видать как своих ушей, можете кричать о новой войне, но не забывайте первые три вы проиграли с треском.

[Nekto.]

Ара,как ты прав ахпер джан!

Ты такой умный,так сейчас убил э просто нас сейчас!Наповал э,ахпер!

Ара пррравильно,культура наша появилась даже не в 20 веке,а в 21 веке,и то благодаря тому что рядом армяне!!!

Мы не то что э вы,красавчики армяне!

Ведь вы самые умные,храбрые,древние,культурные и мудрые!

Это каким надо обладать умом,что бы так, одним абзацем на лопатки поставить!

Что значит дрррревняя культура!!!!!