куда нам.....

[EMINnnn]

Арабы в 642 г. разгромили иранцев и этим положили конец Сасанидскому государству. В том же году арабы напали на Арран, заняли Нахчыванскую область. Атропатена (у арабов - Азербайджан) была завоевана арабами, они двинулись к Баб-аль-Абвабу (Дербенту), Шеки, прошли к Байлакану, заняли Барду, Шамкир, Кабалу, обложили податями многие области и города. Барда стала резиденцией халифских наместников в Азербайджане. В 705 году был положен конец государству Кавказская Албания. Ислам стал основной религией Азербайджана. Стала создаваться новая культура, новые традиции. Идолопоклонству и огнепоклонству никакого примирения не допускалось, хотя с христианами арабы мирились. Арабский язык вводится как официальный государственный язык, становится языком науки, философии и литературы. На землях Аррана и Азербайджана оседают арабские переселенцы. Вскоре начинаются длительные войны между арабами и хазарами, Азербайджан становится главной ареной этих войн со всеми их опустошительными и истребительными последствиями, страданиями мирного населения. В 735 г. арабский полководец Мерван возглавил поход арабов в страну хазар, разгромил их дотла, захватил многие города, в том числе новую столицу ал-Бейда. В результате хазары приняли ислам. Почти полтора столетия до конца VIII века территория Азербайджана являлась ареной арабо-хазарских войн.

Восстание носивших красные одежды хуррамитов в начале IX века за освобождение из-под гнета арабских и местных феодалов, возглавленное сначала Джавиданом, а затем легендарным Бабеком, сильно ослабило халифат. Образовались независимые от халифата государства - ширваншахов Мазьядидов, Саларидов, Саджидов, Шедаддидов, Раввадидов. Эти государства вели частые междоусобные войны.

Во второй четверти XI в. тюркоязычные племена начали проникать на территорию Азербайджана из Средней Азии через Иран с юго-востока. Первыми среди них были тюрки-сельджуки (огузы). Огузы-сельджуки в XI в. овладели Закавказьем, разбили византийцев и создали империю от Средней Азии до Малой Азии, которой правили султаны.

Султан Масуд (1133-1152 гг.) при своем дворе имел купленного раба-кипчака (половца) Ильдегиза - человека, одаренного и умом, и военным талантом. Масуд выдал за него свою овдовевшую невестку, жену покойного брата, а в 40-х годах XII века послал Ильдегиза управлять Азербайджаном, Арменией и Арраном. Эта область сделалась уделом самого Ильдегиза до 1175 г., потом уделом его детей и внуков. Султан же стал здесь лицом, лишь формально исполнявшим роль главы государства. Ильдегиз, в частности, разбил грузин и прекратил их попытки прорваться на юг и к Каспию. Государство атабеков-ильдегизидов способствовало "ренессансу"азербайджанской культуры. Прославил себя зодчий XII века Аджеми Нахчывани. В 1175 г. умерла жена Ильдегиза Момине-Хатун, а через месяц и сам Ильдегиз. Аджеми создал мавзолей Момине-Хатун - шедевр нахчыванской архитектурной школы. Атабеками были также сын Ильдегиза Джахан Пехлеван, братья Джахана - Кызыл-Арслан, Абу Бекр и Узбек (1210-1225 гг.). Государство ильдегизидов просуществовало до татаро-монгольского нашествия.

Еще осенью 1220 года монголы вторглись в пределы Ирана и Азербайджана, дошли до Тебриза, а затем в 1221 г. овладели Марагой, Ардебилем, Байлаканом, Шемахой, дошли до Гянджи и Дербента. Вторжение сопровождалось страшными последствиями, разорениями, пожарами, гибелью жителей. В 1227-1228 гг. состоялся второй поход монголов на юго-запад, и в 1235-1236 гг. войско Джормагуна прошло через Гянджу, Шамкур, Тавуз. В 1258 г. Хулагу-хан занял Багдад и положил конец Багдадскому Халифату. Государство Хулагуидов (Ильханов) просуществовало сто лет (1256-1355 гг.).

Еще при Аргун-хане Хулагуиде (1284-1291 гг.) из Средней Азии в Иран пришли тюркоязычные племена кара- и ак-коюнлу, получившие свое название от черного и белого барана, изображенного на их знаменах. После смерти Тимура (Тамерлана) эти племена вновь оказались в Азербайджане и, одержав победу над тимуридами, положили начало сменявшим друг друга государствам Кара-Коюнлу (1410-1468 гг., столица Тебриз) и Ак-Коюнлу (1468-1500 гг.)

Основателем государства Сефевидов был шах Исмаил Сефеви (род. 1487, правление 1501-1524 гг.). Опираясь на тюркоязычные кочевые племена кызылбашей, осенью 1500 г. Исмаил занял Шемаху, подступил к Баку. В начале весны 1501 г. путем подкопа кызылбашам удалось проникнуть в Бакинскую крепость. Овладев городом Баку, Исмаил двинулся в Нахчыван, разбил силы Альвенда Ак-Коюнлу, получив в руки весь Южный Азербайджан с Нахчыванским краем и Карабахом. В 1503 г. Исмаил победил в битве близ Хамадана и положил конец государству Ак-Коюнлу. За несколько лет он завладел не только Азербайджаном, но и Ираком (1508 г.) и Хорасаном. За 14 лет Исмаил завоевал 14 провинций. В 1524 г. после кончины Исмаила к власти пришел его 10-летний сын Тахмасп (1524-1576 гг.). В 1551 г. Тахмасп включил Шеки в состав Сефевидского государства. К середине XVI века все земли Азербайджана впервые были объединены в составе единой державы азербайджанского государства Сефевидов.

После смерти Тахмаспа во главе государства стал один из его 9 сыновей - Мухаммед Худадбенде (1577-1587 гг.), но правила в государстве его жена Махди Улья, дочь правителя иранской провинции Мазендеран. Она отстраняла от государственных дел азербайджанских (тюрко-кызылбашских) эмиров. Эмиры убили Махди Улья, мать будущего шаха Аббаса I (1587-1629 гг.). Вступив на престол, шах Аббас I в отместку за убийство матери велел перебить предводителей кызылбашских племен, перенес столицу в Исфахан (1598 г.), вследствие чего Сефевидское государство переродилось в Иранское государство. На западе Сефевидского государства шли длительные войны между Сефевидами и турками-османами (1514-1639 гг.). Дважды - в 1534-1536 гг. и в 1578-1601 гг. почти весь Азербайджан был оккупирован войсками Турции, истребившими много народа и многих переселившими во внутренние области Ирана. Были опустошены Тебриз, Хой, Салмас и Урмия, города, которые покинуло большинство жителей.

Шах Аббас I в 1605 г. переселил жителей Нахчывани в Южный Азербайджан, а жителей Джульфы - в Исфахан. На пути от Салмаса до Тебриза было выжжено все. В 1607 г. Шах Аббас I превратил в руины Шемаху, выселил много народу из Гянджи и Ардебиля. В ходе войны Сефевидского Ирана с султанской Турцией в 1616-1639 гг. разрушались азербайджанские города. В 30-х годах XVII века турки разорили Нахчыван. В начале XVII века возникают мощные антифеодальные выступления крестьян ("джелали"). Среди имен 23 вождей отрядов упоминается и Кероглы (Ровшан), герой народного эпоса XVII века. В 1638 г. был заключен мир между Ираном и Турцией, который продлился 80 лет до 1723 г. Весь XVII век Азербайджан оставался под властью Ирана. С конца XVII века начался упадок экономики Ирана, и власть над окраинами начинает слабеть. В начале XVIII века образуется Кубинское ханство. В 1722 г. русский царь Петр I взял Дербент, а в 1723 г. генерал Матюшкин взял Баку, разрушив строения Дворца Ширваншахов, и в Петербурге посол Ирана подписал договор о передаче России прикаспийских земель Азербайджана и Ирана. По договору Турции и России (Стамбульский мир, 1724 г.) Азербайджан, кроме прикаспийских земель, отошел к Турции. Борьбу Ирана с Турцией возобновил полководец Надир. Он изгнал из Ирана афганцев, а из ряда городов и турок. Отбив в 1734 году у турок Гянджу, Надир подписал с Россией договор, по которому русские отдавали Ирану прикаспийские земли. В 1736 году Надир провозгласил себя шахом. Он обложил Азербайджан тяжелыми налогами и повинностями. Вспыхивают восстания против иранского гнета. Наиболее успешным было восстание в Шеки (1743-1744 гг.). Надир-шах не смог взять крепость "Гелесен-гересен" ("Придешь - увидишь"). В мае 1747 Надир-шах был убит заговорщиками, и его государство стало распадаться. Образуются независимые азербайджанские ханства. На севере выделялось Кубинское ханство во главе с Фатали-ханом, на северо-западе - Шекинское ханство, в горах Малого Кавказа - Карабахское ханство, где визирем был мудрый поэт Вагиф. В середине 90-х годов XVIII века иранский хан Каждар, захватив южную часть Азербайджана и провинции Ирана, в 1795 г. разорил Талышское, Нахчыванское и Эриванское ханство, вторгся в Карабах. Россия также вторгается в Закавказье.

Война России с Ираном в 1804-1813 гг. закончилась подписаниемГюлистанского договора, по которому к России отошли многие ханства северного Азербайджана. Повторная стычка 1826-1828 гг. завершилась Туркманчайским договором, разделившим Азербайджан на две части между Ираном и Россией. Россия начала привносить капитализм в Азербайджан. В 1848 г. на Биби-Эйбате была пробуренапервая в мире нефтяная скважина. В 1859 г. Шемахинская губерния переименовывается в Бакинскую, и Баку возводится в ранг губернского города. Конец XIX века в Азербайджане проходит под знаком бурного развития Баку и Апшерона. В Сураханах строится первый нефтеперегонный завод (1859 г.), а в 1863 г. - первый в мире керосиновый завод. В 1868 г. открывается телеграфное сообщение между Баку и Тифлисом. В 70-е гг. XIX века в Баку открываются азербайджанский национальный театр, реальное и нефтяное училища. В 1883 г. проводится железная дорога Баку-Тифлис, а в 1892 г. начинает функционировать городской транспорт - конка. Баку стремительно разрастается. В 1894 г. Нариманов основал первую азербайджанскую библиотеку-читальню. Видный меценат Г.-З. Тагиев строит в Баку первое на Востоке женское училище, текстильную фабрику. В 1897 г. начинается строительство нефтепровода Баку-Батуми.

В начале века продолжается бурный рост Баку. Г.-З. Тагиев проводит первую линию бакинского водопровода из с. Шоллар (1911). Строится цементный завод. Баку превращается в мировой центр нефтедобычи - дает 50% мировой нефти и 95% нефти России. Февральская буржуазно-демократическая революция 1917 года в России создает условия для развития национально-освободительных движений на окраинах. 28 мая 1918 года провозглашается Независимая Азербайджанская Республика, просуществовавшая 23 месяца, до ввода войск XI Красной Армии в Баку и установления 28 апреля Советской власти в Азербайджане. В декабре 1922 г. социалистический Азербайджан становится частью СССР. Продолжается освоение нефтяных запасов Азербайджана. В 1923 г. на месте искусственной насыпной гавани образуется первый в мире морской нефтепромысел. В Баку пускают трамвай (1924), первую в СССР электрическую железную дорогу на Апшероне (1926). В 1941-1945 гг. азербайджанский народ вместе с другими народами СССР отражает агрессию фашистской Германии.

Вскоре после войны (1949) пробурена первая скважина врайоне"Нефтяные Камни". В Баку строятся дома, парки, заводы, комбинаты, электростанции, метро (1967). В 1971 г. добыта миллиардная тонна нефти с начала промышленной разработки недр.

После распада СССР, 18 октября принимается конституционный акт о независимости Азербайджана, а 12 ноября 1995 г. принимается Конституция независимого Азербайджана. Это стало новой вехой в истории азербайджанского народа - вехой эпохи демократии и прогресса.

ДУМАЮ ВОПРОСОВ НЕ БУДЕТ!!!!!

attila gagash tarixi oyran!!! Без обид!!!

[EMINnnn]

По моему мнению ( и не только по моему) мы Мидяни!!!

Но мы всегда будем благодарны нашим братьям туркам, что они спасли наш народ от армянских головарезов в начале 20 века.

Изменено 31 января, 2003 пользователем EMINnnn

[bakinets]

EMINnnn

Твой копипаст тут не вписался. Твоё "преподовании" здесь ни кому не нужно.

Tarixi ogrenmek bes elemir, tarixi birde sorgulamax lazimdi !

В этом тебе поможет этот Link.

Изменено 31 января, 2003 пользователем bakinets

[Simurg]

EMINnnn, а куда нам дальше-то двигаться?!

Откуда мы, худо-бедно разобрались, а вот куда...?

[SoUl]

Из пункта Мидия в пункт Турция вышли 30 миллионов субъектов. С какой скоростью дойдут они до пункта назначения учитывая, что карта - в руках у Атиллы?

[EMINnnn]

EMINnnn

Твой копипаст тут не вписался. Твоё "преподовании" здесь ни кому не нужно.

Tarixi ogrenmek bes elemir, tarixi birde sorgulamax lazimdi !

В этом тебе поможет этот Link.

Гагаш тогда в первую очередь эти материалы должны бить внесены в образовательную программу страны!!!!

если верить твоим словам

Почему тогда учебный процесс проводятся по старым данным? :(

_____________

YA BIZIMKILER!!!

Изменено 31 января, 2003 пользователем EMINnnn

[Simurg]

EMINnnn, может ты не в курсе, но официальная историография Азербайджанской Республики (по краней мере в официальном сайте посольства АР в РФ) полностью совпадает с твоими данными...

[EMINnnn]

EMINnnn, а куда нам дальше-то двигаться?!

Откуда мы, худо-бедно разобрались, а вот куда...?

ВПЕРЕТ!!!!

_________________

YA BIZIMKILER

Изменено 31 января, 2003 пользователем EMINnnn

[EMINnnn]

EMINnnn, может ты не в курсе, но официальная историография Азербайджанской Республики (по краней мере в официальном сайте посольства АР в РФ) полностью совпадает с твоими данными...

А почему аттила и орхан- бей не согластны?

[Simurg]

а они только писать научились, читать немножко сложнее...

[attilla]

Еще раз привет всем.

Соул - спасибо за прикол...

Эминем - спасибо за уроки истории, приму к сведению....

Симург - как будешь на Родине звякни, возьму у тебя пару уроков по чтению между строк...

И всем вместе - копипастом по концепциям...

Критикуемая нами концепция, берущая начало в дореволюционный период и получившая мощное развитие в годы СССР, исключает из этнического процесса на территории Древнего Азербайджана (включая Аратту, Манну, Мидию, а в дальнейшем – Албании и Атропатены) не только пратюркские племена, но подчас ставит под сомнение присутствие здесь в 1-х веках н. э. таких тюркских племен, как гунны, булгары, сабиры, иногда приписывая знак вопроса к их тюркскому происхождению.

При этом, если не удается «загнать» тюркское племя в «Монголию», их объявляют «иранским», как сделали со скифами, саками, большей же частью тюркские племена Передней Азии названы «Малоизвестными» (не допуская их тюркской принадлежности, конечно). И это происходит несмотря на первоисточники, сообщения которых относят в чью-либо угоду к разряду «анахронизмов».

Однако, объективный анализ первоисточников, топонимии, этнонимии показывает, что все тюркские племена являются генетически производными от основного (корневого) массива АЗЭР (от этнонима «АЗ» + «АР/ЭР» – мув, воин, человек). А многие названия крупных тюркских племен (родовые подразделения в виду не имеются) – «булгар», «сак/саклаб/склавин», «венед/энет/ант» мана/манга/муг/маг/могул/могол», «мадай», «сабир/сувар/субар/савир», «барсил» и другие – принадлежат одной огромной общности, даваемые в разные исторические периоды, в разных географических областях проживания частей этого тюркского этноса; многие являются не само, а иноназваниями.

Основной проблемой остается определение прародины тюрок. Сложившееся в историографии мнение о «пришлости» тюрок с Алтая не выдерживает критики. По выдвинутой новой концепции, в древности часть тюрок в силу появления частной собственности и антитезы между родственными этногруппами расселилась в 3-х направлениях: Центр. Азия, Европа и Аравийские пустыни. В средневековые по причине природных катаклизмов, социально-политических факторов, войн-часть переселившихся в Центральную Азию тюрок (которые уже имели свой антропологический тип, культуру, несколько отличную от культуры тюрок Малой Азии и Кавказа) возвращается на историческую землю, где после консолидации с тюрками автохтонами Северного и Южного Азербайджана происходит завершение формирования азербайджанского народа.

Уже в 11 веке существовал литературный азербайджанский язык, отраженный в творчестве Гатрана Тебризли, к этому же периоду относят запись эпоса «Деде Горгуд» («Отец Коркуд»). Версия о кавказоязычности населения Албан и ираноязычности «народа» Атропатены не убедительна. Естественно, никто не смеет отрицать тот факт, что среди 26 племен Албании некоторые являлись кавказоязычными, как и в Атропатене, где было много государственных образований с правящими иранскими племенами. Однако невозможно говорить о доминанте, тем более-монолитности кавказо и ираноязычного населения по обе стороны Аракса. В противном случае в разговорных диалектах в обеих частях Азербайджана отразились бы дагестанские и иранские слова, как и должно быть при симбиозе, или языковой «ассимиляции».

Однако слова дагестанской группы в азербайджанском языке нет и иных иранских элементов, кроме 500 слов персидского (который был языком поэзии не только в Азербайджане, но и во всех мусульманских странах Ближнего Востока) также не обнаружено. Кроме того, в Южном Азербайджане должны были остаться топонимы иранского происхождения, но кроме ряда топонимов, содержащих компоненты как тюркского, так и персидского происхождения (в одном), чисто иранские отсутствуют, подавляющее же большинство этимологизируется на тюркской основе.

В Северном же Азербайджане почти невозможно встретить кавказоязычной топонимии (за исключением тех пунктов, где в тесном соседстве с тюрками проживали издревле лезгины, удины, рутульцы и др.). Естественно, здесь говорится о топонимии, фиксированной «до» установленного (на основе чего?!) господствующей концепцией «вторжения» тюрок на Кавказ. Это (вместе с другими фактами) говорит о том, что никакого господствующего ираноязычного народа в Атропатене не было. Были отдельные племена (персы, курды, марды), иранские правящие династии (для сравнения: приход евреев к власти в Хазарском Каганате не может указывать на семитское происхождение хазар!), но вопреки обсуждаемой теории, монолитного иранского народа в Атропатене (и кавказоязычного – в Албании) – не было. Теперь аргументируем наличие здесь тюркского элемента.

Об упоминании тюрок в Древнем Азербайджане первоисточниками впервые стали писать Ф.Джалилов («Azer Xalqi», Baki – 2000) и А.Алекперов (см. прим). Проникшие в этот регион полукочевые племена, будучи скотоводами, не стояли на таком высоком уровне развития, как автохтоны, так что не смогли бы ассимилировать последних. Тем более, настолько быстро, что через 1 век появился литературный язык (кстати, формированию литературного должно было предшествовать образование общеразговорного языка). То есть, если исходить из мнения, прочно укоренившегося в науке, что к югу от Аракса проживало исключительно ираноязычное, а к северу – только дагестаноязычное, но неясно, каким образом с 1 столетие 2 разных народа одновременно (??!!!) поменяли этническое самосознание и «тюркизировались». Да еще при том, что по той же теории, тюрок непременно обязон (именно обязон!») быть «ТОЛЬКО скотоводом и кочевником»? в таком случае непонятно, как смогли кочевники оказать так скоро влияние на культурно развитое население огромного числа городов – культурных центров, где были развиты наука, литература, богословие и т.п. А этническая картина Атропатены, значит, менялась 2 раза: из хурритоязычного «монолитный атропатенский народ» стал ираноязычным, а потом за 100 лет – тюркизировался?

С легкой руки многих горе-ученых часто многие народы «в сжатые сроки» оказывались «ассимилированы» со стороны других.

Народы Средней Азии объявлены «тюркизированными» иранцами. Так поступили со многими народами Передней Азии и Северного Причерноморья, «ассимилируя» как будто «по щучьему велению» то один, то другой. Так до сих пор поступают и с нашим народом, вульгарно очерняя этно~ и политическую историю Азербайджана во имя превознесения (порой безрассудного) прошлого других народов. И ни один (!) тюркский этнос до сих пор не получил объективного освещения своей истории.

Но, конечно, эти доводы сторонников старой концепции не выглядят убедительными.

Никакой «ассимиляции» – исчезновения языка; этнической монолитности в условиях феодальной раздробленности, отсутствия двуязычия (когда один язык государственный, другой – общеразговорный) – в раннем средневековые в Азербайджане не наблюдалось.

Кроме того, «ассимиляция» должна была быть насильственной, что свойственно рабовладельческому строю, тогда как процесс, в реальность которого кое-кому так хочется верить – якобы происходил в период феодализма.

При первой же попытке глубокого анализа этой концепции обнаруживается ее несоответствия установленным фактам и данным первоисточников, сколько ни относи их к разряду «анахронизмов». В хронике «Карки де бет селлох» (2) фиксируется пребывание в Древнем Азербайджане тюрок, в III тыс. до н. Э. тогда как индоарийские (иранские) племена прибыли в южную его часть в конце II – начале I тыс. до н. э.

Или нелицо такой факт, что литературный азербайджанский язык (складыванию литературного всегда предшествует развитие общеразговорного, а это еще несколько веков, что не совпадает с датой прихода сельджуков). Указанная же концепция никак не в состоянии дать ответ – почему, как, в результате каких именно факторов этногенеза мог произойти столь резкий поворот.

В X веке приходят сельджуки, а в XI веке атропатенская (ираноязычная) и албанская (кавказоязычная) народности, обе якобы «монолитные», «забывают» свои языки, теряют этносамосознание и (как по команде?) одновременно переходят на тюркский язык?

Но это же, мягко говоря, несерьезно. Возникает вопрос, почему кавказо и ираноязычные, так сказать, «доминирующие» автохтоны не интегрировали со своими сородичами, а оставив свою древнюю культуру, восприняли культуру и язык тюрков, если кроме пришлых сельджуков здесь издревле не могли проживать оседлые тюркские племена?

В энциклопедии об этногенезе азербайджанского народа сказано, что «племена огузов и кыпчаков слились с местным населением, интенсифицировали процесс языковой тюркизации населения, способствуя в конечном счете консолидации азербайджанской народности». Более – менее грамотному этнографу эта «истина», возведенная в ранг «аксиомы», не может не показаться надуманной. Если коренное население говорило на ином языке и имело этносамосознание иное, нежели у завоевателей, то как мог идти процесс консолидации между тремя разными массивами, до еще при феодальной раздробленности?

И в таких темпах, что за 100 лет сформировался народ со своим литературным языком? Ведь азбучной аксиомой этнографии является положение о том, что консолидация происходит только между генетически / этнически и в языковом отношении близкими группами («пробегитесь» еще раз по учебникам, господа «историки». Ясно, что этногенез между двумя общностями может быть только «ассимиляцией», когда эти общности (близкие, конечно) в результате консолидации сливаются в единой народ. Поэтому указанный в энциклопедии вариант может быть верным в том случае, если атропатенская, албанская и пришлая общности родственны по языку и этнопроисхождению.

Но, как известно, господствующая концепция этого не признает, а «мастистые» ученые как черти от ладана бегут при упоминании о тюрках до сельджуков. В связи с этим абсолютно неверным являются термин «языковая ассимиляция».

Как известно, ассимиляция в языковом отношении возможна в двух случаях:

а) Определенный этнос, расширяя владения, влияет на подчиненную народность (но уже точно не меняет ее тип мышления, этносамосознание и язык за 1 век);

б) Пришелец за долгий срок подвергает лингвоассимиляции определенный этнос, а потом язык расширяет сферу влияния. Но и этот вариант для обоснования этногенеза азербайджанцев не подходит, т.к. столь массового переселения, как в Анатолии, в Албании и Атропатене не наблюдалось.

На территорию Северного и Южного Азербайджана сельджуков переселяли (под названием гызылбаши») с территорий югу и юго-востоку Сефевиды в XV-XVI вв.

В Азербайджане не появлялось тюркское государственное образование, подобное тем, что были в Малой Азии, и которое могло бы способствовать миграции сюда сельджуков в Массовом порядке. А переселенные «Кызылбаши» служили «запасом» для ведения войн с соседями – недоброжелателями, и правители старались держать их подальше от больших городов, опасаясь их воинственного права и грабежа населения. Что же касается нашествия «монголов» (*), то к тому времени азербайджанский литературный язык уже сформировался (если есть язык, значит, сформировался и народ), поэтому их роли в этногенезе Азербайджанского народа не было.

21.12.2002, 12:33

Suada

Newbie

Зарегистрирован: Декабрь 2002

Проживает:

Сообщений: 5

Огузские племена сельджуков осваивали территорию Малой Азии в XI – XIII вв., далее там сложились государственные образования, и уже при становлении Османской Империи происходит завершение этногенеза турок-анатолийцев. Если бы народ и язык Азербайджана возникли только на сельджукской основе, то почему этот процесс не завершился одновременно с образованием народа турок Анатолии, т.е. в XV-XVI вв.? К тому же, языки тюрок Анатолии и Азербайджана не являются копиями друг друга.

Нельзя забывать, что процесс взаимодействия пришлых (в данном случае – вернувшихся, но все же это были уже народы, ступившие на свой путь развития) с местным населением подчинены присущим этногенезу закономерностям. Если завоеватели составляют этнические большинство, то они ассимилируют в языковом отношении местное население (и подобный процесс не ограничивается 1 столетием, а приобретает гшораздо более длительный характер!).

Однако в количественном отношении малочисленные завоеватели (огузы, кыпчаки, мугулы, которых советские историки превратили в «монголов») не смогли бы не то что подвергнуть ассимиляции, – они не были бы способны консолидироваться в один народ с населением Албании и Атропатены, если бы основной массив автохтонов не был тюркским изначально (и как сказано было выше, к моменту прихода мугулов уже язык и народ Азербайджана сформировались, что не позволяет допускать гипотезы о участии мугулов в этногенезе азербайджанцев). Поэтому налицо такой факт, что элементы огузских и кыпчакских диалектов были внесены в тюркскую местную почву, на что указывает историк – лингвист В. Гукасян (2). Этнический синтез в этом случае не мог бы завершиться потерей языка преобладающего населения обеих частей Азербайджана.

Как мы видим, сторонники господствующей концепции не в состоянии дать ответ, по поводу складывания азербайджанского этноса, или как случилось, что население Южного и Северного Азербайджана, якобы разное по этническому происхождению и языку, в одно и то же время «переходит» на «чуждое» тюркское наречие, если, как признает И.Дьяконов (3), «пришлые» тюрки были численно намного меньше.

В этом случае, как верно подметил Гукасян, «до сельджуков такую же функцию («ассимиляцию») могли выполнить персы или арабы, тем более […] персидский был языком поэзии, а арабский языком господствующей религии, и не 1-2 века, а намного дольше. Наоборот, как мы видим, переселившиеся в VIII веке в Азербайджан арабы восприняли тюркский язык, т.е., ассимилировались. Если исходить из того, что «тюркизация» населения якобы произошла в XIII в., то какой же язык восприняли арабы?

Возникает еще один вопрос: почему тюрок не ассимилировал курда, удина, талыша, армянина (а последние очень способны к ассимиляции), грузина, перса, а только атропатенца и албанца?

Звучит само по себе нелепо. «Выборочно» ассимилировать тоже невозможно. Поэтому, как отмечает В.Гукасян, возобладание тюркского/азербайджанского языка обусловлено тем, что здесь еще до прихода сельджуков здесь была местная прочная тюркская основа. Надо особо подчеркнуть что в течении такого сравнительно непродолжительного периода как 100-200 лет без этногенетического и глоттогенетического процесса родственных по языку и происхождению этносов,, формирование азербайджанского народа и языка не могло быть завершено, поэтому приход сельджуков не мог привести к образованию нового тюркоязычного народа.

К тому же стоит отметить, что сельджуки вели полукочевой образ жизни, что не могло ускорить процесс консолидации «неродственных» (это по старой концепции!) племен; и во-вторых, как показали топонимические исследования, сельджуки основали населенные пункты к северу от р. Аракс только в XV веке.

Укажем и другое: огузские племена (овшары, каджары / гойары, кашкайцы и др.) в Южном Азербайджане до сих пор живут обособленно, в виде этнических групп. Почему же они до сих пор не «ассимилированы» якобы ираноязычными атропатенцами, если в Атропатене только был «монолитный» иранский народ, численно превосходящий тюрок?

К тому же пришлые племена говорили каждый на своем диалекте, и эти диалекты не могли бы «выровняться» в один как для самих сельджуков, так и для местных (если бы «местные» не были изначально тюрками) за 100 лет. А период развития общеразговорного языка в литературный занимает еще по крайней мере 2-3 века. Еще пример. С момента вхождения Карской области в состав Турции (примерно 1 век наряд) язык тамошнего населения азербайджанцев нисколько не изменился.

Так что хронологически эта концепция «хромает». Ее порочность заключается хотя бы в том, что она возникла под влиянием с одной стороны – догматических воззрений иранистов (объявивших всю территорию от Карпат до Китая зоной расселения иранцев начиная от 1-х веков до н. э.); с другой тех, кто способствовал становлению русской имперской идеологии, сильно переусердствовав, однако, стараясь концептуально «не допустить» тюрок в Европу и Переднюю Азию ранее Рождества Христова (4). Многие тюркские народы были объявлены «воспринявшими тюркский язык и обычаи от пришлых с Алтая племен».

При этом ВСЕГДА умалчивается, как происходил этот процесс, если он только якобы имел место. Оказавшись в плену этой гипотезы, исследователям до письменного периода азербайджанского языка не могли уловить тесной генетической связи между нынешним – азербайджанским и древними атропатенским и албанским языками. Потому, что истинная этническая природа народов древности была путана.

Из-за этого невозможно было дать отпор шовинистическим выпадам, фальсификаторству, содержащимся как в советской, так и зарубежной литературе. Такая тенденция, в частности, имеет место в иранской историографии, где Низами Гянджеви, Насими, Арани, Гатран Табризли называются персами, а Физули – арабом, потому что первые писали якобы только нами фарси, а последний жил в Багдаде и писал якобы только по-арабски. Да, большинство известных поэтов писали на фарси.

В частности, знаменитые поэмы Низами были известны на фарси. Но, во-первых, хранятся оригиналы этих произведшей на тюркском языке, во-вторых, фарси был языком поэзии Ближнего Востока, и в-третьих, подишахи-иранцы не могли заказывать поэмы на тюркском языке:

Тоrке sefete vefa – e ma nist,

Turkae sefet seva-e ma nist.

В этом двустишии шах Асхитан – I поручает Низами писать поэму не как обычно, на тюркю/turkae/turku (перс. – тюркский), а на фарси, не претящем слуху шаха . Если бы Низами писал всегда по-персидски, разве Асхитан стал бы его просить не писать «как обычно, по-тюркски?

Также обходится вниманием тот факт, что Насими был преследуем за отказ писать произведения по-персидски, что переросло в противостояние между народом (тюрками) и шахом (персом). Или тот же Физули не творил на азербайджанском языке? Или не он из того же рода «Баяты», как и композитор Узеир Гаджибейли?

Азербайджанский же язык считают одним из иранских диалектов, сильно «подпорченным» (так и пишется!) тюркизмами. Это мнение согласуется, с мнением европейских фальсификаторов, что «тюркский язык был насажден насильно монголами» (при этом не делая подчас различия между сельджуками и монголами).

Известно, что в сложении национального языка огромную роль играли культурные центры - города, которых в древности по обе стороны Араза было предостаточно.

В таком случае, исходя из критикуемой концепции, в Атропатене должен был сложиться литературный иранский, а в Албании – литературный дагестанский язык! Равным образом, в древности эти территории должны были быть населены соответствующими этносами, но большинство названий городов не этимологизируются на иранской или дагестанской базе.

Связывать топонимию с сельджуками было бы натяжкой, ибо племена, ведущие полукочевой образ жизни, обитавшие вне городов – ну никак не смогли бы «ассимилировать» предполагаемое иранское и дагестаноязычное население этих городов или хотя бы повлиять на топонимию. И почему, от «кавказоязычных» албан не осталось ни одного топонима кроме названий нескольких сел, где дагестанцы по сей день живут в тесном соседстве с тюрками? Наконец, немаловажным является еще кое-что. До сих пор живут в Азербайджане удины, лезгины, авары, крызцы, хиналуги, остающиеся кавказоязычными. Как албанский народ, если бы он был большей частью «нахско-дагестаноязычным», ассимилировался, а эти племена сохранили свой язык, культуру, этносамосознание? То же самое можно сказать о иранских курдах, татах, талышах, мардах, сохранивших свое этносамосознание, культуру и язык. Некоторые объясняют это тем, что «степняком – кочевникам» трудно было пробраться в горы Дагестана. Но это – абсурд. Живут ведь «в неприступных горах Дагестана» цахуры, табасаранцы, ногайцы и другие. Интересно спросить, а почему процесс «насильственного насаждения тюркского языка шел только в Азербайджане такими немыслимыми темпами, как нигде, куда проникли сельджуки? И уже через 100 лет азербайджанский диалект тюркского языка для всех стал не только общеразговорным, по и письменным?

Применительно к любому другому народу такая гипотеза воспримется самими же разработчиками обсуждаемой теории как смехотворное сопоставление слабой фактологии. Отсюда вывод: наряду с кавказо и ираноязычными группами в Албании и Атропатене проживал доминирующий и превосходящий по численности тюркский массив.

Иначе никак по другому не объяснить, почему произошла так быстро консолидация, складывание языка и народа.

Таким образом, выдвигается новая концепция. По этой версии тюрки являются автохтонами Кавказа, Передней Азии, где и происходил их этногенез в древности.

В результате антитезы между родственными племенами, появления частной собственности, происходит расселение части тюрок в Европу, Центральную Азию и Аравийские пустыни. Именно такую картину показывают нам первоисточники, как бы их ни трактовали и ни относили к «анахронизмам» по отношению к первоисточнику данное понятие неприменимо: если автор знаком с тюркским племенем и правильно передает его название, значит, он должен знать его, записывая обряды, внешность, язык, имена старейшин).

В средних веках происходит возврат части откочевавших в Центральную Азию тюрок (о причинах писалось выше). (Для сравнения: часть дошедших до Испании арабов вернулась обратно; или с возникновением противостояния между севером и югом в США часть несостоявшихся «американцев возвратилась в Англию).

В завершении хотелось бы вспомнить упоминания авторов об Азербайджане. «Еще до похода Муавия – I спросил у одного из военачальников: «Скажи, а что ты думаешь об Азербайджане [в источнике - Адурбайган]?». На то был ответ: «Азербайджан издревле является страной тюрок» (5).

. .

(*) Точнее – мугулов: «мугул» – эта самоназвание тюрок (маг/муг/могул/могол/мугул – «мидиец»), откочевавших в Центральную Азию, воспринятое степняками Центральной Азии, измененное согласно их фонетике – «монгол». К государству Чингиз – Хана нынешние монголы отношения не имеют. О самом Чингиз – Хане арабский историк Рашид ад-Дин пишет, что это тюрок, причем светлый, из потомков Волчьих Огузов – Бурджигинов (6).

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. А.Алекперов. «О кресте, рождестве», его же, «Азербайджан – это Страна Света», «Sosial bilgiler», Baku – 1999.

2. В.Гукасян. «К освещению некоторых вопросов истории Азербайджана» (монография «Азербайджан в VII-IX вв.), Изв. АН Азерб. ССР, серия: история, философия, право, 1968, № 4.

3. Н.Дьяконов. «Некоторые лингвистические данные и проблемы связей населения Восточного Кавказа и Закавказья с древним Востоком с III по I тыс. до н.э.», Баку, 1966, с. 9.

4. А.Алекперов. «О незначительной путаннице в русской историографии, сб. статей посвященных 1300-летию эпосе “Деде Горгуд”, Баку – 1998.

5. З.М.Буниядов. «Обзор источников по истории Азербайджана». Баку, 1964, с. 5.

6. Рашид ад-Дин. «Сборник летописей». М., - Л., 1952.

http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...did=1&styleid=1

[Simurg]

браво!!!

особенно по части "знаменитые поэмы Низами были известны на фарси. Но, во-первых, хранятся оригиналы этих произведшей на тюркском языке" и "подишахи-иранцы не могли заказывать поэмы на тюркском языке"... Это атабеки были иранцами что-ли...

[M.I.]

Atilla

Все что вы копировали сюда - только плоды больной фантазии и каждое слово в ней очень легко можно опровергнуть, но это будет долгое и бесполезное занятие. Есть такой среднеазиатский исторический сайт kyrgyz.ru попробуйте выдвигать свою теорию там, но боюсь что ее высмеют.

[Simurg]

attilla-гардаш, 1 февраля времени не было читать данный опус до конца, но сейчась попробую отметить абсурдные утверждение. Когда буду на Родине - пояснишь, надеюсь...

"Сложившееся в историографии мнение о «пришлости» тюрок с Алтая не выдерживает критики" - но это утверждение самих тюрков...

"«Карки де бет селлох»(2) " - данный источник прочел только господин Гукасян?

"почему тюрок не ассимилировал курда, удина, талыша" - бравоссимо, attilla-гардаш!!! Вопрос переадресую нынешним талышам , не умеющим говорить на языке отцов и матерей.

"то к тому времени азербайджанский литературный язык уже сформировался (если есть язык, значит, сформировался и народ)" Я промолчу про Гэтран Тэбризи , но первое известное тюркоязычное стихотворение принадлежало Иззэддину hэсэноглу (13 век), пару строк оттуда приведу:

Айырды конлюму бир хош гэмэр йуз, джанфэза дилбэр,

Нэ дилбэр? Дилбэри-шаhид. Нэ шаhид? Шаhиди-сэрвэр.

Мэн олсэм сэн бюти-шэнгюл сюраhи, ейлэмэ гюл-гюл,

Нэ гюл-гюл? Гюл-гюли бадэ. Нэ бадэ? Бадейи-эhмэр.

Сможешь ли перевести?!

"Насими был преследуем за отказ писать произведения по-персидски, что переросло в противостояние между народом (тюрками) и шахом (персом)" - братец, ты или Нэсими не читал, и в горячке полемики Теймурлэнгэ с Мираншаhом + со султаном османов перечислил к персам. Про Низами я уже заметил, но вот самое интересное у тебя в конце ...

"«мугул» – эта самоназвание тюрок (маг/муг/могул/могол/мугул – «мидиец»), откочевавших в Центральную Азию, воспринятое степняками Центральной Азии, измененное согласно их фонетике – «монгол». К государству Чингиз – Хана нынешние монголы отношения не имеют. О самом Чингиз – Хане арабский историк Рашид ад-Дин пишет, что это тюрок, причем светлый, из потомков Волчьих Огузов – Бурджигинов (6).", то бишь Чингиз хан- мидиец !

Я все-ж таки надеюсь, ты не автор данного копипаста и даже не почитал этот опус перед размещением здесь...

[attilla]

салам Симург.

1.

данный опус

Если ты не слышал о чем то, это не означает, что этого самого не существует.

но это утверждение самих тюрков...

ошибаешься...........на днях дам ссылки на литературу...

"почему тюрок не ассимилировал курда, удина, талыша" - бравоссимо, attilla-гардаш!!! Вопрос переадресую нынешним талышам , не умеющим говорить на языке отцов и матерей.

У меня теткин муж - талыш. Прекрасно говорит, как впрочем и 12 братьев и 4 сестры, а еще и тетку учит.

И потом, как же так быстро ассимилировали албан, которых

1. было намного больше чем талышей

2. было централизованное гос-во и традиции государственности

3. свой язык и письменность - отличный (!!!???)

4. отличная (ну как во всяком случае утверждают любители пустых утверждений) культура

5. отличный быт и традиции

6. СЛОВОМ ВСЕ

... всего за 150 лет?

Притом, что на разных сторонах Араза жили совершенно различные народы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И все это ВМЕСТЕ, одним махом, за полтора века!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. Причем в СРЕДНИЕ ВЕКА. Когда это процесс совершенно отличен.

Айырды конлюму бир хош гэмэр йуз, джанфэза дилбэр,

Нэ дилбэр? Дилбэри-шаhид. Нэ шаhид? Шаhиди-сэрвэр.

Мэн олсэм сэн бюти-шэнгюл сюраhи, ейлэмэ гюл-гюл,

Нэ гюл-гюл? Гюл-гюли бадэ. Нэ бадэ? Бадейи-эhмэр.

Сможешь ли перевести?!

баян ба вещий, ащи кому хотящий...

попроси русского перевести...

то бишь Чингиз хан- мидиец !

Это как у Марка Твена в Приключениях Гелькберри Финна, вопросы негра-беглеца герою произведения:(по памяти)

- Поймешь ты африканца? Нет! А ведь он тоже человек как и ты. А кошка из Мемфиса такую же из Японии поймет? Конечно. Так как же получается.......

может и не точно по тексту..... но ты переворачиваешь слова с целью любым способом вывести желаемый итог. Выше головы трудно прыгнуть.

Если все таки друдно понять, объясняю -

Я - Азери Тюркю.

Мехмет - Анадолу Тюркю

Ринат - Татар

Олег - Алтай Тюркю.

Владимир - Якут.

Все мы тюрки. Так что же, Я - Татар? Или Ринат - Анадолу Тюркю? А может Мехмет Якут?

Короче не в тему.......

Я все-ж таки надеюсь, ты не автор данного копипаста и даже не почитал этот опус перед размещением здесь...

насчет опуса я написал, а насчет остального, легко с большинством согласица, особенно если это выгодно, а если еще слепо утверждать в виртуале, что ГАТЫГ ЧЕРНЫЙ и все тут, то и младенцу спорить не пирамиду Хеопса строить.

Или может албаны и атропатенцы в космос улетели?

Изменено 10 февраля, 2003 пользователем attilla

[Simurg]

attilla, Минскдэн сэнэ атэшин саламлар!

Азэри талышлары илэ азэри тюрклэринин арасындакы гоhумлуг элагэлэри илк новбэдэ бу ики миллэтин дил фэрглэри олса да коклэринин ейни олдугуну гостэрир. Сэн кефюву позма. Сэн , гага, татар-башгыр дейилсэн. Сэн азэри тюркусэн, мэнсэ азэри талышы. Азэри - бизим кокюмузу гостэрир.

дилин унудулдугунуму тэкзиб етмэк истэйирсэн?! Гэтирдийин мисал ахы чох зэифдир. Иззэддин hэсэноглунун ше'ринин тэрджюмэсини исэ оз эдэби ирсимизэ hормэт олараг ойрэнэ билэрдин...

Космоса учан йохдур. Анджаг албанларын йа мидийалыларын тюркдилли олдугларыны иддиа етмэк гюлундждур. Она горэ дэ мэн юмид едирдим ки, hэмин опусун мюэллифи сэн дейилсэн.

[attilla]

Алейкум атешли салам............даха истиси исе - мерхаба.....

1. Ким деди ки мен азери-тюркю дейилем. 100% разыям. Ама мехз ТЮРКЮ!!!!!!!!!!!!

2. дилин унудулмасы вакт дейил. Хер шей онун дереджесиндедир. Сен чох габардырсан. Сени анлайырам. Талышларын адетлери - медениййетлери бир аз ферглидир. Лакин, ассимилйасийа сенин дедийин кими тез баш вермир. Озуде индики халда. Азярбайджанда меркезчилик ве зорла ассимилйасийа мейллери дейил, медени айрылма тенденсийалары мовджуддур. Бу четин игтисадьиййат вя беля хейдарвари сийасятин нетиджесидир. Яни ади халдыр.

Сен нече илдир Минскдесен?

3. Албан ве мидиялылар меселеси. Бу о гедер бейинлере йеридилиб ки (Сталин заманында эсаслы сийасет формасында), сене ве херкесе гюлмели геле билер. Лакин хер шей догруданда сенин дюшюндюйюн кими бесит ве саде дейил. Бу СССР-и учун Гафгазда хейати эхэмиййети олан меселе идир - Азери тюрклерини анадолу тюрклеринден медени ве тарихи джехетден максимал айырмаг. Гисмен баджардылар. Эйни заманды бизим озюмюзе эминлийимизи де азалтмага чалышдылар - алтайдан гелмесиниз дейерек. О да гисмен алынды. Лакин интеллигенсийа дейидлен бир мерфум вар. О да ки чох инаткардыр. Зия Бюнйатов кими. Онларда догруну ортайа чыхармага бютюн сейлерини йонелдеджеклер. Не вахтса меним созлерими хатырлайарсан...........

п.с. х.едирем башгаларынын фикрине хорметле йанаш. Опус сенин сече биледжейин эн йумушаг ифаде дейил. Херчендки сен она юстюнлюк вереджексен, дюшюнюрем, бизим дискуссийа алынмаз.......мен де безен радикаллашырам фикир йеридмекде.\

Саг ол

[Simurg]

attilla- гардаш, опус демийим, нагыл дейим - фэрги вармы?!

Дедиклэринин ситатыны Зийа Бунийатовдан готюрсэйдин башга мэсэлэ...

Минскдэ 1985-джи илдэнэм, анджаг гэлбэн hэмишэ Вэтэндэйэм...

[attilla]

attilla- гардаш, опус демийим, нагыл дейим - фэрги вармы?!

тебиики. Хер икиси хорметсизликдир. Разы олмадыгыны аргумент иле билдир. Еле-беле еллем-гуллем йох.

Дедиклэринин ситатыны Зийа Бунийатовдан готюрсэйдин башга мэсэлэ...

мейер сенин учун неинсе "нагыл" олуб олмадыгы мезмун иле дейил, мюеллиф иле мюэййенлешир? Ве йа мен сеф баша дюшдюм? Тессюф - белке сеф анладым?

Минскдэ 1985-джи илдэнэм, анджаг гэлбэн hэмишэ Вэтэндэйэм...

лап эла, БРРРРРРАВО. Онда идеалсан (бези фикирлери кенара гойсам. Радикал олмаг герекдир!!!!)

[Simurg]

"мейер сенин учун неинсе "нагыл" олуб олмадыгы мезмун иле дейил, мюеллиф иле мюэййенлешир?"

Элбэттэ!

Мюэллифин адынын санбаллыгы мэним ючун ваджибдир.

[Kubik]

Rebyata, uspakoytes', gde pozhar?

1) Vam nekto ne starshiy brat ili gaynata

2) Voobshe to vi ne nashi, no mi (Narod Turtsii) VASHI. Naprimer, predki moey materi Azerbaycantsi i predki moego otsa Turkmeni.

3) Turki, tak zhe kak i Azerbaycantsi, mnogonatsionalniy narod. Esli vse nashi zemlyaki nam dorogie (Turki, Lazi, Kurdi, Cherkesi i.td.), vse Azerbaycantsi (Tyurkskie, Talishi, Lezghini i.td.) tozhe nam dorogie. Bratsvo ne resultat DNK. Obshe kultur, historia, i.td. mnogo vhodit v eto.

4) Raznitsa "Gardash/Arkadash" vazhno? Pust budet stol'ko raznitsa. Vi naverno slishite tol'ko Stambulskiy Turetskiy, no bolshinstva v Turtsii govorit pachti kak i vi. Stambulets ne znaet chto takoy "Gadani Alam" ili "Zibil" no ya znayu, ya rodilsya v Kayseri, v sredni Anatolii. Uchennie govoryat Indeyskiy, Armyanskiy i Nemetskiy iz semey Indo-Germanskix yazikov xotya oni drug-druga ne figa ne ponimayut. Dazhe Amerikantsi i Anglichane ponimayut slova: "Not bad" po drugomu.

5) Tebrik edirem, yaxshi birlik olmushsunuz, solidarnost' bomba kimi Ye'gin ki sizin munakishelerinizi oxuyanda ermeniler gotleriyle gulubler vaziyetimize. Men Turkiye vetendeshi kimi sagima soluma baxiram, konshularin hami gizh... tekche Azerbaycan bize dostdu, zehmet olmasa siz de bir baxin kim dostdu kim dushman. Onda guman edirem ki "Turkey Sucks" diyen gagash peshman olar.

Helelik,

Kubilay

[attilla]

мейер сенин учун неинсе "нагыл" олуб олмадыгы мезмун иле дейил, мюеллиф иле мюэййенлешир?"

мараглы йанашмадыр...............чох сефдир эйни заманда.\

Мюэллифин адынын санбаллыгы мэним ючун ваджибдир.

эгер Гумилев олсайды? Онда ня?

1) Vam nekto ne starshiy brat ili gaynata

это и без бинокля ясно...........

2) Voobshe to vi ne nashi, no mi (Narod Turtsii) VASHI. Naprimer, predki moey materi Azerbaycantsi i predki moego otsa Turkmeni.

если говорить о переходе сельджуков и огузов с кавказа в малую азию - то да. Но по этой концепции - все совершенно иначе.

3) Turki, tak zhe kak i Azerbaycantsi, mnogonatsionalniy narod. Esli vse nashi zemlyaki nam dorogie (Turki, Lazi, Kurdi, Cherkesi i.td.), vse Azerbaycantsi (Tyurkskie, Talishi, Lezghini i.td.) tozhe nam dorogie. Bratsvo ne resultat DNK. Obshe kultur, historia, i.td. mnogo vhodit v eto.

это почти один народ, но с различиями в ментальности ввиду того, что мы жили в разных "мирах", имею ввиду Российскую империю, а потом СССР.

4) Raznitsa "Gardash/Arkadash" vazhno? Pust budet stol'ko raznitsa. Vi naverno slishite tol'ko Stambulskiy Turetskiy, no bolshinstva v Turtsii govorit pachti kak i vi. Stambulets ne znaet chto takoy "Gadani Alam" ili "Zibil" no ya znayu, ya rodilsya v Kayseri, v sredni Anatolii. Uchennie govoryat Indeyskiy, Armyanskiy i Nemetskiy iz semey Indo-Germanskix yazikov xotya oni drug-druga ne figa ne ponimayut. Dazhe Amerikantsi i Anglichane ponimayut slova: "Not bad" po drugomu.

см выше и приплюсуй нашу временную ориентировку на Иран (в 16-18вв), гос-во Сефевидов, связавшее нас вынужденно с ираном (в ту пору и иран, и афганистан, и ирак входили в состав этого тюркского гос-ва)

5) Tebrik edirem, yaxshi birlik olmushsunuz, solidarnost' bomba kimi  Ye'gin ki sizin munakishelerinizi oxuyanda ermeniler gotleriyle gulubler vaziyetimize. Men Turkiye vetendeshi kimi sagima soluma baxiram, konshularin hami gizh... tekche Azerbaycan bize dostdu, zehmet olmasa siz de bir baxin kim dostdu kim dushman. Onda guman edirem ki "Turkey Sucks" diyen gagash peshman olar.

достлуг бир йана галсын, хер йерде менфеет дейил ки, тарих де вар, гохум эле гохумдур, весселам,

Helelik,

[-Он-]

Атилла, Симург ведь в чём-то прав. Пусть у нас разные корни, и талыши никогда не будут тюрками, а тюрки талышами, но общее в нас есть, наши этносы представители одного народа - азербайджанцы, азерилер, называйте как хотите.

Так что давайте консолидироваться на общем фундаменте и строить НАШЕ государство вместе.

[Simurg]

"нашу временную ориентировку на Иран (в 16-18вв), гос-во Сефевидов, связавшее нас вынужденно с ираном" и смешно и грустно...

"эгер Гумилев олсайды? Онда ня?" - онда Гумилеву диггэтлэ охумагынызы мэслэhэт горэрдим...

[when it hurts so BAD]

Пусть у нас разные корни, и талыши никогда не будут тюрками, а тюрки талышами, но общее в нас есть, наши этносы представители одного народа - азербайджанцы, азерилер, называйте как хотите.

salut, -Он- !

ento ne raz govorili, no uvi, oni tak ne shitaut, nekotorie daje govorili cto net Azerbaijancev:)

azeri turki.. shas uje azeri talishi.. , azeri lezgilar..

skoro azeri bakililar bydet

[Simurg]

when it hurts so BAD, по большому счету я не против самоназвания "азербайджанец" - но приравнивая данное прозвище только к тюркоязычным и спев дифирамбы типа "бир миллэт-ики довлэт" надо идти до конца, признав и право остальных наций на такую же государственность. Тот вариант, когда "азербайджанец" не национальность , а принадлежность общей Родине нас объединяет. Все остальные варианты ведут к тупику...

[attilla]

уважаемые!!!!!!!!!!!!!!!!!!

для начала МЕРХАБА

и самое главное

не надо плз путать вершки и корешки. Здесь не о том спор, что нады жить с турками малой азии в одном государстве, превратить в чьих то сателлитов (даже братья иногда ругаются и еще как) и тд и тп.

Просто надо спокойно прожить естественный процесс. А именно! После развала СССР, где все народы жили под прессом тоталитарной машины коммунистической "инквизиции", где все праврашались в русских, а некоторые вообще в несуществующие доселе "народы" и "этносы", где "история" народа писалась в мгновенье ока как по щучьему велению, этносам населяющим данную территорию, а также страны-сателлиты (пример Югославия) по законам этногенеза предстоит почуствовать вкус национализма. Таковое происходило последние 15 лет, еще до фактического краха коммунизма. И уже по преодолении этого этапа, под воздействием экономических интересов пойдет обратная реинтеграция. Через несколько лет это начнеца и у нас конечноже, ВОТ ТОГДА, и можно будет говорить о нации АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ, основу которой (сорри Симург - что правда, то правда) составят азери тюрки (не в плохом смысле).

Это последняя стадия, которая была отложены ВЫНУЖДЕННО под воздействием обратного хода истории.

А пока, надо дать всем нац.меньшинствам и самим азери туркам почуствовать вкус наличия собственного этноса. Но конечноже под бдительным контролем центра - все таки слишком много заинтересованных сторон, желающих превратить этот естественный и вполне безобидный в толерантном Азербайджане процесс в механизм ослабления и даже ьразвала государства.

респект......

спасибо

[when it hurts so BAD]

Ээээ...! besdirun da...

kak vi ?

[Guest-x]

Это теже парсы, в европейской интерпретации.

а современные азербайджанцы нраИться тебе или нет - помесь парсов (или хошь - персов, ) и тюрок.

А кто был? Парсы были. всякие там - энзелийские, ширванские или абшеронские.Низкорослые такие. Черные и волосатые. с бальшушими круглыми глазами. Обыкновенные парсы. и Тюрки - тоже были: тюркюты, кыпчаки, сельджуки. Обыкновенные тюрки. скуластые и узкоглазые. без растительности на лице и белокожие.

Вовсе не голубоглазые и не трехметровые.

А что появилось в результате? Азербайджанцы появились. Ну не совсем большеглазые как парсы, но и не совсем узкоглазые как киргизы. Не совсем волосатые, но и не совсем безволосые как Алдар Косе. Не совсем смуглые и черные как пипл Пакистана, но и не совсем белые как пипл Алтая

Откуда же тогда такое большое количество рыжеволосых и голубоглазых европеоидов среди автохтонов таких городов как Хой, Ардабиль?

Если согласно вашему рассказу эти районы изначально населяли так называемые "парсы брюнеты"?

[attilla]

Вопрос о голубоглазых турках это отдельная и очень интересная тема. б этом писали такие авторитеты, как Гумилев и Г.Е.Грумм-Гржимайло.

Очень много рыжеволосых и голубоглазых племен было на Алтае. Эо и дин-лины, и "косоплеты тоба".

постараюсь на днях сделать топик приведя аналогии м/у соответствиями антропологии Алтайских и Албанских племен.

[MACESTERELi]

...Тот вариант, когда "азербайджанец" не национальность , а принадлежность общей Родине нас объединяет. Все остальные варианты ведут к тупику...

Странно ... почему то все здесь считают Атилу противником, а Симурга защитником самоназвания "азербайджанцы" ... хотя думаю оба противники, но у каждого свои мотивы ...

Вообще не поленился и прочитал всю ветку так и не понял почему с середины обсуждения исчез некий Азедайсхард ... вроде повздорил с кем то, но если отбросить некоторые нюансы дело писал ... да и Стракер тоже ...

[attilla]

Нет маджестерели, либо ты ошибаешься, либо я неправильно выражаю свои мысли.

Я всего лишь сторонник естественной оценки ситуации. То есть, самоназвание азербайджанец не имеет за собой той основы, которую многие пытаются вложить. Это основа еще "строится" и "укрепляется". И лет через 100 - другое дело.

А здесь дело было в одном - какой путь развития нам выбрать. Играть ли на еще большее сближение с Турцией и остальными тюркскими гос-вами, что "ставить" во главу угла истории... некоторые (также историки) пытаются нас привязать к Ирану например. Вот и появилась тема всвязи с разношерстными высказываниями......

Ты тоже мог бы выразить свое мнение...

[MACESTERELi]

...

Ты тоже мог бы выразить свое мнение...

Мое мнение ... сближаться со Скандинавией !

А вот насчет того что ты не противник ...

самоназвание азербайджанец не имеет за собой той основы, которую многие пытаются вложить. Это основа еще "строится" и "укрепляется". И лет через 100 - другое дело.

Что-то мне кажется это предложение продиктовано желанием выглядеть (не в моих глазах а вообще) объективным, мне кажется что тебе бы не хотелось чтобы через 100 лет что-то подобное построилось .........

[attilla]

...

Ты тоже мог бы выразить свое мнение...

Мое мнение ... сближаться со Скандинавией !

А вот насчет того что ты не противник ...

Что-то мне кажется это предложение продиктовано желанием выглядеть (не в моих глазах а вообще) объективным, мне кажется что тебе бы не хотелось чтобы через 100 лет что-то подобное построилось .........

...

Мое мнение ... сближаться со Скандинавией !...

ты очень оригинален, жаль только, что опаздал. Тур Хейрдал тебя уже опередил

А вот насчет того что ты не противник ...

Что-то мне кажется это предложение продиктовано желанием выглядеть (не в моих глазах а вообще) объективным,

я здесь не для того, чтобы "выглядеть" как то по особенному в чьих то глазах. Я пишу то, что желаю и думаю, в пределах этики конечно.

Никто не может быть до конца объективным, другое дело, что во всем есть рациональное зерно, а восприятие у кого какое??? B)

мне кажется что тебе бы не хотелось чтобы через 100 лет что-то подобное построилось .........

тебе неправильно кажется....... прелесть Азербайджана в разнообразии культур народов его населяющих. То, что сделали в арменье вернется бумерангом, а посему я считаю этот путь неприемлимым (говорить об этом долго......)

А в общем, то что "азербайджанский" народ в процессе формирования, я думаю несомненно...

респект

[Simurg]

MACESTERELi, вы правы. Я противник самоназвание"азербайджанцы" в отнощение какого-то одного этноса [нации]. И я противник возвеличивания значении нации в определение стратегического направление для нашей многонациональной Родины.