Источники по истории Азербайджана и Армении

[malibu]

У меня есть ряд вопросов к азербайджанцам-патриотам, знатокам азербайджанской истории.

1. Какие существуют древние письменные источники по истории Азербайджана?

2. Существуют ли древние азербайджанские книги и рукописи? Если существуют, каков их возраст? Что они собой представляют (язык, используемый алфавит и т.п.)? И т.п.

3. Кто был первый азербайджанский историк? Когда он жил, что написал?

____________________________

Ниже (для сравнения) я привожу краткий список некоторых армянских древних писателей, рукописи которых (на древ.- арм. яз-ке) сохранились до наших дней.

Древнейшим армянским историком считается Мар - Ибас - Катина, секретарь царя Вагаршака I. Получив разрешение персидского царя Аршака заниматься в архивах Ниневии, где хранились захваченные персами библиотеки Вавилона, Мар - Ибас по халдейским источникам написал историю Армении от первых царей до Тиграна I. Это произведение дошло до нас только в отрывках. Агафангел - секретарь царя Трдата, написавший историю распространения христианства в Армении (IV в.) Григорий Просветитель - автор сборника проповедей и молитв. Постус Бюзанд - составил историю Армении от 344 - 392гг. Месроп Маштоц, автор армянского алфавита - в сотрудничестве с каталикосом Сааком перевел Библию на армянский язык, автор Требника (известного под названием Машдоц ) и Праздничной Минеи. Моисей Хоренский (V в.) - автор Истории Армении в 4-х книгах. Егише - оставил потомкам описание войн армян с персами между 439 - 463 гг. Лазарь Парбеци - История Армении 388 - 484 гг. Давид Непобедимый - философские труды о началах. Среди авторов VII века: Иоаннес Мамиконян - История князей Мамиконянов. Ананий Ширакаци - прозванный Арифметиком, астроном, составитель армянского календаря. Моисей II - автор грамматики и риторики. VIII век: Иоанн Оцнеци- атор поучений против ересей. XI век : Фома Арцруни - История дома Арцруниев; историки Иоанн VI, Моисей Кагкантовоци; Григорий Магистрос - автор Грамматики армянского языка и стихотворного переложения «История Ветхого и Нового Завета».; Аристакес Ласдивердци - «История Армении и соседних городов» (988 - 1071 гг.). "Книга скорбных песнопений" монаха Григория Нарекаци (X в.). В XII веке : Самуил - составитель хронологий от сотворения мира до 1179 г.. Врач Мхитар - «Утешение в лихорадке». Нерсес Клаеци - патриарх, богослов, автор стихотворного переложения Библии, включающего 8000 стихов. Мхитар Гош - автор 190 басен, свода законов церковных и гражданских. XIII век : Стефан Орбелиан - епископ сюникский, автор элегии «Плач об Эчмиадзине». Вартан Великий - автор «Всеобщей истории от сотворения мира до 1267г.». Киракос Кандзакеци - описал разорение монголами в 1230 г. города Ани и бегство армян в Асбиипань, Трапезунд, Польшу. Магакия Апега - описал вторжения татар в Азию до 1272г. Мхитар Анеци - дал богатые сведения по истории Армении, Грузии, Персии и перевел астрономию с персидского языка. Аристакес - автор « науки или указания как должно правильно писать» и «Словаря армянского языка». Еще существуют "История Армении" Иованнеса Драсханакертци (IX-X вв.), "Книга Историй" Аракела Даврижеци (XVII в.), "Хроника" Закария Канакерцы (1627-1699) и мн.др.

[Deconstructor]

1. Историки вообще-то стали появляться лишь в XIX веке, до этого были лишь летописцы.

2. Касательно первых азербайджанских и т.п. Давайте предположим, что у азербайджанцев не было исторической родины, историков, культуры (все это и многое другое они переняли у других, в том числе у армян). Честное слово, ради неэмоциональной дискуссии и перспективы урегулдирования конфликтов я готов принять эти начальные оговорки. Но, тогда вы ответьте мне: "Разве отсутствие всего вышеперечисленного может оправдать аггрессию и оккупацию?"

[malibu]

Но, тогда вы ответьте мне: "Разве отсутствие всего вышеперечисленного может оправдать аггрессию и оккупацию?"

Оправдать не может, но зато может объяснить!

[Deconstructor]

Только не говорите, что во всем этом есть причинно-следственная связь.

[malibu]

Вообще-то мой вопрос не о Карабахском конфликте,-- с этим все ясно. Меня сейчас интересует история, давайте не будем отклоняться от темы...

[Benson]

"Вообще-то мой вопрос не о Карабахском конфликте,-- с этим все ясно." ???

Меня сейчас интересует история

Oi chuet moe serdse , k chemu-to ti vse ravno podvedesh...

[Deconstructor]

В таком случае, примите мои извинения. Я было подумал, что вы собираетесь увязать свой первый пост с Карабахским конфликтом. А история меня не интересует. Гораздо интереснее дискутировать, когда историю пытаются использовать в качестве политического аргумента.

[Stracker]

Вообще-то мой вопрос не о Карабахском конфликте,-- с этим все ясно.

Вот счастливый человек живет в US неарямнин по его словам и ему все ясно. Прямо завидую.

[malibu]

Надо было в 1915 всех их перерезать, чтобы потом так не выпендривались. Дали им землю, дали им традиции, дали им историю - и получили взамен Ходжалы, Ханкенди

Высказывание Attilla в теме "Армянская Подлость"

Вот с чем я хотел бы увязать свои вопросы по истории. Мне непонятно, что могли дать азербайджанцы армянам, если они сами все получили от армян? И я не понимаю, как можно столь огульно игнорировать всем известные факты???

Неужели вы станете спорить с тем общеизвестным фактом, что армяне на пару тысячелетий древнее азербайджанцев и жили на территории современного Азербайджана ещё тогда, когда азербайджанцев там не было?!

[Benson]

Вот с чем я хотел бы увязать свои вопросы по истории. Мне непонятно, что могли дать азербайджанцы армянам, если они сами все получили от армян? И я не понимаю, как можно столь огульно игнорировать всем известные факты???

Неужели вы станете спорить с тем общеизвестным фактом, что армяне на пару тысячелетий древнее азербайджанцев и жили на территории современного Азербайджана ещё тогда, когда азербайджанцев там  не было?!

LOOOOOL!!! Chto ya govoril?

[malibu]

Benson, а если по существу? По существу вопроса нельзя ответить? Или нечего отвечать?

Мне действительно интересно услушать хоть какой-нибудь РАЗУМНЫЙ ответ!

[AZERMAN]

Навряд ли найдется в мире народ, который так замечательно преуспел в фольсификации истории как армяне. Все эти бредни о древности вызывают разве только дружный хохот. Я помню, как будучи учеником средних классов, читал написанное мелким шрифтом главу об Урарту. Якобы это имеет отношение к нынешней Армении. Прошли годы и я по TV случайно посмотрел программу "Дети больших родителей" про Пиотровского. И только тогда я понял, как вдруг Урарту стал армянским гос-м. Оказывается, Пиотровского затащили в Армению, немножко с ним "поработали", познакомили его с женщиной ( на которой он, впоследствии, женился). Он, как человек благодарный, поковырялся в земле и выдал теорию об армянском Урарту. Хотя армяне молодцы, знали кого приглашали: директор Эрмитажа, уважаемый и авторитетный ученый. Разве кто-то может оспаривать мнение такого человека?! И еще. Я более чем уверен, что на территории бывшего СССР найдутся народы с еще более древней и не фальсифицированной историей. Но только армяне, взяв на вооружение националистическую шизофрению, подкуп нужных ученых, добились небывалых высот на ниве истории (вернее ее фальсификации). Да не только в истории: "у нас в Дилижане открываешь кран, такая вода течет!"

[Stracker]

Malibu почитай С.В.Лурье по политической мифологии у армян

http://ethnopsyhology.narod.ru/svlourie/ar...rm-geopolit.htm

Она то в отличии от нас армян любит

[malibu]

А Библию Армяне тоже подделали? Ведь известно, что армяне (также как и ассирийцы) -- народ, упоминающийся в Библии.

Урарту - это конечно не Армения. Но несомненно, что Армения - преемница древнего Урарту.

Что же касается историков, список которых я привел выше, то такие вещи нельзя подделать. Я сам много лет назад посещал Ереван (по туристической поездке) и своими собственными глазами видел древние армянские рукописи в Матенадаране. Если все это подделка, тогда подделкой можно назвать всю древнюю историю и литературу, начиная с Гомера.

Утверждения, которые я встречал на этом и некоторых других азербайджанских форумах, есть не что иное как ОГУЛЬНЫЙ ОБСКУРАНТИЗМ. Неужели азербайджанцы и в самом деле такие националисты, что в угоду своему национализму готовы поверить в какой угодно бред?!

А как быть со свидетельствами об армянах, которые имеются в неармянских источниках? Это тоже подделка? Ксенофонта или Плиния Младшего тоже армяне подделали? А ведь между Арменией и другими древними странами существовали кое-какие отношения, так что кое-что историкам все-таки известно и из неармянских источников.

Вообще обвинения армян в фальсификации древней истории тоже нуждаются в доказательствах. Но доказательств, как обычно, нет. Одна только голословная клевета!

[malibu]

Как по-вашему, господа азербайджанские националисты, к какому виду фальсификации отнести нижеследующие строки?

ГЛАВА 23

1

Непостижимый взору и уму

Ты, без Кого ни слова нет, ни дела,

Определяющий предел всему

И только Сам не знающий предела!

Нам без Тебя ни света нет, ни тьмы,

Ты слышишь наши стоны, зришь несчастья,

Невидим Ты, но все, что видим мы,

Померкло бы без Твоего участья.

Ты недоступен для рабов Своих,

Но близок в вышине Своей нездешней,

Целитель жесточайших ран людских

И утешитель боли неутешной!

2

Узри, о Боже, взор мой безутешный

И сердце, что раскрыл я пред Тобой,

На путь наставь мой разум многогрешный,

Но будь Целителем, а не Судьейю

Неверью и сомненьям нет предела,

И чтоб греха избегнуть, дай мне сил:

Мой дух еще не отрешен от тела,

И страшен грех, что тело осквернил.

Скорблю, что дух и разум не едины,

Что на добро надежды нет в сердцах.

Скорблю, что создан человек из глины,

Замешенной на низменных страстях.

Скорблю, что нас, людей, наш ум усердный,

Не сделал совершеннее скотов,

И грязью мы отмечены, и скверной,

И памятью содеянных грехов.

Что каждый совершил и что утратил

Мутит молитву нашу, застит взгляд,

И мы, сжимая плуга рукояти,

Дрожа от сбиипа, все глядим назад.

Мы, смертные, пленяемся ничтожным,

И не умеем мы глядеть вперед,

И в поединке истинного с ложным

Неистинное верх берет.

И боль утрат идет вослед за нами,

И всюду тьма и пелена у глаз,

И приговор возмездья пишет память

В суде сознанья каждого из нас.

О горе, если Бог наш отвернется

И поразит нас гром его речей

И вечное величие столкнется

С мгновенною ничтожностью людей.

Растратил я, гонясь за наслажденьем,

Свой драгоценный дар, пропал мой труд.

Пусть Божьей справедливости каменья

Меня, греховного, нещадно бьют.

Я путь прошел, но свет моих трудов

В потемках неусердья был не ярок.

Я не оставил по себе следов,

И свет погас, и догорел огарок.

Мой слабый ум немногое постиг

Я потерял возможность постиженья,

И онемел греховный мой язык

Без права отвечать на обвиненья.

Чадит лампада тусклая моя,

Мое напоминая нераденье,

И стерто имя в книге бытия,

И вписаны укор и осужденье.

3

Я вижу воина – и смерти жду,

Церковника я вижу – жду проклятья,

Идет мудрец – предчувствую беду,

Идет гонец – могу лишь горя ждать я.

Кто сердцем чист порог мой обойдет.

Благочестивый горько упрекнет,

Навстречу мне не сделает и шага.

Водой испытан буду – захлебнусь;

От испытанья зельем не очнусь;

Услышу тихий шорох – устрашусь;

Протянут руку – в сбиипе отшатнусь,

Учую зло во всем, сулящем благо!

На пир я буду призван – онемею,

Ниц упаду, слезами обольюсь,

Как будто говорить я не умею.

Мне стрелы изнутри пронзили грудь.

Слились в большую рану все сомненья,

Терплю я муку, не могу вздохнуть,

Ни днесь, ни впредь не жду отдохновенья.

Услышь, о Боже, вопль души моей,

Последний стон мой, ставший песнопеньем,

Стон, слившийся со стонами людей,

Тебя молящих о своем спасеньи.

Нас, жалких обитателей земли,

Ты Сам из праха сотворил земного!

Что делать нам, наставь и повели!

Услышь мое беспомощное слово!

Ты, сущий в каждой твари, что живет,

Превозносимый всякой тварью сущей,

Покой душевный от Своих щедрот

Даруй нам в жизни сей быстротекущей!

-----------------------

Талант нельзя подделать. Написавший такие стихи был, несомненно, великим поэтом, по стилю слога неуступавший Данте... Что знаете вы о нем?

P.S. Эти строки - всего лишь одна глава (глава 23) из огромного стихотворного произведения армянского средневекового автора X в. н.э... Имя поэта - Григор Нарекаци.

Что скажете? Очередная армянская подделка?

[malibu]

Азерман, а фильм "Дети больших родителей" про Пиотровского создан случайно не на славной азербайджанской киностудии?

[AZERMAN]

Вообще-то пока лечения от "древней" болезни нет. А как делаются фальшивки ( по примеру сотен бумажонок какого-то Матенодарана) я только что постотрел по TV, где ученые, применив современные методы исследования ( радиоактивный углерод) разнесли в пух и прах бредни о плащенице Христа. Вами и вашими бумажонками еще толком никто не занимался. Просто мир махнул на вас рукой (причем давно) - ну что с них взять, сами себе и про себя пишут. Это что-то по типу армянской болезни (есть такая в медицине - и здесь вы преуспели), которая не поддается лечению, разве только у психиатра

[AZERMAN]

А фильм про Пиотровского снят на денежки затесавшихся в Москве армян. Такую откровенную дрянь, даже за большие деньги , не снимешь на нашей студии( я про "Арменфильм" и не говорю). И еще. По моим точным данным, этот тихоня интеллигент Пиотровский возглавлял комиссию по оценке культурных ценностей подлежащих вывозу из СССР. А сейчас это дело продолжает его сыночек. Вот бы копнуть этот мафиозный армянский муравейник! Просто нет спасу от "древней" болезни

[attilla]

Надо было в 1915 всех их перерезать, чтобы потом так не выпендривались. Дали им землю, дали им традиции, дали им историю - и получили взамен Ходжалы, Ханкенди

Высказывание Attilla в теме "Армянская Подлость"

Вот с чем я хотел бы увязать свои вопросы по истории. Мне непонятно, что могли дать азербайджанцы армянам, если они сами все получили от армян? И я не понимаю, как можно столь огульно игнорировать всем известные факты???

Неужели вы станете спорить с тем общеизвестным фактом, что армяне на пару тысячелетий древнее азербайджанцев и жили на территории современного Азербайджана ещё тогда, когда азербайджанцев там не было?!

Для начала: цигане даже подревней хаев будут, но они не пользуются этим в качестве панацеи от всех проблем. Это не дает вам основание считаь себя пупом земли.

/////Вот с чем я хотел бы увязать свои вопросы по истории. Мне непонятно, что могли дать азербайджанцы армянам/////

///////, если они сами все получили от армян?///////

Это разные вопросы и пожалуй их можно спокойно уяснить. Без шовинистской истерии. Я вам помогу.

//////И я не понимаю, как можно столь огульно игнорировать всем известные факты???//////

Все познается в сравнении. Эти "факты" общеизвестны только благодаря выгоде их распростронителей (среди них естественно сами хаи и нелюбители , скажем так, турков во всем мире). А на самом деле все не так.

//////Неужели вы станете спорить с тем общеизвестным фактом, что армяне на пару тысячелетий древнее азербайджанцев//////

Это один вопрос, вы древнее в виде хаев а не АРМЯН. Это принципиально.

//////жили на территории современного Азербайджана ещё тогда, когда азербайджанцев там не было?!///////

Но были протоазербайджанцы, албаны и другие тюркские племена, но никак не хаи. Не путайте.

А насчет источников об истории: До 12 века это источники либо Греческие и римские, либо Албанские, которые в результате невостребованности (как и их культуры и памятников) со стороны мусульман-тюрков были "освоены" (точнее - захапаны) появившимися после 1825 года хаями. Кстати, в Туркменчайском и Гюлистанском трактатах, которые разделили сферы влияния в Закавказье нет ни слова об армянах. НИ ОДНОГО. Но есть ханства Карабахское или Ереванское например.

/////Урарту - это конечно не Армения. Но несомненно, что Армения - преемница древнего Урарту./////

Допустим это так. А что же вас заставляет трицать преемственность албанских традиций в Аз-не?

/////Талант нельзя подделать. Написавший такие стихи был, несомненно, великим поэтом, по стилю слога неуступавший Данте... Что знаете вы о нем?

P.S. Эти строки - всего лишь одна глава (глава 23) из огромного стихотворного произведения армянского средневекового автора X в. н.э... Имя поэта - Григор Нарекаци.

Что скажете? Очередная армянская подделка? //////

А что здесь невероятного. Наврядли интереснее Низами и Физули. Причем неуверен что текст не подправлен. Вернее уверен что подправлен. Рифма слишком мрямая.

пысы. Что же сделать, чтобы пошла нормадльная дискуссия с минимальным кол-вом эмоциональных выпадов.

[Benson]

Benson, а если по существу? По существу вопроса нельзя ответить? Или нечего отвечать?

Мне действительно интересно услушать хоть какой-нибудь РАЗУМНЫЙ ответ!

Malibu, ya ne po sushestvu, a po forme, Edakii bespristrastnii i nezavisimii opponent, gotovii vesti chestnuiu diskussiu. Mol, raspinaites, privodite argUmenti i hVakti, nu a potom ya vam , nerazumnim, vse populyarno razjuiu. Vse-to uje izvestno zaranee - heh! Obschepriznannie fakti, rukopisi tam armyanskie drevnie, kamni tam...

Tolko lohanulsya ti. Na vtorom je poste. V printsipe, nachav etu vetv, ti ee i zakonchil. Vo vtorom svoem poste ti uje virazil svoiu "mein idea". U menya net ni voprosov k tebe, ni otvetov.

[malibu]

ученые, применив современные методы исследования ( радиоактивный углерод) разнесли в пух и прах бредни о плащенице Христа.

Во-первых, этот метод уже давно устарел (вы отстали от жизни!), во-вторых, сегодня ученые уже утверждают, что метод этот не дает возможности точно установить древность исследуемого предмета.

[malibu]

До 12 века это источники либо Греческие и римские, либо Албанские, которые в результате невостребованности (как и их культуры и памятников) со стороны мусульман-тюрков были "освоены" (точнее - захапаны) появившимися после 1825 года хаями.

Вы думаете, что говорите? Как получилось, что албанские (невостребованные турками) источники написаны на древне-армянском языке?

[malibu]

Известно, что самоназвание армян - хаи, самоназвание грузин - картвелы, самоназвание греков - эллины, и т.д. Не думал, что азербайджанская пропаганда может быть такой примитивной.

Кстати, я слышал, что хачкары - это мусульманская святыня? Вы в самом деле верите в этот бред? - Ведь так утверждает официальная азербайджанская пропаганда! С каких пор символом ислама стал крест.

Насчет Эриванского ханства по-моему все хорошо известно. Примерно с XIII века практически все Закавказье подверглось турецкой экспансии. Ханства были созданы повсеместно. Даже в Крыму, даже в Болгарии, в Молдавии и т.д. В Молдавии, например, до сих пор существует тюрский народ -- гагаузы, язык которых очень близок к турецкому и азербайджанскому. Может и в Молдавии нужно восстановить турецко-азербайджанскую государственность, и в Крыму, и в Болгарии?

Вопрос же о времени возникновения Турции все тоже известно. Но до Турции на тех же землях была расположена Византия. Или вы с этим тоже будете спорить?

Настоящее название Стамбула - Константинополь, к туркам не имеет никакого отношения...

[malibu]

Что же сделать, чтобы пошла нормадльная дискуссия с минимальным кол-вом эмоциональных выпадов

Я понимаю, как вы завидуете армянам и их древней истории. У Азербайджана такой древней истории нет и не может быть, так как азербайджанцы намного моложе.

Я знаю, как азербайджанцы ненавидят армян и мечтают о реванше. И это я хорошо понимаю: вам должно быть очень обидно и унизительно, потому что в войне за Карабах - вы проигравшая сторона, т.с. "лузеры".

Отсюда желание отстоять свое достоинство хоть как-то, любыми методами. Для этой цели все средства хороши. Если понадобиться -- начнете опровергать и Библию, и Ксенофонта.

И еще и сегодня есть люди, которые верят, что земля плоская. И их тоже невозможно переубедить. Так что остается делать? Согласиться, что земля плоская и стоит на трех китах?

[AZERMAN]

Ну конечно, я так и предпологал, что именно армяне придумали самый современный метод определения возраста предметов. И кто же у вас очередной "гений"? Это случайно не тот, кто арменикум придумал? Кстати, с его помощью грипп можно вылечить?

[malibu]

Кстати, в Туркменчайском и Гюлистанском трактатах, которые разделили сферы влияния в Закавказье нет ни слова об армянах. НИ ОДНОГО. Но есть ханства Карабахское или Ереванское например.

Для справки: Ереванское ханство, основано в 1604 иранским шахом Аббасом I на территории Восточной Армении...

Карабахское ханство основано в 1747 Панах Али-ханом (конец 1740-х гг. — 1759). Это ханство просуществовало до 1822, когда оно было было упразднено и заменено русской военной администрацией.

С тем же успехом азербайджанцы могли бы сослаться и на "древнюю" советскую историю, когда Карабах по указке Сталина был включен в Аз.ССР под названием НКАО.

[Stracker]

2 malibu

А Сефевидское государство тоже армянским было?

[Bingool]

Attilla,

---Но были протоазербайджанцы, албаны и другие тюркские племена, но никак не хаи. Не путайте.

---С каких пор Attilla албанцы стали тюрками?

[_Давид]

Стракер,

Не было никакого сефевидского государства, во всех армянских хрониках тот же шах Аббас упоминается, как персидский шах - само слово "шах" - индоевропейское - от общего индоевропейского корня "кш" - отсюда и индийская каста правителей "кшатрии", а также армянское "ишхан" - правитель, и слово - "ишхел" - править. Персидское шах-ин-шах в древне-армянских переводах звучит как ишхан-ин-ишхан.

Другое дело - была тюркская династия Сефевидов - и этот факт в истории превосходно отражен. А также была Каджарская династия - тоже тюркская. В сумме они правили около трех веков. Но государство всегда оставалось персонаселенным с персидской культурой. Одна отдельно взятая династия не могла за пару веков своего правления изменить культуру такого древнего государства как Иран - наследника Персии. Это мало кому удавалось - те же болгары - тюрки, когда-то владевшие Болгарией и то ассимилировались там живущим славянским народом. Единственный путь - это тотальное уничтожение управляемого народа (как это делали анатолийские турки), но персидские тюрки не имели нужного для этого дело большинства.

[attilla]

2 Малибу

/////Вы думаете, что говорите? Как получилось, что албанские (невостребованные турками) источники написаны на древне-армянском языке?///////

А вот язык оказался востребованным. Его просто переименовали в древнеармянский. И все. Благо, все переводы сделаны армянами (например Патканов или Марр) и оригиналы в большинстве либо исчезли, либо держатся в строгом секрете. (в Эчмиадзине или Матенадаране)

///////Кстати, я слышал, что хачкары - это мусульманская святыня? Вы в самом деле верите в этот бред? - Ведь так утверждает официальная азербайджанская пропаганда! С каких пор символом ислама стал крест./////

Вы лжец. Вы не могли так слышать. На самом деле это албанские хачдаши - надгробные камни. Об их принадлежности хаям писал и не раз Давид на старом форуме ссылаясь ......... на СПРАВОЧНИК АЧАРЯНА (20 века). И смех и грех называется. Они не могут быть хаевыми, тк в этот период вас здесь ПРОСТО НЕ БЫЛО.

///////Насчет Эриванского ханства по-моему все хорошо известно. Примерно с XIII века практически все Закавказье подверглось турецкой экспансии. Ханства были созданы повсеместно. Даже в Крыму, даже в Болгарии, в Молдавии и т.д. В Молдавии, например, до сих пор существует тюрский народ -- гагаузы, язык которых очень близок к турецкому и азербайджанскому. Может и в Молдавии нужно восстановить турецко-азербайджанскую государственность, и в Крыму, и в Болгарии?//////

Вам не кажется что лжете вы примитивно и с оглядкой? И Иреванское ханство и Карабахское существовало совершенно автономно от ВСЕХ держав, пока не были захвачены Россией что нашле отражение в Гюлистанском (1813) и Туркменчайском(1825) договорах России с Персией. И в тексте заметим об этих ханствах сказано. Об армянах - ни слова. Они были переселены в закавказье только после 1828 года.

/////Вопрос же о времени возникновения Турции все тоже известно. Но до Турции на тех же землях была расположена Византия. Или вы с этим тоже будете спорить?////

Одно к другому не имеет НИКАКОГО отношения. Не надо ВЫДУМЫВАТЬ связь м/у фактами и событиями.

/////Я понимаю, как вы завидуете армянам и их древней истории. У Азербайджана такой древней истории нет и не может быть, так как азербайджанцы намного моложе.///////

Да, мы моложе вас, и цыган тоже....

//////Я знаю, как азербайджанцы ненавидят армян и мечтают о реванше. И это я хорошо понимаю: вам должно быть очень обидно и унизительно, потому что в войне за Карабах - вы проигравшая сторона, т.с. "лузеры".

Отсюда желание отстоять свое достоинство хоть как-то, любыми методами. Для этой цели все средства хороши. Если понадобиться -- начнете опровергать и Библию, и Ксенофонта.///////

Это уже эмоции. Мы вас не навидим, а просто презираем. За ваши низкие ьи подлые поступки. Я знаю людей вашего племени и не жалею... надо видеть таких, чтобы цену нормальным знать.

У нас в районе непример, стакан из которого пил хай сразу разбивали. Брезгали. Только после сов власти все изменилось. Но только на время.

Насчет истории и ханств - пока это почитайте

http://www.almanach.be/search/a/index.htm

http://www.bakililar.az/ca/forum/main.php

http://www.bakililar.az/ca/history/

[Stracker]

2 _Давид

Мне надоело аксиомы доказывать.

[_Давид]

Это не аксиомы - а история для внутреннего потребления. Ты объявляешь соседнее государство Иран тюркским государством (наподобие турецкого) и удивляешься, почему я возражаю ? Где ты увидел тут аксиому ? Куда в таком случае делось это тюркское государство - исчезло без следа ? И в таком случае, кем оно было завоевано ? Неизвестными персами, появившимися из ниоткуда ? Нет в этом здравого смысла.

[_Давид]

/////Вы думаете, что говорите? Как получилось, что албанские (невостребованные турками) источники написаны на древне-армянском языке?///////

А вот язык оказался востребованным. Его просто переименовали в древнеармянский. И все. Благо, все переводы сделаны армянами (например Патканов или Марр) и оригиналы в большинстве либо исчезли, либо держатся в строгом секрете. (в Эчмиадзине или Матенадаране)

///////Кстати, я слышал, что хачкары - это мусульманская святыня? Вы в самом деле верите в этот бред? - Ведь так утверждает официальная азербайджанская пропаганда! С каких пор символом ислама стал крест./////

Вы лжец. Вы не могли так слышать. На самом деле это албанские хачдаши - надгробные камни. Об их принадлежности хаям писал и не раз Давид на старом форуме ссылаясь ......... на СПРАВОЧНИК АЧАРЯНА (20 века). И смех и грех называется. Они не могут быть хаевыми, тк в этот период вас здесь ПРОСТО НЕ БЫЛО.

Гебельс просто ребенок.

Древнеармянский язык - уже оказывается не древнеармянский - а албанский.

Хачкары - уже не хачкары, а хачдашы - оказывается хач - исконно азербайджанское слово. А нашим священникам остается только повесится - уже второе тысячилетие юзают тюркское слово, обозначающее основной символ христианства. Ну не смог я тогда Атиллу убедить, что "хач" - армянское слово, и заимствовано азербайджанским языком из армянского...

А обоснование - гениальное - хачкары не могут быть армянскими, потому что, этого не может быть никогда.

Малибу - да чего тут спорить, тут какое-то зомбирование массовое, что ли происходит... Мне иногда приходилось одергивать соотечественников-националистов с готовностью во всем видеть только армянское, но такого бреда я ни разу не встречал. Даже самый радикальный армянский националист не дойдет до такого. Уж сколько до хрипоты приходилось спорить, но это нечто....

[Гаспар]

У меня есть ряд вопросов к азербайджанцам-патриотам, знатокам азербайджанской истории.

1. Какие существуют древние письменные источники по истории Азербайджана?

2. Существуют ли древние азербайджанские книги и рукописи? Если существуют, каков их возраст? Что они собой представляют (язык, используемый алфавит и т.п.)? И т.п.

3. Кто был первый азербайджанский историк? Когда он жил, что написал?

____________________________

мне тоже очень интересно! а действительно какие?

малибу!

вы забыли упомянуть наскальные надписи урартских царей аргишти и сардури,сделанные клинописью.

[WDExplorer]

Давайте так, я не успел прочитать все посты поэтому извините если повторюсь.

Насчет древних государств на территории Азербайджана могу привести Манну Мидию, Атропатену (от названия которой и пошло слово Азербайджан). Думаю этого будет достаточно. Впоследствии была Кавказская Албания памятники которой разбросаны по всей территории Азербайджана, в том числе и в Карабахе. Гандзасарский монастырь, который армяне считают следом своего присутсвия в Карабахе, но который на самом деле является памятником Кавказской Албании. Столицей Кавказской Албании был город Габала, который находится в Азербайджане. Албаны, по описанию греческого историка Страбона, -- высокий светлый народ живущий на территории от Каспийского моря до Малого Кавказа (кстати определение светлый и выскоий к армянам не подходит). Часть албан приняла христианство приблизительно в тоже время. Во времена арабских завоеваний, армянам удалось уговорить арабов передать албанску церковь под управление армянской, в ответ армяне выдали арабам Бабека. Кстати, проверьте историческую географию из независимых источников, наверное убедитесь, в том что ни одно из них не находилось на Кавказе.

Думаю с государствами все ясно. Насчет письменных источников. Основные письменные источники того времени выбивались на камнях, таких камней немало по всей территории Азербайджана. Что касается письменных армянских источников. Я не совсем понял, если алфавит составил Местоп Машроц, то на каком языке писали "армяне", приводимые в списке и жившие до него? если Аршак -- персидский царь, то почему Вагаршак армянин. Ваг -- это что древняя армянская приставка к имени? Если армения издревле была на территории Кавказа, то почему Мар-Ибас (кстати с чего он вдруг стал армянином) искал следы армении в архивах Ниневии и Вавилона? В СССР был такой академик Капица (отец того, кто вел передачу Очевидное Невероятное), так вот армянские ученые обнаружив на территории армении древнее кладбище, которое им очень уж захотелось выдать в качестве армянского, пригласили его расшифровать надписи на плитах. Оказалось что это арабская вязь и мусульманское кладбище. Просто надписи оказались немного подбиты чтобы придать схожесть с армянским алфавитом. Это широко известные случай, точно так же как и случай с Дюма.

Знаете в чем ваша проблема? В том что вы считаете каждого человека, проживавшего на территории, которую вы считаете арменией -- армянином, события, место и время меняется в зависимости от того кого или что вам нужно сделать армянами. Извините, в таком случае мы тоже можем заявить, что настенные надписи в Гобустане, а также останки в Азыхской пещере (кстати самое древнее обиталище человека на территории СССР) принадлежали азербайджанцам.

Теперь по поводу упоминания армян в Библии. Давайте не путать: в Библию упоминаются арамеи, которые к армянам имеют такое же отношение как французы к древним египтянам. Самоназвание армян всегда было хаи (или хайасы, но по этому поводу я уже высказывался). Где и когда впервые появилось слово Армения (прошу назвать независимые источники).

Большинство армянских топонимов не имеют армянских корней. Например Ереван, кто из Вас знает что это означает? или город Алаверди, Горис? Гафан? ответьте.

Не замечали почему мы никогда не пытаемся доказать, что мы самый древний народ? Потому что это глупо. Да и еще последнее:

"Тот кто молод всегда пытается показаться постарше,

Тот кто стар слишком мудр для этого."

Мможет быть наконец-то поймете, откуда у армян такая маниакальная попытка выдать себя самым древним, культурным и многострадальным народом. Если нет читайте дальше:

"Отсутствие истории дает народу основание ее придумать"

Все еще не до конца ясно? тогда читайте еще ниже

"Об истории народа говорит его численность"