Внешность Бога

[APKTYP]

Уважаемые верующие,

Как выглядит Бог в которого Вы верите? Я надеюсь Ваши ремарки не будут ограничиваться ответами типа - "Грех представлять Бога", "Грех обсуждать внешность Бога", "Я не могу представить, потому что не могу до конца осознать" или "Он никак не выглядит.

Согласитесть, что как-то неестественно верить в то, что не имеешь даже отдаленного представления как выглядит...

Жду правдивых ответов...

P.S. обсуждение непонятного поощряется всеми религиями, так что не бойтесь, что участвуя в обсуждениях Вы совершаете грех.

[Гость]

Оччень интересный вопрос!

[Che Guevarra]

Скажи, Он, Аллах один.

Не родил и не был рожден.

И не был подобен Ему ни один.

Великолепный пример того, что Аллаху никто не подобен, и обсуждение Его внешности просто бесполезно. Нам представить не дано.

[VIXI]

1. О Боже! Какая трагедия. А может мне броситься тебе в ноги, чтобы ты милостливо согласился появится тут? Зачем ты мне делаешь одолжение?

2. Я верующий человек и у меня возник вопрос относительно религии.

Верующий подчеркиваю Верующий, должен бросится, согласится милостливо и принять одолжение.

А вот про то, как выглядит Бог скажу....я не раз нуждалась в его присутствии и он приходил и каждый раз в новом обличии, чтобы я могла понять и почувствовать его....но....принять я его не могу...не могу по большому счету и поэтому не могу назвать себя Верующей....бум считать так...спасательный круг, который на суше не нужен

[Сайка]

"Я - бог!" - как Мансур эту истину я возгласил,

Одних озарил, а других возмутил и взбесил.

Я - кыбла для праведных, любящий друг - для влюбленных,

Ваш сад я, ваш дом, что для каждого двери открыл.

Я - зоркий Муса, что с вершины беседует с богом,

Я - светлый Синай, что пророку пути озарил.

Красу твоих грозных бровей созерцать я достоин,

В огонь твой вступаю и сам становлюсь огнекрыл.

Слиянье с творцом - вот святое вино моей веры,

И я на пиру эту чашу до дна осушил.

О ты, чьи уста словно полдень, а волосы - полночь,

Вином стань моим, стань целебным источником сил.

Во мне и вовне - ты повсюду, куда я ни гляну,

Отныне я в счастье страданья свои превратил.

Я всех восемнадцати тысяч миров повелитель,

Аллаха, сокрытого всюду, в себе я сокрыл.

Я - тайна, живучая в каждом непознанном чуде,

Я - солнце, горящее ярче небесных светил.

Пред вами отверз Насими сокровенную правду:

Я счастлив, я знаю, что бога в себе воплотил!

__________________________________________

Бог - это энергия. Он воплощен в своих созданиях. Эта величайшая сила, это движение, создавшее материю (в мире нет частиц, которые не двигаются), которое превратило Ничто во Вселенную, Землю, людей и животных.

Сорри за нежеланную автором поста ремарку, но это мое мнение, или вернее моя догадка и я могу ошибаться.

[APKTYP]

Бог - это энергия. Он воплощен в своих созданиях. Эта величайшая сила, это движение, создавшее материю (в мире нет частиц, которые не двигаются), которое превратило Ничто во Вселенную, Землю, людей и животных.

Сорри за нежеланную автором поста ремарку, но это мое мнение, или вернее моя догадка и я могу ошибаться.

Это твоё мнение или догадка и к тому же ты можешь ошибаться...

То есть ты неуверена... А как можно верить в то, в чем ты неуверена?

[nemos]

Бог или Создатель.

Пойдем от Создателя. Ислам говорит, что Аллах создал все бытие, весь варлыг как конкретный, так и абстрактный. Все, что мы можем создать в своем сознании, мы можем создать основываясь на тех фрагментах, которые созданы Им. Иными словами весь маиериальный и нематериальный мир, который притендует на бытие является бытием или варлыгом, созданным Им, понятие "время" также не является исключением. Таким образом время, законы взаимодействия субъектов бытия (которые мы часто называем законы природы), бытие, как материальное, так и абстрактное создано им. Все-все-все нет исключения, молекулы, атомы, энергия, нур и т.д. все создано им.

Таким образом являясь Создателем этого всего он сам не может состоять из этих частиц, так как они сотворены им и стало быть в них он не нуждается, как в своей сути. Стало быть материальным в полном объеме этого слова Он являться не может. Также ошибочна версия, когда говорят, что Он есть энергия, Он же сам ее и создал и не может состоять из нее. И что бы не предлагали уважаемые форумчане в качестве таркиба или состава из которого он состоит все это ждет тот же ответ Нет, он не состоит из состава, он не зависим ни от каких конкретных либо абстракных звеньев, ибо он их всех и создал. Я намеренно несколько раз повторился, дабы отмести в сторону все возможные догадки и предположения.

То что я писал здесь до этого, все мои мысли я постарался построить на логике. Сейчас попробую дать ей определение дабы отмести кривотолки. Логика это инструмент, испльзуя который во время мышления можно оградить себя от ошибок. Вроде бы все нормально. До определенного этапа. Есть понятия, которые не могут быть определены и скорректированы благодаря логике. Это сущность Бога. Как не дано скажем мясорубке, как инструменту для перемалывания всего перемолоть воду.(извиняюсь за пример, просто он наглядный) Так и невозможно благодаря логике познать сущность Аллаха, под сущностью я подразумеваю физичесчкую. Не в состоянии он это сделать не заложено в нее.

Ну а теперь о духовной сути

До этого все просто теперь начинается трудное

Все мы знаем о термине Имена Аллаха. Т.е. слышали наверное о молитвах, где перечисляются сто, двести, а также тысячи Имен Господа. Эти имена являются одновременно и характеристикой на него, отражая какой то фрагмент в его характере. (я извиняюсь за слово характер, но мне не удалось найти более точного определения, а от слова суть пришлось отойти).

Ислам дает на основании Самих Имен, а также подетальной расшифровки собирательный образ (нечто вроде характера).

Для чего, так для того, чтобы люди раскрывали эти качества у себя, класифицировали бы их, контролировали бы их.

Для тех, то здесь начнет зудеть, что мол ишим гюджум кутарыб, я сечас все брошу начну заниматься самоконтролем. Ты так и так этим занимаешься, под влиянием общества человек меняет себя, что то в своем характере добавляет, что то уменьшает, приноравливаясь к самому обществу, причем непонятно каким человеком он при этом получится, как правило более или менее уважаемые люди являются теми из людей, которые смогли сохранить в себе качества от Бога, честность, ум, храборость. И корректируясь относительно современного общества человек ставит эксперимент на себе, а опираясь на религию, во первых это рецепт Бога, а лучшего врача и не нужно, а во вторых даже сомневаясь в боге это победоносное учение прогрессирующее 1420 лет.

Причем за что лично я благодарен Исламу, так это за то, что он дает не просто аморфное безграничное представление о том или ином качестве, у каждого представления есть самая желательная и самая нежелательная сторона, при котором самой желательной по практике придерживались пророки, самая нежелательная, т.е со знаком минус достойна подонков.

И относительно этой шкалы человек может самоопределить какое то из своих качеств, подрегулировать его.

А относительно чего спросят некоторые, а относительно той позиции достойного человека, которая определена Аллахом в Гуране или в хадисах.

Причем эта позиция не может быть стационарной, эдакое примитивное представление о белом рае, где слоняются без дела лишеные блеска глаз седобородые старцы.

Наоборот она именно динамична, относительно изменяющегося вокруг мира, и в связи с отсутствием коррупии в крнцепции ислама не позволяющаяя его владельцу превращаться в амебу, подстраивающуюсчя под внешние условия. Динамична она потому, что имея внутри незыблемые позиции (эдакий кодекс чести) человек не может убрать или устранить эти позиции он вынужден хорошенько поработать мозгами, дабы приладить себя к окружающей обстановке.

Так, Арк, задача честно говоря не из легких.

Вот теперь, как мне кажется я подошел к сути вопроса. Как же Его описать, если Он не из чего не состоит, если Он не измерим ни во времени ни в пространстве, Но отрадно то, что проанализировав описания имен Аллаха и тех параметров, котоорые там заложены, мы можем получить описание тех качеств, которые Аллах хотел бы видеть у столь либимого Им человека.

Здесь можно сделать какое то описание по принципу скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты. Но это не видимый глазом образ, это скорее всего фоторобот.

Ну а самое реальное видение бога. На него невозможно смотреть без слез и чем больше хочется плакать тем реалистичный образ, пример очень отвленченный. Я исхожу из того что есть гениальное высказывание Хазрата Али (Я бы выбрал бы его в качестве подписи, но во первых для меня это не скромно, а во вторых вызовет кривотолки)

"Не видя Бога я не поклонялся бы ему"

И зная о Великом уме этого воина, и то что он вырос на руках у пророка понимаешь, что это высказывание не имеет целью материализовать Бога, оно говорит о другом.

Оно описывает Али, о храбрости и доблести которого складывались легенды, а у него тряслись ноги при виде сироты. Может быть в этом сироте он и видел, вот здесь очень прошу не материлизовывать, сирота не был Богом, либо Ангелом, это был простой сирота, и здесь уже трудно объяснять, здесь уже лучше понимать и дабы пример был бы более отвлеченный. Я лично люблю смотреть фильмы и бывает, что могу и прослезится при какой то сцене, чем больше таких чувств вызывает сцена, тем больше я думаю, режисер смог показать красоту человеческой души которую смогли на мгновение обнажить, а слезы она и вызывает своей неописуемой красотой, при этом физическая красота может и не присутствовать вовсе. Вот тут уже нужно смотреть больше не глазами а душой.

По моему так.

[Сайка]

Где я написала, что верю? Это раз.

Второе, я не уверена в своем мнении. Я не уверена в том, каков Создатель, но я уверена, что он есть. Можно конечно опровергнуть факт, что он есть. Но из этого следует, что нас никто не создавал и нас попросту не существует.

Я не хочу утверждать, потому что сомневаюсь в качестве любой человеческой личности (в том числе и себя самой) увидеть в точности объективную реальность, узреть так называемые "вещи в себе".

[Dobriy]

Люди сознательные!

Давайте поговорить о чем-то предметном. Ведь сама постановка вопроса приводить к нереальным суждениям.

[APKTYP]

nemos, salam

Спасибо тебе а столь пространственный ответ. Я распечатал и прочел во время обеда. Гардашымсан, впредь плиз будт лаконичнее. Давай я хырдалану твой длинный пост. Бог это не материя, так как составные части он сам создал. Бог не энергия, так как он сам создал энергию. Но почему тогда его можно называть Богом, если язык и слова созданы Богом? Как тогда можно думать о Боге если мысли порождены человеком, который создан Богом? Бог мужчина или женщина?

[APKTYP]

Уважаемый Добрый,

Я верующий человек и у меня возник вопрос относительно религии. Так как я не верю продажным муллам, богосоловам и теологам, то я пришел и задал волпрос другим верующим тут на форуме. Объяснить мне вопрос это суваб иш! А оставить мой вопрос без ответа это гюнах.

Если данный вопрос для тебя непредметен не участвуй. Но не надо мешать другим.

Спасибо!

[BlackAmi]

прозуясь мясорубкой, можно определить где мясо и где воздух. Значит хорошо заточенная мясорубка может также определить и жидкость как ни то ни другое. А вот называть любую жидкость (Всё Непознанное) водой (Богом), мясорубка не имеет право.

Скажи, Он, Аллах один.

Не родил и не был рожден.

И не был подобен Ему ни один.

Это тоже внушение, СКАЖИ, то есть считай так.

[APKTYP]

Где я написала, что верю?

ты атеист?

[nemos]

Мусульманство довольно продуманно и умно обьясняют образ Бога.Вернее не обьясняют а приводят Верующих к  тому что бы каждый верующий видел то чего ему хочеться видеть!

Полностью с Вами согласен, а самое интересное то, что автором всего этого учения, в том виде в котором, мы сегодня его изучаем, был человек безграмотный, не умеющий ни читать, ни писать. Он не мог почерпнуть свои знания из других источников, потому, что прочитать их не мог. Кроме того СМИ 1400 лет назад не было. Да и основным его занятием было пастушничество.

Давайте попробуем взять современного фермера, окончившего школу, читающего газеты и т.д. и потребуем от него составить идеологическую концепцию развития его деревни на год вперед. Вряд ли, что нибудь хорошее из этого получится.

Ислам же как учение последнего пророка несет в себе информацию начиная от личной гигиены человека, заканчивая принципами государственного управлени и установки финансового института. Причем ни одно из высказываний пророка, а они были не аморфными, а довольно конкретными и полюсно выражали свое мнение относительно конкретных форм, повторяю ни одно из них на сегодняшний день ни противоречит действительности.

Более того, несмотря на один язык арабский, стиль изложения Гур'ана, и стиль которыми изложены хадисы пересказывающие прямую речь пророка очень сильно отличаются друг от друга. Гур'ан, являясь прямым изложением Аллаха, несет в себе вызов цивилизациям, с первых строк он предлогает, попробуйте создать нечто подобное мне. И 1400 лет являясь бельмом на глазу у коррупционеров, он неизменен, к нему нет притензий ученных мужей в плане неверности изложения информации. Ежегодно с развитием науки расшифровываются скрытая информация, о хромосомах, о внутриутробном развитии ит.д., заложенная туда 1400 лет назад. Поэтому, лично у меня не возникает сомнений относительно оригианльности и правильности послания.

А насчет того, что Ислам приводит Верующих, к тому, что бы каждый верующий видел то, чего ему хочется видеть.

Так это знаменитая исламская толерантность, не вседозволенность, а право каждого на индивидуальное построение отношений с Богом, не анархия, Господь очерчивает рамки, но не для своей выгоды, ибо ни в чем он не нуждается, а для самого же человека, дабы тот выйдя за пределы дозволенного себе же не повредил.

Но ведь мы тоже устанавливаем детям определенные рамки, холодное не пить, пальцы в розеткук не совать, и не думаю, что этим мы их оболваниваем.

[nemos]

Алеккума Салам

почему тогда его можно называть Богом, если язык и слова созданы Богом

Он сам себя назвал Богом или вернее Аллахом

Как тогда можно думать о Боге если мысли порождены человеком, который создан Богом

Первый созданный человек был пророком .

Бог мужчина или женщина?

Что ты хочешь узнать?

[APKTYP]

Бог мужчина или женщина?

Что ты хочешь узнать?

а зачем тебе нужно узнать, что я хочу узнать?

ответь как знаешь....

[nemos]

прозуясь мясорубкой, можно определить где мясо и где воздух. Значит хорошо заточенная мясорубка может также определить и жидкость как ни то ни другое. А вот называть любую жидкость (Всё Непознанное) водой (Богом), мясорубка не имеет право.

Неее милейший не выйдет.

Говоря о мясорубке я имел в виду логику и это однозначно ясно из моего поста.

Единственно с чем не может справиться логика, так это с сутью бога под все остальное. Логическое лекало абсолютно подходит. Причем обратите внимание на формулировку ислам говорит о том, что логика это ни наука, это инструмент используемый в процессе мышления.

И обратите внимания нет ни одной науки, которая могла бы обойтись без логики в своем развитии. Кстати применимость логики ко всем процессам своего рода божественный автограф.

Благодаря логике Вы приходите к тому, что Он есть, к тому, что Он всесилен и независем. Единственно не поддающееся ему это суть, из чего он состоит. И то по его же собственному рецепту не надо толочь воду в ступе она от этого не размельчает.

Но неть ничего другого, кроме воды, что не пдлежит размельчению. Нету лимонада, нету компота, есть только одна вода, если возражаете приведите пример, а голословно не надо.

[nemos]

Ну на мой взгляд ни то ни другое, нет ему образа и подобия соответственно отнести его к какому то роду значит спримитивизировать его.

[APKTYP]

немос,

А зачем заведомо ставить себя в пассивную роль?

Это нельзя, то нельзя, а это вообще невозможно... Так можно и личность убить в человеке....

[walker]

Мусульманство довольно продуманно и умно обьясняют образ Бога.Вернее не обьясняют а приводят Верующих к тому что бы каждый верующий видел то чего ему хочеться видеть!

[Сайка]

Где я написала, что верю?

ты атеист?

Нет. Я не атеист. (please refer to replies above)

Просто я нигде не написала о том, что верю я или нет. А ты сразу спросил: как можно верить в то, в чем не уверена.

Но так, как я не писала о том, что верю или нет, это было в данном случае нерелевантно.

Образно объясню свою позицию: вот если у меня в руках мешок, я его держу и вижу, что в нем что-то есть, вижу очертания, чувствую, но то, что внутри, оно сокрыто за тканью. Я знаю, что оно есть, но я не знаю какое оно.

[Dobriy]

Уважаемый Администратор АРКТУР,

Ваша позиция мне ясна, но не понятна. Но это дело не для обсуждения и я в этой нити больше не появлюсь. Единственная просьба, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, если сочтете нужным, что бы это значило?

-- А оставить мой вопрос без ответа это гюнах. --

P.S. Можно на приват

[APKTYP]

Уважаемый Добрый,

К чему нужно было подчеркивать администраторство? Что ты имел ввиду?

К чему нужно бросаться фразами типа " я в этой нити больше не появлюсь".

О Боже! Какая трагедия. А может мне броситься тебе в ноги, чтобы ты милостливо согласился появится тут? Зачем ты мне делаешь одолжение?

Когда не могут отвечать на вопрос, начинают искать отговорки и варианты закрытия темы или фирладмага сёхбета.

Призываю всех быть более серьезными....

Если у Вас есть настоящая вера, то Вы должны быть в состоянии ответить на все религиозные вопросы.

[nemos]

немос,

Касательно локаничности, это конечно хорошо, но при первой хырдаламе я еще смолчал. Но вторая....

Не все можно описать коротко, иногда люди книги пишут на одну конкретную тему. И кстати вопрос который Вы поставили из этих как раз таки тем.

-------------------------------

А зачем заведомо ставить себя в пассивную роль?

-------------------------------

Предвидя Ваш вопрос насчет пассивности в первом своем посту я описал вынужденную динамичность мышления мусульманина.

-------------------------------

Это нельзя, то нельзя, а это вообще невозможно...

-------------------------------

Да кстати, я не говорил что нельзя, я говорил, что бессмыслено крутить мясорубкой воду (толочь ступой) она от этого не перемолется. Можно делать это несколько лет но вода от этого не размолется. Хотя к примеру мясорубка в состоянии перемолоть очень много продуктов. Но если вы хотите воду разложить то тут уж надо к химии обращаться.

У Ницше была одна пьесса, в которой он подтрунивал над атеистами. В ней сумасшедший с фонарем в руке пытается найти Бога в темной комнате. И когда у него ломается фонарь он приходит к выводу, что Бога нет.

Налицо поиски средствами не позволяющими дойти к цели, а когда человек понимает, что этим средством ничего не найдешь, то он отчаивается в поисках.

Я поэтому и не рекомендую Вам логикой попытаться разобраться в сути Бога.

--------------------------------

Так можно и личность убить в человеке....

--------------------------------

И следуя здравому разуму человека в себе не убьешь, как раз таки наоборот не будешь следовать пойдут необратимые процессы.

То же самое, если Вы хотите представить себе Бога, то есть описания которые Он посредством пророка предоставил, но эти описания характера Всевышнего.

Вы задали вопрос как он выглядет я ответил

[CalmStorm]

Ya mogu skazat odno nenujno pitatsa videt boga glazami boga nuzhno videt qlazom uma i dushi

vot kak opisivaet sebya sam Allah (sure Ixlas)

1)skazh chto Allah edinniy bog

2)Allah sliyon

3)ne rodil i ne bil rozhdennim

4)i vse sozdannie nuzhdayutsya v nyem on nevkom ne nuzhdaetsya

shas sam delay vivodi

note: i yesli ti chelovek veryushshiy (v chem ya ochen silno somnevayus) to ti ne dolzhen nayezhat na drugogo veryushshigo (imeeyu vvidu Dobrogo)

[BlackAmi]

Алегория с очень большим трудом вписывается в тему разговора, но поробую продолжить. Да с помощю мясорубки познать сущиность воды не возможно. Но найти, определить в своём понимании, отделить от мяса мясорубка может сразу (человек посчитал себя личностью иеющим право на выбор, а всё остальное - неизвестное богом). Далее мясорубка приминяется более акуратно, учитывается степень давленя на резцы, обнаруживает что есть еще воздух ( человек нашел математику, физику, химию, астрономию... ), Далее стоит более сложноя здача - среди жидкости отделить чистую воду от остальных, или скорее познать например масла, (теория эволюции, социальные науки, кибернетика, искуственный интелект). Мясорубку (логику) ограничевает только её недостаток чуствительнсти (недостаток знаний). Но говорить что она вообще не тот инструмент для познания воды когда других инструментов не существует не верно.

И вообще что мы подрузамеваем под логикой? Способность мыслить вообще или какаято конкретная логика? Например когда логично что вода не может удержаться на шаре, значит землю бог создал плоской? Или что раз ни одна обезьяна не стала еще человеком, то человека создал бог таким какой он есть?

[nemos]

Любой инструмент может быть применен, только в случае если он способен учитывать особенности детали, логику можно применить по отношению к тем аспектам Бога, о которых он объявил, для познания, эдакие shortcutы, в религии называются божественные имена, они же и характеристики. Но неизмеримость самой сущности создателя ни во времени ни в пространстве делает невозможным применения логики, как инструмента, который учитывая что-то слекалит чего-то.

--------------------------------------

Но говорить что она вообще не тот инструмент для познания воды когда других инструментов не существует не верно.

--------------------------------------

Можно попробовать эфекта не будет, толочь воду в ступе, с целью ее расщепления, раз нет других инструментов. Устанете. Да и толка нет.

Вопрос в другом - неушто хаос?

--------------------------

Способность мыслить вообще или какая то конкретная логика? Например когда логично что вода не может удержаться на шаре, значит землю бог создал плоской

--------------------------

Учитывая все известные переменные накладывать динамическое лекало (логику). Которая независимо от меняющихся форм оставляет принцип работы неизменным, независимо какую отрасль науки вы изучаете.

В примере с землей не был учтен закон тяготения и соответственно применение инструмента не было полным не все данные занесли

[BlackAmi]

Давайте остановимся на одной каой нибудь алегории если без них вообще нельзя. Вы называте логику то Мясорубкой, То ступой, То лекалом, То динамическим лекалом... Прежде чем говорить дальше, всётаки ответьте что подрузамеваете под логикой - Вообще Умение мыслить опираясь на факты, Выводы сделанные из конкретных фактов или Конкретный способ мыслить опираясь на факты.

Мне кажется что вы подразумеваете последнее, иногда сбиваясь на другие понятия. Так вот конкретный способ мыслить и умение мыслить вообще - это разные вещи. Например если раньше человек немог даже представить себе что такое иррациональное число, сейчас на иррациональных числах строется математика. Люди не понимали что может быть предел скоростям или что масса может выростать да бесконечности, сейчас это способ мышления. Люди считали что всё сущее состоит из корпускул, а оказывается всё это волны. Сам способ мышления меняется, доказывается то что продемонстрировать наглядно невозможно. Вы говорите что бога нельза наглядно показать, но это не значит что его нельзя доказать ни описать. Пусть мясорубка не узнает химический состав воды, но она может сказать что она мокрая, обладает такойто плотностью, таким то поверхностным натяжением и замезает при такойто температуре.

[AGAJAN]

2 Arktur,

если честно в Гурaне только лишь один раз встречается о внешнем признаке Аллах-а Таала, из Его слов:

-Я создал вас Своими руками....

Значит у Аллаха Таала есть руки. На этом ограничиваются мои знания.

2BlackAmi,

otkroi noviy topic o logike.

[APKTYP]

немос, чох саг ол.... но прошу объяснить по второму кругу, используя другие обороты... более доступным языком... я ничего не понял... наоборот все запуталось...

[nemos]

Арк, гардашимсан алларим гырылыб, попробуй разобраться, если чего - спрашивай.

[nemos]

Давайте остановимся на одной каой нибудь алегории если без них вообще нельзя. Вы называте логику то Мясорубкой, То ступой, То лекалом, То динамическим лекалом... Прежде чем говорить дальше, всётаки ответьте что подрузамеваете под логикой - Вообще Умение мыслить опираясь на факты, Выводы сделанные из конкретных фактов или Конкретный способ мыслить опираясь на факты.

Мне кажется что вы подразумеваете последнее, иногда сбиваясь на другие понятия. Так вот конкретный способ мыслить и умение мыслить вообще - это разные вещи. Например если раньше человек немог даже представить себе что такое иррациональное число, сейчас на иррациональных числах строется математика.  Люди не понимали что может быть предел скоростям или что масса может выростать да бесконечности, сейчас это способ мышления. Люди считали что всё сущее состоит из корпускул, а оказывается всё это волны. Сам способ мышления меняется, доказывается то что продемонстрировать наглядно невозможно. Вы говорите что бога нельза наглядно показать, но это не значит что его нельзя доказать ни описать. Пусть мясорубка не узнает химический состав воды, но она может сказать что она мокрая, обладает такойто плотностью, таким то поверхностным натяжением и замезает при такойто температуре.

Я не согласен с вашей критикой, вы требуете от меня не только моих ответов, мне приходится адаптировать тему для Вашего понимания и согласитесь вопрос не из легких сам по себе и я не использую готовых алегорий, чтобы еще ограничивать себя в выборе. Мне пришла алегория я написал, пришло фрагментально еще лучше я добавляю, что так трудно понять?

Ну а теперь Ваши вопросы:

Я давал определение логике еще в первом своем посту, механизм или инструмент используемый человнеком в процессе мышления для определения правильности того или иного утверждения.

Для большей детализации я называю его лекалом - по принципу наложил лекало, если совпадают формы - значит - правильно.

Но так как колическтво приведенных фактов может измениться, то я говорю о дистанционном лекале, тем не менее сохраняющему общий принцип опознавания, по уникальной божественной росписи имеющейся на каждом творении.

Что же касается алегории с мясорубкой то она приводится в другом аспекте (можно было бы и догадаться), как о непригодности того или иного инструмента, для выполнения работы, для которой он не приспособлен и не может справиться изночально. На лекале это не так наглядно.

Как невозможно мясорубкой расщепить воду, также невозможно логикой определить "состав (таркиб) Бога"

ибо он неизмерим ни во времени ни в пространстве.

А пример со ступой пришел позже и я привел его тоже так как это пословица и более наглядна нежели мясорубка.

Обратите внимание, логика, как инструмент философии, не исключает ни одно из тех понятий, что Вы дали (иррациональное число, масса может выростать да бесконечности) даже до их открытия. Да и не будете же Вы возражать, что все эти открытия сделаны опираясь на логику.

----------------------------------------

Вы говорите что бога нельза наглядно показать, но это не значит что его нельзя доказать ни описать

----------------------------------------

Вы видимо невнимательно прочли мой пост, уже третья неточность, именно этим я там и занимался.

Сейчас попробую, по другому по возможности кратко.

На основании того, что мы есть, стало быть есть и бытие

Элементы бытия (любые понятия, как абстрактные так и материальные) находятся в связи друг с другом

между любыми двумя понятиями "А" и "В" возможно не более трех видов связи

1-возможная

2-невозможная

3-обязательная

<приведу пример>

"А"-влага

1-возможная связь "В"- губка, либо все что может быть как влажным так и нет

2-невозможная связь "В"- огонь, либо что либо, что не может быть влажным, еще приер- вакуум

3-обязательная связь "В"- вода и все что с ней связанно, без чего влага существовать не может

</пример-закончен>

Дальше

Если в качестве "А" взять понятие "бытие" то как и в предидущем варианте

1- "В" бытие возможное (все, что может быть либо не быть)

2- "В" бытие невозможное (все, что не может существовать)

3- "В" бытие обязательное (бытие, без которого само бытие существовать не может)

Далее

позиция 2- "В" бытие невозможное, самоустроняется и мы видим, что все бытие вообще состоит из двух его видов

1 -бытие возможное

2 -бытие обязательное

причем на этом этапе неважно в какой пропорции

Таким образом прмежуточный вывод, если позволите

Три варианта

1 все бытие состоит только из "бытия возможного"

2 все бытие состоит только из "бытия обязательного"

3 все бытие состоит из "бытия возможного" плюс "бытия обязательного"

Как Вы уже могли догадаться в дальнейшем на позицию Бога будет притендовать "бытие обязательное" посему как определение у него быте, без которого существования бытия невозможно.

А коли так, то только первй вариант исключает его наличия говоря, что все бытие состоит из "бытия возможного" и если мы докажем абсурдность этого, мы доказываем наличие "бытия существование которого обязательно для самого бытия"

Итак первый вариант говорит, что все бытие состоит из бытия существование которго возможно и соответственно не является носителем бытия, он является лишь потребителем такогого, потому как бытие он сам берет на стороне (см.в выше пример с губкой).

Не являясь генератором бытия он должен его откуда то брать, значит с другого такого же зависимого как и он сам (ибо первый вариант абуславливает именно это). Но и у другого(такого же потребителя) он также откуда то позаимствован и так цепь может уйти в вечность, но логика говорит, что всю цепь я назову бесконечной, но все равно она должна где то взять бытие у того, у кого оно не позаимствованно.

И та же логика отрицает цикличный вариант: дед порождает отца, отец - сына, сын - деда.

Таким образом первый вариант безпочвенен все бытие не может состоять только из "возможного бытия", где то должна быть первопричина "бытие обязательное"

А теперь уже можно заняться его характеристикой, как Вы говорили, логика позволяет это делать, вернее она подходит для этой операции.

И пошло поехало

** Создав сам все бытие он не может состоять из его элементов значит он независим

**Независимость равно как и неповторимость будучи его основной чертой отрицает нахождения второго ибо он будет создан им и соответственно теряет независимость

**Не являясь ничьим творением, он также не является ничьим отцом, все его творения лишь его творения

**И даже полностью познав бесконечное бытие мы не можем ни один из элементов сравнить с Ним ибо он их всех и создал.

А теперь привожу отрывок из Великой Суры Гур'ана, которую приводил здесь Чегивара и другие братья

*Скажи Он, Аллах Един

*Независим Он

*Никем не рожден и не имеет потомства

*И нет ему ни образа ни подобия

По моему все очень красиво и крайне логично. Там на другой ветке Вы задали мне вопрос, ответ здесь.

[nemos]

немос, чох саг ол.... но прошу объяснить по второму кругу, используя другие обороты... более доступным языком... я ничего не понял... наоборот все запуталось...

Арк, тут еще одно обеденное чтиво

[Postman]

Uvajaemiy Nemos - ya mnogo novog uznal iz togo chto ti skazal, no v svete vsego napisannogo toboy - mne eshe bolee interesen tvoy otvet na vopros posta: t. e. mislenno obrashayas k Bogu ti je neosoznanno sebe predstavlaesh nekiy obraz, yavno odushevlenniy obraz?

U mena naprimer dovolno stereotipnoe predstavlenie ob obraze (to est o tom chto ya sebe predstavlayu obrashayas k bogu v svoih mislah) - eto nechtkoe litso pojilogo cheloveka, bez morshin - tolko litso - no takomu predsavleniyu est svoe obyasnenie - eto podsoznatelnie assotsiasii s vsemogushesvom i miloserdiem. Obyasnit chto libo nevozmojno.

[nemos]

Уважаемый, Postman.

Насчет одушевленного образа, он и есть одушевленный, даже не одушевленный а вечноживой, и стало быть обладает характером (опять таки извиняюсь за это слово, нет более подходящего), но если под словом образ Вы понимаете физические черты, то я думаю Вы ошибаетесь.

Как правило нам кажется, что для восприятия кого, то нам нужно увидеть его самого, его изображение или описание. Я думаю это заблуждение. Посмотрите к примеру Щелкунчик, Квазимодо или Гуинплен физически безобразны, но дистанциировавшись от их облика, любой воспринимающий их видит их душевную красоту (сталобыть на подсознательном уровне создается все таки какой то облик)., так, что внешность, высказывания, манеры поведения, все это является материалом для построения в мозгу образа человека.

В случае с богом, мы лишь исключаем его внешность, все остальное опять же его творения его последовательность, его участие в судьбах человека, его прямая речь позволяет нам создавать собирательный образ. И этот образ самый прекрасный из всех, которые могут создаться в нашем создании.

Просто человеку проще на этот образ накладывать какую то маску. В вашем конкретном случае маску пожилого человека. Я считаю это неправильным. И тут от человека требуется концентрация мысли, чтобы обратиться к богу, а не к его иконке.

А что касается каких то определенных черт, то мне кажется они условны и для каждого человека ассоциативны. Например ребенок фанатично любя мать не замечает ее некрасивости и привязывает к образу матери те качества характера, которые он у нее любит. И завтра он будет идентифицировать эти физические черты как проявления аналогичных душевных качеств . Вреда здесь я думаю нет, это индивидуальность.