Jump to content

Обсуждение Корана.


Recommended Posts

Здравствуйте, дорогие форумчане. Книжный клуб мне поднадоел, захотелось перечитать Коран и сделать его подробный анализ, обсудив его с вами) Заранее хотелось бы сказать, что у меня нет цели задеть чувства верующих. Я с уважением отношусь ко всем верующим, независимо от конфессий, так как считаю, что это прекрасное чувство верить и я знаю, что верующие с искренним и чистым сердцем относятся к тому во, что верят. И это лучше, чем грабить и убивать. У меня тоже есть свои верования и убеждения, но они не отражены ни в одной из религиозных течений. Сейчас бы хотелось подойти к анализу Корана не как его противник или атеист, а как филолог, изучающий текст и его составляющие.

Прежде всего хотелось бы подчеркнуть, что язык Корана довольно сложный, точнее не его язык, а то, о чем там говорится. Нужно постоянно обращаться к другим источником, чтоб растолковать для себя написанное. Именно для этого в дополнение к Корану были написаны Сунны и хадисы, которые раскрывают послание Корана, но даже и они иногда не понятны и нужно обращаться к исламоведам, расстолковывающим написанное в Коране и хадисах. Не находите ли вы это странным, что слово Божье написано настолько непонятно и нуждается в дополнительном толковании, учитывая в какое время был написан Коран и сколько необразованных людей тогда было. И как мы можем быть уверены, что это толкование верно? Примечательно, что в Библии или Авесте такого нет. Читая эти книги, понимаешь написанное. Исключением, наверное, является глава Откровение из Библии, которая по сути состоит из символов и иносказаний, которые многие шарлатаны используют для своих «предсказаний».

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 195
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Итак, начинаем разбор со второй суры Аль-Бакара. Начинается она с того, что Коран - это «Писание, в котором нет сомнения, является верным руководством для богобоязненных, которые веруют в сокровенное, совершают намаз…» (Аль-Бакара 2-3).

Интересно, что слово Божье начинается с того, что мы все на слово должны поверить, что это верное писание, в нет и не может быть сомнения. Все это должно быть поверено на слово и никто не смеет усомниться. Не должны быть доказательства, факты, мы просто должны поверить и все тут.

Следующий момент – это касательно намаза. Послание Аллаха только начинается, а оказывается, что верующие уже должны были совершать намаз. И никакого тебе тут руководства как его совершать, как будто люди уже до послания Мухаммеду Корана знали и совершали намаз. И это действительно так, ведь это языческая и зороастрическая традиция. вообще в исламе много языческих много языческих и зороастрический ритуалов. Об этом нужно будет поговорить отдельно. Сейчас просто хотелось бы обсудить конкретно одну суру.

Следующий примечательный момент – это употребление местоимения Мы, которое пишется с большой буквы. Одним из объяснением является то, что это является стилистической особенностью арабского языке, в котором можно использовать местоимение Мы вместо я с целью возвеличивания. Если здесь имеется ввиду, что Аллах говорит о себе во множественном числе с целью возвеличивания, то почему в других местах говорится об Аллахе в третьем лице Он. То есть послание ведется то от первого лица, то от второго.

В другом источнике я прочитала, что под «Мы» в Коране подразумеваются посредники Корана Мухаммед и ангел Джабраил. Но тогда откуда Мухаммед мог участвовать в данных событиях, в которых употребляется местоимение «Мы»: «Вот Мы сказали ангелам: «Падите ниц перед Адамом» (Аль-Бакара 34). То есть пророк Мухаммед вместе с ангелом Джабраилом сказал ангелам (на небе скорее всего) упасть перед Адамом. Не сам Аллах это сказал, а Мухаммед и ангел Джабраил. И почему ангелам нужно было падать и покланяться Адаму, разве он не обычный человек?

Link to comment
Share on other sites

Следующий момент «Мы сказали: «О Адам! Поселись в Раю вместе со своей супругой» . Опять же к Адаму,получается обращается Мухаммед и ангел Джабраил. Как там очутился пророк? Но скорее всего, все же под Мы имеется ввиду Аллах. Но почему он то ведет повествование от первого лица, то от третьего? Очень запутанное Божье слово, в которое должны поверить все слои населения, не находите ли.

В целом в данной суре очень много устрашающих моментов, которые направлены на то, что люди безукоризненно должны поверить в данное послание, а если усомнятся, то их будут ждать всяческие мучения. Но интересно, что Аллах сам запечатал их глаза, сердца и слух, чтоб они не уверовали: «Аллах запечатал их сердца и слух, а на глазах у них – покрывало. Им уготованы великие мучения» (Аль-Бакара 7). Разве я виновата, что Аллах сам же закрыл мне глаза и сердце, и поэтому я не верю? Я уверена, что если покопаться в «толкованиях», то найдется объяснение и этой странности, что данное выражение является иносказанием,и что там имеется совсем не то, что написано. Но все же почему я постоянно должна обращаться куда-то там, что понять послание Аллаха?

Более того, Аллах сам вводит в заблуждение людей «своими притчами»: «Те же, кто не уверовали, говорят: «Чего хотел Аллах, когда приводил эту притчу?» Посредством нее Он многих вводит в заблуждение, а многих наставляет на прямой путь. Однако Он вводит в заблуждение посредством нее только нечестивцев.» (Аль-Бакара 26). Понятно, что это тоже иносказание, и таким образом, Аллах проверяет сердца верующих. Но почему же не привести в пример какие-то факты, доказательства, которые бы укрепили веру людей в Аллаха, а не заставили бы в нем усомниться?

Вот еще несколько «угрожающих» аятов из данной суры:

«Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг! Им уготованы мучительные страдания за то, что они лгали» (Аль-Бакара 10)

«А те, которые не уверуют и сочтут ложь Наши знамения, будут обитателями Огня. Они пребудут там вечно.» (Аль-Бакара 39)

«Если же вы этого не сделаете – а ведь вы никогда этого не сделаете – то побойтесь Огня, растопкой которого являются люди и камни. Он уготован неверующим.» (Аль-Бакара 24).

«О нет! Те, которые приобрели зло и оказались окружены грехом своим, окажутся обитателями Огня. Они пребудут там вечно.» (Аль-Бакара 81)

«Воистину, на тех, которые не уверовали и умерли неверующими, лежит проклятие Аллаха, ангелов и людей – всех. Это продлится вечно. Их мучения не будут облегчены, и они не получат отстрочки.» (Аль-Бакара 161-162).

И так очень много. В целом весь Коран построен на страхе быть сожженным в огне за неверие. Но нелогичнее было бы вместо того, чтобы слать столько проклятий на людей, привести более весомые доказательства своего существования и того, что именно послание от Мухаммеда является истинно верным. Кто-то также может на слово поверить Библии или Торе, или Авесте. Или не поверить вообще. В чем вина этого человека? Как быть с людьми, которые не слышали об учении ислама? Разве мусульмане ведут проповедническую деятельность для того, чтобы донести людям о слове божьем и уберечь их от ада? Обычно люди становятся мусульманами по национальной и территориальной принадлежности. Получается, кому повезет родиться в правильном месте, будет жить в раю.

И в целом, учитывая наши знания об устройстве Вселенной и галактик, где именно находится рай и ад?

  • Joy 1
Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Гвоздичка сказал:

Итак, начинаем разбор со второй суры Аль-Бакара. Начинается она с того, что Коран - это «Писание, в котором нет сомнения, является верным руководством для богобоязненных, которые веруют в сокровенное, совершают намаз…» (Аль-Бакара 2-3).

Интересно, что слово Божье начинается с того, что мы все на слово должны поверить, что это верное писание, в нет и не может быть сомнения. Все это должно быть поверено на слово и никто не смеет усомниться. Не должны быть доказательства, факты, мы просто должны поверить и все тут.

Следующий момент – это касательно намаза. Послание Аллаха только начинается, а оказывается, что верующие уже должны были совершать намаз. И никакого тебе тут руководства как его совершать, как будто люди уже до послания Мухаммеду Корана знали и совершали намаз. И это действительно так, ведь это языческая и зороастрическая традиция. вообще в исламе много языческих много языческих и зороастрический ритуалов. Об этом нужно будет поговорить отдельно. Сейчас просто хотелось бы обсудить конкретно одну суру.

Следующий примечательный момент – это употребление местоимения Мы, которое пишется с большой буквы. Одним из объяснением является то, что это является стилистической особенностью арабского языке, в котором можно использовать местоимение Мы вместо я с целью возвеличивания. Если здесь имеется ввиду, что Аллах говорит о себе во множественном числе с целью возвеличивания, то почему в других местах говорится об Аллахе в третьем лице Он. То есть послание ведется то от первого лица, то от второго.

В другом источнике я прочитала, что под «Мы» в Коране подразумеваются посредники Корана Мухаммед и ангел Джабраил. Но тогда откуда Мухаммед мог участвовать в данных событиях, в которых употребляется местоимение «Мы»: «Вот Мы сказали ангелам: «Падите ниц перед Адамом» (Аль-Бакара 34). То есть пророк Мухаммед вместе с ангелом Джабраилом сказал ангелам (на небе скорее всего) упасть перед Адамом. Не сам Аллах это сказал, а Мухаммед и ангел Джабраил. И почему ангелам нужно было падать и покланяться Адаму, разве он не обычный человек?

Другой источник академически не прав, так как речь именно от Божества, "которому нет равных". А Мухаммед - лишь создание из земного праха. 

Нет разницы в местоимениях Я и Мы для трансцендентного, как пример, личный Атман и Пара Брахман в ведах.

То есть, в зависимости от ситуации, обращение от имени Аллаха именно в ед. числе, например, к Иблису, ведь местоимение Мы в данном случае звучало бы попросту некорректно.

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Гвоздичка сказал:

Итак, начинаем разбор со второй суры Аль-Бакара. Начинается она с того, что Коран - это «Писание, в котором нет сомнения, является верным руководством для богобоязненных, которые веруют в сокровенное, совершают намаз…» (Аль-Бакара 2-3).

 

 

Конкретно идет обращение к богобоязненным, если таковые действительно являются ими, то сомнений тогда точно быть не должно. Что касается совершения молитвы, тут речь о молитве как обращении к Богу, вне зависимости от придерживаемой читателем конфессии, ведь в те времена читать  Коран начинали не мусульмане, коих в природе не было еще, Коран ниспосылался 23 года...

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Odin сказал:

Другой источник академически не прав, так как речь именно от Божества, "которому нет равных". А Мухаммед - лишь создание из земного праха. 

Нет разницы в местоимениях Я и Мы для трансцендентного, как пример, личный Атман и Пара Брахман в ведах.

То есть, в зависимости от ситуации, обращение от имени Аллаха именно в ед. числе, например, к Иблису, ведь местоимение Мы в данном случае звучало бы попросту некорректно.

тогда нарушается повествование. То говорится Мы, где подразумевается Аллах. То есть Аллах сам от 1 лица обращается к людям посредством пророка Мухаммеда, то об Аллахе говорится уже в 3 лице, как будто повествование ведет кто-то другой.

 

  1. которые веруют в сокровенное, совершают намаз и расходуют из того, чем Мы их наделили,

Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг

 

Аллах поиздевается над ними и увеличит их беззаконие, в котором они скитаются вслепую

 

сли же вы сомневаетесь в том, что Мы ниспослали Нашему рабу, то сочините одну подобную суру и призовите своих свидетелей, помимо Аллаха, если вы говорите правду.

 

Посредством нее Он многих вводит в заблуждение, а многих наставляет на прямой путь. Однако Он вводит в заблуждение посредством нее только нечестивцев

 

то МЫ, то Он

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Гвоздичка сказал:

тогда нарушается повествование. То говорится Мы, где подразумевается Аллах. То есть Аллах сам от 1 лица обращается к людям посредством пророка Мухаммеда, то об Аллахе говорится уже в 3 лице, как будто повествование ведет кто-то другой.

 

  1. которые веруют в сокровенное, совершают намаз и расходуют из того, чем Мы их наделили,

Их сердца поражены недугом. Да усилит Аллах их недуг

 

Аллах поиздевается над ними и увеличит их беззаконие, в котором они скитаются вслепую

 

сли же вы сомневаетесь в том, что Мы ниспослали Нашему рабу, то сочините одну подобную суру и призовите своих свидетелей, помимо Аллаха, если вы говорите правду.

 

Посредством нее Он многих вводит в заблуждение, а многих наставляет на прямой путь. Однако Он вводит в заблуждение посредством нее только нечестивцев

 

то МЫ, то Он

Это и в Библии и в Ведах, такова фактологическая особенность писаний откровения.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Odin сказал:

Это и в Библии и в Ведах, такова фактологическая особенность писаний откровения.

приведите пример,где в Библии говорится о Боге от первого лица, потом говорится как о третьем лице? Пример, повествования от первого лица не в кавычках.

Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, Гвоздичка сказал:

И почему ангелам нужно было падать и покланяться Адаму, разве он не обычный человек?

 

Есть конкретная причина. Аллах научил Адама всем именам.  Чему не учил ангелов. Это кардинальное отличие человека от ангела, не имеющего собственной воли.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Гвоздичка сказал:

приведите пример,где в Библии говорится о Боге от первого лица, потом говорится как о третьем лице? Пример, повествования от первого лица не в кавычках.

В Старом или Новом завете?

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Гвоздичка сказал:

без разницы

Также в Торе употреблена фраза Самого Бога «И сказал Бог (мн. ч. Элохим): сотворим (мн. ч.) человека по образу Нашему (мн. ч.) [и] по подобию Нашему (мн. ч.)» (Быт. 1:26).

В сирийской Пешитте Бога называют исключительно множественным числом (ܡܪܝܐ — «Господа мои»), которое не применяют более ни к кому из людей.

Евреи при чтении вслух Танаха или молитвы, произносят тетраграмматон множественным числом адонáй (ивр. אדני‎ — «Судьи[7] мои»), сейчас в устной речи или при написании часто заменяют единственным числом ха-шем (השם‎ — «[это самое] имя»).

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Pluralis_majestatis

Link to comment
Share on other sites

12 минуты назад, Odin сказал:

 

Есть конкретная причина. Аллах научил Адама всем именам.  Чему не учил ангелов. Это кардинальное отличие человека от ангела, не имеющего собственной воли.

просто перечитайте, что вы написали. я не могу даже возражать такой нелепице, извините меня, пожалуйста. И вообще все нечеловеческие существа - ангелы, демоны - это все мифы и легенды

  • Scream 1
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Гвоздичка сказал:

просто перечитайте, что вы написали. я не могу даже возражать такой нелепице, извините меня, пожалуйста. И вообще все нечеловеческие существа - ангелы, демоны - это все мифы и легенды

У Вас не научный подход просто, а одни эмоции. Исследователь для объективного анализа обязан принимать "на веру" все  персонажи произведения, чтобы рассмотреть полную картину повестования и если действительно желает понять логику религиозников, а не начинает свой разговор с риторического отрицания типа нелепица и т.д,,  плохо что  у Вас все не лепится...

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Odin сказал:

Также в Торе употреблена фраза Самого Бога «И сказал Бог (мн. ч. Элохим): сотворим (мн. ч.) человека по образу Нашему (мн. ч.) [и] по подобию Нашему (мн. ч.)» (Быт. 1:26).

В сирийской Пешитте Бога называют исключительно множественным числом (ܡܪܝܐ — «Господа мои»), которое не применяют более ни к кому из людей.

Евреи при чтении вслух Танаха или молитвы, произносят тетраграмматон множественным числом адонáй (ивр. אדני‎ — «Судьи[7] мои»), сейчас в устной речи или при написании часто заменяют единственным числом ха-шем (השם‎ — «[это самое] имя»).

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Pluralis_majestatis

Здесь Бог говорит, что Мы сотворим человека, так он делал это с ангелами и все им показывал. Больше нет никаких примеров, где повестование в Библии говорилось от Бога в первом лице, а потом как о третьем. Везде  говорится о Боге в третьем лице, кроме цитат, прямых слов Бога"

 

В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.


Бытие 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/1/

 

1 И сказал Господь Моисею в пустыне Синайской, в скинии собрания, в первый день второго месяца, во второй год по выходе их из земли Египетской, говоря:
Числа 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/4/1/

 

6 Господь, Бог наш, говорил нам в Хориве и сказал: «полно вам жить на горе сей!
Второзаконие 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/5/1/

 

 

В то время, как в КОране то Мы, то ОН. причем даже в одном и том же предложении, как здесь.

 

если же вы сомневаетесь в том, что Мы ниспослали Нашему рабу, то сочините одну подобную суру и призовите своих свидетелей, помимо Аллаха, если вы говорите правду.

 

ПОнятно же,что здесь Мы не равно Он. это разные личности

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Odin сказал:

У Вас не научный подход просто, а одни эмоции. Исследователь для объективного анализа обязан принимать "на веру" все  персонажи произведения, чтобы рассмотреть полную картину повестования и если действительно желает понять логику религиозников, а не начинает свой разговор с риторического отрицания типа нелепица и т.д,,  плохо что  у Вас все не лепится...

вы считаете научным подходом веру в мифологических существ таких, как ангелы и демоны? доказательства существования которых нигде и никогда наука не предоставляла? нужно поверить на слово и это научный и объективный подход? Таким образом можно верить в колобка и бабу ягу. повторюсь, все нечеловеческие существа - это мифы и легенды. все монотеические религии хоть и отошли от язычества, но все же не избежали его влияния.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Гвоздичка сказал:

Здесь Бог говорит, что Мы сотворим человека, так он делал это с ангелами и все им показывал. Больше нет никаких примеров, где повестование в Библии говорилось от Бога в первом лице, а потом как о третьем. Везде  говорится о Боге в третьем лице, кроме цитат, прямых слов Бога"

 

 

Вы не внимательно читаете просто: И сказал Бог (мн. ч. Элохим): сотворим (мн. ч.) человека по образу Нашему (мн. ч.) [и] по подобию Нашему (мн. ч.)» (Быт. 1:26).

 

Элохим это уже множественное число, Не Элох, а именно Элохим, еще раз, во множественном числе.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Гвоздичка сказал:

вы считаете научным подходом веру в мифологических существ таких, как ангелы и демоны? доказательства существования которых нигде и никогда наука не предоставляла? нужно поверить на слово и это научный и объективный подход? Таким образом можно верить в колобка и бабу ягу. повторюсь, все нечеловеческие существа - это мифы и легенды. все монотеические религии хоть и отошли от язычества, но все же не избежали его влияния.

Вы уже нарушаете правила ведения диспута, почему, Вы обращаетесь к тафсиристу и сразу же требуете от него отрицания самого смысла текста. Хотя говорили о другом. Нонсенс. Во-вторых, из Ваших постов Вы были сами или есть теистка, то ли баптистка то ли мормонка, не сказали.

Edited by Odin
Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, Гвоздичка said:

вы считаете научным подходом веру в мифологических существ таких, как ангелы и демоны? доказательства существования которых нигде и никогда наука не предоставляла? нужно поверить на слово и это научный и объективный подход?

В принципе это основа всех религий :wub:

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Odin сказал:

Вы не внимательно читаете просто: И сказал Бог (мн. ч. Элохим): сотворим (мн. ч.) человека по образу Нашему (мн. ч.) [и] по подобию Нашему (мн. ч.)» (Быт. 1:26).

 

Элохим это уже множественное число, Не Элох, а именно Элохим, еще раз, во множественном числе.

это вы невнимательно читаете. видно, что вы просто бросатесь цитатами,вырванными из контекста, не анализируя текст в целом. я говорю об общем повествовании, а не о прямых цитатах. От чьего лица ведется повестование в Коране, то от первого, то от 3 лица. а в Библии о Боге говорится только как о 3 лице, кроме опять же цитат. а то, что в приведенных вами цитатах Бог говорит о себе во множественном числе, то это опять же доказывает, что монотеические религии не отошли от многобожества полностью. в дальнейшем в христианстве это раскрывается в понятии о Троице. но опять же я говорю о повестовании, а не цитатах. приведите примеры без кавычек. это будет повестование, а не прямая речь

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Odin сказал:

Вы уже нарушаете правила ведения диспута, почему, Вы обращаетесь к тафсиристу и сразу же требуете от него отрицания самого смысла текста. Хотя говорили о другом. Нонсенс. Во-вторых, из Ваших постов Вы были сами или есть теистка, то ли баптистка то ли мормонка, не сказали.

как обычно, агрессия и переход на личность)) я только лишь сказала, что верить в мифологические существа не научно, и я не обязана в них верить,если их существование не доказано. зачем вы обижаетесь.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, gasiga сказал:

В принципе это основа всех религий :wub:

Не мешай

Гвоздичка прочла что то на одном форуме,и тащит сюда умные идеи:tansor1:

  • Scream 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Da Vinci said:

Не мешай

Гвоздичка прочла что то на одном форуме,и тащит сюда умные идеи:tansor1:

Умные идеи нам пригодятся :smartass:

Link to comment
Share on other sites

Только что, gasiga сказал:

Умные идеи нам пригодятся :smartass:

Ну видно же,что она копирует это с других сайтов,а не сама пишет)))

Link to comment
Share on other sites

Только что, gasiga сказал:

А тебе жалко? :gai:

Нет,мне смешно )))

Ну по любому давай читать ,может что то интересное напишет))

Link to comment
Share on other sites

тема намаза не раскрыта. В Коране четко пишется, что Аллах избрал своим народом народ Израиля, но они его ослушались и они обратился к арабам. Как известно, иудеи совершают молитву 3 раза. почему потом велел делать намаз 5 раз, как у зороастрийцев?слово намаз тоже персидское, от зороастрийцев

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, Гвоздичка said:

это вы невнимательно читаете. видно, что вы просто бросатесь цитатами,вырванными из контекста, не анализируя текст в целом. я говорю об общем повествовании, а не о прямых цитатах. От чьего лица ведется повестование в Коране, то от первого, то от 3 лица. а в Библии о Боге говорится только как о 3 лице, кроме опять же цитат. а то, что в приведенных вами цитатах Бог говорит о себе во множественном числе, то это опять же доказывает, что монотеические религии не отошли от многобожества полностью. в дальнейшем в христианстве это раскрывается в понятии о Троице. но опять же я говорю о повестовании, а не цитатах. приведите примеры без кавычек. это будет повестование, а не прямая речь

А вообще чем ты считаешь коран? Мудрой книгой из прошлого, сборник законов, священная книга требующая особого отношения, слово божье?

Link to comment
Share on other sites

привет Гвоздичка 

 

ты хочешь анализировать Коран

с точки зрения

- истории ?

10 минут назад, Гвоздичка сказал:

От чьего лица ведется повестование в Коране

- логики ?

9 минут назад, Гвоздичка сказал:

верить в мифологические существа не научно,

- стилистики ?

1 час назад, Гвоздичка сказал:

примечательный момент – это употребление местоимения Мы

 

мне кажется 

непонятность появляется из за 1)перевода 

2) из за различия в менталитете современников Корана и современных людей

3) то что Коран записывался разными людьми

 а мы должны воспринимать его как единое целое

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...