Армянская Подлость

[Stracker]

2 Bingool

Ну я же писал отличия БСЭ от произведений Charles Van Der Leeuw и почему ей стоит больше доверять

1) БСЭ писалась не одним историком, а коллективом авторов в отличии от этой книги

2) писалась задолго до конфликта в отличии от этой книги т.е. всякие коньюктурные моменты в ее изложениях можно исключить

3) БСЭ относительно нейтарльный источник так как не находится под таким сильным влиянием армян как Европа и США

[Bingool]

2 Bingool

Ну я же писал отличия БСЭ от произведений Charles Van Der Leeuw и почему ей стоит больше доверять 

1) БСЭ писалась не одним историком, а коллективом авторов в отличии от этой книги

2) писалась задолго до конфликта в отличии от этой книги т.е. всякие коньюктурные моменты в ее изложениях можно исключить

3) БСЭ относительно нейтарльный источник так как  не находится под таким сильным влиянием армян как Европа и США

Я вот по третьему пункту хочу уточнить. Выходит, что все Европейские страны и США если скажем сделают что-то (напишут книгу, издадут какой нибудь указ, признают геноцид, поддержат в каком нибудь вопросе армян и т. д и т. п.) будет квалифицированно как влияние армянского лобби на эти страны? Но никак не понятие правоты армян в том или ином вопросе? Я правильно вас понял?

Если да.... То я вам отвечу после вашего поста.

Хочу уточнить вашу позицию ибо она не во многом будет отличной от точек зрений азербаджанских юзеров да и всего населения.

[Stracker]

2 Bingool

Честно говоря по этому автору не уверен я не читал его книги и не знаю о чем он пишет я вот тут наткнулся на название одной книги автором которой является

Charles Van Der Leeuw

Armenian Terrorism And Its Role In The War Over Upper-Karabakh

вот ее действительно было бы интересно почитать

Я вот по третьему пункту хочу уточнить. Выходит, что все Европейские страны и США если скажем сделают что-то (напишут книгу, издадут какой нибудь указ, признают геноцид, поддержат в каком нибудь вопросе армян и т. д и т. п.) будет квалифицированно как влияние армянского лобби на эти страны? Но никак не понятие правоты армян в том или ином вопросе? Я правильно вас понял?

Если да.... То я вам отвечу после вашего поста.

Про книги историков нет, тут нужно смотреть кто финансирует их исследования у армян в Америке и влияния и денег больше так что они могут заказать себе да и нам любую историю.

Но вот про признания геноцида это ведь исторический факт и ему должны дать оценку историки после изучения всех документов т.е. они должны точно сказать от чего погибло большая часть жертв, но ни коим образом не парламентарии западных стран, которые и понятия не имеют о истории нашего региона. Не зная даже самых основных событий они берутся однозначно судить о событиях того периода с подачи армянских источников ну как это еще назвать если не проармянской позицией?

Если бы факт геноцида признавался бы Академиями наук или историческими институтами тех стран то это другое дело, но политическому руководству на историю наплевать. Если они были бы такими же "справедливыми" как в отношении к армянскому геноциду к геноциду африканцев индейцев и т.д. платили бы они уже несколько столетий компенсации аборигенам за уничтоженных предков.

В современном мире может быть каким то НГО не наплевать на справедливость, действиями государств же правит четкий политический расчет.

[Гость _Давид]

Стракер,

Не знаю, что там наши соотечественники говорят, но по официальным данным последней переписи в Турции, армян проживает 32 тысячи (это с учетом демографического прироста за целый век, то есть реально после геноцида во всей Турции оставалось не более 5-6 тысяч армян, поскольку с тех пор население этой страны увеличилось в шесть-семь раз). То есть десятитысячная община в Стамбуле, плюс с десяток деревень шемхилов где-нибудь в Восточной Анатолии. Это мы их армянами не считаем - а турки их вполне отличают.

Кстати, то что тут говорят - все эти слухи мне известны, многое чего говорят. Я даже слышал от кого-то, что в Турции вообще проживает около двух трех миллионов армян - потомки тех отуреченных армян с учетом демографии за один век, мол, они росто они себя турками считают и что-то в этом роде. Налицо деза в перемешку с пропагандой - я специально интересовался этим вопросом и выяснилось, что шемхилов на деле в Турции очень мало, поскольку гонениям подвергались даже они. Вообще говоря, можно даже книжку выпустить - мифы бродящие по Армении. И еще такую же - мифы бродящие по Азербайджану. И по России можно тоже книжку написать.

Что касается граждан Армении - тут Турция публиковала данные, что около 40 тысяч делают бизнес в Турции - временно проживают и все такое. Думаю вполне реальные цифры - судя по обилию турецких товаров на прилавках.

[Deconstructor]

Я могу предложить также книгу Caucasian Knot: The History and Geopolitics of Nagorno-Karabagh, авторы

Levon Chorbajian,  Patrick Donabedian,  Claude Mutafian. Книга отпечатана в Martin's Press, Inc. в ноябре  1994-ого. Но это по вашему мнению приведет к дисбалансу.

Уважаемый Bingool.

К сожалению я опять вынужден признать, что не читал указанную вами книгу. Но хочу вас заверить, что особого дисбаланса в моем представлении нет. Я всегда стараюсь узнать противоположную точку зрения (даже в бытовых вопросах). Это у меня почти черта характера.

так, что я стараюсь время от времени следить за публикациями армянских авторов. К примеру, я читал следующие работы:

1) Astourian S.H. In Search of Their Forefathers: National Identity and the Historiography and Politics of Armenian and Azerbaijani Athnogeneses // Donald D. Schwartz and Razmik Panossian. The Politics of State-Building in Post-Soviet Armenia, Azerbaijan and Georgia. Toronto: University of Toronto Press, 1994.

2) Libaridian G. The Karabagh File. Cambridge, MA: Zoryan Inst., 1988.

3) Mouradian C. The Mountainous Karabakh Question: Inter-Ethnic Conflict or Decolonization Crisis // Armenian Review. 1990. Vol. 43. №2-3.

4) Libaridian G. Time is on Neither Side. // New Approaches to Nagorno-Karabakh: A Window of Opportunity? 1998. East-West Institute Policy Brief №3.

К счастью я не историк и не зацикливаюсь на прошлом. Тем не менее у меня сложилось серьезное впечатление от мнений наших оппонентов. Речь не о том, согласен ли я с ними. Главное - знать противоположную точку зрения. Так, что еще повторюсь у меня нет дисбаланса. Просто я продолжаю утверждать, что в прошлом нет ответов (там одни вопросы). Ссылка на прошлое - это в лучшем случае деликатный отказ взять на себя ответственность в разрешении сегодняшних политических конфликтов.

[Stracker]

2 _Давид

но по официальным данным последней переписи в Турции, армян проживает 32 тысячи

есть ли линк на эту информацию?

[attilla]

Яторпппппв

[attilla]

2 Давид

Интересно откуда цифры...........

[Гость _Давид]

Господи, боже мой, откуда цифры. Неужели трудно догадатся ? Из электронных энциклопедий... Британника, несколько российских. Кто какой доверяет, пусть перепроверит - это несложно.

[Stracker]

2 _Давид

Перепроверяю и вот что я вижу

Армяне (самоназвание — хай), нация. В СССР А. составляют основное население Армянской ССР (по переписи 1959, св. 88%). Компактно живут также в Грузинской ССР, Азербайджанской ССР и на Сев. Кавказе. По переписи 1959, общая численность А. в СССР 2787 тыс. чел.; по оценке на начало 1965 3400 тыс. чел. За пределами СССР А. проживают более чем в 60 странах (преимущественно в городах). Значительное число А. живёт (по данным на 1967, тыс. чел.) в США (450), Иране (200), Франции (200), Ливане (180), Турции (150), Сирии (150), Аргентине (60), Ираке (25), ОАР (25), а также в Бразилии, Канаде, Греции, Уругвае, Австралии, Болгарии, Румынии, Индии и других странах. Общая численность А. за рубежом св. 1,8 млн. чел.

********************************

Лит.: Народы Кавказа, т. 2, М., 1962 (библ.).

С. Т. Еремян.

© Большая советская энциклопедия

армяне, хай (самоназвание), народ, основное население Армении (3083,6 тыс. человек); компактно расселены в Нагорном Карабахе (145,6 тыс. человек), Грузии (437,2 тыс. человек). Живут также более чем в 70 странах (преимущественно в городах): в России (532,4 тыс. человек), США (700 тыс. человек), Франции (270 тыс. человек), Иране (200 тыс. человек), Сирии (170 тыс. человек), Ливане (150 тыс. человек), Турции (150 тыс. человек), Аргентине (70 тыс. человек), Украине (54 тыс. человек), Узбекистане (50 тыс. человек), Туркменистане (32 тыс. человек), Болгарии (25 тыс. человек), Канаде (20 тыс. человек), Ираке (20 тыс. человек), Казахстане (19 тыс. человек), Австралии (16 тыс. человек), Греции (15 тыс. человек), Египте (15 тыс. человек), Уругвае (15 тыс. человек), Великобритании (15 тыс. человек), Кувейте (10 тыс. человек), Румынии (6 тыс. человек), Индии и др. Общая численность около 7 млн. человек. Говорят на армянском языке, образующем отдельную группу индоевропейской семьи, имеются два варианта литературного языка — восточноармянский и западноармянский, многочисленные диалекты и говоры. Письменность на основе армянского алфавита. Верующие армяне — главным образом монофиситы, часть — армяно-католики, католики и протестанты.

© Энциклопедия «Народы и религии мира»

АРМЯНЕ (самоназвание хай) — народ, основное население Армении. Общая численность 6550 тыс. чел. Основные страны расселения: Армения — 3084 тыс. чел. Другие страны расселения: США — 700 тыс. чел., Российская Федерация — 532 тыс. чел., Грузия — 437 тыс. чел., Франция — 270 тыс. чел., Иран — 200 тыс. чел., Сирия — 170 тыс. чел., Ливан — 150 тыс. чел., Турция — 150 тыс. чел., Нагорный Карабах — 146 тыс. чел., Аргентина — 70 тыс. чел., Украина — 54 тыс. чел., Узбекистан — 50 тыс. чел., Туркменистан — 32 тыс. чел., Болгария — 25 тыс. чел., Канада — 20 тыс. чел., Ирак — 20 тыс. чел., Казахстан — 19 тыс. чел., Австралия — 16 тыс. чел., Венесуэла — 15 тыс. чел., Великобритания — 15 тыс. чел., Греция -15 тыс. чел., Уругвай — 15 тыс. чел., Египет — 15 тыс. чел. Язык — армянский. Религиозная принадлежность верующих: христиане-монофиситы, часть — армяно-католики, католики, протестанты.

© Иллюстрированный энциклопедический словарь

[attilla]

////////////Начнем с главного. А когда ты был прав Аттилла?

Вот в очередной раз ты прогадал. Выше приведенная ссылка не моя.////

Но ты ее дважды повторил!!!

///////Конечно приятно,что у тебя такой интерес к моей персоне .////

Поверь, твое веселье беспричинно. Просто коротко и с юмором можно ответить чаще всего именно тебе. Твои посты как раз и есть источник веселья.

остальное но комментс. Не весело и тем более не интересно

2Стрейкер

Интересно, как Давид отмажется. Он говорил 32тыс. а их только в 1965 в пять раз больше и то по официальной статистике, а хаи то в большинстве случаев не выдают начиональность (сужу по Аз-ну), так что реально намного больше. Хм, Интересно...

[Гость _Давид]

Стракер,

За что купил, за то и продаю:

http://www.krugosvet.ru/articles/63/100633...m#1006336-L-128

"Национальный состав населения. Официальная статистика не публикует соответствующих данных, отождествляя национальную принадлежность с языковой. На базе этого принципа в стране в 1965 насчитывалось 28 318 тыс. турок. В стране проживали также (тыс. человек): курды (2181), арабы (369), черкесы (57), греки (49), армяне (32), грузины (32), лазы (28) и евреи (9,1)."

И еще в одной российской энциклопедии смотрел, линк пришлю позже - он у меня на работе где-то валяется.

Британника к сожалению сейчас недоступна - надо платить, посему привести ее не могу.

Что касается источников из Турции - я много копался в турецких источниках, но у них армян стараются вообще не упоминать нигде - в лучшем случае упоминают в общем списке христианских народов. Зачастую упоминается численность греков, евреев, арабов, но про армян ни слова ни полслова.

У меня еще одно личное свидетельство одного армянина из Стамбула - но туркоговорящего, его армянский к сожалению был настолько плох, что мы друг друга не понимали, и общались на английском. Он утверждал, что у них есть одна школа (для армян, но не армянская - обучение идет на турецком), одна церковь и их примерно около 10 тысяч. Подобную же цифру я где-то в другом месте видел. Про более серьезные армянские общины в других городах Турции я никогда не слышал, большинство турецких оппонентов, с которыми я общался, всегда упоминали только стамбульскую общину (кстати, забавно, как упоминали, в контексте, мол, у вас тут десять тысяч заложников живут, мол, будьте осторожны, все таки то что можно вычеркнуть из официальных документов - из массового сознания народа не вытравишь).

Что касается разницы в цифрах - я думаю тут надо считать, что называть армянами... Какая из этих статистик включает тюркоязычных армян-мусульман, а которая не включает - неизвестно. Хотя правильнее было бы не включать, поскольку понятие любой национальность - это культурная общность и самосознание... Если нет общности и нет самосознания, а только галочка где-то в дафтарах, то это уже давно не армяне.

[Гость Ruben]

From the Library of Congress

http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/trtoc.html

Turkey

Greeks

In 1995 fewer than 20,000 Greeks still lived in Turkey. Most of them are Eastern or Greek Orthodox Christians and live in Istanbul or on the two islands of Gökçeada (Imroz)

and Bozca Ada (Tenedos), off the western entrance to the Dardanelles. They are the remnants of the estimated 200,000 Greeks who were permitted under the provisions of

the Treaty of Lausanne to remain in Turkey following the 1924 population exchange, which involved the forcible resettlement of approximately 2 million Greeks from Anatolia.

Since 1924 the status of the Greek minority in Turkey has been ambiguous. Most Turks do not accept the country's Greek citizens as their equals. Beginning in the 1930s, the

government encouraged the Greeks to emigrate, and thousands, in particular the educated youth, did so, reducing the Greek population to about 48,000 by 1965. Although the

size of the Greek minority has continued to decline, the Greek citizens of Turkey generally constitute one of the country's wealthiest communities.

Armenians

The tiny Armenian minority, estimated at 40,000 in 1995, also is a remnant of a once-larger community. Before World War I, some 1.5 million Armenians lived in eastern

Anatolia. Starting in the late nineteenth century, intergroup tensions prompted the emigration of possibly as many as 100,000 Armenians in the 1890s. In 1915 the Ottoman

government ordered all Armenians deported from eastern Anatolia; at least 600,000 of the Armenians, who numbered up to 2 million, died during a forced march southward

during the winter of 1915-16. Armenians believe--and Turks deny--that the catastrophe that befell their community was the result of atrocities committed by Turkish soldiers

following government directives. Armenians outside Turkey refer to the deaths of 1915-16 as an instance of genocide, and over the years various Armenian political groups

have sought to avenge the tragedy by carrying out terrorist attacks against Turkish diplomats and officials abroad (see Armenian Terrorism, ch. 5).

Most Armenians living in Turkey are concentrated in and around Istanbul. Like the Greeks, they are bankers and merchants with extensive international contacts. The

Armenians support their own newspapers and schools. They are intensely attached to their Christian faith and their identity as Armenians rather than Turks. In addition, they

have relatives in the Armenian diaspora throughout the world. The establishment of an independent Armenia on Turkey's eastern border following the dissolution of the Soviet

Union in 1991 was a source of ethnic pride for the Armenians of Turkey. However, Armenia's conflict with Turkic Azerbaijan, combined with the jingoistic support of

Azerbaijan in the Turkish media, has raised apprehensions among the Armenian minority about their future status in Turkey.

Data as of January 1995

[Stracker]

2 _Давид

Очень сомнительные данные учитывая что они за 1965 год, а даже сами армянские источники свидетельствую (Лит.: Народы Кавказа, т. 2, М., 1962 (библ.). С. Т. Еремян. ) что армян уже в 1962 году было больше. Да и сомнительна мне достоверность, этой популярной, но не всегда научной энциклопедии для туристов тем более по моим впечатлениям только в Стамбуле живет 100 тыс армянская община, а в Восточных районах по разным оценкам еще больше.

Подожду линк на другую российскую энциклопедию, но все же ИМХО среди энциклопедий самая достоверная это БСЭ.

[Stracker]

Armenians

The tiny Armenian minority, estimated at 40,000 in 1995, also is a remnant of a once-larger community. Before World War I, some 1.5 million Armenians lived in eastern Anatolia. Starting in the late nineteenth century, intergroup tensions prompted the emigration of possibly as many as 100,000 Armenians in the 1890s. In 1915 the Ottoman government ordered all Armenians deported from eastern Anatolia; at least 600,000 of the Armenians, who numbered up to 2 million, died during a forced march southward during the winter of 1915-16. Armenians believe--and Turks deny--that the catastrophe that befell their community was the result of atrocities committed by Turkish soldiers following government directives. Armenians outside Turkey refer to the deaths of 1915-16 as an instance of genocide, and over the years various Armenian political groups have sought to avenge the tragedy by carrying out terrorist attacks against Turkish diplomats and officials abroad (see Armenian Terrorism, ch. 5).

Интересный текст значит армян сначала было 1,5 млн до 1 мировой в Анатолии потом в 1980 была эмиграция до 100 тыс. и при депортации погибло 600 тыс из общего количества около 2 млн.Конечно по турецким данным цифры армянского населения завышены, но все равно они явно с армянскими не совпадают.

Тогда выходит что даже по американским источникам армяне завысили количество жертв минимум в 2,5 раза. Если вы не выборочно подходите к достоверности информации то тогда я признаю что армян в Турции 40 тыс, а вы признайте и что армяне намерно завышают количество жертв что даже американцы как не пытаются скрыть не могут

[Гость Hellothere]

Gospoda, ved' sporili o chem ? Vi stavili pod somnenie cifri privedennie Davidom, obviniv ego vo lji. Etot paren' privel istochnik otkuda on pocherpnul informatsiu, tem samim podtverdiv , chto on ne streliaet v vozdux bezosnovatel'no. Pravil'ni ili net eti cifri - eto sovershenno drugoy vopros .

[Stracker]

2 Hellothere

Уважаемый я никого во лжи не обвинял я просто просил уточнить источник этих данных, сначала _Давид заявил что я могу найти потверждение его словам во многих российских и иностранных энциклопедиях. Я привел ему на вскидку 3 источника, которые указывали на неверность его утверждения в том числе и на армянский. Он привел сведения из энциклопедии для туристов датируемые 1965 годом.

Затем появился этот текст из Библиотеки Конгресса в котором появились новые данные в том числе и по армянскому геноциду. Вот я и говорю что если вы признаете этот текст истиным то зачем вы так выборочны, часть та что вам выгодна это правда , а остальное это деза.

А учитывая что у нас дисскусия комплексная то думаю можно строго и не придерживатся темы топика.

[Гость Hellothere]

Stracker, iznini ia men'she vsego imel v vidu Vas. Vas ia dumaiu nikto ne mojet obvinit' v nekorrektnosti.

Chest' imeiu

[Stracker]

АРМЯНЕ (самоназвание хай), народ, основное население Армении (3,08 млн. человек, 1992). Живут также в Российской Федерации (532 тыс. человек), Грузии (437 тыс. человек); США (700 тыс. человек), Франции (270 тыс. человек), Иране (200 тыс. человек), Сирии (170 тыс. человек), Нагорном Карабахе (146 тыс. человек), Ливии и Турции (по 150 тыс. человек) и др. Общая численность 6,55 млн. человек. Язык армянский. Верующие армяне в основном христиане-монофиситы.

© km.ru

[Гость _Давид]

Стракер,

Насчет стамбульской общины - в этом вопросе я верю тому армянину, с которым разговаривал по интернету, с чего бы ему меня обманывать ? Всего одна школа - и одна церковь - слишком мало для 100.000 - это слишком большое число, даже для такого большого города как Стамбул.

Кроме того, из всей тобою приведенной статистики только в моем источнике приводится ссылка на официальные данные Турции.

Кстати, если уже такие подсчеты пошли, никогда консенсуса не будет - слишком много непроверенной и недостоверной информации гуляет... Если до сих пор неизвестна точная демография в странах закавказья - все это политически-зависимая информация, как недавно выяснилось согласно переписи, в Армении живут те же три с половиной миллиона, в Азербайджане - те же 8 - тогда спрашивается, откуда взялись тот миллион только московских азербайджанцев ?

Если уж считать и сверять, вот к примеру, в азербайджанской прессе, постоянно утверждается что в Иране 20 миллионов азербайджанцев - тогда как официальная статистика настаивает на цифре в 10 миллионов.

Насчет сефевидов - утверждать, что азери турки владели Персией неверно - поскольку были и армянские династии правившие Персией в свое время, а также были армянские династии, правившие Византией, но это еще не дает права утверждать, что Византия была армянским государством. Другое дело если сказать о крупной роли, которую сыграл тюркский элемент в современной иранской государственности в последние девять веков - вот это утверждение будет более верным.

[Гость _Давид]

А что касается количества жертв по геноциду - дело вовсе не в количестве... А в самом факте геноцида. Много армян переселились из Турции в ту же Джавахетию еще задолго до геноцида - Султан Гамид, к примеру, особенно отличался "гуманным" отношением к христианам, особенно армянам, но тем не менее целенаправленной политики, направленной на полное и окончательное искоренение армян на территории Турции не проводилось.

А те что остались, это скорее заложники, чем представители армянского народа, отдельные мелкие разрозненные общины, в стране где до недавнего времени было запрещено разговаривать на ином языке, чем турецкий, а также вести передачи, собрания или печатать книги. Недавно pdf попался на эту тему, из организации связанной с правами человека, там вырезки из всех законов изданных в Турции на эту тему. Выяснилось, что право говорить на своем родном языке, издавать передачи и все такое, граждане Турции получили только недавно, и то, только благодаря евросоюзу - и кстати, неизвестно, насколько он соблюдается, возможно это просто птичка для проформы.

[Stracker]

2 _Давид

Насчет стамбульской общины - в этом вопросе я верю тому армянину, с которым разговаривал по интернету, с чего бы ему меня обманывать ? Всего одна школа - и одна церковь - слишком мало для 100.000 - это слишком большое число, даже для такого большого города как Стамбул.

Информацию от общения с одним армянином через Интернет сложно назвать достоверной мало ли что, он может просто этого не знать или ошибатся в цифрах или он мог быть вообще не армянином помоему ты сам сказал что вы с ним на английском общались так что я бы и это не исключал.

Кроме того, из всей тобою приведенной статистики только в моем источнике приводится ссылка на официальные данные Турции.

Ну во первых они датированы 1965 годом

во вторых по офицальности источников зачем юлить там же четко указывается что

Официальная статистика не публикует соответствующих данных, отождествляя национальную принадлежность с языковой.

сам ведь писал

Что касается источников из Турции - я много копался в турецких источниках, но у них армян стараются вообще не упоминать нигде - в лучшем случае упоминают в общем списке христианских народов. Зачастую упоминается численность греков, евреев, арабов, но про армян ни слова ни полслова.

Так что это никакая не офицальная статистика или она отражает языковую принадлежность, а не национальную.

в третьих сведения представленые в статье не совсем точны занижено общее количество населения на базе этого принципа в стране в 1965 насчитывалось 28 318 тыс. турок. В стране проживали также (тыс. человек): курды (2181), арабы (369), черкесы (57), греки (49), армяне (32), грузины (32), лазы (28) и евреи (9,1)." неужели население всего за 37 лет удвоилось учитывая что Турцию покинуло много турок?

в Армении живут те же три с половиной миллиона, в Азербайджане - те же 8 - тогда спрашивается, откуда взялись тот миллион только московских азербайджанцев ?

Большинство азербайджанцев в Москве это граждане России и они не включались в нашу статистику, а так же нужно учесть что у нас развита сезоная миграция на заработки, когда мужик уезжает на полгода год, а потом снова возвращается с заработаными деньгами в отличии от ваших которые эмигрируют семьями.

Если уж считать и сверять, вот к примеру, в азербайджанской прессе, постоянно утверждается что в Иране 20 миллионов азербайджанцев - тогда как официальная статистика настаивает на цифре в 10 миллионов.

а кто ей верит то ? Чехрегани человек, который говорит на нормальном азербайджанском в отличии от вашего армянина и который был здесь в Баку, а не по Интернету заявляет что азери-тюрков в Иране около 30 млн. Это так к слову ведь это к нашей беседе мало отношения имеет.

Насчет сефевидов - утверждать, что азери турки владели Персией неверно - поскольку были и армянские династии правившие Персией в свое время

Не об династиях речь во главе Ирана с периода Сефевидов долгое время азери-тюрки были речь идет о том что государстов быол по сути азери-тюрское.

Основатель нового государства был азери-тюрк он не просто занял чей то трон, а создал свое новое государство.

Офицальная переписка была на азери-тюркском;

Знать в основном состояла из азери-тюрков.

Приведите мне похожий пример с Персией в отношении армянских династий и я назову Персию арямнским государством.

А что касается количества жертв по геноциду - дело вовсе не в количестве... А в самом факте геноцида.  

Ой крамольные мысли у вас Давид Как это цифры не важны армяне вписали цифру в 1,5 млн в учебники истории в резолюции по геноциду парламентов разных стран.

Так что если выясняется что эта цифра плод перевозбужденой фантазии то думаю это даст повод для размышлений.

[Гость _Давид]

Стракер,

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ARM

40,000 first language speakers out of 70,000 ethnic group in Turkey (1980 estimate), 1,022 monolingual speakers (1965 census).

То есть приводятся те же данные - что и я приводил, примерно 40 тысяч говорящих на армянском - то есть армяне, в турецкой трактовке. Всего - 70 тысяч, включая не говорящих на армянском - отуреченных армян.

мог быть вообще не армянином помоему

)) Ну уж извини, но определить армянин кто-либо или нет, даже по интернету не сложно. Тем более, что тот парень говорил по-армянски - только очень и очень плохо.

неужели население всего за 37 лет удвоилось учитывая что Турцию покинуло много турок?

При приросте в 3 процента удивительно, что оно не утроилось, что было бы правильней, просто в конце прирост понизился (видимо в связи с урбанизацией), и в последние десять лет составлял уже менее 2 процентов, а сейчас около полутора.

а так же нужно учесть что у нас развита сезоная миграция на заработки, когда мужик уезжает на полгода год, а потом снова возвращается с заработаными деньгами в отличии от ваших которые эмигрируют семьями

Эти слова у меня вызывают улыбку. Во-первых, почему ты считаешь, что у вас сезонная миграция развита, а у нас не развита ? Я столько знаю семей, где отцы на заработках в России, я слышал про цифры в 500 миллонов долларов, которые присылают работающие отцы своим семьям. Банковская система "АНЕЛИК" - по денежным переводам из России, не знаю, есть настолько раскрученная система в Азербайджане. В смысле, денежные переводы, понятное дело, все банки обеспечивают, но АНЕЛИК обеспечивает еще и много дополнительных сервисов, и к тому же работает и на территории Грузии тоже.

А во-вторых, насчет причины улыбки, дело в том, что мне попадалась статья армянского автора - где как раз очень подробно исследовалась эммиграция из Армении и для сравнения из Азербайджана, где убедительно приводились данные, что наши - всего-то просто напросто едут на заработки, а вот ваши - уезжают целыми деревнями, семьями, с малыми детьми и все такое. Догадываешься, к чему я клоню ? Видимо, мысли у наших журналистов работают в одинаковом направлении...

"Знать в основном состояла из азери-тюрков."

Ну... голословное утверждение - равнозначное потере персами государственности, чего не было. Армяне потеряли свою государственность вместе с потерей своей знати - отчет идет именно с этого момента.

Приведите мне похожий пример с Персией в отношении армянских династий и я назову Персию арямнским государством.

Историю надо читать - возьми любой мировой труд по истории персии, там все написано.

А насчет того, чтобы назвать персию армянским государством - не надо этого делать, не было этого... Всему свое место. Там все династии были перемешаны друг с другом на кровном родстве, кстати, одна из причин довольно долгих армяно-персидских войн была именно в том, что одна из правящих династий была свергнута и нашла приют в Армении - имея множество кровных родственников среди армянской знати. Отсюда и пошла вражда на пару веков. Ну я очень упрощаю, на деле все было сложнее.

Ой крамольные мысли у вас Давид  Как это цифры не важны армяне вписали цифру в 1,5 млн в учебники истории в резолюции по геноциду парламентов разных стран.

Так что если выясняется что эта цифра плод перевозбужденой фантазии то думаю это даст повод для размышлений.

Цифры не важны - миллион, полтора или два... Я ясно выражаюсь ?

Важен сам факт геноцида. Эти люди умерли не от голода, вот в чем суть. Турки уничтожали армян даже в Джавахетии, вот сегодня буквально мне рассказывали, когда я хемширами (шемхилами) интересовался, человек котороый, родом оттуда говорил, когда турки в 18-ом году заняли Джавахетию, все армянское население тех районов ушло в горы - опасаясь уничтожения. Остались только франки - армяне-католики, которые посчитали, что они не совсем армяне, и боятся им нечего, тем более, что они были в массе своей двуязычны - турецкий язык у них сохранился до сих пор. И что ? Турки пришли (войска имеется ввиду), и всех вырезали, села пожгли и разграбили, причем в грабежах и насилии в первую очередь учавствовали турки из нескольких турецких сел по соседству. В тамошних церквях до сих пор следы от пуль на стенах, аскяры так развлекались, стреляли по крестам. А потом пришли большевики, турки отступили, армяне вернулись из гор обратно в свои села, и в отместку сожгли те турецкие села, причем не большевики, а именно сами крестьяне - настолько была сильна ненависть за то, что они сделали. А ведь до этого жили вместе около сотни лет, это были армяне, переселившиеся из Турции еще в 1828 году, если я правильно запомнил. Специально пишу, чтобы никто не сказал, что я рассказываю только ту правду, которая мне выгодна.

Что касается цифр по геноциду - дай поиск, сколько найдешь назависимых исследователей. Так что про фантазию, не стоит говорить. Не может фантазия разыграться у стольких людей одновременно. В Армении мало семей, не пострадавших от геноцида, разве можно так выражаться ? Семейную память не вытравишь, не скроешь.

[Stracker]

2 _Давид

То есть приводятся те же данные - что и я приводил, примерно 40 тысяч говорящих на армянском - то есть армяне, в турецкой трактовке. Всего - 70 тысяч, включая не говорящих на армянском - отуреченных армян.

Нет вы говорили совсем иное что армян в Турции всего навсего 32 тысячи не делая оговорок что речь идет только о говорящих на армянском. Тот же самый ваш собеседник скорее всего остался за рамками этой 32 тыс. группы, ведь он плохо говорил на армянском.

Всего 70 тыс из этнической группы это значит что они считают себя армянами, а не турками как омусульманеные армяне. Если считать с омусульманеными армянами как это делают ваши некоторые соотечественики то цифры об их количество исчисляются миллионами.

Ну уж извини, но определить армянин кто-либо или нет, даже по интернету не сложно. Тем более, что тот парень говорил по-армянски - только очень и очень плохо.

Новая методика? Поделитесь это как, ? Вы четко со 100% увереностью сможете отличить армянского азери, который жил в среде армян и знает ваши обычаи и язык от армянина по Интернету?

Может запатентуете технологию, а то ведь своруют ?

При приросте в 3 процента удивительно, что оно не утроилось, что было бы правильней, просто в конце прирост понизился (видимо в связи с урбанизацией), и в последние десять лет составлял уже менее 2 процентов, а сейчас около полутора.

Этот вопрос я уточню у меня нет сведений о приросте населения в Турции как выясню подсчитаем.

По миграции я бы не списывал все на журналисткую выдумку да согласен у вас тоже есть сезонная миграция, но большая часть мигрантов это как раз таки те кто уезжает с семьями.

Говорил я в чате со многими которые уехали в LA и совсем недавно они гвоорили что они далеко не единственные. А по нашим цифрам я слышал что около 1 млрд. долларов Азербайджан получает от работающих за его пределами большая сумма почти как один годовой бюджет.

Я не историк так что не надо мне советовать читать всю историю Персии приведите конкретную династию я о ней и поинтересуюсь. А по династиям я же не говорю что во времена Албании мы правили Персией хотя долгое время ее правящая династия была во главе всей Персии.Знать персидская была, но только вот на первых позициях и самое главное верхушка армии что очень важно были азери-тюрки. Офицальным языком был азери-тюркский, было создано новое государстов это и указывает на то что это было азери-тюрское гос-во.

Цифры не важны - миллион, полтора или два... Я ясно выражаюсь ?

миллион, полторы или два действительно неважно, но если идет речь о 200-300 тыс по турецким источникам или 600 тыс по американским то такая разница в цифрах важна. Количество переходит в качество и набарот. Именно на это количество армяне требуют компенсации так что это немаловажно.Очень сложно поверить что убийство 1,5 млн человек происходило просто от нерадивой организации переселения и нападения курдских и турецких банд, а не правительственного приказа.

Но вот 200-300 тыс человек в условиях войны и голода, мародеров вполне могло погибнуть.

Кстати о голоде многие армянские фотографии как раз так и свидетельствуют о крайнем физическом ослаблении и голодании. Вспомните голод в Поволжье и на Украине сколько там людей погибло намного больше, а в Турции в тот период была еще более сложная обстановка.

http://users.ihost.biz/armgeno/images/geno1.jpg

http://users.ihost.biz/armgeno/images/geno6.jpg

Вот некоторые армянские фотки они неприятного содержания, но они показывают что люди действительно голодали.

Согласен многие армяне погибли при подавлении мятежов, которые они развязали против своего правительства, но то что это было организованое истребление армян я не согласен.

Когда большевики воевали с белыми сколько примеров было когда вырезались мирные деревни брались в заложники целые села так что методы подавления мятежей особо у них не отличаются, но это не был геноцид.

Вот читал одного армянского политолога и она отмечает склоность армян к мифам

http://ethnopsyhology.narod.ru/svlourie/ar...rm-geopolit.htm

По турецкой позиции о событиях 1915 года можно почитать в соседней теме, будет интересно выслушать ваши аргументы против.

Все мною сказаное не говорит о том что я отрицаю армянские жертвы среди мирных жителей или не уважаю память ваших предков, НО я против того что бы на трагедии спекулировали в политических целях трактуя это как организованное уничтожение армян и требовали бы от нашего союзника Турции каких было не было компенсаций политических или материальных.

[attilla]

вот прикольно со стороны выглядит эта дискуссия...

[Stracker]

2 attilla

Если с какими то фактами не согласны, то выдвигайте вашу версию, опровергайте мы с удовольствием послушаем.

[Гость Ruben]

Stracker

/Интересный текст значит армян сначала было 1,5 млн до 1 мировой в Анатолии потом в 1980 /была эмиграция до 100 тыс. и при депортации погибло 600 тыс из общего количества около 2 /млн.Конечно по турецким данным цифры армянского населения завышены, но все равно они явно /с армянскими не совпадают.

/Тогда выходит что даже по американским источникам армяне завысили количество жертв /минимум в 2,5 раза. Если вы не выборочно подходите к достоверности информации то тогда я /признаю что армян в Турции 40 тыс, а вы признайте и что армяне намерно завышают /количество жертв что даже американцы как не пытаются скрыть не могут smile.gif

kak vidite, avtor stat'i ne nastaivaet ni na armianskoi, ni na tureckoi versii, t.e. v etom smisle on neitralen. I privodit cifru "least 600,000 ...". V vidu svoei neitral'nosi, on skoree vsego usrednil

cifri nazivaemie armianani (~1.5 mln) i turkami (150-300 tisiach). Kak imenno on usrednial, s kakim vesom, ia ne zniau, no ochevidno, chto armiane, nazivaia chislo jertv, berut po maximumu, a truki -

naoborot. Tak chto, real'noe chislo pogibshikh, skoree vsego, gde to poseredinie. Tol'ko v voprose,

byl genocid ili net, eto nikakoi roli ne igraet, daje esli by turki priznali genocid, oni by nastaivali na

men'shikh cifrakh, a armiane - na bol'shikh.

Fact v tom chto armiane, kak znachimaia etnicheskaia sostavliaiuschaia v Turcii byla unichtojena.

Kstati, neposredstvenno posle genocida v Turcii esche ostavalos' znachitel'noe kolichestvo armian,

porajenie v WWI pomeshalo turkam zakonchit' delo nachatimi sredstvami.

Tochnikh cifr ia ne znaiu, no ia znakom so mnogimi armianami, ch'i sem'i byli vinujdenni pokinut' Turciu v nachale 20x, v resultate bolle skritikh repressii. T.e. ob'asnenie vsego povedeniem armian

v prifrontovoi zone vo vremia voini ne srabativaet.

Ruben

[Гость _Давид]

Давид,

"Нет вы говорили совсем иное что армян в Турции всего навсего 32 тысячи не делая оговорок что речь идет только о говорящих на армянском."

Кажется мы на эту тему уже выяснили, но во всяком случае, даже в предельном случае цифра никак не 150 тысяч.

"Тот же самый ваш собеседник скорее всего остался за рамками этой 32 тыс. группы, ведь он плохо говорил на армянском."

Он - да, а родители его - нет.

"Всего 70 тыс из этнической группы это значит что они считают себя армянами, а не турками как омусульманеные армяне. Если считать с омусульманеными армянами как это делают ваши некоторые соотечественики то цифры об их количество исчисляются миллионами."

Мало ли что они делают, если я буду считать количество азербайджанцев согласно азербайджанским данным - много чего может получится, лучше всего нам ссылаться на более или менее достоверные данные, а не откровенную публицистику.

"Новая методика? Поделитесь это как, ? Вы четко со 100% увереностью сможете отличить армянского азери, который жил в среде армян и знает ваши обычаи и язык от армянина по Интернету?

Может запатентуете технологию, а то ведь своруют ?"

Да зачем какому-то азери из Турции входить ко мне и морочить мне голову ? И к тому же говорить на западноармянском. Я же сам его расспрашивал и выяснял, что к чему, он же зашел чтобы пообщаться с кем-то из "исторической родины". Сколько бы человек не жил в чужой среде, если он другой нации - его элементарно вычислить...

"Этот вопрос я уточню у меня нет сведений о приросте населения в Турции как выясню подсчитаем."

Это из того же кругосвета взято - там были данные по приросту населения.

"Говорил я в чате со многими которые уехали в LA и совсем недавно они гвоорили что они далеко не единственные."

Уже неверно - за все время, за десять лет всего в штаты выехало и не вернулось около 80 тысяч людей - данные вполне официальные, из посольства. И это мизер по отношению к общей численности народа. Основной поток не едет в штаты, а в Россию. А в штаты в основном уезжают родственники тех, кто когда-то приехал сюда на волне репатриации, а потом уехали...

"А по нашим цифрам я слышал что около 1 млрд. долларов Азербайджан получает от работающих за его пределами большая сумма почти как один годовой бюджет."

Ну а 500 - это вроде тоже наш бюджет, так что...

"Я не историк так что не надо мне советовать читать всю историю Персии приведите конкретную династию я о ней и поинтересуюсь. А по династиям я же не говорю что во времена Албании мы правили Персией хотя долгое время ее правящая династия была во главе всей Персии.Знать персидская была, но только вот на первых позициях и самое главное верхушка армии что очень важно были азери-тюрки. Офицальным языком был азери-тюркский, было создано новое государстов это и указывает на то что это было азери-тюрское гос-во."

Ничего это не указывает, в России в последнем тысячилетии практически не было правящих исконно русских династий, но тем не менее Россия от этого русской быть не переставала.

А насчет персов - я тоже не историк, так что лучше нам не заниматься дилетантизмом. Я говорил только об общих и общеизвестных положениях, а детали пусть останутся для профессионалов.

"миллион, полторы или два действительно неважно, но если идет речь о 200-300 тыс по турецким источникам или 600 тыс по американским то такая разница в цифрах важна. Количество переходит в качество и набарот. Именно на это количество армяне требуют компенсации так что это немаловажно.Очень сложно поверить что убийство 1,5 млн человек происходило просто от нерадивой организации переселения и нападения курдских и турецких банд, а не правительственного приказа."

Нет, это был именно приказ, это была целенаправленная политика, причем не выселения, а именно уничтожения. Я много слышал свидетельств очевидцев, не говоря о той массе документов что остались, и для меня лично, это однозначно - это была именно политика направленная на полное решение армянского вопроса... Скажем, курдские банды в то военное время куда больше тревожили турецкое население с точки зрения правопорядка, но в 15-ом году уничтожали только армян - всех и везде... Как в мятежных районах, так и в центральных городах.

"Вот читал одного армянского политолога и она отмечает склоность армян к мифам

http://ethnopsyhology.narod.ru/svlourie/ar...polit.htm"

Светлана Лурье - не армянский политолог, а российский этнограф. Я читал ее труды, она вовсе не отмечает склонность армян к мифам, а описывает существующую мифологию, которая есть в любом народе.

"НО я против того что бы на трагедии спекулировали в политических целях трактуя это как организованное уничтожение армян и требовали бы от нашего союзника Турции каких было не было компенсаций политических или материальных"

Это твое право. Но что было не вернешь и не воротишь. Пока армяне существуют, и существуют турки этот вопрос будет вставать вновь и вновь.

Понимаешь, можно закрыть глаза, сказать, что этого не было, триста раз повторить. Но от этого ничего не изменится.

Но знаешь, вот когда заходишь на любой турецкий сайт, первое что бросается в глаза это стандартный подзаголовок типа "Аrmenian allegations about so called genocide" - или что-то вроде, причем везде, на любой сайте. Знаешь, это даже смешно, был бы я человеком, который впервые услышал бы про Турцию и про армян, я бы и то задумался бы - что-то тут нечисто... Иначе как понимать, что народ, численностью еле-еле в 6 миллионов, разбросанных по всему миру, заставил почти 100-и миллионный этнос писать на всех своих сайтах о "лживых армянах"...

[Stracker]

2 Ruben

kak vidite, avtor stat'i ne nastaivaet ni na armianskoi, ni na tureckoi versii, t.e. v etom smisle on neitralen. I privodit cifru "least 600,000 ...". V vidu svoei neitral'nosi, on skoree vsego usrednil cifri nazivaemie armianani (~1.5 mln) i turkami (150-300 tisiach).

думаю вы заблуждаетесь он просто провел подсчет общего количества армян живших в Турции максимальная цифра это 2 млн хотя по многим независмым источникам еще меньше, вычел оттуда количество депортированных армян и получился очень малый остаток наверное чтобы хоть как то выгородить армянские преувелечения он и говорит о количестве жертв "по крайней мере 600 тыс".

Не думаю что такие цифры выводятся усреднением.

Kstati, neposredstvenno posle genocida v Turcii esche ostavalos' znachitel'noe kolichestvo armian,

porajenie v WWI pomeshalo turkam zakonchit' delo nachatimi sredstvami.

Tochnikh cifr ia ne znaiu, no ia znakom so mnogimi armianami, ch'i sem'i byli vinujdenni pokinut' Turciu v nachale 20x, v resultate bolle skritikh repressii. T.e. ob'asnenie vsego povedeniem armian

v prifrontovoi zone vo vremia voini ne srabativaet.

Если бы не было армянских мятежей и армяне стали бы как лояльные граждане защищать свое государство, а не подрывать его основы в самый сложный период то уверен никакого переселения не произошло. Что мешало туркам до этого разобратся со всеми армянами когда они были сильны как никогда не дожидаясь наступления 20 века и разрушительной войны.

2 _Давид

Кажется мы на эту тему уже выяснили, но во всяком случае, даже в предельном случае цифра никак не 150 тысяч.

Если количество армян составляло 70 тысяч в 1965 году (но ни как не 32 тыс.) то почему сейчас цифра не может быть 150 тыс в современный период, учитывая что она подтверждается БСЭ, а если учитывать темпы демографического прироста цифра была бы еще больше.

Да зачем какому-то азери из Турции входить ко мне и морочить мне голову ? И к тому же говорить на западноармянском. Я же сам его расспрашивал и выяснял, что к чему, он же зашел чтобы пообщаться с кем-то из "исторической родины". Сколько бы человек не жил в чужой среде, если он другой нации - его элементарно вычислить...

Мало ли всякое бывает поэтому точно что то утверждать со слов одного человека нельзя.

Уже неверно - за все время, за десять лет всего в штаты выехало и не вернулось около 80 тысяч людей - данные вполне официальные, из посольства. И это мизер по отношению к общей численности народа. Основной поток не едет в штаты, а в Россию. А в штаты в основном уезжают родственники тех, кто когда-то приехал сюда на волне репатриации, а потом уехали...

Согласен многие семьи уезжают на Юг России или Москву потому как США или Канада не всегда по карману или боятся применение не найти себе, но с кем я говорил это была именно семья армянского священика уехавшая в полном составе.

В Калифорнии число преехавших растет это мне не только из чата известно живущие там говорят что ереванские армяне даже толкучки стали организовывать

Тут я другое хотел показать что уезжать продолжают несмотря на все бравые репорты вашего правительства и едут именно семьями.

А по цифре 80 тыс ну не уверен что эта цифра так мала в Канаду и США эмигрировало большое количества армян. Офицальные цифры ни о чем не говорят многие ведь едут и неофицально по туристической визе всякими окольными путями получают гражданство и остаются так что они не считаются официальной статистикой.

Ничего это не указывает, в России в последнем тысячилетии практически не было правящих исконно русских династий, но тем не менее Россия от этого русской быть не переставала.

А насчет персов - я тоже не историк, так что лучше нам не заниматься дилетантизмом. Я говорил только об общих и общеизвестных положениях, а детали пусть останутся для профессионалов.

Первоначально гос-о Сефевидов было в границах Азербайджана потом оно расширилось, но азери-тюрки не были только знатью и военной верхушкой они составляли и большую часть населения этого государства так что пример с немецким происхождением российских династий не подходит.

А по персам укажите конкретную армянскую династию я почитаю о ней раз "а" было сказано то должно поледовать и "б".

Нет, это был именно приказ, это была целенаправленная политика, причем не выселения, а именно уничтожения. Я много слышал свидетельств очевидцев, не говоря о той массе документов что остались, и для меня лично, это однозначно - это была именно политика направленная на полное решение армянского вопроса...

Армянский миф чистой воды миф. Давайте рассуждать логично если бы было бы желание разделатся со всеми армянами , то зачем их надо было депортировать через всю страну тратя на это огромные гос-ые средства, которые для воюющей Турции были очень нужны. Можно было ведь прямо на месте без лишних затрат разделатся с ними.Да и зачем дожидатся войны когда само существование Турции было под угрозой, ранее за несколько веков можно было бы перерезать всех армян без больших затрат.

Разве логично поведение турков в вашей трактовке?

Скажем, курдские банды в то военное время куда больше тревожили турецкое население с точки зрения правопорядка, но в 15-ом году уничтожали только армян - всех и везде... Как в мятежных районах, так и в центральных городах.

Я не историк вся хронология с турецкой точки зрения описана в теме про миф об Армянском геноциде интересно было бы там услышать ваши аргументы,

А по курдам мое мнение таково они ведь не вставали на сторону наступающего врага в отличии от армян поэтому с ними так активно и не боролись.

[Гость _Давид]

Стракер,

"и большую часть населения этого государства"

Во-первых не большую - азери турки сейчас составляют 20% если не ошибаюсь. А татары и в России вторая по численности нация. Так что пример очень даже подходит.

"потому как США или Канада не всегда по карману или боятся применение не найти себе"

Насчет эммиграции - обычная стихийная эммиграция на запад из Армении скорее всего точно такая же как и из Армении - я не вижу причины, почему этого должно быть. Насколько я знаю, из Армении уезжают в основном либо к родственникам, либо по H1 визе - как правило IT-шники. Но таких по отношению к общему населению довольно мало. Скажем, из 60 примерно человек, с кем я работал в прежней фирме уехало примерно 7 человек. А потом двое вернулись. Остальные пока остались. Возможно вернутся попзже, хотя двое уехали точно насовсем. Вот такая вот статистика. Из остальных знакомых - те, кто уезжает насовсем не имея там родственников - практически нет, может один на две три сотни человек. В основном уезжают только те, у кого там есть родня - это настолько стандартно, что когда становится известно, что кто-то уезжает, и если он не программист, сразу начинаются разговоры - кто же у него там живет.

"Армянский миф чистой воды миф. Давайте рассуждать логично если бы было бы желание разделатся со всеми армянами , то зачем их надо было депортировать через всю страну тратя на это огромные гос-ые средства"

А я бы сказал, что это турецкий миф чистой воды. Никто и не собирался армян никуда депортировать - их просто убивали. Просто Турция - это далеко не Германия, и убийство такого количества людей представляло серьезную проблему, людей просто огромными массами сгоняли в близлежащие пустыни, чтобы решить проблему с захоронениями.

Я читал много мифов про то, как немецкие власти, оказывается просто напросто депортировали евреев - а Дахау и Освенцим - это всего навсего были лагеря для переброски, и людей там превосходно кормили. И точно такое же объяснение дается - зачем в самом деле, отправлять людей из Германии, скажем так далеко в Польшу, чтобы их убивать ? Их просто напросто выселяли из страны. И потом идут аккуратные подсчеты, по которым количество евреев беженцев по миру приравнивается к их убыли из западной европы - стало быть, миф все это - не было и все.

Стракер, я не собираюсь с тобой больше спорить на тему геноцида - думай что хочешь, это твое право. Но реальность говорит другие вещи, и Карабах вы потеряли именно из-за него. Потому, что, когда начался конфликт, пока ваши новоявленные политики власть делили, тут весь народ сплотился в одно единное целое и выиграл ту войну. Ты даже не представляешь, насколько это общая боль. Думаешь тут кто-то различал азербайджанцев от турков ? Это сидит настолько глубоко, в традициях, в семейной памяти, что это сила. Армяне получили свою государственность, впервые за столько веков, поэтому история Израиля повторяется. А от того хочешь ты этого или нет, признаешь или нет - ничего не изменится. Даже если я вдруг соглашусь с тобой, и заявлю во всеуслышание - ОК, не было ничего, мои прадеды все придумали, чтобы туркам насолить, все останется по прежнему. Это сила, которая сплачивает общественность, и заставляет с собою считаться. Если это всего навсего миф, то выходит, мифология - могучая сила. Вот завтра, французы заявят, что Италия сделала им геноцид. А как доказательство - тот факт, что 99 процентов граждан Италии - итальянцы. А потом начнут писать тома и фолианты, доказывающие, что когда-то, где-то в Италии жили французы, которых сейчас нет, и итальянцы их истребили. Доведут бедную Италию до того, что она будет на каждом своем сайте оправдываться - не резали мы французов, не резали, лгут они. Ты только представь такую ситуацию, и ты поймешь, что просто так в этом мире ничего не происходит. А если же ты начнешь утверждать, что армяне затеяли эту заваруху только из своей особенной национальной вредности, то тогда и разговаривать будет не о чем.

"А по курдам мое мнение таково они ведь не вставали на сторону наступающего врага в отличии от армян поэтому с ними так активно и не боролись"

Ошибочное мнение, еще как воставали, и до сих пор востают. Просто в отличие от армян они серьезной силы не представляли - кочевой народ, и решение курдского вопроса было отложено на потом. На сейчас, точнее говоря.

А вообще говоря, лучше бы на эту тему нам не говорить, зачем ? Ведь и так ясно, что ты будешь придерживаться точки зрения вашего ближайшего союзника. Безусловно, был бы ты независимым наблюдателем, может быть тебе было бы легче понять подоплеку всего конфликта, но... Я и не жду от тебя каких либо признаний, да и не нужно это все. Если ты сам осознаешь, хотя бы чувствуешь, что и почему происходит - то этого достаточно.

[Гость _Давид]

Стракер,

Вспомнилось, сколько раз ко мне заходили турки по аське, с угрозами - мол, мы вас вырежем еще раз как в 15-ом, мы вас то, мы вас это... Ни разу ни один не зашел со словами - что же вы так, безвинных оклеветали. Предположим все это миф, официальная Турция именно так утвреждает, так почему же народ так настроен. Ведь никто не приказывал тому человеку искать армян в сети и угрожать им "новым геноцидом". Фразы типа - "недорезали", "мало вас тогда резали" и прочее, это как понимать ? Кстати, азербайджанцы тоже часто любят употреблять подобную терминологию.

Вот представь меня. Я простой ереванский парень. Родился и вырос здесь. В жизни не видел ни одного живого турка. Никто мне никогда специально про турок не рассказывал. Ни мать ни отец, никто. Просто к примеру, в Армении принято спрашивать человека - откуда его род. И в одном случае из трех ответом бывает какой-нибудь город из Турции... И возникает вопрос - а почему, ответ однозначен. Я в первый раз услышал про геноцид, когда еще маленьким мальчиком был на черноморском побережье - там много семей беженцев из Турции. А когда один раз услышишь, то начинаешь вдруг повсюду натыкаться на "старые кости из шкафа". Почти у всех что-то есть с этим связанное, а потом выясняется, что и у тебя в роду тоже что-то есть.

А потом, когда вдруг по аське заходит турок, сначала один, потом другой и они как один говорят, что мало нас тогда резали, я даже и не удивляюсь. Чего удивлятся - они знают, что было, и мы знаем. Представь, какого было бы удивление турка, если бы я бы ему в ответ заявил бы - что ты лжешь, ничего не было, никакого геноцида, не было этого. Он бы наверное долго бы в себя прийти не мог.

[Гость Guest]

Stracker,

думаю вы заблуждаетесь он просто провел подсчет общего количества армян живших в Турции максимальная цифра это 2 млн хотя по многим независмым источникам еще меньше, вычел оттуда  количество  депортированных армян и получился очень малый остаток наверное чтобы хоть как то выгородить армянские преувелечения он и говорит о количестве жертв "по крайней мере 600 тыс".

Не думаю что такие цифры выводятся усреднением.

Davaite ne protivorechit' logike i ne stroit' predpolojenii:

u avtora otkuda to cifra 100 tis. o bejavshikh vo vremia Abdula Hamida, i on ee privodit. Esli bi u nego bylo chislo deportirovannikh, dumaiu, on ego by i priviel. Vmesto etogo on privodit nijniuiu ocenku kolichestva jert, ne upominaia otkuda ona vziata. A zachem emu vigorajivat' armianskie preuvelichenia? Prosto potomu, chto vam tak khochetsia?

Если бы  не было армянских  мятежей и армяне стали бы как лояльные граждане защищать свое государство, а не подрывать его  основы в самый сложный период то уверен никакого переселения не произошло. Что мешало туркам до этого разобратся со всеми армянами когда они были сильны как никогда не дожидаясь наступления 20 века и разрушительной войны.

Naskol'ko ia znaiu, do XIX veka, osobikh problem mejdu turkami i armianami ne bilo, Osmanskaia imperia byla dovol'no racional'nim gosudrastvom: nemusul'mane byli uschemleni v pravakh i platili bol'she nalogov, no ikh status chetko opredelialsia zakonom. No dlia XIX veka takoe polojenie udovletvoritel'nim nazvat' uje trudno, i christiane nachali trebovat' bol'she prav. Po prichinam, ne sviazannim neposredstvenno s armianami, imperia nachala raspadat'sia. Balkanskie narody poluchili svoiu nezavisimost', vy je ikh ne obvinaiete v predatel'stve? S tem je uspekhom, mojno obvinit' v predatel'stve azerbaijancev za to chto oni pitalis' vyiti iz USSR.

Armiane, nachinaia s 80x godov XIX v. toje otstaivali svoi prava, prichem byl shirokii spectr: ot chisto constitucionnikh svobod v sovremennom ponimanii to polnoi nezavisimosti. Togda i nachalis' repressii, otvetom na kotorie bilo to, chto vy nazivaete miatejami. Pereiti k kardinal'nim meram po predotvrascheniu poteri Anatolii do WWI turkam meshala evropa, kotoraia ne poterpela by unichtojenia christian. A voina vsie spisala...

Ruben

[Stracker]

2 _Давид

Во-первых не большую - азери турки сейчас составляют 20% если не ошибаюсь. А татары и в России вторая по численности нация. Так что пример очень даже подходит.

В слове "большуууую" ударение на предпоследнюю букву и при чем тут татары разрешите спросить речь ведь шла о немецких и других европейских династиях.А по нашим данным азери тюрков в Иране 30 млн это не считая другие тюрские этносы так что фарсы вообще меньшинство получается

А я бы сказал, что это турецкий миф чистой воды. Никто и не собирался армян никуда депортировать - их просто убивали. Просто Турция - это далеко не Германия, и убийство такого количества людей представляло серьезную проблему, людей просто огромными массами сгоняли в близлежащие пустыни, чтобы решить проблему с захоронениями.

Как это не собирались,большинство ведь все же депортировали.

Ну это же несерьезное устверждение давайте считать во сколько обошлась депортация армян из Восточной Анатолии в пустыню на такое большое расстояние, обеспечение едой лошадьми оплата достаточного количества конвоя, и самое главное отвлечение солдат с фронта для обеспечения этой операции на такой долгий период в условиях воюющей Турции. Есть соответствующие приказы и распоряжения. Да и зачем спрашивается если хотели расправится с армянами их собирали в огромные массы ? Так ведь могло возникнуть сопротивление не легче было бы разделатся с малыми группами на месте, а не заставлять их ехать через всю Турцию. И еще если были планы уничтожить всех то почему все же не расправились со всеми, а дали возможность большинству уйти?

Вообщем подобных нелогичностей в вашей трактовке уйма.

Я понимаю миф на то и миф чтобы в него просто верили, так что призывать к логическому анализу нет смысла.

А то что миф в который искрене верят это большая сила с этим я согласен.

. Потому, что, когда начался конфликт, пока ваши новоявленные политики власть делили, тут весь народ сплотился в одно единное целое и выиграл ту войну. Ты даже не представляешь, насколько это общая боль. Думаешь тут кто-то различал азербайджанцев от турков ?

Уважаемый Deconstructor дал очень верный анализ разницы между вашей и нашей диаспорой наличие общего горя вас очень сплочает несмотря на внутрение противоречия, у нас образ этого общего горя только начинает формироватся.

А по туркам и азербайджанцам я всегда задаю вопрос бакинским армянам что как они могли все это время жить вместе с нами и в то же самое время считать нас убийцами. Что это за двуличность такая? Большинство азербайджанцев узнало о событиях 1915 года после книги Балаяна так что армяне стали восприниматся, как сосед который тебе улыбался, с которым вместе ели пили помогали друг другу, а потом оказывается что все это время он держал камень за пазухой.

А по туркам в Аське я думаю это скорее всего наши, турки в основном мало этой проблематикой интересуются просто для них это не так актуально как для нас. Это простое мальчишеское хулиганство серьезный человек не по Аське угрожает, а идет к примеру в Грузию или Россию или в ту же Турцию где много армян и тихо делает свое дело. Не люблю таких виртуальных бойцов в основном им по 12-13 лет у них в Нете два основных развлечения по порно сайтам гулять и с армянами ругаться.

К нам в чат постояно заходят всякие придурки из армян которые говорят вот мы вас так сделали в Карабахе мало вам все вы такие сякие ну и подобное так что и у вас таких немало просто у нас Нет доступнее поэтому и визуально кажется что наших героев-малолеток больше.

Я простой ереванский парень. Родился и вырос здесь. В жизни не видел ни одного живого турка. Никто мне никогда специально про турок не рассказывал. Ни мать ни отец, никто.

По моему вы говорили что вы не чистый армянин и что у вас есть русская кровь если я не ошибаюсь. Может поэтому никто про турков страшных историй на ночь не рассказывал в более космополитичной атмосфере росли в отличии от большинства армян и у вас специально ненависть к туркам (читай азербайджанцам ) не культивировали.

2 Ruben

Даже по этому автору армяне в 2,5 раза завысили количество своих жертв деза на лицо, а ненаучные предположения об источниках этой цифры вы первыми начали строить, я лишь предположил какой метод использовал автор чтобы получить эту цифру.

A zachem emu vigorajivat' armianskie preuvelichenia? Prosto potomu, chto vam tak khochetsia?

Так ведь вы скушаете автора с потрохами, вы же не турки или мы о которых в США можно говорить что угодно безнаказано

Armiane, nachinaia s 80x godov XIX v. toje otstaivali svoi prava, prichem byl shirokii spectr: ot chisto constitucionnikh svobod v sovremennom ponimanii to polnoi nezavisimosti. Togda i nachalis' repressii, otvetom na kotorie bilo to, chto vy nazivaete miatejami. Pereiti k kardinal'nim meram po predotvrascheniu poteri Anatolii do WWI turkam meshala evropa, kotoraia ne poterpela by unichtojenia christian. A voina vsie spisala..

Просвятите нас, а как действовали армяне устраивали мирные митинги в Стамбуле с требованиями о самопределении или вырезали турков и курдов для создания армянской гегемонии в Восточной Анатолии?

А Европе кроме своих интересов на всех и вся плевать.

[Гость _Давид]

Стракер,

Мы говорили он не немецких династиях, а о вообще не русских, очень много известных дворянских родов имеют татарское происхождение. К примеру Юсуповы.

Насчет тюрков в Иране, лучше приведи официальные данные. А то нечестно получается, армян в Турции ты считаешь по официальным данным, а азербайджанцев в Иране - по наитию... Но 30 миллионов - это уже новая цифра, я пока слышал только 20, хотя Иран настаивает на 10... Вообще конечно, что там, плюс-минус 10-20 миллионов, подумаешь.

"Я понимаю миф на то и миф чтобы в него просто верили, так что призывать к логическому анализу нет смысла.

А то что миф в который искрене верят это большая сила с этим я согласен."

Пусть для вас это будет миф... Я давно говорил, лучше всего объявить Карабах мифическим государственным образованием, запретить его упоминание в прессе, и проблема решится сама собой, в лучшем стиле турецкого официоза. Запретим упоминать геноцид - и проблема исчезнет сама собой - сама идея конечно неплохая, но вот работает ли ?

"Большинство азербайджанцев узнало о событиях 1915 года после книги Балаяна так что армяне стали восприниматся, как сосед который тебе улыбался, с которым вместе ели пили помогали друг другу, а потом оказывается что все это время он держал камень за пазухой."

Ну кто держал за пазухой камень, арматуру и все такое хорошо иллюстрируют события 1988 и 90-ых годов, в Сумгаите и в Баку соответственно. Только не говори что ничего не было, у нас в школе дети из Сумгаита учились.

А что касается событий 15-ого года - так было или не было? Как азербайджанцы могли узнать про то, чего никогда не было? Почему именно 15-ого года ? Война шла довольно долго, и если армяне медленно умирали от болезней и голода, свойственных любой войне, то почему речь идет именно о 15-ом году?

"По моему вы говорили что вы не чистый армянин и что у вас есть русская кровь если я не ошибаюсь. Может поэтому никто про турков страшных историй на ночь не рассказывал в более космополитичной атмосфере росли в отличии от большинства армян и у вас специально ненависть к туркам (читай азербайджанцам ) не культивировали."

Моя русская кровь кровь с этой точки зрения еще сильнее армянской - мой русский прапрадед учавстовал кавказской войне - догадываешься с чьей стороны, против кого и где, и привез себе оттуда армянку-жену. А его внучка стала моей бабушкой, так что лучше бы тебе не напоминать Чисто генетически, русского во мне очень мало. С культурной стороны - я вырос на всем армянском, с большой примесью советской культуры - как и все мы - включая тебя (имеется ввиду примесь). А что касается культивирования, поскольку часть моих предков из вашей страны и большинство родственников оттуда же, и уехали они далеко не все по своей воле, так что культивировать ничего не надо было - все и так было предельно ясно. Но ненависть - неправильное слово, поскольку я лично никогда не сталкивался, только через близких мне людей, посему я могу говорить об этом достаточно хладнокровно.

[Stracker]

2 _Давид

Мы говорили он не немецких династиях, а о вообще не русских, очень много известных дворянских родов имеют татарское происхождение. К примеру Юсуповы.

и какой татарин создал Российское государство, ввел офицальным языком не русский, а татарский, поназначал гнералами и наместиками татар?

Сравнил называется палец с кое чем другим.

А вообще то мы говорили о правящих династиях.

Насчет тюрков в Иране, лучше приведи официальные данные. А то нечестно получается, армян в Турции ты считаешь по официальным данным, а азербайджанцев в Иране - по наитию... Но 30 миллионов - это уже новая цифра, я пока слышал только 20, хотя Иран настаивает на 10... Вообще конечно, что там, плюс-минус 10-20 миллионов, подумаешь.

Вы с увереностью ссылаетесь на слова армянина с которым общаетесь через Интернет на английском, а я беру на веру слова доктора Чехрегани да и многих других южных азери.

Пусть для вас это будет миф... Я давно говорил, лучше всего объявить Карабах мифическим государственным образованием, запретить его упоминание в прессе, и проблема решится сама собой, в лучшем стиле турецкого официоза. Запретим упоминать геноцид - и проблема исчезнет сама собой - сама идея конечно неплохая, но вот работает ли ?

А я предлагал создать такую Виртуальную Армению от моря до моря и от спюрка деньжата получайте на ее развитие чем не выход очередной миф но столько деньжат съэкономит.

Кстати если вздумаете реализовывать то все патенты за мной так что про мой процент не забудьте.

Ну кто держал за пазухой камень, арматуру и все такое хорошо иллюстрируют события 1988 и 90-ых годов, в Сумгаите и в Баку соответственно. Только не говори что ничего не было, у нас в школе дети из Сумгаита учились.

Я час блевать начну достало честное слово ваше постояное склонение этих событий как аргументы по теме заканчиваются.

Я уже раз 100 наверное говорил что это провокация на которую поддались некоторые уголовники, вы же начинаете вешать ярлыки на весь народ.Наше общество признало эти события преступлениями был суд с наказанием виновных, ваше же общество своих ошибок никогда не признает даже по массовой резне в Хождалы лицемерно заявляете что это мы сами себя поубивали чтобы на армян свалить, награждаете медалями "героев" резни в Ходжалы, оправдываете своих террористов, а потом заявляете вот посмотрите какие варвары эти азербайджанцы.

Моя русская кровь кровь с этой точки зрения еще сильнее армянской - мой русский прапрадед учавстовал кавказской войне - догадываешься с чьей стороны, против кого и где, и привез себе оттуда армянку-жену. А его внучка стала моей бабушкой, так что лучше бы тебе не напоминать

Кавказская война с Шамилем что ли или присоединенние Азербайджанских ханств к России?

А вообще самое главное это нац. самоидентификация и воспитание, кровь не так важна.