Какие уступки возможны

[Zigfrid]

Рассказать о военном потенциале?... А зачем вам это? Вполне могли бы и по прошлой войне составить себе представление. Насколько я знаю, Азербайджан вышел из войны в весьма потрепанном состоянии, и если бы не заступничество России, неизвестно, просуществовал бы ли он до сего дня... Не забывайте также и о том, что опыта государственного строительства в Азербайджане нет -- 10 лет слшком мало для истории, а Азербайджан, как самостоятельное государство, существует примерно столько...

Изменено 8 ноября, 2002 пользователем Zigfrid

[Stracker]

Zigfrid

Если бы не политические разборки у нас этого недоразумения под названием "НКР" давно бы не существовало.

А судить о военном потенциале на основании искаженных фактов 10-12 летней давности это неумно.

Если бы не необходимость заключить Нефтяные контракты и давление России, то перемирия не было бы азербайджанская армия именно в тот период активно начала возвращать сданные позиции.

А что вы можете сказать об экономическом потенциале ведь это немаловажный фактор? Сколько Армения в силах потратить на войну?

Не забывайте также и о том, что опыта государственного строительства в Азербайджане нет -- 10 лет слшком мало для истории, а Азербайджан, как самостоятельное государство, существует примерно столько...

А у кого есть опыт гос. строительства у Армении что ли с ее президентом комсоргом?

[Ziyadli]

Zigfrid, ti ne armyanin, a prizivaesh armyan vzyat Naxichevan? Tolko armyanin mojet predyavit takuyu bredoviy tezis:

"Если Азербайджан все-таки начнет войну с Арменией, для Армении было бы неплохо вернуть также Нихичевань. Вот тогда армяне и азербайджанцы будут в расчете... Странно, что армяне не выдвигают требований по поводу Нахичеваня... "

A sudya po tomu, chto bival tolko trijdi na Kavkaze i iz nego dva v Armeniyi, i za vremya korotkogo prebivanie v Armeniyi uspel naxvatatsya idey dashnakov v Armeniyi, to....moi pozdravleniya!

We will be back and the Hell will come with us!!

[Zigfrid]

Стракер, я имел в виду не столько опыт государственного строительства современных политиков, сколько давность самой традиции, а также национальную волю к государственности. В Армении государственность существовала столетиями (в разные исторические периоды), в Азербайджане - это только второй случай (первый был в 1918-20 гг.). Далее, в Армении Армянская церковь всегда играла роль "государства в государстве", сплачивая армян всего мира в единую нацию. В Азербайджане такого нет, зато есть сепаратистские устремления - я имею в виду не Карабах, а другие районы, кажется Ленкорань и районы, тяготеющие к Дагестану.

Зиядли, я никаких дашнаков там не видел, поскольку посещал Армению уже в тот период, когда там победила советская власть. А что касается того, почему я был так поражен древностью армянской истории, то сходные чувства восхищения и удивления возникнут у любого, кто посещал, например, Матенадаран. На меня, например, произвел большое впечатление экскурс в армянскую историю, сделанный гидом в Музее Революции (в центре Еревана), в котором армянская история проиллюстрирована древними экспонатами с древнейших времен и до наших дней. Также запомнилась экскурсия в музее древностей в Эчмиадзине.

[Stracker]

Zigfrid

Эх, типичные армянские клише даже переубеждать надоело

[Ziyadli]

Zigfrid

-"Зиядли, я никаких дашнаков там не видел, поскольку посещал Армению уже в тот период, когда там победила советская власть. А что касается того, почему я был так поражен древностью армянской истории, то сходные чувства восхищения и удивления возникнут у любого, кто посещал, например, Матенадаран. На меня, например, произвел большое впечатление экскурс в армянскую историю, сделанный гидом в Музее Революции (в центре Еревана), в котором армянская история проиллюстрирована древними экспонатами с древнейших времен и до наших дней. Также запомнилась экскурсия в музее древностей в Эчмиадзине. "

Chto je poxvalno i nikto zdes ne osparivaet drevnost kulturu armyan. I Echmiadzin i vse ostalnoe..No kak ti ne prixodya v Azerbaijan uje opredelil nashu istoricheskuyu drevnost i nashu istoriyu? I eshe esli ti togda dashnakov ne videl, to seichas mojesh imi lyubovatsya v armyanskom parlamente. I eshe odin momentik- razve drevnost kulturi odnogo naroda dostatochno povod dlya ubiystva jenshin i detey drugogo, sosedstvuyushego naroda? Mi je ved toje ne gribi i ne poyavilis posle liveni na Kavkaze. I daje esli ti ne xochesh priznavat nashe sushestvovanie i gosudarstvennost, to seichas je mi est. I mi zdes poyavuilis ne 1918 godu, a jivem uje stoletiya zdes.

I ti dumaesh vsya eta chepuxa naschet istoriyi dostatochniy povod dlya voyni s sosedskim narodom! Ya ne istorik, no lyublyu istoricheskie bayki. Etogo xorosho i polezno znat. I ya tebe mogu dokazat, chto u nas est ochen drevnyaya istoriya i kultura. No chto izmenitsya?

Ya kak chelovek segodnyashnego dnya jivushiy v Azerbaijane otstaivayu prava na moyu Rodinu. I nikakya istoricheskaya ideya ne smojet ostanovit menya zashitit svoyu Rodinu. Tigran Velikiy ili Tigran Malenkiy ne smogut ostanovit ot zashiti moey Rodini.

We will be back and the Hell will come with us!!

[Zmeya]

На меня, например, произвел большое впечатление экскурс в армянскую историю, сделанный гидом в Музее Революции (в центре Еревана), в котором армянская история проиллюстрирована древними экспонатами с древнейших времен и до наших дней. Также запомнилась экскурсия в музее древностей в Эчмиадзине.

i kamen' Vam pokazali, kotoromu 2875 let?

[Zigfrid]

Зиядли, причем здесь история? Разве война началась из-за того, что у армян есть древняя история, а у азербайджанцев её нет? Разве война вообще начaлась из-за разногласий по поводу древней истории или из-за споров о том, кто древнее?

Если ты так считаешь то ты глубоко заблуждаешься!

Даже мне, со стороны, дело представляется совсем иначе. Тем более странно встретить человека, который вроде бы сам вовлечен в конфликт, но имеет о нем столь неправильную точку зрения. Или, может, здесь действительно тот случай, когда со стороны понять проблему конфликта легче?

С моей точки зрения, суть карабахского конфликта состоит не в разногласиях между Арменией и Азебайджаном из-за спорных территорий. И даже спор о том, какой народ исторически жил в Карабахе раньше или дольше, не имеет сегодня решающего значения. Суть конфликта в другом.

Не имеет значения, кто и когда жил в Карабахе раньше. Важно то, кто живет там сейчас.

Этот конфликт был с самого начала вызван стремлением народа Карабаха к самосохранению, самоуправлению и, в конечном итоге, к самоопределению. Здесь нет и речи о каких бы то ни было территориальных претензиях Армении к Азербайджану. Изначально это конфликт не между Арменией и Азербайджаном, а между Азербайджаном и Карабахом.

Из понимания этого несомненного факта и следует исходить в поисках ЗАКОННЫХ путей решения этого конфликта, то есть таких решений, которые будут приемлимы с точки зрения международных законов.

Попытки же Азербайджана решить конфликт силовыми методами ничего не решил и не решит, так как армяне даже в случае, если они потерпят поражение в войне, никуда из Карабаха не денутся. Eсли же Азербайджан попытается департировать или физически уничтожить армянское население Карабаха, то, разумеется, такое "окончательное решение армянского вопроса" будет противоречить не только международным законам, но также будет неприемлимым с общечеловеческой точки зрения.

Так или иначе остается одно: предоставить армянам Карабаха возможность самим определять свою судьбу. И не важно каким способом эта цель будет достигнута -- путем полного самоопределения или путем автономии, важно лишь то, чтобы их права соблюдались, а полная безопасность была гарантирована.

Таким образом, как ни крути, но вопрос о статусе Карабаха остается основной, если не единственной, проблемой...

[Меркурий]

Зигфрид джан я рад, что постареннему человеку со стороны все видеться справедливо.

Сразу скажу тут азери так разговоривают будто не понимают о чем говорит армянская сторона.

Но мои личные и не только мои ощущения говорят о том, что они все прекрасно понимают.

Просто признавать правду они не могут, потому что потеряют лицо. Да да именно лицо, так как больше терять нечего.......нечего в широком смысле.

[Ziyadli]

Zigfrid,

Esli ti na samom dele za samopredelenie i ne za istoricheskiy bred, to pochemu takoy posting?

".... для Армении было бы неплохо вернуть также Нихичевань. Вот тогда армяне и азербайджанцы будут в расчете... Странно, что армяне не выдвигают требований по поводу Нахичеваня... "

Kstati, Karabax sostoit ne tolko iz NKAO, a Karabax sostoit iz Nijnego i verxnogo Karabaxa, gde bolshinstvo jiteley azerbaijantsi. A armyanam bilo predstavlena avtonomiya v Nagornoy chasti Karabaxa, gde jili i azerbaijantsi. A kak je bit s nimi?

I eshe- esli ti za pravdu, to pochemu bi tebe ne govorit ob azerbaijantsax, kotorie jili v Armeniyi? I gde je bilo ixnee pravo na samoopredelenie?

A esli mi nachnem predstavit samopredelenie vsem kompaktno jivishim v odnoy strane menshinstvam, kotorie uje kak narod imeyut svoe gosudarstvo, to chto je budet s mirom?

[mirzabeyli]

Zigfrid

не известно армянин ты или нет, но в любом случае наверное являешься гражданином какого то государства.И наверное в этом государстве есть нацменьшиства.Интересно знать печешся ты за них так же?

по поводу Карабаха и армян, они всю свою историю сторались что не будь отхапать от государства в котором жили когда это государства ослобевало по каким либо причинам.Тоже самое случилось с нами.Сейчас этот процесс идет в Грузии.И не долек то время когда это случиться с Россией. Вот когда мы опять вернем Карабах тогда армяни опять успокоятся и начнут дружить с нами только им присуще характером и будут опять ждать десятилетиями а то и еще больше когда они смогут опять предявлять какие то требования. Не ужели ты думаешь что везде где армяни проживают должны самоопределяться. Предположим что мы Азербайджанцы их угнетали, а что же с Грузией и там их христианы грузины угнетают? Беда этого народа началось с того что им с молоком матери начали давать идею великого армения,что они исключительный народ, и что они должны выделяться среди народов соседей. А выделяются они тем что приводят горе,беду и несчастье не только соседям но себе.

[Меркурий]

Вот и потверждения моих слов!

Очередной бред!

Армяне имеют право жить в независимости на территории своей исторической Родины.

Большую часть которого как уже выше высказались ОТЯПАЛИ "МИЛЫЕ" СОСЕДИ.

А на счет Грузии помечтайте, чтоб мы с ними посорились. Хотз этим тешите свою ненависть.

[Zigfrid]

Зиядли! Я потому и сказал, что армяне не предъявляют претензий на Нахичевань, чтобы подчеркнуть, что конфликт не сводится к территориaльным претензиям. Если бы это было не так, вопрос Нахичеваня рассаматривался бы совместно с карабахским.

Далее, право на самоопределение хотя и является неотъемлемым правом всех народов, но оно не является авоматическим, то есть для его осуществленя народ, стремящийся к самоопределению, должен по крайней мере заявить об этом. Я что-то не слышал, чтобы азербайджанцы в Армeнии эти требования когда-либо выставляли.

Также и армяне в Грузии не выдвигают никаких требований на осуществление своего права на самоопределение. Происходит это потому, что они, видимо, не опасаются за своё сучшествование, то есть их национальные права не ущeмляются, как это было в Азербайджане.

О проблемах халалакских армян я читал на каком-то грузинском сайте очень интересную и довольно объективную статью. Автор говорит о том, что необходимо делать, чтобы избежать в этом регионе Грузии сепаратистских движений - главное, говорит он, это предоставить армянам все права для полного самоуправления на тех территориях, где они компактно проживают.

[Меркурий]

Какое самоопридиление азери в Армении.

Это с чего же?

[Stracker]

Zigfrid

Зиядли! Я потому и сказал, что армяне не предъявляют претензий на Нахичевань, чтобы подчеркнуть, что конфликт не сводится к территориaльным претензиям. Если бы это было не так, вопрос Нахичеваня рассаматривался бы совместно с карабахским.

У проправительственной партии Дашнакцутюн в программных установках восстановление исторической Армении Вы об этом в курсе?

Я что-то не слышал, чтобы азербайджанцы в Армeнии эти требования когда-либо выставляли.

Такие требования были, но армяне на них не обратили внимание и депортировали азербайджанцев из Армении.

Также и армяне в Грузии не выдвигают никаких требований на осуществление своего права на самоопределение. Происходит это потому, что они, видимо, не опасаются за своё сучшествование, то есть их национальные права не ущeмляются, как это было в Азербайджане.

Ошибаетесь уважаемый еще как выдвигают.

О проблемах халалакских армян я читал на каком-то грузинском сайте очень интересную и довольно объективную статью. Автор говорит о том, что необходимо делать, чтобы избежать в этом регионе Грузии сепаратистских движений - главное, говорит он, это предоставить армянам все права для полного самоуправления на тех территориях, где они компактно проживают.

Вот как мило прямо идиллия армяне ничего не хотят, а грузины сами готовы предложить автономию вот только проблема армянам в Грузии и так хорошо да? Я вас правильно понял?

[Меркурий]

В програме Дашнакцутюн такого пункта нет.

Востановление исторической Армении это национальная идеология.

Никаких требований не было...............еслиб даже были, то это уже было бы маразмом.

Армяне в Грузии требуют саблюдение прав граждан госсудартсва Грузия.

[Stracker]

Меркурий

В програме Дашнакцутюн такого пункта нет.

Ты уверен?

Востановление исторической Армении это национальная идеология.

Это не идеология это диагноз

Армяне в Грузии требуют саблюдение прав граждан госсудартсва Грузия.

В смысле ты хочешь сказать что об автономии или даже отделении и речи не было?

[IMPERATOR]

2 Stracker

Oho, okazivaetsia shto azeri trebovali oftanomiy

Ny ladnenko, segodnia tebe pozvoliaetsia poshalit', vsiotaki den'rojdenia POZDROVLIAIY S DNIOM ROJDENIA.

[Stracker]

IMPERATOR

Спасибо за поздравления.

[HAY-HAY]

Стракер, ответь мне на вопрос, во сколько по твоему аз-ая экономика превосходит армянскую.

[Stracker]

HAY-HAY

Сложно однозначно ответить на соответствующей теме я приводил сравнительный анализ по данным пресс релизов Госкомстата СНГ.

[HAY-HAY]

Stracker, ну скажи примерно, в 2,3,4 раза

[Drakkar]

" Происходит это потому, что они, видимо, не опасаются за своё сучшествование, то есть их национальные права не ущeмляются, как это было в Азербайджане. "

Zigfrid, vot tebe zadanie. Zameni Gruzin na Azerbaijantsev, a Abxaziyu na Nagorny Karabax.

Chuvstvuyesh raznicu?

Pravda?, ya toje ne viju!

Vse po scenariyu ...

Priyatnogo chteniya!

Армянский акцент грузино-абхазского конфликта

Лаврентий Амшенци

К концу 80-х годов прошлого века в Абхазии функционировали две крупные армянские общины: сухумская "Крунк" и гагрская "Маштоц". Обе эти общины были созданы как культурно-благотворительные, но между ними были и отличия. Эти отличия становились тем заметнее, чем острее становился кризис отношений между Грузинской ССР и Абхазской АССР. Сухумская община под руководством Альберта Тополяна активно участвовала в политической жизни Абхазии. Депутаты от этой общины присутствовали в Верховном Совете республики, сухумская армянская община имела заметное политическое влияние также и за счет тесных контактов ее руководства с многочисленными политическими силами в Армении. Задавленная блокадой и воюющая Армения в лице ее официального руководства неохотно шла на контакты с достаточно политизированным культурно-благотворительным обществом "Крунк", прекрасно понимая, что эти контакты осложняют и без того непростое положение страны в регионе. Свято место пусто не бывает и вместо официальных властей Армении сухумская община оказалась под пристальным вниманием ряда армянских партий националистического толка.

В отличие от сухумской общины, гагрская под руководством Арсена Чакряна заметно дистанцировалась от участия в политической жизни Абхазии. Внешне гагрская община больше напоминала культурно-благотворительное общество, активно и открыто контактируя с министерством культуры Армении и активно занимаясь благотворительной деятельностью. Гагрская община, как одна из наиболее многочисленных и стратегически важных, находилась под постоянным прессингом со стороны как грузинской, так и абхазской частей республики. Если с "Крунком" все было понятно – сухумская община четко обозначила свои политические предпочтения в пользу абхазской фракции Верховного Совета, то "Маштоц" активно сопротивлялся всем попыткам втянуть его в политику. Это сопротивление вызывало недовольство со стороны всех политических сил Абхазии, так как более 10 тысяч армян, проживавших в гагрском районе оказывались довольно внушительной силой способной действовать как угодно непредсказуемо.

Тем временем противостояние абхазов и грузин в Абхазии достигало пика. Грузинские националисты выступали все более агрессивно и в воздухе запахло вооруженным конфликтом. Стороны, мало доверяя армянам, скорее пытались максимально нейтрализовать их. Так, и грузины и абхазы создавали политические движения в состав руководства которых вводили влиятельных людей из числа армян. Столкновения между грузинами и абхазами, которые произошли в 1989 году, все же не выявили того, в чью пользу отдают предпочтения армяне Абхазии. Более того, абхазы все меньше доверяли гагрским армянам так как те незадолго до этого плечом к плечу с грузинами встали на пути колонны турок месхетинцев, которые пытались через Адлер пройти в Грузию. Грузины тоже не доверяли армянам, так как сухумский "Крунк" все жестче отстаивал интересы армянской диаспоры в Верховном Совете Абхазии, все чаще становясь на сторону абхазской фракции. Грузинские националисты во главе с Тамазом Нодарейшвили, понимая, что армяне действительно внушительная сила, способная изменить расстановку политических сил в республике, мешающая добиться численного большинства в Верховном Совете законными методами, инициировали ряд демонстраций, где зазвучали наиболее жесткие националистические лозунги. Целью этих выступлений было оказать давление на армянское и русское население для того, чтобы заставить отказаться от открытой поддержки абхазов. Угроза возымела действие. Некоторые армянские деятели были запуганы и отказались от работы в общинах. Этот период стал некой чертой, когда армяне Абхазии начали все отчетливее понимать, что вероятность того, что диаспора будет втянута в конфликт очень велика. В это время резко обострилась военная обстановка в Нагорном Карабахе. Армянские диаспоры организовали сбор средств в помощь воюющим братьям и закупили и отправили в Карабах несколько партий военных грузов. Из Абхазии в Карабах поехали добровольцы из числа местного армянского населения. На этом фоне продолжалось усиление грузинского националистического движения. Лозунги типа "Грузия для грузин" звучали все чаще и все чаще возникали обострения грузино-абхазских отношений. Из разговоров с бывшими руководителями армянской общины "Маштоц" автору стало понятно, что именно разрастание грузинского националистического движения стало их главной головной болью. Армянская гагрская община в тайне начала спешную переделку своей организационной структуры. Структура общины приняла тот вид, который в последствии был реализован в суверенной Абхазии в виде мобилизационного механизма. В каждом населенном пункте гагрского района (а в городе Гагра на каждой улице, где компактно проживало армянское население) был назначен старший (на армянском "мец"), за каждым старшим закреплялась группа мужчин, в задачу которых входило в случае сигнала явиться в место сбора. "Маштоц" продолжал сохранять нейтралитет и внимательно наблюдать за ситуацией в Абхазии. В этот период произошел первый конфликт между сухумской и гагрской общинами. "Крунк", активно поддерживавший абхазскую сторону, попытался подмять под себя "Маштоц". На совместном собрании в Гаграх произошла стычка между представителем "Крунка" и "Маштоца". В ответ на требование представителя "Крунка" проводить единую согласованную политическую линию, представитель "Маштоца" заявил, что участвовать в конфликте против грузин гагрская община не будет и даже если вынуждена будет принять участие в конфликте, то не будет отстаивать чьи-либо интересы кроме интересов армян. С этого момента между двумя общинами легла глубокая пропасть противостояния.

14 августа 1992 года грузинские войска вошли на территорию Абхазии и началась война. С первых же дней войны официальное руководство сухумской общины поддержало абхазскую сторону и впоследствии эвакуировалось в Гудауту вслед за руководством Абхазии во главе с Владиславом Ардзинба. Не смотря на призыв Альберта Тополяна – главы "Крунка", армянское население сухумского и прилегающих районов не приняло массового участия в сопротивлении грузинской агрессии. "Крунк" оказался дезорганизованным и члены общины начали самостоятельно решать возникшие проблемы: вывозить в Россию и Армению семьи, имущество, друзей, гостивших тем летом. Сухумские армяне в первые дни войны так и не встали массово на сторону абхазов, несмотря на старания Альберта Тополяна.

Практически та же проблема была и в Гаграх. Однако, в гагрском районе четко сработал созданный незадолго до этого механизм. Большая часть мужчин была мобилизована и находились в полной готовности. Необходимо отметить, что оружия у армян не было, мужчины вели непрерывное наблюдение за ситуацией, и вся информация стекалась в специально созданный центр. Только армянские наблюдатели до последнего момента вели колонну грузинской бронетехники, приближавшейся к городу. С переходом большей части гагрского района под контроль грузинской администрации проблем у армянской общины прибавилось. Вошедшие в город грузинские войска занялись повальными грабежами. Вначале разгрому подверглись брошенные дома этнических абхазов, однако уже в первую неделю пребывания грузинские войска начали совершать насильственные действия в отношение армян и русских (позже грабили и грузин). Армянская диаспора через своих представителей активно занималась каждым фактом противоправных действий в отношение армянского населения. Однако уже в начале сентября грузины и армяне оказались на грани вооруженного конфликта. Напряженные отношения возникли из-за того, что грузинские гвардейцы, которые действовали в городе без контроля, ограбили главу гагрской общины "Маштоц" Чакряна. Когда представители общины попытались решить этот вопрос мирным путем, обратившись в гагрскую администрацию, их арестовали и передали в руки боевиков военизированного формирования "мхедриони", которые попытались устроить самосуд. Только личное вмешательство главы Гагры Михаила Джинчарадзе, который встал на пути расстрельной команды, спасло людей от гибели. Испугавшись расправы, глава "Маштоца" Арсен Чакрян выехал из города, отказавшись от поста главы армянской общины. На его место пришел бывший учитель армянской школы Хачик Минасян, человек мягкий и дипломатичный. Новый глава общины сумел спустить конфликт на тормозах понимая, что невооруженные люди не смогут противостоять вооруженным до зубов грузинским боевикам, которых активно поддерживала большая часть местных грузин. Единственное на что пошла община – был озвучен строгий приказ о том, чтобы армянское население ни в коем случае не участвовало в боевых действиях на грузинской стороне. Проблемы армянской общины на этом не закончились. Видя свою полную безнаказанность, грузинские боевики все чаще участвовали в нападениях на армянские дома, вынуждая людей бежать из города, бросая имущество на разграбление. Новый конфликт между армянами и грузинами не заставил себя ждать – грузинские военные провели первую спланированную массовую антиармянскую кампанию. В середине сентября 1992 года в армянскую часть села Колхида в пригороде Гагры вошла бронетехника грузинских сил. Боевые машины пехоты блокировали центральную улицу села с двух сторон, а военные начали ходить по домам и предупреждать людей, чтобы те немедленно собирались и выезжали. При этом людям запрещали брать с собой большую часть имущества, автотранспорт "реквизировался" тут же во дворе. Грузинские военные мотивировали свои действия тем, что абхазы собираются открыть артиллерийский огонь по селу и необходима срочная эвакуация. Обезумевшие от страха люди хватали сумки с самым необходимым и бежали из села. В селе остались только наблюдатели армянской общины, которые с ужасом сообщали о том, что грузинские военные грабят брошенные дома и вывозят награбленное. Разграбление села продолжалось двое суток, двое суток в сторону морпорта вечерами двигались колонны бронетехники и тяжелых армейских грузовиков грузинской армии, загруженных электроникой, бытовой техникой, коврами, домашней утварью, бельем. Часть награбленного вывозилось на глазах местных жителей вертолетами с гагрского стадиона. По свидетельству очевидцев в ограблении армянских домов самое активное участие принимали и местные грузины – соседи. Через двое суток по селу действительно ударила тяжелая артиллерия. Однако, гаубицы стреляли не с абхазской стороны, а с объездной дороги, контролировавшейся грузинскими войсками. Разграбленное село было полностью сожжено, досталось и грузинской части села, где были погибшие среди мирного населения. В ответ на это преступление начались волнения среди армян гагрского района. Грузинская сторона была вынуждена перебросить с фронта армейские части и разместить их в городе для того, чтобы в случае открытого выступления армян, силой подавить его. В течение суток проходили непрерывные заседания руководства диаспоры, консультации с наиболее авторитетными грузинскими политиками, не запятнавшими себя преступлениями против населения. Сутки гагрский район балансировал на грани вооруженного столкновения местных армян с грузинами. Развязка наступила на следующий день, когда армянские лидеры отменили народные выступления и митинги. Сегодня уже понятно, что руководители диаспоры поступили абсолютно правильно. Шансов на успех в сложившейся обстановке практически не было и руководство диаспоры приняло единственно правильное решение – рекомендовать армянскому населению эвакуироваться из Абхазии в Россию. Таким образом, в сентябре 1992 года из Абхазии в Россию увеличился поток беженцев.

Не лучше обстояли дела и в Восточной Абхазии. Практически опустели армянские села очамчирского и гульрипшского районов, где развернулись массированные боевые действия. В столице Абхазии грузинские боевики развернули настоящую охоту за семьями руководителей сухумской общины "Крунк". Множество людей проходили через сухумское СИЗО, в своей сухумской квартире была убита мать главы "Крунка" Альберта Тополяна. Этот период и стал чертой, когда впервые были отмечены факты участия армян в боевых действиях на стороне абхазских сил. Первые факты, подтверждающие информацию о том, что армяне воюют на абхазской стороне поступили с Восточного фронта. Однако участие представителей диаспоры не было скоординированным и санкционированным руководством армянских общин и представляло собой спонтанное выступление отдельных людей. Отношения между грузинами и армянами продолжали ухудшаться. Грузинская сторона уже открыто обвиняла армян в том, что те отказываются поддержать борьбу за территориальную целостность Грузии. Начались погромы.

2 октября 1992 года абхазское ополчение и отряды добровольцев Конфедерации горских народов Кавказа (КГНК) вошли в Гагру и на улицах города завязались ожесточенные бои с грузинскими войсками. Так получилось, что абхазские силы шли на штурм через районы города, населенные преимущественно армянским населением (Альпийское и Сосновая роща). Необходимо отметить, что за все время боев в городе не отмечено ни одного факта зверств и прочих противоправных действий в отношение армянского населения со стороны абхазских сил. Это оказало свое положительное влияние на формирование отношения представителей диаспоры к абхазской стороне. Впоследствии армянское население помогало абхазским ополченцам и добровольцам КГНК в окрестностях Гантиади.

С переходом гагрского района под контроль абхазских властей, община "Маштоц" возобновила свою деятельность. Политикой общины, как и прежде, являлось сохранение полного нейтралитета и неучастие в боевых действиях на какой-либо стороне. Однако, жесткого указания о неучастии представителей армянской диаспоры в боевых действиях на абхазской стороне не было. Начиная с ноября 1992 года вновь обострился конфликт между находящимся в эвакуации "Крунком" и гагрским "Маштоцем". Альберт Тополян продолжал требовать начала полномасштабной мобилизации армянского населения и выступления на стороне абхазских сил. В "Маштоце" не было однозначного мнения, некоторые члены общины требовали присоединиться к "Крунку" и действовать совместно.

К первой январской операции по освобождению Сухума в рядах вооруженных сил Абхазии уже воевало до сотни представителей армянской диаспоры. В основном это были бойцы Пицундского батальона, жители Гудауты и гудаутского района и партизаны Восточного фронта. Однако массового участия в боевых действиях армяне пока еще не принимали. Зимой 1993 года впервые армянское население столкнулось с угрозами в свой адрес со стороны чеченских добровольцев. К этому моменту в Абхазию приехали группы чеченских боевиков, принимавших участие в войне в Нагорном Карабахе на стороне Азербайджана. Зима 1993 года была отмечена двумя столкновениями между армянами и чеченцами, результатом чего стало двое убитых в результате перестрелок чеченских бойцов. Локальные столкновения не переросли в полномасштабные боевые действия в тылу абхазских сил после ряда встреч представителей армянской диаспоры с руководством Абхазии.

С территории, подконтрольной грузинской стороне, продолжался массовый отток мирного населения, подвергавшегося непрерывным грабежам и насилию. Грузинская военная администрация со своей стороны предприняла меры к втягиванию армянского населения в войну на своей стороне. Для достижения этой цели была разработана целая программа, первым шагом которой стала мобилизация армянского населения Восточной Грузии (в основном района Боржоми, Кутаиси и Тбилиси). Армян включали в состав воинских частей, направлявшихся на абхазский фронт. Перед отправкой армян подвергали соответствующей идеологической обработке: сообщалось, что "мусульманское абхазское население совместно с северокавказцами осуществляют второй геноцид армян в Абхазии и необходимо срочно оказать помощь братьям". Результатом стала мобилизация всего нескольких десятков этнических армян, отправившихся сражаться за спасение братьев-христиан. Однако, первая попытка массового вовлечения армянской диаспоры Грузии в войну провалилась. В этой обстановке грузинские власти сочинили новый миф о том, что "армяне Абхазии (потомки тех, кто бежал от геноцида из Западной Армении в начале прошлого века) суть турки и по этой причине поддерживают абхазов". То есть активно разыгрывалась так называемая "исламская карта". На контролируемых грузинской стороной территориях в Абхазии ситуация обстояла несколько сложнее, армянское население как и прежде отказывалось брать в руки оружие. Грузинская администрация в Сухуме начала создавать отряды самообороны в задачу которых входила охрана улиц города от открыто орудовавших бандитов. Созданные отряды самообороны, безусловно, не могли остановить вал преступности, да и не для этого создавались. Главная цель создания этих групп, во главе которых ставили специально назначенных людей из числа местных грузин – создать такие условия, чтобы не-грузинское население, опасаясь мести со стороны абхазов, активнее участвовало в войне за "территориальную целостность Грузии". Этот изощренный шаг грузинской военной администрации впоследствии сыграл свою зловещую и роковую роль.

В конце февраля – начале марта 1993 года произошла цепь трагических событий: грузинская армия совершила ряд нападений на армянские села сухумского, гулрыпшского и очамчирского районов Абхазии. Строго говоря, такие "рейды" грузинская армия совершала периодически, однако, то что произошло в этот раз оказалось беспрецедентным по своей жестокости преступлением, сравнимым с преступлениями немецко-фашистских карателей в Белоруссии. Однажды утром грузинские танки и бронемашины окружили армянское село Лабра. Жителям села был выставлен ультиматум. Как стало известно автору от очевидцев, боевики требовали (дословно) "накрыть броню танка золотом так, чтобы ее (броню – Л.А.) закрыть полностью. Если хоть чуть-чуть броня из-под золота будет видна, то мы устроим вам второй Карабах". Уже не раз ограбленные, жители не смоги собрать требуемое количество золота, денег и других драгоценностей. Женщины срывали кольца с пальцев и серьги из ушей, отдавали последние деньги. Но этого оказалось мало и танки открыли огонь по селу. Люди пытались спрятаться от огня за пределами села, бежали с детьми на руках, но были возвращены обратно грузинскими боевиками, окружившими село. После непродолжительного обстрела в село вошла грузинская армия. Первыми были собраны и расстреляны мужчины, женщин с детьми сгоняли в большой дом в центре села, людям стреляли под ноги, молодых девушек раздевали и заставляли танцевать, насиловали, на глазах у матерей насиловали и убивали детей, были факты самоубийств людей, не выдержавших издевательств. Полностью ограбив и растерзав село, боевики согнали часть жителей в металлический ангар, использовавшийся в качестве гаража, и сожгли заживо. Одновременно были точно так же уничтожены и другие армянские села Цебельда (гулрыпшский район), Атара-Армянское (очамчирский район).

Из свидетельств К., армянки, проживавшей в селе Мерхеул Гулрыпшского района: "27 марта 1993 года четверо грузинских гвардейцев ворвались в наш дом. Потребовали ключи и техпаспорт машины. Они увидели у меня золотые зубы и решили их вырвать. Но тут на улице началась стрельба и они ушли… 19 апреля на нашу улицу опять пришли гвардейцы. Одна группа зашла в дом к Рафику Оваликяну (60 лет), которого сразу застрелили. Другая – к Забику Вартаняну, в дом которого от испуга забились все армяне с нашей улицы. Стали требовать денег, золота, бить всех. Женщин били ногами в живот, каблуками наступали на наши руки…"

Из свидетельств Манучара Акопяна, армянина, жителя села Лабра Очамчирского района: "Это было днем, часа в три. Грузинские гвардейцы собрали семьи Рафика Текнеджяна, Сурена Текнеджяна, Тиграна Казаджана – всего человек 20 – и заставили их рыть глубокую яму. Затем женщин и маленьких детей заставили в нее спуститься, а мужчинам приказали засыпать их землей. Когда засыпали землей выше пояса, гвардейцы сказали: "Принесите деньги, золото – и много, не то закопаем вас всех живыми". Собралось почти все село, стоял неимоверный крик о пощаде. Это была жуткая картина. Собрали деньги, золотые кольца, кто что мог".

Из свидетельств Геворга, армянина, проживавшего в селе Лабра: "В табуретке делали отверстия и сажали на нее мужчин и женщин, снизу поджигали. Таким пыткам подвергли Зину и Вазгена Полозян, Габриэла Мелконяна и других… Женщин насиловали по 15 – 20 человек". //сборник "Абхазская трагедия" 1993 год//

Весть о геноциде армянского населения Абхазии грузинами вызвала бурю негодования среди армянской диаспоры. На срочно созванном заседании руководства гагрской общины "Маштоц" было решено официально поддержать абхазскую сторону и выступить с оружием в руках на абхазской стороне, в это же время было объявлено о формировании мононационального армянского подразделения. Руководство общины полностью использовало ранее созданную организационную схему. Срочно собирались деньги на организацию армянского батальона. Автор сам является очевидцем того, как собирались деньги на нужды армянской общины Абхазии. Группа представителей общины "Маштоц" объехала практически все армянские общины России, встречались с известными и влиятельными в то время людьми. Вторая группа одновременно занималась поисками каналов для закупки и доставки вооружений для создаваемого подразделения. Необходимо отметить, что вооружения закупались не только и не столько в России. К середине марта 1993 года армянская диаспора "Маштоц" получила новые вооружения и экипировку. К этому моменту уже была собрана группа из числа гагрских армян численностью до сотни человек. Командиром группы был назначен достаточно уважаемый в общине человек, бывший комсомольский работник. В процессе организации подразделения выявились разногласия между "Крунком" и "Маштоцем". Глава сухумской общины попытался взять под свой полный контроль создаваемое подразделение. В "Маштоце" рассудили по своему: решили, что член абхазского правительства пытается надавить на гагрскую общину и лишить ее ведущей роли в районе. В действительности дело обстояло несколько сложнее, Альберт Тополян, являясь сподвижником лидера абхазов Владислава Ардзинба, рассудил, что организация мощного воинского формирования, мало контролируемого абхазскими властями и дислоцированного в стратегически важном приграничном районе Абхазии, может привести к непредсказуемым последствиям. Лидер "Крунка" ввел в состав батальона, получившего имя армянского национального героя времен Второй мировой войны маршала И.Х.Баграмяна, армянских бойцов из сухумского района, покинувших свои дома. Кстати, и командир батальона был назначен с подачи Альберта Тополяна, а сам комбат стал членом "Крунка". По просьбе местного армянского населения руководство "Маштоца" обратилось в Святой Эчмиадзин с просьбой к католикосу всех армян прислать в Абхазию священника. Вскоре из Армении прибыл молодой священник Тер-Грикор, который занялся организацией временного помещения под церковь. К 15 марта 1993 года в состав вооруженных сил республики Абхазия организованно влился отдельный армянский мотострелковый батальон имени маршала Советского Союза Ивана Христофоровича Баграмяна. Железная дисциплина, установленная в батальоне с первых дней его существования, привлекала в его ряды новых бойцов и не только из числа местного армянского населения. Необходимо отметить, что армянский батальон (в народе "баграмян") был чуть ли не единственным полнокровным подразделением абхазской армии и насчитывал более 300 бойцов. Кроме армян в его рядах сражались греки, абхазы, кабардинская разведрота. Первый бой, в котором принимал участие весь батальон, состоялся в самое трудное для абхазской стороны время – это был второй штурм столицы Абхазии 15 – 16 марта 1993 года. В бой уходили с площади перед армянской церковью. Однако первый бой оказался не совсем удачным - батальон начал выдвигаться в сторону противника, прорвав оборону, как вдруг нарвался на хорошо организованную засаду. Засада была уничтожена, но батальон понес большие потери. Наступление абхазских сил на Сухум завершилось неудачей. Подводя итоги неудачной операции, командование абхазских вооруженных сил признало, что "баграмян" был лучшим и единственным, выполнившим все пункты поставленной задачи.

Неудачная операция, следствием которой стало огромное количество жертв, сильно ударила по всему народу Абхазии. По всей Абхазии оплакивали и хоронили погибших, кроме того, в эти дни грузинские боевики совершили очередное кровавое преступление – в обмен на пленных грузин, содержавшихся в Гудауте, грузинская сторона вернула тела абхазских бойцов, умерщвленных непосредственно перед обменом. Среди убитых были представители армянской диаспоры Абхазии. Эта бесчеловечная акция вызвала взрыв в абхазском обществе. Вместо ожидаемого разочарования и чувства навалившейся беды, общество консолидировалось, народ требовал продолжить жесткую борьбу с грузинской армией.

Армянский батальон пополнялся новыми бойцами, из Нагорного Карабаха вернулись несколько человек, воевавших в рядах сил самообороны НКР. Эти люди, а также нанятые за деньги профессиональные военные из России занялись подготовкой бойцов батальона. Численность батальона перевалила за 350 человек и по общему согласию в Гаграх был организован второй армянский батальон. Таким образом, ориентировочная численность представителей армянской диаспоры, сражавшихся в рядах вооруженных сил республики Абхазия составила более 1500 человек.

Летом 1993 года абхазскими войсками было проведено несколько крупных наступательных операций как на Гумистинском фронте (на подступах к Сухуму – Л.А.), так и на Восточном фронте (находившийся в окружении абхазский анклав с центром в шахтерском городе Ткуарчал – Л.А.). Однако основной цели – разгрома гумистинской группировки вооруженных сил Грузии, достигнуто не было.

На территории, контролируемой абхазскими властями, продолжалась и активная политическая жизнь. Так в этот период представители сухумской армянской общины "Крунк" под давлением официальных властей Абхазии, недовольных относительной независимостью гагрской армянской диаспоры, попытались в очередной раз взять под свой полный контроль армянские батальоны. Опираясь на своих людей в командовании этих частей Альберт Тополян поставил жесткий вопрос об объединении общин "Маштоц" и "Крунк" в одно общество с ним во главе, руководству гагрской общины было предложено войти в состав правления новой общины. Накал борьбы за власть достиг небывалого масштаба, проходили большие и малые, открытые и закрытые совещания на эту тему. Политический разброд в армянской диаспоре увеличил и без того глубокую пропасть раскола, наметившегося ранее. Хуже всего было то, что раскол коснулся и армянского батальона. Под давлением Альберта Тополяна Вагарш – командир т.н. гантиадского (по месту дислокации в приграничном поселке Гантиади – Л.А.) батальона высказался за полное и безоговорочное подчинение его подразделения сухумской общине "Крунк". В то же время Кивор – командир т.н. гагрского батальона, являясь также одним из руководителей гагрской общины "Маштоц", в резкой форме отказался от объединения. Ситуацию усугубило чрезвычайное происшествие в Гудауте. Одним из абхазских военных в результате ссоры на бытовой почве был убит личный телохранитель Альберта Тополяна. Убитый был членом гагрской общины, служил в гантиадском батальоне и был другом и соратником практически всех руководителей "Маштоца". Не желая придавать конфликту этническую окраску, глава "Крунка" попытался спустить проблему "на тормозах". Однако, весть о случившемся быстро дошла до Гагры. В считанные часы у дома погибшего собрались бойцы сразу двух армянских батальонов, кроме тех, что были на фронте. Практически целый день решали что делать, так как было понимание того, что прощать преступление нельзя. В день похорон было решено действовать предельно жестко и последовательно. Не снимая частей батальона с гумистинского фронта, руководство гагрской общины вызвало всех бойцов по тревоге к местам дислокации. Одновременно с этим в Гудауту отправились несколько вооруженных руководителей "Маштоца" с целью разобраться на месте, а при необходимости и ликвидировать преступника. Ситуация принимала непредсказуемый характер, глава "Крунка", опасаясь мести соплеменников за нерешительность, не появился. Только случайность спасла преступника, которого арестовали и содержали в гудаутской КПЗ, от расправы, а Абхазию от полномасштабного вооруженного столкновения между местными армянами и абхазами. В самый критический момент конфликта, делегацию руководителей "Маштоца" принял лидер Абхазии Владислав Ардзинба. В результате напряженного разговора, продолжавшегося несколько часов, конфликт был полностью исчерпан. Тут необходимо отметить то, как действовали в сложившейся обстановке официальные власти Абхазии в лице Владислава Ардзинба. В самый трудный момент лидер республики сумел достаточно жестко, на грани ультиматума, провести переговоры с армянским руководством, прекрасно понимая ответственность, которая на него в тот момент ложилась и принимая эту ответственность. Владислав Ардзинба сумел в первые же минуты разговора морально разоружить людей, стоявших на грани мятежа и четко определил границы, за которые переговорщикам заходить не стоит. Как рассказывали очевидцы того разговора автору, лидер Абхазии сразу дал понять, что разговаривать на армянском языке в его присутствии не стоит, так как он понимает все что они говорят, более того, потенциальные мятежники оказались в непростой ситуации, когда Владислав Ардзинба, налив себе кофе, не предложил того же и им, хотя законы гостеприимства обязывали. Таким образом, разговор начался в спокойной атмосфере, хотя все окружавшие ожидали открытого конфликта и противостояния. По окончании встречи абхазский лидер все же предложил гостям кофе, что послужило неким сигналом к примирению и, чего не ожидали члены делегации, пообещал наказать преступника.

С этого момента был отмечен перелом в отношениях между армянами и абхазами. Видимо именно признание армянами в качестве лидера Владислава Ардзинба послужило толчком к окончательному объединению различных этнических групп, населявших Абхазию в один общий субэтнос – народ Абхазии.

В сентябре 1993 года, после безрезультатных переговоров, абхазская сторона начала операцию по вытеснению грузинских сил с территории Абхазии. В операции по освобождению Сухума принимали участие оба "баграмяна". Как следует со слов очевидцев, армянские батальоны были очень хорошо вооружены и оснащены. Еще в начале лета 1993 года, с помощью представителей зарубежных диаспор, армянской диаспоре Абхазии удалось наладить поставку нескольких партий современного вооружения, в частности реактивных огнеметов "Шмель". Во время боев в городе "баграмян" активно использовал мощное оружие для подавления огневых точек противника и уничтожения бронетехники. Однако, не обошлось и без трагических моментов. В распоряжение армянских бойцов попали списки сухумских армян, якобы принимавших участие в боевых действиях на стороне Грузии. На самом деле, это были брошенные (не исключено, что специально) списки людей, которых грузины записывали в отряды самообороны, с целью втягивания армян в войну на своей стороне. В первые же дни сухумской операции были отмечены факты самосудов над соплеменниками, чьи фамилии оказались в злополучных списках. Только после вмешательства политических лидеров армянских диаспор "Крунк" и "Маштоц", удалось сбить накал страстей и прекратить линчевание. Людям, чьи фамилии фигурировали в списках, было предложено на время покинуть Абхазию и перебраться в другие страны.

Сразу после освобождения столицы Абхазии, армянский батальон был переброшен в Кодорское ущелье. В задачу батальона входила ликвидация мощного оборонительного района у села Лата и в районе тоннелей. Батальону противостояло полнокровное подразделение, собранное из числа местных сванов, которые славились своей жестокостью и стойкостью. После трехдневных ожесточенных боев сваны были разгромлены и бежали в верхнюю часть Кодорского ущелья.

С окончанием активной фазы боевых действий вновь обострились затихшие было противоречия между "Крунком" и "Маштоцем". Пользуясь своей близостью к власти, "Крунку" удалось протащить вопрос об объединении общин в одну под руководством Альберта Тополяна, который занял высокий пост в правительстве Республики Абхазия и возглавил объединенную общину. Гагрская община "Маштоц" продолжала свое функционирование уже как составная часть сухумской, однако, вновь заметно дистанцировалась от политики, предпочитая решать социальные проблемы диаспоры. С исчезновением угрозы национализма в Абхазии, исчезла необходимость и в полувоенной структуре общины. Армянские общины Абхазии расформировали оба армянских батальона и вплотную занялись проблемами армянского населения Восточной Абхазии, которые после войны оказались на новом фронте. Этот невидимый фронт минно-террористической войны прошел через армянские села Гулрыпшского района в Кодорском ущелье. Однако, не смотря на предпринятые меры безопасности, в октябре 2001 года произошла трагедия. Боевики из банды чеченского полевого командира Руслана Гелаева и представителя президента Грузии в Кодорском ущелье Эмзара Квициани, ворвались в армянские села Наа и Георгиевское. В результате резни, учиненной (по свидетельству пленных – Л.А.) грузинскими боевиками отряда, было убито 14 мирных жителей. Первыми на пути банды, рвавшейся к Сухуму, встали бойцы министерства обороны Абхазии и жители армянского села Цебельда, находившегося чуть ниже по течению реки Кодор. В результате чего им удалось отбить наступление значительно превосходивших сил противника и дать время министерству обороны подтянуть в район технику и резервистов.

http://www.gazetasng.ru/article.cgi?id=38699

[Drakkar]

Stracker, гардаш, извини, не заметил о войне с транслитом

[Drakkar]

Думаю, это интересно всем нам прочитать.

Copy ответ Грузина на форуме обсуждающего статью , которую я привел выше.

06.06.2002] human , видя, что я, медленно но верно становлюсь "главным турком", :-)) и одновременно, чуть-ли ни главным объектом ненависти моих уважаемых оппонентов, решил обратится к вам в последний раз! если и на этот раз не удастся заставить задуматься об элементарных вещах, то, пожалуй, спор не имеет смысла! у меня такое ощущение, что я, как объект ненависти заменил собой мою родину, и это для меня большая честь! хочу последовательно коснутся грузино- россиских, грузино- абхазских, и грузино- армянских отношении! по всем трем напралениям, я так и не смог доказать, что человек, имеет право жить в своем доме! даже если это грузин! представьте! притом аргументы как правило просто смехотворны! типа- не имеет право, потому, что там их было не 50 а 45 процентов! (на мой ответ- а хоть;-бы два! - ноль внимания!) не имеет, потому, что в таком-то году вас было меньше! (во первых враки, а во вторых- ну и что, а кого не было меньше? может русских? в последний раз так ставил вопрос Гитлер!) не имеет, потому что Шеварднадзе плохой! (согласен, и как видите, большинство тбилиcцев согласно, а при чем тут гальские, сухумские, пицундские.... itd. старики, дети? неужели все были боевиками, все 45, будь по вашему, процентов? ) не имеет, потому что, храмы в Абхазии построили не вы, а грузинские надписи на них сделали позже, Сталин и Берия! :-)) (так кто их построил, степин и евтеев? наверно басаев!) не имеет, потому что...ну не имеет, и все тут! то есть не имеет, потому что я всех грузин ненавижу! вчитаетесь в ваши постинги, и вы увидите, что за каждым придуманным вами аргументом, стоит на самом деле просто ненависть!) если даже допустить, что все сказанное в этой статье Степина правда, и мы такие-же оккупанты, как, например, русские в Прибалтике- допустим! мне все равно в голову не придет сказать, что латыши поступают правильно, изгоняя из Латвии русских! даже сегодняшнее мягкое и "европейское" давление на русских в Прибалтике меня не вдохновляет! мягко говоря! но, ведь там не давят танками, не расстреливают, не насилуют! ведь русское меньшинство, "всего 45" (!) процентов не бежало через перевал, в чем смогли убежать, а остальные не были расстреляны! я подчеркиваю, я не говорю о китовани, или любом человеке в форме, я говорю о гражданском населении! ну как вы можете это поддерживать? это ведь фашизм! притом ненависть так велика, что здравую смысл недоступен даже политикам! объясняешь, что не выйдет в 21-ом веке, что Грузию делить можно, а другие федерации нет! - не понимают! заладили, Грузию можно, а вот Россию нет! ошибаетесь! 15 лет назад никто бы не подумал, что можно развалить ссср! а если кто и подумал-бы, то испугался-бы собственной мысли! руставели писал, "для кого кажется вечностью, а для кого- одна секунда!" Россия сама создает прецедент, хотя, в новых условиях, принцип признания границ в ссср государственными - является максимально выгодным именно для России! к счастью, президент России это понимает, что вызывает еще большее озлобление "гео-стратегов" прошлого века затулино- миграняновской закваски, и некоторых одиозных военных, у которых рыльце в пуху! от злобы и безессилия даже выдумана бредовая "гео-стратегическая'' концепция, согласно которой, нефтепроводы через Грузию - это чуть-ли не конец России! объясните- почему? как может быть не выгодно, когда параллельно твоей трубе проложена другая, всего в 200 километрax от вашей, и есть возможность их соеденить? чтобы трубы поддерживали другу друга, подстраховывали, чтоб вместо того, чтобы качать русскую нефть в танкеры и провозить по Босфору, просто перекачать ее в трубу баку- Dzheixan? чтоб вместо того, чтобы строить бредовые планы о прокладке газопровода по дну черного моря, (!!!), провести ее через Абхазию в Турцию? а разницу в цене этих двух проектов направить на тот-же космос! чем это плохо для России- может кто- небудь внятно объяснит? ну, допустим у миграняна есть свой "шкурные интересы"- чтоб Азербайджан не развивался, чтоб был создан прецедент пересмотра границ- что важно для карабаха- и по этому, он пользуясь статусом "советника", тянет Россию к средневековию, но что случилось с вами, простые русские люди? православные! аль креста на вас нет? я писал о аслане Абашидзе и о позитивном примере Аджарии! степень ее свободы, права решать свою судьбу, даже внешнеполитические симпатий, и в то же время статус в составе Грузии! писал, что Абхазия могла-бы жить намного лудше, поскольку пляжи лудше! ведь v Аджарии каждый дом - маленькая гостиница, да что тут обтаснять- современный курорт, не хуже Турции! в ответ- поток ненависти, мол, это не ваша заслуга, грузины не аджарцы (!!!), и вообще . скоро вы потеряете "последний порт Батуми"! ну что это такое! ненависть и фашизм! и стремление, выдать желаемое за действительное! но, почему вы этого желаете? не пойму! ведь так живет не только Аджария, как некоторым хочется, ведь и в гурии, и в поты, григолети ...та-же самая ситуация! в меньших мастабах, поскольку пляжи еще хуже , чем в Аджарии! но сама система работает! окупается! ведь Абхазия могла бы зацвести за считанные месяцы- но плодами должно пользоваться все население Абхазии, а не одна этническая группа! кого это не устраивает? ну почему, чем так провинились народы Абхазии? ведь и на улицах Тбилиси, хотя тут нет моря, пробки Мерседесов, а не танков евтеева! и улицы полны туристов, (в последнее время, даже военные появились :-)) ) ну почему нельзя чтоб также было в Абхазии! кому от этого плохо? русским? почему? объясните! абхазам? может гагрским армянам? русским сухумцам? никому, только наркобаронам и уголовным преступникам! просто этими благами будут пользоваться и сухумские грузины! ну что в этом плохого? это ведь просто, каждому, вне зависимости от национальности, вернут свой дом! ктото продаст, ктото здаст, ктото начнет жить и работать, ведь Сухуми- это город! это врачи, инжинеры, учителя, художники, электрики, таксисты... и все они беженцы!. ктото устроит пансион, ктото найдет инвестора, построит гостиницу.... к всем знакомым по "оккупационным временам" благам добавятся новые, 21- го века, казино, интернет кафе, мобил'ная связь.... кому это не выгодно! только ардзинба и нескольким 10-ам мародеров! которые спекулируют чувствами абхазов, действительно пострадавшим от той ужасной войны! братья- абхазы! мы давно отвергли китовани, Иоселиани, позавчера мы отвергли и Шеварднадзе, мы вступили в 21-yi век! приглашаем вас собой! при участий России, и какого небудь другого, незаинтересованного государства! для справедливости! ну, не может страна быть одновременно миротворцем и обсуждать в думе план присоединения Абхазии к России! или, субъект, подготовивший эту провокацию, должен заседать не в парламенте, а в тюрьме! или в психушке! ну , представьте, что Англия обсуждает "вопрос Бургундии!" бред! мне представляется, что возврат гальских беженцев не создаст абхазам угрозы, так как в Гали почти нет абхазского населения! в нескольких местах, где таковое имеется, и должны стоять миротворцы! это создало, бы хороший фон для переговоров! остальная, "курортная Абхазия"- побережье, должно превратится, и само собой превратится в огромный комплекс развлечении и отдыха, и жить там будут те, кто нужен в свере обслуживания, это само собой так произойдет, и в условиях хороших заработков, национальные обиды очень скоро забудутся! если инвестор будет предлагать цену 500 долларов за квадратный метр двора абхазского жителя , думаю, этот житель не будет иметь ничего против, если рядом его грузинскому соседу предложат ту-же цену! оба будут заинтересованы в мире и спокойствии, и наверное , даже объединят свой усилия и участки, чтобы сдать по-дороже! я уверен, что интересы абхазского народа никак не совпадают с интересами ардзинба! тем, кому за 30! тем кто помнит времена "культурного геноцида" грузин! вспомните- как мы жили! и сравните! неужели вас не беспокоит, что дети ваши, выростают в ненависти? искренне уверены, что у грузин по шесть рук, и в каждой окровавленный кинжал! неужели вы не видите, что ардзинба обрекает ваш народ на средневековую дикость? на нищету и беспросветную жизнь в развалинах чужих домов! на прогулки по бывшим бульварам на танках, по дорогам, где когда-то был асфальт и цвели магнолии! мое предложение- опираться не на "права нации" а на права человека- каждого отдельно взятого гражданина! вне зависимости от национальности, возраста, пола, имущественного ценза itd! у абхазского народа должно быть и будут все права для полной и свободной реализации своих чаянии, максимально возможная форма самоуправления, больше, чем у Аджарии, больше, чем у кантона, больше, чем у штата в Америке! а внутри Абхазии права граждан всех национальностей будут обеспечены эффективным муниципальным устройством- это значит, если в Гали живут одни грузины, пусть и мера города они выберут себе сами! не нужен в Гали начальник полиции абхаз, так-же, как ненужен начальник полиции грузин в Гудаута! пока не нужен! если пойти по этому пути, я уверен, что очень скоро мы станем выбирать не по национальному признаку, а по личным качествам претендентов! я вообще-то "проамериканец" поневоле, именно из за несправедливости России, как и большинство грузин, но американская формула о ''священности и неприкосновенности частной собственности" мне нравится! решать вам- никто не собирается воевать и жить в мире и дружбе силой! это невозможно! даже России это не удалось! и последнее! из серии: "как я стал турком"! :-)) я зашел на этот форум, когда мир и спокойствие на Кавказе висели на волоске, когда "миротворец"- евтеев полез в горы- чтоб защитить сванов от них самых! и войскам в Грузии был отдан приказ- в случае организации "блок- поста", ну такого-же, какой они организовывали перед взятием гагра, Сухуми... открывать огонь на поражение! (!!!) первое, что я увидел, была статья armana dzhalavyana- о "статусе Абхазии, нагорного карабаха, Осетии и приднесровья"! и коментарии- что "итоги "референдума говорят самы за себя"! паралельно, здесь висела статья гаяне мовсесян о том, что погромы в Краснодаре организовывают азербайджанцы- чтобы спровоцировать переселение турок- месхетинцев в "джавакх"! (???) я начал читать комментарии на форуме, в надежде найти протесты армян, возгласы типа- позор! но, к сожалению увидел отзывы совершенно другого рода! все как один армяне поддерживали "героическую борьбу абхазского народа" а некоторые даже писали, что в мире есть только три страны, где армянские кладбища разоряются! это Азербайджан, Турция и ....Грузия! (!!!) наглая ложь! в ответ на эту вакханалию ненависти я спросил, не забыли-ли авторы какой- нибудь 4-той страны? России например? и не забыл-ли Армен в своем "референдуме" например Чечню? в ответ я впервые в моей жизни стал "турком"! :-)) когда-же я высказал мнение, что в новом веке, никому не нужны пересмотры границ, тем более, на основании этнических чисток- я стал азербайджанцем! когда я призвал "баграмяновцев" пересмотреть свою роль , и удивился, как некоторые армяне докатились до того, что стреляли в грузин! и даже в армян- тбилиcцев, то я стал уже "азвербараном" ! мне ответили , что армяне всегда будут защищать армян, где -бы это не было, а я полоумный "азвер" и от меня "воняет бараниной" (???) что в этой истории самое неприятное_ во первых, степень ненависти и бессовестности! я как-то привык, что внутри народа могут быть разные мнения, скажем- в Грузии есть проамериканский, и пророссийский настрой, есть и проазербаиджанские, и проармянские настроения, но чтоб так, единодушно, все разом забыли все- забыли наше 3000 летнее соседство и братство? я был поражен! допустим, что "баграмуановцы" не боевики с карабаха, а "мирные овечки, которые взяли оружие, чтоб защитить свой дома"! допустим! уважу нашу многовековую дружбу! но почему армяне в Абхазии решили, что басаев и сорокин пришли их защищать, а грузины- расстреливать? на каком основании? в Тбилиси живут и не плохо гораздо больше армян, чем во всей Абхазии! так надо полагать, что если завтра в Тбилиси войдут войска с марса, или с Китая, "армяне Тбилиси возьмут оружие, и будут защищать свой дома"...вместе с марсианами против грузин-тбилиcцев? мы то думали, что наоборот! я не собирался развивать эту тему, для меня было-бы достаточно , если-б хоть один армянин написал, что "баграмяновство" это ошибка! ведь даже басаев извинился за свою ошибку, сказал, что его обдурили "гео- стратеги"! не нашлось! ни одного! представляете? наоборот- мне писали, что грузины предали Армению, не поддержав ее борьбу против Азербайджана! то есть, мы вместе с басаевым i сыгудкиным будем брать штурмом Сухуми, а вы- воюйте на нашей стороне! (!!!) самое-же неприятное то, что мои армянские оппоненты искренне уверены, что любое мнение, отличное от ихнего, является туреским! а слово "турок" и "азербайджанец" - это ругательные слова! это ужасно! мне в голову не придет, сказать кому=либо- ты армянин! и думать, что я сумел его оскорбить! наоборот, даже арману джилавяну я писал, что он провокатор, а у провокаторов нет национальности, есть только клички! меня поразила степень ненависти! вот сегодня, была передача- "американцы идут" и online опрос в 5-i городах, Тбилиси, Кутаиси, гори, рустави, Батуми. и в чате, и по телефону были высказаны разные мнения! так вот, позвонил армянин, сказал, что он против, что предпочитает Россию, и знаете, его не объявили иранцем! :-)). потом позвонил другой армянин- тбилисец, сказал, что он за! что у него убили сына в Абхазии, он был вместе с шартава! меня поражает, неужели на этом основании нужно объявить его турком? что это за логика? даже при Гитлере были немцы, кто был против ! неужели нет армян с иной точкой зрения? тех, которые считают "баграмяновство" позором! я ищу таких армян- если вы есть- откликнитесь! если мои русские, абхазские и армянские оппоненты, взглянули на проблему Абхазии с иной точки зрения, буду очень рад! можно спорить, доказывать... если-же за неимением аргументов вновь посыпется шквал ненависти и беспочвенных обвинении- то мне это надоело, и не интересно! тогда, уважаемые, я просто попрощаюсь с вами, блудите дальше, доказывайте друг другу что евтеев строит храмы, и главное, то, сколько процентов можно изгнать из своих домов- 50 или 45!

[Stracker]

HAY-HAY

Stracker, ну скажи примерно, в 2,3,4 раза

Более чем в четыре раза.

[Меркурий]

Что касается абхазких армян, то они защищали свой дом от грабителей и убийц.

В начале конфликт они взяли нейтральную позицию. Но действия грузинов побудили армян взяться за оружие и выступить на абхазской стороне.

Кстати примерно такая же ситуация была в Ливане во время гражданской войны.

Армяне тоже воевали, но против тех кто были против армян. И вот поэтому армян в Ливане очень уважают.

[Drakkar]

Что касается абхазких армян, то они защищали свой дом от грабителей и убийц.

В начале конфликт они взяли нейтральную позицию. Но действия грузинов побудили армян взяться за оружие и выступить на абхазской стороне.

Кстати примерно такая же ситуация была в Ливане во время гражданской войны.

Армяне тоже воевали, но против тех кто были против армян. И вот поэтому армян в Ливане очень уважают.

но почему армяне в Абхазии решили, что басаев и сорокин пришли их защищать, а грузины- расстреливать? на каком основании? в Тбилиси живут и не плохо гораздо больше армян, чем во всей Абхазии! так надо полагать, что если завтра в Тбилиси войдут войска с марса, или с Китая, "армяне Тбилиси возьмут оружие, и будут защищать свой дома"...вместе с марсианами против грузин-тбилиcцев? мы то думали, что наоборот!

[Меркурий]

Ты все прекрасно понял.

Армяне воевали против тех, кто воевал против них.

Против них стали воевать грузины. Вот и они оказались на другой стороне.

Воевали бы против нас абхазы а грузины наоборот защищали, то воевали бы мы на грузинской стороне.

Воевали бы против нас и грузины и абхазы, воевали бы против обеих.

Позиция ясна?

Думаю больше вопросов на этот счет не будет.

Кстати что за переполох в Грузии, почему начали азери бить?

[Ehtiram]

А это не Грузины а армяни!!!

[HAY-HAY]

Drakkar, чето я тебя не понимаю, ты же сам в своей статье привел факты насилия на д армянами Абхазии со стороны грузин. В той же статье написанно ясно что армяне очень долго держали нейтралитет и именно зверства грузин заставили их взять в руки оружие, если бы зверствовали абхазцы то армяне бв воевали против них. И почему баграмяновцы называются боевиками это же явные отряды самообороны, армяне не мазохисты и помнят 15 год, нельза позволять себя топтать. Очень обидно за грузин которые начали истребление армянского населения абхазии, забыли наверное о роли Армян в становлении Грузии как государства. Ну им и понадавали за это баграмяновцы, молодцы на силу надо отвечать силой.

[HAY-HAY]

Stracker, я думал что хоть чуть чуть реалист, а на самом деле еще тот фантас, с такой точкой зрения на экономику я с тобой пожалуй спорить не буду бессмысленно.

[Меркурий]

Я не говорил, что это грузины....внимательнее читай.

Да и какие у тебя свединия, что это армяне?

[Drakkar]

Merk,

Автор статьи Лаврентий Амшенци, армянин, сын зам. преседателя “Маштоц” в Гаграх.

Думаешь, это объективная статья?

Поэтому, привел ещё и ответ грузина, на статью и оппонентам (понятно каких) взятую с форума газетаснг.

А просил я zikfrida, взять и заменить грузин на азери, а Абхазию на Нагорный Карабах, название деревень и т. д -

Удивительно- ведь статья получается, как заготовка- меняй нации и получишь душораздерающую статью о очередном геноциде.

PS: Мерк, вот цитата с ответа грузина: " когда я призвал "баграмяновцев" пересмотреть свою роль , и удивился, как некоторые армяне докатились до того, что стреляли в грузин! и даже в армян- тбилиcцев, то я стал уже "азвербараном" ! мне ответили , что армяне всегда будут защищать армян, где -бы это не было, а я полоумный "азвер" и от меня "воняет бараниной" (???) что в этой истории самое неприятное_ во первых, степень ненависти и бессовестности! я как-то привык, что внутри народа могут быть разные мнения, скажем- в Грузии есть проамериканский, и пророссийский настрой, есть и проазербаиджанские, и проармянские настроения, но чтоб так, единодушно, все разом забыли все- забыли наше 3000 летнее соседство и братство?

Вот над этим подумай Мерк, это не мы "азвербараны" говорим( оказывается, некоторые "армянгутанги" так называют нас) , -это грузин. Тот грузин, которого zikfrid приводил нам в пример, говоря:

"... армяне в Грузии не выдвигают никаких требований на осуществление своего права на самоопределение. Происходит это потому, что они, видимо, не опасаются за своё сучшествование, то есть их национальные права не ущeмляются, как это было в Азербайджане."

А в статье получается и права ушемляются и самоопределились армяне в Абхазии (выбрали то не православных грузин, а мусульман абхазов)

А то , что начали , как утверждаешь-защищать свои дома-значит опасались и за своё существование....

[Меркурий]

Дракар ты о чем говоришь? Честно я не понял!

А чего ты хочешь? Грузины напали на нас....................а у нас какой выбор? Смотреть как убивают армян? Ну что, что убийцы те которые уже 3000 лет нам соседи?Хоть 10000 лет.

Не напали бы на армян, то армяне до сих пор взяли бы нейтральную позицию.