А может Бог есть.... чем Черт не шутит :)))

[Abu-Mahmud]

Уважаемый dzm1982, салам!

Читая ваши посты,ещё раз сожалею,что Вы не в наших рядах. С таким энтузиазмом Вы могли бы внести большой вклад в наше общее дело. К сожалению этот потенциал используется не по назначению.Ведь девизом каждого из нас является:"Спасся сам- спаси другого".Но если Вы считаете, что это не так,то это ваше право.

По поводу Ваших вопросов могу сказать,что любые ответы на них не будут удовлетворительными для Вас. Ваша цель- быть в оппозиции. Наверное, Вы считаете это целью своей жизни. Постарайтесь чуть-чуть изменить свою позицию и чуть глубже изучите истинный Ислам. Скажите , что Вы его уже хорошо изучили? Ошибаетесь. К примеру, самоизбиение к Исламу совершенно ни какого отношения не имеет и т.д.

Не буду занимать Ваше ценное время. Спасибо за внимание. Молюсь за Вас.

[dzm1982]

to Abu-Mahmud

Уважаемый. Все те аргументы против многих бессмысленных запретов Ислама, которые я тут приводил, обосновывались логическими умозаключениями, а также я приводил примеры многих явлений имеющих аналогичное соотношение вреда и пользы для общества. Но Вы в конечном счете аргументируетесь на доводах, что мол Богу виднее, и не надо оспаривать написанное. У меня иной взгляд на религию.

Как то я задал вопрос религиозному и довольно образованному человеку: "Если вы считаете, что все написанное в Коране - это действительно Божьи заветы и его воля, то почему всевышний послал эту книгу в 6-ом веке и Мухаммед был именно арабом, а не шведом например??. Получается, люди жившие до 6 века, не были достойны того, чтобы встать на путь истинный и попасть в рай. Получается, что только арабы были удостоены Всевышним узнать "смысл жизни" и "тайны загробного мира". Ведь Коран на арабском языке." Он мне начал приводить факты о том, в каком состоянии находились арабы на тот момент. В том обществе не было ни законов, ни порядка, царил хаос и беззаконие, права людей нарушались повсюду. А Ислам со своими запретами и напутствиями помог арабам создать крепкое гос-во, помог возродить нацию.

Его ответы удовлетворили меня, но в очередной стали доказательством того, что религия - не может быть абсолютно совершенной, тем более спустя столько времени. И поэтому все те категоричные запреты, а также акты поклонения и воздержания, о бессмысленности которых я писал в своих постах, в настоящее время не несут в себе того глубокого смысла о котором вы говорите.

Конечно, если переместиться сейчас в 6-ой век, в общество одичавших индивидуумов, коими являлись арабы, то никто и не станет отрицать однозначное негативное влияние на общество таких явлений как алкоголь, свободные отношения вне брака, азартные игры и прочие развлечения, откровенная и свободная мода, последствия процентов по кредиту, наличие в обществе сексуальных меньшинств и т.д. А намаз, пост, воздержание и прочее поклонение несомненно являлись для тех людей огромным духовно-оздоровительным фактором, помогавшим смотреть на жизнь с более высокой с точки зрения, помогавшим людям осознать такие понятия как совесть, справедливость, равноправие.

Сечас 21-ый век. О всех вышеперечисленных нравственных нормах в нашем обществе ребенок узнает с детства, он получает воспитание родителей, он получает образование в школе. Его не надо пугать загробным наказанием, чтобы он не ел вредную пищу или не избивал и не оскорблял ближних. А если такие и появляются, то к счастью везде есть правоохранительные органы, которые накажут злодея намного раньше, чем он покинет этот мир. Поэтому смысл многих запретов, а также актов поклонения давно утерян. Но к сожалению многие верующие считают, что главное в этой жизни поклонение, воздержание, страдание, отказ от роскоши, развлечений и т.д. Им я скажу, что может быть это их Бог им так завещал жить. Мой Бог этого не делал. Просто напросто потому, что он не настолько примитивен и прост, чтобы создать весь этот мир ради бессмысленного поклонения. Но если они в это верят, то это их дело. Ведь Бог - это не наш президент, перед которым чем ниже склонишь голову и чем больше будешь поклоняться, тем ближе к нему будешь. Бог - это все же некто более великий..........

[lahuti]

" А кто создал Бога ?"

Если кого то создают, значить он не Бог. Бог не может быть создан.

[lahuti]

to Abu-Mahmud

Уважаемый. Все те аргументы против многих бессмысленных запретов Ислама, которые я тут приводил, обосновывались логическими умозаключениями, а также я приводил примеры многих явлений имеющих аналогичное соотношение вреда и пользы для общества. Но Вы в конечном счете аргументируетесь на доводах, что мол Богу виднее, и не надо оспаривать написанное. У меня иной взгляд на религию.

Как то я задал вопрос религиозному и довольно образованному человеку: "Если вы считаете, что все написанное в Коране - это действительно Божьи заветы и его воля, то почему всевышний послал эту книгу в 6-ом веке и Мухаммед был именно арабом, а не шведом например??. Получается, люди жившие до 6 века, не были достойны того, чтобы встать на путь истинный и попасть в рай. Получается, что только арабы были удостоены Всевышним узнать "смысл жизни" и "тайны загробного мира". Ведь Коран на арабском языке." Он мне начал приводить факты о том, в каком состоянии находились арабы на тот момент. В том обществе не было ни законов, ни порядка, царил хаос и беззаконие, права людей нарушались повсюду. А Ислам со своими запретами и напутствиями помог арабам создать крепкое гос-во, помог возродить нацию.

Его ответы удовлетворили меня, но в очередной стали доказательством того, что религия - не может быть абсолютно совершенной, тем более спустя столько времени. И поэтому все те категоричные запреты, а также акты поклонения и воздержания, о бессмысленности которых я писал в своих постах, в настоящее время не несут в себе того глубокого смысла о котором вы говорите.

Конечно, если переместиться сейчас в 6-ой век, в общество одичавших индивидуумов, коими являлись арабы, то никто и не станет отрицать однозначное негативное влияние на общество таких явлений как алкоголь, свободные отношения вне брака, азартные игры и прочие развлечения, откровенная и свободная мода, последствия процентов по кредиту, наличие в обществе сексуальных меньшинств и т.д. А намаз, пост, воздержание и прочее поклонение несомненно являлись для тех людей огромным духовно-оздоровительным фактором, помогавшим смотреть на жизнь с более высокой с точки зрения, помогавшим людям осознать такие понятия как совесть, справедливость, равноправие.

Сечас 21-ый век. О всех вышеперечисленных нравственных нормах в нашем обществе ребенок узнает с детства, он получает воспитание родителей, он получает образование в школе. Его не надо пугать загробным наказанием, чтобы он не ел вредную пищу или не избивал и не оскорблял ближних. А если такие и появляются, то к счастью везде есть правоохранительные органы, которые накажут злодея намного раньше, чем он покинет этот мир. Поэтому смысл многих запретов, а также актов поклонения давно утерян. Но к сожалению многие верующие считают, что главное в этой жизни поклонение, воздержание, страдание, отказ от роскоши, развлечений и т.д. Им я скажу, что может быть это их Бог им так завещал жить. Мой Бог этого не делал. Просто напросто потому, что он не настолько примитивен и прост, чтобы создать весь этот мир ради бессмысленного поклонения. Но если они в это верят, то это их дело. Ведь Бог - это не наш президент, перед которым чем ниже склонишь голову и чем больше будешь поклоняться, тем ближе к нему будешь. Бог - это все же некто более великий..........

Хотел ответит тебе, на твои вопросы. Но считаю что я не достоен доказывать тебе то, чего ты не достоен понимать.

А запреты Ислама, касаются тех, кто ее принимает. А тебе она никакого отношения не имеет.

Слушай, я не осуждаю те законы, которых принимаешь ты, и ты не осуждай мою религию. Я не покланяюсь той идее, которой поклоняешься ты, и ты не покланись той, которой поклоняюсь я. У тебя свой путь (религия), у меня свой.

[Abu-Mahmud]

Многоуважаемый dzm, я не отрицаю что ваши аргументы являются результатом

логических умозаключений. И понимаю, что Вы здравомыслящий интеллигентный

человек. Ислам принимают именно такие как Вы. Потому,что Ислам так же опирается

на логические умозаключения. У Вас существуют несколько обрывов на звеньях

логической цепочки понимания Ислама, которые надо просто закрепить. Главное

то, что Вы Бога называете великим. Именно это является первым звеном.

Ислам сам, так же является логическим продолжением всех, до него существовавших,

религий, которые объединяются под общим названием- единобожие. То-есть религия

Мухаммада это последнее звено в цепочке " Адам,..........Ибрагим,.........Муса,Иса,Мухаммад."

To be continued.

[dzm1982]

to Lahuti, Abu-Mahmud

respect

Думаю наша дискуссия, дала возможность обоим сторонам взглянуть на религию и веру немного иначе.

спасибо за внимание.

C уважением

David Mamedoff

[nemos]

Чой это Вы дискуссию решили свернуть? Даже с народом расспрощались.

А на другой ветке меня сюда приглашаете.

Так уважаемый ДЗМ спасибо за приглашение, можа к Вашему неудовольствию но принимаю.

Вспомним, о ходе дискуссии. Вы выдвигали обвинения Исламу о его несовременности, негуманности, отсталости и т.д., не просто, а в количестве девяти.

Я сначала довел их до семи с чем Вы лично согласились, а потом и расскритиковал и оставшиеся семь.

Но с Вами получается неблагодарный труд. Когда Вы увидели, что от былых притензий остался пух и прах, Вы ловко (как Вам кажется) перевели дискуссию на тему, рассхождения наших взглядов относительности добра и зла.

И сказали, что я мыслю постулатами из Гур'ана. Это Ваше утверждение является подтасовкой фактов ибо разговор я вел исходя из моральных цензов не религиозного человека а просто человека, гражданина современного общества. Нехорошо извинились бы.

Обычно после таких недостойных действий, собеседника определяют либо в юлильщиков, либо в пациентов.

Далее понесли какую то ересь (помятуя, что обидел Вас, пример с кобылой, не привожу, хотя попахивает бредом) насчет, того, что если еще никто не опроверг написанное в Гур'ане то это не значит, что это так.

Вы что нас здесь за дураков считаете?

Тогда я Вам скажу, что Вы не имеете права говорить , что Земля круглая, ибо завтра это кто то может опровргнуть.

Вы не имеете права говорить папа и мама Вашим родителям, ибо одно утверждение, что они таковые не значит доказательства, вдруг завтра кто то опровергнет.

Все основываясь на Вашей хромой логике.

Далее ваша гениальная цитата.

--------------------------------------------

Теперь насчет моего кредо. Правильно, вред - вещь относительная. Но сумма вреда и пользы вещи еще более относительные. А именно сопоставляя эти суммы приносимые от того или иного явления, таких как алкоголь или азартные игры, вы запрещаете целиком целую индустрию.

--------------------------------------------

Понимаете ли, если мои суждения по отношению к тому или иному, как Вы говорите явлению, относительны (я думаю Вы хотели сказать субъективны) , то Ваши насчет тех же "явлений" также относительны, т.е. также субъективны.

И если из этого абзаца Вы делаете вывод, что я человек недалекий, то стало быть Вы выносите вердикт всем мыслящим таким образом и в первую очередь себе. Но если относительно Вас это позиция абсолютна ибо Вы сами себя характеризуете, то в отношении себя, я лично с нею не соглашаюсь.

И говорю, что я опираюсь на учение, которое все в мире называют гениальным, а Вы на собственные желания, либо нежелания, причем как правило на низменные, животные.

Я аппилирую на Гур'ан, который был ниспослан неграмотному человеку, но который, 1400 лет назад, приводил научные открытия принятые в 20 веке, доказывая свою правоту.

А вы ссылаетесь, на то, что коли это индустрии, стало быть это правильно.

Воспринимая истину, таким образом, что если многие совершают чой то, то это можно совершать. Кроме империй азартных игр и спиртных напитков существуют также нарко империи, порноимперии, империи по торговле живым товаром и много всего прочего исходя из Вашей логики нужно их логализовать.

Интересная у Вас религия. Понимаете ли коли уж Вы поставили вопрос об фанатизме, основываясь на моем нежелании пить пиво или общаться с выпившими. То позвольте Вашими же методами определить в Вас фанатика также, отпихивающего от себя здравый смысл из за своей ненависти к Исламу и слепо невоспринимающего ни одного доказательства.

Тогда Вам вопрос, допустим, что я прав и Ислам действительно истинная религия ниспосланная Создателем на все времена и народы.

Перечислите пожалуйста те доводы, которые Вы бы приняли бы в доказательстве этого факта.

[dzm1982]

to Nemos

Кто-то тут уже говорил о Вашей незаурядной способности повторять одно и тоже разными словами и в больших объемах. Я похоже тоже в этом убеждаюсь. Пост на 5 страниц - и ничего конкретного.

Попробую еще раз конкретизировать наш спор.

Итак я не спорю об истинности корана или тем более о его актуальности на все времена. Мне это не нужно, так как есть теория относительности, из-за которой любые законы чуть ли не ежедневно пересматриваются, подвергаются критике и модернизируются в ногу со временем. Что уж тут говорить о написанном в 600 году….Но не в этом дело и не об этом я спорил.

Я привел конкретные примеры, когда запрещенными в Коране видами деятельности или видами развлечений и отдыха можно заниматься вовсе не нанося непосредственного вреда и ущерба обществу (между прочим уверен что большинство именно так и делают). Вы ведь тоже согласились со мной, что не всегда алкоголь, азартные игры или откровенная мода несут в себе только зло и ущерб. Но Вы сказали что из-за того, что вреда тут несоизмеримо больше, а на другой чаше весов кроме моего низменного и животного «хочу» ничего нет, то Коран очень даже справедливо запрещает эти виды деятельности и индустрии целиком.

Попробую возразить. Сначала скажу что, мое «хочу» - это вполне естественная физиологическая потребность человека в отдыхе. Никто не может сказать, что эта потребность менее значимая или важная чем та же потребность в пище. Но вы скажете, ничего подобного: «что мол если не выпьешь не сдохнешь ведь». То есть вполне можно обойтись и без этого. Согласен. Но «вполне можно обойтись без этого» - тоже не повод запрещать. Вообще запрещать или искоренять, то что по определению не причиняет вреда – просто напросто незаконно. Вы судя по всему не видите разницы между самим злом, и тем что ему иногда предшествует, но не всегда ведет к нему. Приведу пример ваших заблуждений: вы ставите в один ряд проституток и насильников, порноимперию и торговлю живым товаром. Проституция и порнография не подразумевает нарушение прав человека если ею заниматься в соответствующих определенных законом рамках. Насилование и торговля живым товаром – по определению являются противозаконными, так как сами акты насилования и торговли человеком нарушают его права. Но сколько я не пытаюсь для вас разделить эти понятия, вы все время их смешиваете. Или например сравнение педофилов с гомосексуалистами. Та же история.

Теперь призываю Вас порассуждать логически над тем насколько эти запреты несовершены и абсолютно не актуальны к сегодняшнему дню. Итак надо полагать, что один принципов корана заключается в следующем: что если какое то явление очень часто ведет к негативу (или в большинстве случаев), а само оно не является жизненно необходимым и важным то вполне целесообразно его запретить.

Основываясь на это положение я могу удтверждать что такие виды деятельности как футбол и рок-музыка давно пора бы запретить. Возьмем рок-музыку. Количество обезумевших фанатов, панков, рокеров, разрушающих все на своем пути с каждым днем растет. Между тем рок имеет свойство завлекать человека и склоняет его к так называемому фанатизму. В результате этого весь смысл жизни человека сводится к изучению и прослушиванию рок-музыки, посещению концертов любимой группы и к участию во всяческих тусовках посвященных рок-музыке. Не будете же вы спорить, что таких миллионы. В то же время жизненно важной необходимости в рок-музыке я не вижу. То есть с миром ничего не случиться если эти чертовы басисты и ударники наконец заткнутся (упаси боже меня от такого мнения). Итак что мы имеем ????? Верно. ЗАПРЕТИТЬ.

Футбол. Та же головная боль. Вечные потасовки болельщиков, беспорядки учиняемые ими в городах, разбитые витрины магазинов, салонов. Нередко дело доходит до телесных повреждений и даже жертв. С другой стороны сами футболисты занимаясь проффесионально обрекают себя на вечные муки связанные с болями в ногах, растянутыми неоднократно мыщцами, разнесенными менисками. Ни один проффесиональный футболист не может по окончании карьеры называть себя хотя бы относительно здоровым человек. Теперь обсудим полезную сторону футбола. Что Вы сможете поставить на эту чашу весов, кроме того самого, как вы сказали, «низменного и животного» хочу ?? Люди хотят играть, люди хотят смотреть. В этом нет жизненной необходимости и если запретить футбол никто от этого не умрет. Ну так что? Запрещаем ?? Конечно!!! Таковы ведь принципы Корана.

Вы сейчас скажете что в коране об этом ничего не написано. Но ведь это следует из так называемых принципов, аятов или как они у вас там зовутся. И потом неудивительно что коран забыл запретить эти виды деятельности. В 600-ом году вообще музыки не было и футбола тоже.

К футболу и рок-музыке можно добавить и такие вещи как купание в море, многие виды спорта (формула 1, альпинизм и т.д.), тот же самый интернет. Да, сейчас вы скажете что интернетом можно пользоваться и в полезных целях а купаться в море в безопасных местах. Тут у вас, как выясняется, подход довольно таки гибкий. А откуда тогда такая категоричность к выпивке, свинине, азарту, кредиту, открытой моде и т.д. Ведь и они могут существовать вполне в безвредном и даже полезном обличии.

Но Вас к сожалению не переубедить. Вы по-прежнему будете обходить стороной бокал пива и опасаться попадания в рот свинины. Да дело даже не в этом. Дело в том, что тех кто этого не делает из вполне разумных соображений, вы будете пугать наказанием Всевышнего и называть злостными грешниками.

Вот в принципе все, что я хочу донести до религиозной братии. А насчет моего мнения об истинности корана – то давайте об этом поспорируем на другом топике.

[dx-1]

Послушай ДЗыМ! Я не пойму что ты пытаешься доказать (но никак не получается )? Хочешь есть свинину иди и ешь. Хочешь пить, ПЕЙ сколько сможешь.

dzm1982

Вот в принципе все, что я хочу донести до религиозной братии.

Поверь мне, Мы в твоем донесении вовсе не нуждаемся…

[diana_]

Копи-паст:

(это не мое, но где-то близко):

Бог есть, потому что Бога нет. Бог идеален, а значит противоположен реальности. Верить в Бога - не

смиряться с тем, что за гранью этой реальности ни хрена нет. То есть. Опять же не соглашаться с

существующим положением вещей. Наше "рефлектирующее" сознание - это двойное зеркало: оно одновременно

отражает и реальный мир - и одновременно содержит в себе перестроенную картину этого мира, наш

внутренний мир, идеальный, в дополнение и противовес реальному, построенный из тех же отраженных

элементов - но уже на базе чувственных потребностей и образов. Вот почему говорят: челочек - это мир,

человек - сотворец, по Образу и Подобию - Бог-то внутри него!

[dx-1]

diana_

Копи-паст:

(это не мое, но где-то близко):

чепуха

[diana_]

и еще от-туда же и того же автора:

Вера - это несмиряемость человека с существующим положением: воплощение желания - вопреки знанию, очевидности, всему. Желания быть с большинством, которое большинство только по навязанной свыше идеологии. Вера - это субъективное преобразование мира внутри себя по СВОЕМУ желанию.

Не умозрительному, рациональному желанию, уточню, а по желанию чувственному, по психической потребности. Не хочу так переделал, хочу - иначе, -а как если перестроить изображение в зеркале, чтоб оно, адекватно отражающее реальность, составило из тех же элементов новую картину, отличную от реальной и независимую от нее

[diana_]

dx-1 - а ты аргументируй

или слабо?

[dx-1]

diana

dx-1 - а ты аргументируй

или слабо?

а что аргументировать???

[Psihoanalitik]

В связи с тем, что ко мне начали поступать прямые и непрямые сигналы о состоянии здоровья некоторых субъектов, (иногда эти обращения носили адресный характер) мне пришлось вплотную заняться своей непосредственной работой. Могу добавить от себя, проанализировав несколько постов этих индивидуумов можно было прийти к выводу, что даже без обращений нужно, я сказал бы даже необходимо заняться лечением авторов этих шедевров. Да и клятва Гиппократа ко многому обязывает.

С точки зрения врачебной этики не буду называть имя моего пациента. Поставлю лишь диагноз - Деструктивно Замкнутый Маразм - название этой опасной болезни. Как утверждают многие мои коллеги само по себе это заболевание неизлечимо, но я оптимист, во всяком случае, вынужден быть таковым.

В данном случае мы наблюдаем паранойалный синдром этого заболевания, характеризующийся интерпретативным бредом, обнаруживающим тенденцию к постепенному расширению и систематизации. При этом, хотя в содержании бреда и отражаются взаимоотношения, с которыми нередко приходится встречаться в обычных жизненных ситуациях, структура бреда создается на основе доказательств, обнаруживающих субъективную логику с односторонней трактовкой фактов.

В случаях кверулянтского (сутяжного) бреда больные ведут бесконечные тяжбы, обличают своих врагов; при бреде реформаторства и изобретательства разрабатывают различные проекты, конструкции вечного двигателя и др. Если темой бреда является ревность, больные «обнаруживают» все новые признаки супружеской измены, требуют признаний, устраивают тайные проверки; больные с любовным бредом замечают безусловные признаки вожделения со стороны лиц противоположного пола, настойчиво добиваются встречи со своими избранниками.

Особенно опасны вмешательства этих больных в вопросы мировоззрения характеризующиеся, нигилизмом, отрицанием всего и вся с одновременным признанием только что отрицаемых фактов, что в итоге приводит к Деструктивно Замкнутому Маразму, который в свою очередь приводит к ипохондрическому бреду, что мы и наблюдаем у пациента .

Где и отмечается постоянное сопоставление «фактов» с неоспоримой достоверностью свидетельствующих о наличии тяжелого недуга. В случае бреда отравления или преследования возможен переход от активной защиты от «врагов», что иногда приводит к актам агрессии.

Не буду Вас сегодня больше утруждать медицинской терминологией, в следующий раз постараюсь в более доходчивой форме объяснить суть вышесказанного. И популярно показать этиологию и патогенез этого заболевания, продиференцировав его от паранойдного (синдром Кондинского-Клерамбо ) и парафренного синдрома отличающихся конфабуляцией.

[nemos]

Уважаемый, Psihoanalitik, рады приветствовать Вас. Очень благодарны Вам за вашу принципиальную позицию и за Ваше трепетное отношение к Вашему профессиональному долгу.

Более того, я лично благодарен Вам за диагноз позволяющий визуализировать психологический образ пациента. Что даст возможность корректировать наши действия по отношению к последнему.

Однако с чем лично я не согласен так это с анонимностью в этих вопросах.

Во первых Вами не исключается возможность перехода пациента к агрессии, а лично я хотел бы знать от кого чего можно ожидать.

Во вторых это затрудняет мое участие в процессе становления личности, а у меня есть определенный положительный опыт в этой области и вполне возможно Вам несмотря на Вашу практику понадобится проанализировать тот материал, который накопился у нас за время нашей работы. Я также могу порекомендовать некоторых форумчан, которые также смогут помочь нам в этом вопросе.

Но может быть Вы и правы и в этом вопросе руководствуетесь не только врачебной этикой но и методикой лечения. Не хочу Вам мешать в этом благородном деле, но может быть разгадка заключена в диагонозе- Деструктивно Замкнутый Маразм, ведь не зря большими буквами....но пардон молчу, молчу.

Успехов Вам доктор.

[She]

Копи-паст:

(это не мое, но где-то близко):

ты аргументируй или слабо?

Если допустить, что жизнь человеческая может управляться разумом человеческим, то уничтожится возможность жизни. (Л.Н. Толстой)

diana_ Вы считаете его глупее себя?

Да и потом, наука и философия тракруют о чём угодно, но только не о том, как человеку самому быть лучше и как ему жить лучше. Современная наука обладает массой знаний, порой нам не нужных, - о химическом составе звезд, о происхождении видов и человека и т.д., но на вопрос о смысле жизни она не может ничего сказать и даже считает этот вопрос не входящим в её компетенцию.

Опровергайте diana.

Изменено 5 декабря, 2002 пользователем She

[Psihoanalitik]

Спешу Вас всех обрадовать...Положение больного, хотя и критическое, но стабилизировалось !

Немосу

Вы тоже практикуете мой друг?

Но в любом случае нельзя раскрывать врачебную тайну((

[nemos]

Пробовал было.

Был у нас пациент, здесь кефиром назывался (тяжелый случай).

Мы было засучив рукава принялись за дело, и сдвиги были довольно таки неплохие, и больной уже стал признавать божественное происхождение (просто свои термины использовал), и как и в этом случае удалось добиться недолгой стабильности.

Однако, из за неопытности нашей, режим не тот подобрали, не оградили мы больного нашего, дружки, понимаете ли, его старые нагрянули, такую вакханалию устроили.... Спасибо брату Че, быстро изолировал больного.

Ну а после такого какое уж там лечение.

[Che Guevarra]

Всегда! (деловито раскладывая на стерильном песочке хирургические инструменты, необходимые для проведения обрезания, и мурлыкая под нос песенку "В эту ночь решила вражья стая перейти границу у реки")

[dzm1982]

to nemos

опять отдаляетесь от дискуссии

мой последний пост остается по прежнему без ответа ))

а на ваши треугольные шутки я отвечать не собираюсь... sorry

Изменено 6 декабря, 2002 пользователем dzm1982

[nemos]

А, любезный, ДЗМ, здравствуйте, как ВЫ себя чувствуете.

Понимаете ли если дискуссия конструктивна, я рад в ней учавствовать, но когда она переход в в слепой процесс отстаивания своих позиций, она перестает быть дискуссией и превращается в гвалт.

Вариант общения, когда собеседники изрыгают определенное количество звуков имеющих целью создать фон разговора, без намерения убедить собеседника в своей правоте.

Ибо дискуссия предпологает обмен мнениями и вопросами, которые нельзя оставлять без ответа.

А посему я имею притензию к Вам, что Вы оставив мой вопрос без ответа, вернулись к вопросам на которые я уже давал ответ.

Стало быть это Вы отдаляетесь от дискуссии. Попрошу Вас все же ответить на вопрос, который я Вам задал в ходе дискуссии.

"Допустим, что я прав и Ислам действительно истинная религия ниспосланная Создателем на все времена и народы.

Перечислите пожалуйста те доводы, которые Вы бы приняли бы в доказательстве этого факта. "

Если у Вас нет ответа, то просто напишите, что его нет. Обратите внимания, что я отвечал на все Ваши вопросы и еще ни однонго не игнорировал, чего нельзя сказать о Вас.

Да кстати о каких это Вы шутках, да еще и треугольных, по моему у Вас видения плавно перетекают в галюцинации. Меня признаться это очень беспокоит.

[snegr]

Поздравляю всех с праздником Ид Аль-Фитр!

Салам от Lahuti

[snegr]

Ведь можно задать вполне логичный вопрос - " А кто создал Бога ?"

да простит меня Аллах,

некоторые представители скаzaли би- ЧЕЛОВЕК......

Lahuti просил передать следующее: Иблис, откуда у тебя такая ненависть, гордыня (такаббур) к сущности ЧЕЛОВЕКА? Почему ты с такой иронией говоришь о ЧЕЛОВЕКЕ? Аллах всем приказал поклониться ЧЕЛОВЕКУ. И все поклонились ему, кроме тебя, потому что ты под поводом не делать ширк на самом деле посчитал себя лучшим. Так как ты был создан из огня, а ЧЕЛОВЕК - из глины. Это мой тебе праздничный подарок. И не рычи, когда будешь читать их. И не говори, что ты не рычишь.

Эти слова были адресованы к Иблису, а не к нашему брату Агаджану, который из-за слабости позволил Иблису говорить его устами.

[dzm1982]

------------

"Допустим, что я прав и Ислам действительно истинная религия ниспосланная Создателем на все времена и народы.

Перечислите пожалуйста те доводы, которые Вы бы приняли бы в доказательстве этого факта. "

--------------------

А я и не собираюсь опровергать то, что она ниспосланна Создателем. Хотя это еще большой большой вопрос. И всех док-в и опровержений никогда не хватит чтобы на 100% удтверждать истинность или неистинность корана.

Но когда я узнал когда и кому послал Бог эту религию, то я не удивился многим категоричным запретам и призывам к поклонению. Я же уже писал, что если мы перенесемся с тобой в 6-ой век в общество тех арабов, я перестану с тобой спорить по тем пунктам, а наоборот встану на твою сторону. Но прошло 1400 лет и ты не можешь отрицать того, что наше общество очень сильно отличается от того что было тогда. Также ты со мной соглашаешься, что все те явления и виды деятельности категорически запрещенные в Коране, которые я перечислил, сейчас в большинстве случаев не представляют собой особой угрозы для общества.

Так зачем же их искоренять или запрещать целую индустрию.

И еще я тебе привел множество примеров других явлений (футбол, рок-музыка, купание в море, пляжи и т.д.) когда соотношение пользы и вреда приблизительно такое же как и в употреблении алкоголя или открытой моде. Получается если следовать принципам религии, то и их надо запретить.

Пойми меня правильно, дружище, тем что я предъявляю аргументированные притензии на некоторые категоричные запреты, я не хочу оскорбить ни тебя ни твою религию. Просто прошу вас религиозных людей, более гибко подходить к этим вопросам, потому что они действительно требуют гибкого подхода. Это не к тебе относится, но порой представители вашей религиозной братии умудряются зачислить человека в злостные грешники только из-за несовершения какого то обряда или употребления алкоголя. Я прошу всего лишь гибкого подхода и меньше радикализма.

Best regards

David Mamedoff

[Feya]

" А кто создал Бога ?"

Если кого то создают, значить он не Бог. Бог не может быть создан.

Во имя Аллах Милостливого Милосердного.

Он аллах един

Аллах вечный , не родил и не был рожден и не был ему равным не один.

[nemos]

Уважаемая, Фея, мое почтение. Если позволите сеанс у ДЗМа, я ему стараюсь объяснить то, что Вы написали, в более популярной форме.

Нус, ДЗМ, такое впечатление, что Вас все время кто то подгоняет, можа опять галюцинации. Вам никак не удается прочитать мой вопрос до конца и Вы отвечаете лишь на часть вопроса. Вопрос не заключался в том, что является ли Ислам действительно ниспосланным Создателем. Вопрос заключается повторяю в третий раз и прошу медленно и не торопясь прочитать его вникнуть и ответить.

"Допустим, что я прав и Ислам действительно истинная религия ниспосланная Создателем на все времена и народы.

Перечислите пожалуйста те доводы, которые Вы бы приняли бы в доказательство этого факта. "

Прошу обратить внимание на словосочетание "на все времена и народы" и не надо пожалуйста офтопов, а когда Вы ответите на этот вопрос, если вообще сможете отметить, тогда и остальные вопросы найдут свои ответы.

[dzm1982]

to Nemos

Уважаемый. Напоминаю Вам что я не спорю об истинности Ислама. И есть много доводов которые бы я принял в доказательство этого факта, но этого к сожалению не будет достаточно чтобы я отказался от своих аргументов.

С другой стороны мне кажется наш спор продолжать уже бессмысленно. Вы понимаете, что моя критика полностью аргументирована и вытекает она не из чьих-то писаний и слов, а из элементарной логической цепочки. Вначале мы приводили доводы в пользу или против тех или иных явлений, при этом объективно взвешивая все "за" и "против". Если хотите продолжим в этом духе.

Но вы этого делать не хотите, вы хотите доказать мне что Ислам это слово божье и потом плясать от этой дудки: мол, если ты признаешь истинность религии и веришь в нее то просто не имеешь права подвергать критике написанное в ней.

Это не дискуссия.

Еще раз повторюсь: подтвердить или опровергнуть религию никто и никогда не сможет. А поэтому давайте аналитически рассуждать, опираясь на то что мы имеем на данный момент.

[dzm1982]

to Feya

приводить цитаты все могут

[nemos]

to Feya

приводить цитаты все могут

И что, это Вы сказали такого остроумного?

Все таки чувствуется в Вас ущемленная личность. Так и наровите закомплексовать кого либо своей глубокомысленной критикой.

Ваша ершистость по отношению к верующим мне лично непонятна и свидетельствует о Ваших внутрених конфликтах и перенесенных стрессах.

Мы давно могли бы плюнуть мол пропадай ДЗМ, чего у нас других дел нет, кроме как тебе глаза открывать на жизнь.

Мы стараемся Вам помочь, кто чем, кто аят приведет, кто логически, кто покритикует. Просветить Вас норовим , а Вы...

Уважаемая Фея, не обижайтесь пожалуйста на ДЗМа, на него здесь уже многие не обижаются.

А тебе ДЗМ, советую стать добрее к людям.

[dzm1982]

)

Кто кому глаза открывает, еще большой вопрос.

Никакой ершистости по отношению к верующим у меня нету, потому как и сам верую. А вот от религиозных людей хотелось бы меньше суеверия, фанатизма и категоричности и побольше здравого смысла.

с наилучшими пожеланиями

David Mamedoff

[nemos]

Любезный, ДЗМ, с Вашего позволения хотелось бы проанализировать Ваш пост, мне адресованный.

Я отвечаю Вам, но большая просьба вначале прочитать внимательно, а потом предпринимать что либо.

На каком то топике здесь, я приводил моральный облик фанатика.

Это человек, уверенный в своем субъективном мировозрении настолько, что все сделанное им во благо своего мировозрения является благом, даже если при этом он разрушает общечеловеческие ценности, такие как истина, объективность, правота.

У тех кто вынес вердикт о сожжении Бруно либо Коперника доминировал фанатизм, ибо только благодаря нему, можно отмахнуться от совести, которая кричит о правоте казненных. Это был пример так называемого религиозного фанатизма. Я бы назвал его фанатизм прикрытый религией.

Далее попробую привести пример рассового фанатизма. Когда вешали славян, люди или нелюди выносящие решения о пытках и казнях показывали своей совести (или же ее остаткам) труды Гебельса о высшей рассе и мативацию любого поступка, даже самого бесчеловечного можно было почерпнуть оттуда.

Далее есть примеры национального фанатизма, тут далеко ходить и не надо. Достаточно вспомнить Ходжалы. Ведь там истреблялись женщины и дети - совершенно безобидные люди. И кто их по Вашему истреблял? Роботы? Киберги? Компьютеры запрограмированные на убийство? Отнюдь. Програмировали не машины, програмировали людей. Програмировали что есть люди по происхождению стоящие Выше других. Составлялась программа так называемая - анти-совесть.

Существует и классовый фанатизм. К примеру Ленин отдавший приказ в одну ночь истребить более 6000 священослужителей. Хороший пример, действительного умного человека, умевшего мыслить логически, умевшего великолепно писать и говорить. Человеку который составил собственную доктрину мироздания, "бога", прогресса, человека вообще. И до того показалась ему его доктрина красивой, что он не жалел ничего, дабы материализовать ее.

Обрати внимание религиозный фанатизм, чтобы ты успокоился я привел первым.

Почему же я привел пример Ульянова(Ленина) последним ведь хронологически он стоит на несколько пунктов выше. Да потому, чтобы показать к чему приводят попытки создать макет мироздания базирующийся не на истине, а на вашем желании так считать. Вот почему я несколько раз повторил свой вопрос. Вот почему я считаю очень важным определить мировозрение не по принципу я хочу, а опираясь на истину, без оглядки а вдруг окажется, что они правы и я вынужден буду принять ихнюю правоту.

Ведь если быть последовательным то Вы верите в существование Бога.

Но если Вы действительно в него верите, как в Создателя, то имея знания для того, чтобы создать человека, неужели Создатель будет не в состоянии дать ему знания как себя вести.

И если эти знания имеются то нужно критически к ним подойти, то есть они действительно от Бога или нет их составил человек. И если они действительно от Него, то нужно очень сильно призадуматься прежде чем состовлять доктрину которая будет пытаться соперничать с божественной. Тот кто попытается это сделать очень скоро окажется в смешном положении. Либо в плачевном положении окажется общество которое не обращает внимание на его маразмы.

Это мое последнее к Вам обращение, обо Вы сами с Вашим нежеланием отвечать на конкретный вопрос заявили, что не видите смысла продолжать спор. Да согласен можно его закончить, но я не собираюсь из за вашей смешной индоктринации отдавать четко отвоеванные позиции.

А посему вопреки Вашим жалким попыткам раскритиковать Ислам ни как учение ни как великолепную нравственную конституцию вам не удалось. Я не оставил без исчерпывающего ответа ни одно из ваших притензий к исламу и когда Вы поняли о том, что Вы с Вашей критикой смешны ВЫ переменили пластинку и запели по другому.

Более того, Вы не в состоянии ответить на вопрос который мы Вам ставим, потому что, догадываетесь, что Вам придется признать нашу правоту. Полюбуйтесь на то что Вы пишите.

---------------------------------------

вы хотите доказать мне что Ислам это слово божье и потом плясать от этой дудки: мол, если ты признаешь истинность религии и веришь в нее то просто не имеешь права подвергать критике написанное в ней.

---------------------------------------

Попахивает фанатизмом. Да я хочу доказать себе и Вам, что ислам это есть слово божье и что позвольте узнать здесь абсурдного? А Вы считаете, что Вы умнее бога и так же как Ульянов вести к фанатизму несведущих? Проблема Ульянова была в том, что его никто не лечил.

Я даю Вам шанс ответить еще раз на вопрос ранее мною поставленый. Ответить конкретно основываясь на логику. Если Вы опять собираетесь молоть чепуху, то лучше не пишите. На этом лучше будет завершить дискуссию, ибо начнется уже лечение..

Да кстати последующий маразм насчет того, что невозможно доказать или опровергнуть оставьте для соседей по палате, это абсолютно субъективно и исходит от человека объявляющего о том, что он профан в Исламе и в религиях вообще. Кроме того попахивает фанатизмом, который априоре что то говорит о неизведанном. см. пример Коперника.

[dzm1982]

to Nemos

Вы ошибочного мнения о моем представлении об Исламе.

Еще раз говорю, я не критикую Ислам как учение или как религию. 99% того что в нем изложено, о ведении образа жизни, о манерах, о доброте и зле, о плохом и хорошем - все абсолютная объективная реальность. Я согласен с принципами религии по большинству пунктов или аятов, называйте как угодно.

Теперь о моей критике. Я совсем не критикую то, что некоторые люди молятся, держат пост или не пьют. Этим они приносят пользу как и себе так и окружающим.

Моя критика направлена на другую категорию религиозных приверженцев. Вы сами привели примеры когда фанатизм приводил к массовым или единичным случаям смертей, пыток и прочего физического и морального ущерба. Но поймите я не фанатик того, что все должны пить, играть в азартные игры или голыми ходить. И та женщина которая закрывает голову косынкой не вызывает у меня ненависти или неприязни. Она верит что это нужно, что этого требует Бог ну и пусть себе носит. Я всего лишь хочу, чтобы не происходило навязывание своей веры, под видом просвещения, лечения (ваш метод между прочим) или с помощью угроз божьего наказания. Ведь у вас нет теории, у вас есть вера. Поэтому и доказывать тут нечего. А вы пытаетесь доказать, что верить надо именно вот так, одеваться именно так, питаться только так и никак иначе.

Каждый из нас видит смысл существования в разном, поэтому и спор наш неуместен изначально.

Для меня смысл жизни заключается в том, чтобы максимально полезно для общества и для себя прожить эту земную жизнь. Для вас судя по всему - это не имеет особого значения. У вас другие критерии. Вы считаете что Богу угодно поклонение и подчинение, и за это он вас наградит путевкой в рай. Я не подвергаю обструкции такое мировоззрение. Но я придерживаюсь другого.

[Psihoanalitik]

Прогресс налицо...

остался всего лищь 1%...думаю, что это излечимо...

Немосу

Продолжайте коллега... специально не вмешиваюсь в процесс лечения...но будьте бдительны...всё ещё возможна ремиссия...к сожалению процесс не принял необратимй характер...(((

[dzm1982]

to Psihoanalitik

Вы себе подобрали замечательный ник, только вот почему то между словами Псих и аналитик вместо дефиса букву "о" поставили...

ну не велика беда, я думаю все итак поняли в чем дело.....