Азербайджан - тюрки vs персы

[Sirdash]

Уважаемый Гайкос .Хочу Вас проинформировать ,что каждая наименование имеет свой возраст и время его появления .Так вот слово наименования хаистан –тюркского происхождения ,а точнее оно появилось в лексиконе благодаря Азербайджанскому народу в частности в советское время Азербайджанский народ смирившись с навязанным соседством с хаями в своем большинстве 75% и 25% смешанным тюркским контингентом из древнейших племен поклоняющихся богине воды –маясы-су –ахиляр тайфасы ,а позже самоназвание которых было племена озанов ,которые сохраняли длительное время тенгринианство –поклонение солнцу и огню, символика которых был крест ,как координат севера ,востока, юга и запада. Это отмечено на албанских церквях Кавказа и Малой Азии .Слово наименования Албани означает дословно огнепоклонник на северо –тюркском наречие т.е азербайджанцы – азяр-тюрки себя не называли албанами .Слово «стан» тюркского происхождения и означает принадлежность какого либо становища к тяготеющему центру .Наименования Азербайджан в отличии всех окружающих территорий не оканчиваются приставкой – стан , с древнейших времен .Таким образом появившийся терминология Хаистан –Аистан обои тюркского происхождения и на эту тему исходя из дружественных побуждений со стороны азербайджанского народа было написано песня и музыка «гардаш оглу Хаистан « и ее исполняла народная артистка Азербайджана и Армении –Зейнаб ханум Ханларова.

Наша попытка жить с вами по соседству и в мире не было вами оценена ,поэтому наше поколение будет делать все чтобы избавиться от вашего соседтва.

Уважаемый Гайкос .Хочу Вас проинформировать ,что каждая наименование имеет свой возраст и время его появления .Так вот слово наименования хаистан –тюркского происхождения ,а точнее оно появилось в лексиконе благодаря Азербайджанскому народу в частности в советское время Азербайджанский народ смирившись с навязанным соседством с хаями в своем большинстве 75% и 25% смешанным тюркским контингентом из древнейших племен поклоняющихся богине воды –маясы-су –ахиляр тайфасы ,а позже самоназвание которых было племена озанов ,которые сохраняли длительное время тенгринианство –поклонение солнцу и огню, символика которых был крест ,как координат севера ,востока, юга и запада. Это отмечено на албанских церквях Кавказа и Малой Азии .Слово наименования Албани означает дословно огнепоклонник на северо –тюркском наречие т.е азербайджанцы – азяр-тюрки себя не называли албанами .Слово «стан» тюркского происхождения и означает принадлежность какого либо становища к тяготеющему центру .Наименования Азербайджан в отличии всех окружающих территорий не оканчиваются приставкой – стан , с древнейших времен .Таким образом появившийся терминология Хаистан –Аистан обои тюркского происхождения и на эту тему исходя из дружественных побуждений со стороны азербайджанского народа было написано песня и музыка «гардаш оглу Хаистан « и ее исполняла народная артистка Азербайджана и Армении –Зейнаб ханум Ханларова.

Наша попытка жить с вами по соседству и в мире не было вами оценена ,поэтому наше поколение будет делать все чтобы избавиться от вашего соседтва.

[Sirdash]

Дорогой Гахраман. Все первое- это великое. Я вам благодарен от всей души .Этот ваш фильм заслуживает огромного уважения к Вам .

Был бы очень признателен уважаемым форумчанам, если бы они высказали своё мнение о моём фильме.

[Sirdash]

население Азербайджана имеет тюркские корни...это даже не требует доказательств...

страна говорящая на тюркском языке не смотря на то что была оккупирована сначала персами а потом русскими осталась верна своим корням.культуре и языку...

а нынешние персы это цыгани пришедшие сюда из Индии...одни стали персами.другие армянами.третьи курдами итд...то есть не имея к этим народам никакого отношения...

Я очень признателен Вам за ваше мнения о Азербайджанском народе ,как о самостоятельной Западно-тюркской подгруппы народов тюркского мира .

[Гахраман]

Уважаемый Sirdash,

Спасибо за добрые слова о моём фильме.

С уважением.

[Alik Bahshi]

хотел бы узнать историю Aзербайджана.........Почему азербайджанцы говорят что с турками они один народ ??? История турков в Средней Азии и в Азербайджане начинается в 6 веке ....А история Азербайджана как я понял входит в глуб веков тоесть 300 г .д.н .э или может глубже................................Я не понял вы считаете себя тюркскими народами или персами ????

Вас выдаёт Ваш ник.

[Alik Bahshi]

Вах вах вах....ара ты наверное не знаешь....самая большая загадка в природе это армянская "история"...

учёные всего мира до сих пор спорять---кто первым появился на свет ....динозавры или армяни....

...лично я ...считаю что армяни появились первыми , с арменикумом в кармане и с башмаком "сделано дядя Ашотом" на ногах.....

Браво! Вообще-то об армянах хорошо писал Василий Гросман, найду помещу.

[Alik Bahshi]

Вах вах вах....ара ты наверное не знаешь....самая большая загадка в природе это армянская "история"...

учёные всего мира до сих пор спорять---кто первым появился на свет ....динозавры или армяни....

...лично я ...считаю что армяни появились первыми , с арменикумом в кармане и с башмаком "сделано дядя Ашотом" на ногах.....

К тому, что армяне появились раньше диназавров:

В.Гросман "Знамя", н.11, 1988.

«С коварной лёгкостью теряет национализм народа свою благородную основу, он не становится грозным, он становится, жалким, не вызывает, а унижает. Так стремясь доказать некую неполноценность, человек обнаруживает свою собственную. Кое кто из моих собеседников во всех областях человеческого творчества прежде всего особо выделял армянский национальный приоретет в архитектуре, науке, поэзии. Они подчеркивали превосходство архитектурных достоинств храма в Гарни над казавшейся им примитивной архитектурой Акрополя: говоря о поэте Туманяне настойчиво убеждали меня, что гений Туманяна выше гения Пушкина. Суть конечно не в том, что не совершенней ли архитектура Гарни над архитектурой Акрополя, гениальней ли Туманян, чем Пушкин, суть, и суть конечно печальная, в том, что и поэзия, и архитектура, и наука, и история сама по себе, по существу своему в разговорах некоторых моих собеседников перестают значить. Они значат лишь для того, чтобы обнаружить превосходство армянского национального характера над национальным характером других народов. Не поэзия оказывается важна, а важно лишь доказать, что армянский национальный поэт выше скажем, русского или французского поэта. Мои собеседники, сами того не замечая, обедняли свои души и сердца тем, что переставали радоваться поэзии, совершенству архитектуры, величию науки, а видели в поэзии и науке лишь средство утверждать своё национальное превосходство. Это стремление бывает так фанатично, узко, что минутами кажется проявлением безумия.»

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Alik Bahshi

[Силен]

Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единствено возможное и гордиться нацией, к которой он принадлежит.

[Sirdash]

http://kitap.net.ru/karimullin.php

?брар К?римуллин

Прототюрки и индейцы Америки. По следам одной гипотезы

Ни знание, ни мышление никогда не

начинают с полной истины - она их цель.

А.И. Герцен

Однажды мне сказали, что в Пушкинском Доме в Ленинграде хранится письмо Н.И. Ильминского. Это сообщение заинтересовало меня, так как я тогда занимался историей восточного книгопечатания второй половины XIX века в России, к чему в определенной мере был причастен и этот человек.

До 60-х годов XIX века Н.И. Ильминский активно занимался изучением языков, литературы, культуры тюркских народов, издал под своей редакцией ряд памятников казахской, узбекской литературы, и другие сочинения восточных авторов, сотрудничал с татарскими просветителями К. Насыри, Г. Махмудовым, X. Фаизхановым [1]... Но, начиная с 60-х годов, в его деятельности происходит коренной перелом: от ученого-тюрколога он превращается в идеолога православного христианского миссионерства и весь его незаурядный талант и эрудиция направляются против светской культуры, а также просвещения татар, против демократической татарской книги.

Мне и раньше приходилось встречаться с эпистолярным наследием Ильминского, довольно широко представленным в архивах и библиотеках Казани, Москвы, Ленинграда, в которых содержится немало его высказываний о культуре татар, об их печати, которые не представлены в опубликованных его работах. Обнаружение его неизвестного письма могло дать новые сведения по интересующей меня проблеме и я с нетерпением ждал случая познакомиться с ним.

Вот я в Ленинграде. Набережная адмирала Макарова. Пушкинский Дом - Институт, русской литературы Академии наук СССР, где собраны богатейшие памятники русской культуры: рукописи и письма русских ученых, писателей, просветителей, древние рукописные книги...

По картотекам и каталогам ищу рукописи Н.И. Ильминского. И вот в 141 фонде рукописей под №73 архивного дела отмечено письмо Н.И. Ильминского некоему Отто Реригу. Выписываю, знакомлюсь с ним. Оказывается, что это письмо и другие документы в этом деле поступили сюда из Казани. В свое время они хранились у М.А. Васильева, известного казанского литератора, а ему попали от Н.Я. Агафонова, известного казанского библиографа, библиофила, собирателя старинных книг, документов, рукописей, который был редактором "Казанского биржевого листа", издателем газеты "Волжская камская газета", автором многочисленных статей о казанцах, о русских писателях, ученых[2]. Работал он и бухгалтером Казанского университета, с чем, несомненно, связано и то, что эти документы попали ему и были спасены от утери.

Как видно из карандашных пометок на листах рукописи, с ним свое время знакомился и выдающийся арабист академик И.Ю. Крачковский. Забегая вперед отмечу, что он в своих работах об этой рукописи не упоминает. Повидимому, причина в том, что, его, ученого-арабиста, эти материалы, не связанные напрямую с его областью исследований, не заинтересовали. Знакомство с делом показало, что оно не содержит каких либо новых сведений по интересующей меня теме - истории книжного дела. Но меня заинтересовало имеющееся в деле письмо Отто Рерига, адресованное татарскому ученому Ибрагиму Хальфину, да еще написанное из Америки, к тому же на татарском языке арабской графикой. С этим письмом связана и рукопись Ильминского.

Ибрагим Хальфин (1778-1829) - это выдающийся татарский ученый, просветитель, представитель известной династии Хальфиных, оставивший глубокий след в отечественной тюркологии. Его дед, Сагит Хальфин, был депутатом в комиссии по подготовке проекта Нового уложения (1767), предпринятого Екатериной II. По императорскому указу 1769 года он был назначен учителем татарского языка 1-й Казанской гимназии по подготовке чиновников, знающих восточные языки. Он был автором первого учебника для русских учебных заведений по татарскому языку, изданного в 1778 году в типографии Московского университета, большого двухтомного русско-татарского словаря... После кончины Сагита Хальфина его сын, Исхак Хальфин, заменил отца в 1-й Казанской гимназии по преподаванию восточных языков. Он известен как переводчик на татарский язык российского законоположения "Устав управы благочиния", "Учреждения о губерниях", вышедшие в конце XVIII века несколькими изданиями на татарском языке в Петербурге, в Азиатской типографии.

Сын Исхака Хальфина - Ибрагим Хальфин - также пошел по стопам деда и отца. С 1800 года он преподаватель татарского языка той же гимназии, а с открытием Казанского университета - лектор, затем адьюнкт-профессор университета. В период работы в университете Ибрагим Хальфин тесно общался с передовыми учеными университета, среди которых был и выдающийся русский востоковед X. Френ, у которого Ибрагим учился, знакомился с достижениями европейской ориенталистики, а X. Френ у Ибрагима Хальфина - тюркским языкам. Эта дружба ученых продолжалась и после отъезда X. Френа в Петербург. К тому периоду относится и издание в Казани ценного исторического памятника тюркских народов "Родословная тюрков" Абул-гази, подготовленного ими совместно, напечатанного под текстологической редакцией Ибрагима Хальфина. В литературе уже много раз писалось, что издание этого труда подняло русское востоковедение на новую ступень и получило высокую оценку европейских ученых. Ибрагиму Хальфину принадлежат и другие работы, в том числе "Азбука и грамматика татарского языка" (Казань, 1809), "Жизнь Джингис-хана и Аксак-Тимура, с присовокуплениями разных отрывков, до истории касающихся, кои все слова для обучающихся расположены по алфавиту" (1822). Эти его работы оставались единственными пособиями в течение десятилетий по изучению татарского языка в русских учебных заведениях, они же послужили образцами новых работ по грамматике татарского языка, написанных А.А. Троянским, М.И. Ивановым, А.К. Казем-беком, С. Кукляшевым и другими.

Исторические и языковедческие труды Ибрагима Хальфина получили широкую известность и среди европейских востоковедов: историков, лингвистов. Его труды привлекали внимание историков, тюркологов Франции, Германии, Англии как Сильвестра де Саси, А. Давиде, Парч, Шпулер, Чарльз Рей... Труды Ибрагима Хальфина широко использовал и немецкий историк Йозеф Гаммер-Пургештель в своих работах по истории тюркских народов, которого высоко ценили Карл Маркс, Фридрих Энгельс [3] и в этом смысле можно говорить, что имя Ибрагима Хальфина было известно и основоположникам "научного" коммунизма.

Итак, найденные в Пушкинском Доме документы являются еще одним штрихом к деятельности Ибрагима Хальфина, на этот раз свидетельствующем о том, что его труды были известны не только в Европе, но и за океаном. Этот факт уже сам по себе представляет интерес для истории культуры татарского народа как пример культурного взаимодействия.

Архивное дело начинается с письма Отто Рерига. Оно написано на почтовом бланке, где в верхней части листа типографическим способом отпечатан снимок города Филадельфии с птичьего полета. Отто Рериг пишет Ибрагиму Хальфину, что у него имеются две его книги, о которых мы упомянули выше, и изъявляет свое желание познакомиться с его новыми работами по татарскому языку. Далее он сообщает, что давно занимается изучением татарского языка, о своих работах по описанию и тюркских рукописей в библиотеках Парижа, о своем знакомстве с трудами известных тюркологов. Причину своего обращения Ибрагиму Хальфину О. Рериг объясняет тем, что у него возникла необходимость глубокого изучения истории татар, диалектов языка, географии их распространения, а также классификации тюркских языков, и поэтому он желает установить научные контакты и обмен новыми трудами по тюркологии. Письмо датировано 1861 годом. Ибрагима Хальфина тогда уже не было в живых. Как видно из текста письма, это было уже второе письмо О. Рерига И. Хальфину. Первое его письмо не сохранилось, но, видимо, и его содержание было именно такого же характера.

Письмо И. Хальфину было адресовано по месту его работы - в Казанский университет. Поскольку адресата не было уже среди живых, письмо, несомненно, попало Н.И. Ильминскому, который с 6 сентября 1861 года начал работать на только что вновь открытой при Казанском университете кафедре турецко-татарского языка. Видимо, этим и объясняется, почему не сохранилось первое письмо О. Рерига: написанное раньше 1861 года, когда при университете не было еще кафедры по восточным языкам после перевода восточного разряда в 1855 году в Петербургский университет. Поэтому тогда письмо, адресованное И. Хальфину, было некому отдать для ответа, и оно, видимо, затерялось, может попало в архив университета.

Эти документы представляют большую историческую ценность для тюркологов, как пример взаимодействия ученых того времени, а также для биографии Ибрагима Хальфина.

Если первое письмо осталось без ответа, то второе письмо Совет университета, когда открылась кафедра турецко-татарского языка, направил для ответа Н.И. Ильминскому. В ответном письме Ильминского содержатся интересные сведения как о нем самом, так и о письме О. Рерига, а также другие сведения, представляющие интерес для тюркологов. Письмо без подписи и даты: повидимому, перед нами отрывок оригинала письма, оставленного Ильминским для личного архива. Вскоре от О. Рерига поступает ответ Ильминскому, датированный 26 сентября 1863 года. Ответ написан на русском языке с добавлением на татарском арабским шрифтом.

Несмотря на предложение Рерига установить научные контакты, последнее его письмо осталось без ответа, поскольку интересы Ильминского были уже тогда далеки от тюркологии, который оставил возглавляемую кафедру университета и полностью окунулся в христианскую миссионерскую деятельность. К сожалению, неизвестно какие книги были посланы Ильминским Реригу и о каких тюркологах и что он писал.

Познакомился с этими документами и мое любопытство было удовлетворено: в них не было сведений по интересующей меня теме и на этом можно было успокоиться. Однако меня стал занимать вопрос - кто же этот Отто Рериг? В свое время я занимался библиографией татарского языкознания, знал практически все работы по тюркологии зарубежных ученых, но такой фамилии среди них не помнил. Кроме того, меня заинтересовало, откуда у хирурга, профессора медицины, интерес к тюркологии, да еще живущего в Америке, где нет ни тюркских народов, никакой школы тюркологии? Да еще и во время гражданской войны Севера Америки с Югом.

Начал искать сведения о личности О. Рерига, его печатных работах. В Публичной библиотеке им. К.Е. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде наткнулся на его работу, посвященную сравнительному изучению татарского языка с финскими [4]. Значит, думал я, интересы О. Рерига к татарскому языку не случайны. Эта его работа была издана еще в 1845 году, в Париже. Да и письмо Ильминского говорило, что О. Рериг был известен в мире востоковедения не только Европы, но и в России. Я обратился ко всевозможным, хранящимся в библиотеках Казани, Москвы, Ленинграда отечественным и зарубежным энциклопедиям, и другого рода справочной литературе, но они не прибавили ничего нового о О. Рериге. Единственное упоминание о нем встретилось в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, где в статье, посвященной языку индейцев Америки, упоминалось его имя. Может быть, я не заметил, что-то упустил в этих справочниках? Поэтому обратился в справочные отделы библиотек М.Е. Салтыкова-Щедрина, Государственную библиотеку СССР им.В.И. Ленина, Государственную библиотеку иностранной литературы, в библиотеку Академии наук СССР, но ответы оказались неутешительными.

Что делать? Единственный выход - обратиться к центрам библиографии Америки. И вот на мой запрос поступает ответ из библиотеки Конгресса США, подписанный директором Паулом Л. Горецким, которому приношу искреннюю благодарность за помощь. К ответу Горецкого была приложена ксерокопия страницы американского справочника "Кто был кто в Америке в 1897-1942 гг.", где приведены краткие сведения об Отто Рериге. Оказалось, что его полное имя Фредерих Льюис Отто Рериг, родился он 19 июня 1819 года в Галле, в Пруссии. Получил образование в Галльском, Лейпцигском, Парижском университетах по медицине и филологии, специализировался по восточным языкам.

В целях совершенствования своих знаний по восточным языкам в 1841 году согласился поехать в Турцию в качестве атташе при прусском посольстве. С 1849 года - профессор колледжа во Франции, с 1851 года - лектор королевской восточной академии Франции. Затем он уезжает в Америку, где с 1853 года работает заместителем директора Асторской библиотеки Нью-Йорка, с 1858 года - профессор медицины и терапии медицинского колледжа Филадельфии, в 1861-1867 годах - военный хирург в армейских военных госпиталях, с 1868 года - директор правительственной медицинской библиотеки Вашингтона. А с 1869 года полностью переключается на ориенталистику. В 1869-1885 годах - профессор санскритского и живых восточных языков в Корнелльском университете, в 1869 году по совместительству работает директором Нью-Йоркского бюро по обучению иностранным языкам, лектором семитских и живых восточных языков в Станфордском университете, а с 1895 года и в других должностях. Скончался он в 1908 году в возрасте 89 лет в Калифорнии, в местечке Пасадина [5].

Все эти факты еще раз подтвердили, что Отто Рериг был не случайным человеком в ориенталистике, что его обращение к Ибрагиму Хальфину были вызваны глубокой научной необходимостью.

В приведенном П.Л. Горецким ответе есть и перечень книжных изданий О. Рерига, имеющихся в библиотеке Конгресса, среди которых, кроме упомянутой выше его работы, изданной в 1841 году в Париже, перечислены еще пять его книжных публикаций, изданных уже в Америке. Эти работы - учебники английского и немецкого языков [6], каталог книг о языке, литературе народов Азии, Африки, Океании, хранящихся в Асторской библиотеке Нью-Йорка [7]. А остальные две книги - о языке индейцев сиу [8] и по тюркским языкам [9], которые и заинтересовали нас.

Зная точно название работ О. Рерига, я снова обратился к крупнейшим библиотекам Москвы, Ленинграда. К сожалению, на мои запросы ответ был одинаков: "Нет в библиотеке".

Однажды, работая в публичной библиотеке им. М.Е. Салтыкова-Щедрина, я решил выписать эти издания на авось, без шифров, поскольку здесь принимаются заявки на старые издания без указания шифра - адреса хранения книги в библиотеке. И вот, на один из запросов, а именно, на работу о языке индейцев сиу на 19 страницах, мне подали толстый фолиант, страниц на восемьсот, представляющий Ежегодник о проделанных экспедициями института Смитсона работ в 1871 году [10] по изучению природных ресурсов Америки. Естественно, подумал я, что ошиблись библиотечные работники, и вместо тоненькой брошюры [11], подали фолиант, название которого даже не напоминает выписанной работы. Книгу, которая представляла собой отчет института, посвященный описанию флоры и фауны, и включала также отчеты геологических экспедиций, можно было сдать уже после ознакомления с ее титульным листом. Тем не менее, ради любопытства, перелистываю книгу и вот, на 435 странице вижу имя О. Рерига и его работу об языке индейцев сиу. Ну, ладно, думаю, значит О. Рериг интересовался не только тюркскими языками, но и языками индейцев Америки. На этом можно было и успокоиться.

О. Рериг знал много языков - латинский, древнегреческий, немецкий, французский, английский, арабский, персидский, турецкий, читал и на других тюркских языках, знал и угрофинские языки. Как видно из его письма Н.И.Ильминскому, он в определенной степени выучил и русский язык. Будучи таким полиглотом, а также языковедом, живя в Америке, встретившись с индейцами, он, естественно, должен был поинтересоваться и их языком. Вот так думал я, все логично, можно вернуть книгу - меня язык индейцев сиу не интересовал. Тем не менее продолжил знакомиться с этой работой, и вижу: Рериг сравнивает язык индейцев с тюркскими - вот этого я не ожидал! Тут же я, как говорится, от корки до корки с величайшим интересом, новым видением прочитал всю работу, снова перечитал, снова...

Поскольку это наблюдение О. Рерига представляет огромный интерес не только для тюркологии, не только для общей филологии, но и для истории происхождения индейцев, заселения Америки, да и для истории других народов, остановимся более подробно на этой работе.

В начале своей статьи О. Рериг пишет, что увлечения разными языками, наречиями разных групп привело его к необходимости сравнения их между собой, к их классификации на основе сходства на различных уровнях: лексики, фонетики, морфологии, синтаксиса. Его особенно поразило, что язык индейцев сиу стоит особняком среди языков североамериканских индейцев, аборигенов в отношении народов, поселившихся здесь после открытия Америки в XVI веке. Вот это и натолкнуло его к поискам тех языков, которые были близкими языку сиу. На основе тщательного сравнения лексики Отто Рериг приходить к заключению, что "наречие сиу или дакота может быть отнесено к Урало-Алтайскому семейству языков, которое охватывает очень широкие районы и носители его расселились на обширной территории и представлены многочисленными ответвлениями народов Восточной Европы, Сибири и Средней Азии, некоторые его ответвления встречаются даже в сердце Европы - это венгры, сюда же входят многочисленные и широко распространенные наречия финно-угорской группы. Некоторые характерные черты строя Урало-алтайской группы языков нашли, несомненно, явный отпечаток и в языке сиу". По его словам, эти сходства "прямо поразительны". Эти сходства О. Рериг видит в синтаксическом тождестве этих языков. Далее он говорит, что такие же сходства наблюдаются в морфологии языка сиу и урало-алтайских языках. Те и другие языки агглюнативные, они не имеет предлогов. Феноменальным сходством между ними О. Рериг считает форму образования превосходной степени прилагательных путем своеобразного повтора слов, что "свойственно лишь урало-алтайскому семейству, особенно тюркским языкам", что "такие же формы, к нашему величайшему удивлению, существуют в языке индейцев сиу", которые выражают внешнее качество предметов и явлений". Так, "sap-sapa" (очень черный), "сеm-сера" (очень красивый) в языке сиу по форме образования тождественны с тюркскими "кап-кара" (очень черный), "чип-чибэр" (очень красивый), "сап-сары" (очень желтый), "ап-ак" (очень белый) и т.д.

Далее эти сходства О. Рериг видит и в фонетике: и тюркские и язык сиу подчиняются законам сингармонизма. В статье приведены и некоторые морфологические формы, тождественные по форме и значению. Так, окончание, суффикс в языке сиу "ta" (в твердом произношении) и "te" (в мягком произношении) соответствует тюркским "да", "дэ" - "та", "тэ" - суффиксам временно-местного падежа. Слово сиу "ekta" соответствует тюркским "йакта" ("стороне", "в направлении"). Эта форма существует и в современном татарском языке, как "кен йакта" ("в южной стороне"), "сул якта" ("левом направлении") и т.д. Как в языке сиу, так и в тюркских языках, употребляется активно словообразовательный суффикс "sa", "se", которые соответствуют татарским "чы" (в твердой форме"), "че" (в мягкой форме), например, в словах ташчы" - каменщик, "балыкчы" - рыбак, "ялганчы" -лжец, "чулмэкче" - гончар и т.д.

Отто Рериг для доказательства своей гипотезы о родстве языка сиу с тюркскими обращается и к лексическим примерам. Так, в языке сиу "tan" - "tang" означает "заря", что полностью совпадает и по форме и по смыслу с татарским "тан" - "танг". Далее О. Рериг рассматривает и морфологические формы этого слова. Так, из "танг" в языке сиу образованы слова "tani" - "tangi" - в значении "узнавать", "делать ясным", "озарять"; а от "tang+la" - в значении "понимать", "делать ясным", которые соответствуют тому же смыслу в словах "/т/анла" - "понимай". В 1-м лице единственного числа от слова "tan" - "tang" в языке сиу образуется слово "tannim" - понимаю (ср. татарское "таныйм" - понимаю), во втором лице - "tannisun" - понимаешь (ср. татарское "таныq+сын" - узнаешь).

Происхождение слов в тюркских языках "хан", "каган", "ага" О. Рериг связывает со словами языка сиу "Wakan", "Wakan," где звук "W" обычно выпадает и в языке сиу. Далее у О. Рерига приведены и другие примеры, которые, по его мнению, говорят о родстве языка сиу с тюркскими. Это слова "ate" - по татарски - "эти", "ата" - отец, "ine" - по-татарски "инэ", "инэй", "эни" - мать, мама: "тете" - по-татарски - "мэми" - "грудь", "сосок" по-русски; "koke" - по-татарски - "куке" - т.е. "кукушка" и т.д.

На основании этих и других примеров и анализа языка сиу с тюркскими О. Рериг приходит к выводу, что язык индейцев сиу "относится к урало-алтайскому семейству языков, а в этом семействе ближе всего стоит к тюрко-татарской группе", что индейцы сиу Америки являются переселенцами из "Великой Азии". Отто Рериг считает, что для дальнейшего обоснования этого вывода надо привлекать и лексику индейской топонимии, где должны сохраниться архаические формы лексики языка сиу.

Знакомство Рерига с языками индейцев сиу началось в годы гражданской войны в Соединенных Штатах Америки (1861-1865). Когда началась война между Севером и Югом, он стал на сторону Севера, борющегося за уничтожение рабства негров и работал хирургом в военном госпитале. Этот госпиталь, находился в штате Дакота, там, где жили индейцы сиу. Естественно, он встречал и индейцев сиу, которые принимали участие в войне на стороне Севера. Как он пишет в своей упомянутой статье, его поразила речь индейцев, которая напомнила ему речь турков, которую он изучал и слушал в течение ряда лет во время пребывания в Турции в качестве переводчика. Как уже знаем, он изучал тюркские языки еще во Франции. Еще до переезда в Америку показал себя эрудированным тюркологом-лингвистом и за заслуги в этой области стал лауреатом премии французского ориенталистического института. Его имя было известно и русским ориенталистам того времени. И после переезда в Америку О. Рериг продолжать изучать восточные языки. Работая в Асторской библиотеки Нью-Йорка, как уже отметили, он составил описание книг, связанных с языком, литературой, культурой народов Азии, Африки, Океании, что, естественно, намного расширило уровень его знаний и языков народов мира, в том числе познакомила с новыми языками. Все это стало той почвой, что он, оказавшись среди индейцев, не мог не заметить сходства языка сиу с тюркскими. Это явление настолько в конце-концов заинтересовало его, что предопределило его дальнейшие научные интересы.

Несмотря на перегруженность работой в военном госпитале в период войны, он находит время между операциями раненых, чтобы встречаться с индейцами, практиковаться в их языке, собирать языковые материалы, посещать их жилища-вигвамы, знакомиться с их обычаями... Можно сказать, прямо из поля военных действий, под впечатлением встреч с индейцами, он пишет Ибрагиму Хальфину. Его интересует классификация тюркских языков, не знают ли ученые России о языке сиу, может быть там уже давно разрешили вопрос о его принадлежности к определенной группе языков?

В 1865 году окончилась гражданская война: победил Север. Еще не успев демобилизоваться из армии, Отто Рериг берет отпуск из армии и едет жить к индейцам, и с 4 июня по 26 ноября 1866 года находится среди них. Он живет с индейцами в их вигвамах, ходит с ними на охоту, танцует с ними ритуальные танцы, поет их песни, продолжает изучать их язык. В это же время он собирает примеры их языка, записывает их легенды, описывает их обряды. Отто Реригом был собран огромный материал о быте, обычаях, языке, фольклоре индейцев сиу. Вот что писал он об этом позднее: "Описать все опыты, проведенные с этими интереснейшими племенами в период жизни среди индейцев заняли бы целые тома". Из этого богатого материала, видимо, ему удалось напечатать лишь упомянутую выше статью в университетском ежегоднике, из которого был сделан отдельный оттиск. Возможно, что О. Реригу удалось опубликовать и другие работы об индейцах сиу, об их языке в периодических изданиях, в разных сборниках, ежегодниках, но, к сожалению, об этом мы не нашли сведений в американских справочниках, и ответы библиотек тех университетов, в которых он работал, куда мы обратились с таковой просьбой, не дали положительного результата. Они также не знают, сохранились ли рукописи О. Рерига в архивах или библиотеках Америки.

Как уже знаем, О. Рериг был и медиком, доктором медицины, но встреча с индейцами сиу сделала уже из него полностью филолога-языковеда. Он уходит из медицины, полностью переходит в ориенталистику. Даже в отмеченном выше справочнике "Кто был кто в Америке" он квалифицирован как "филолог-ориенталист".

После демобилизации из армии О. Рериг занимается изучением и санскритского языка, языка жителей островов Океании, что, несомненно, было связано с его интересом к языку индейцев сиу в целях определения места этого языка среди других языков мира. Возможно, он искал следы языка сиу в языках обитателей островов. Океании. В этом свете интересен и такой факт, что он свои наблюдения не спешит опубликовать. Его упомянутая работа была опубликована в 1871 году, спустя почти десять лет, как он начал интересоваться языком индейцев сиу, когда убедился, что не нашел следов этого языка в санскрите и в языках других народов.

Отто Рериг теоретически знал все основные языки мира. Был человеком большой эрудиции, признанным филологом. Он был ученым очень осторожным в своих выводах, не гнался за сенсацией, не спешил публиковать свои наблюдения и выводы, пока сам твердо не убеждался в правоте своих заключений. Если бы мы не знали эту сторону личности О.Рерига, историю его научных поисков, его биографию, то встретившись лишь с отмеченной выше его работой о языке сиу, мы имели бы основание сомневаться в его выводах о сходстве, генетическом родстве языка сиу с тюркскими языками, которую он включает в семейство алтайско-уральских языков.

Кто же такие индейцы сиу, где они живут, что известно об их языках? Среди североамериканских индейцев имеется большая группа языков сиу-хока, куда входит и язык сиу. В эту группу входят и индейцы хока, юки, ваппо, керес, туника, кэддо, черокезы, мускочи и другие [12]. Среди них по численности первое место занимают сиу. В XVII-XVIII веках они заселяли обширную территорию бассейна реки Миссури и Великие степи от Миссисипи до Скалистых гор, от Калифорнии до Арканзаса. Язык сиу, в свою очередь, подразделяется на несколько групп, как-то: дакота-ассинбойн, мандан, виннебаго, жидатса, апсарака и др.

Сиу были воинственными племенами, они внушали страх белым колонизаторам, героически сражались за свои земли, за свободу своего народа против вооруженных до зубов белых колонизаторов. В 1862, 1872, 1890 годах они восставали против своих белых угнетателей; эти волнения продолжаются и по настоящее время, о чем иногда сообщает печать. Миллионы индейцев были истреблены колонизаторами. Из многомиллионного племени по оценкам 1963 года их осталось всего около 77 тысяч человек. Сейчас они разобщены, загнаны в резервации и живут далеко друг от друга в штатах Северная и Южная Дакота, Каролина, Монтана, Небраска, частично они живут и в южных районах Канады. Оторванные от своей стихии, они вынуждены батрачить на фермах белых или вести мелкое крестьянское хозяйство, пополняя ряды беднейшей части населения Америки. Лишь немногим их них удается получить образование и специальность. Американская литература богата романами, повестями об индейцах Америки, в том числе и о сиу, в которых они выведены как воинственные, экзотические и неуживчивые аборигены с точки зрения белых колонизаторов. Подобной односторонностью грешат даже произведения таких писателей, как Ф. Купер, М. Рид и др. Имеется богатая литература на английском языке об индейцах Северной Америки, которая посвящена описанию войн с индийскими племенами, а также описанию их жизни, быта, обычаев, антропологических особенностей, их истории со времен колонизации Америки, в которой показывается превосходство белого человека. Имеются книги, в которых представлены их мифы, фольклор, наблюдения над их музыкой. Но среди них, к сожалению, мы не нашли почти ни одной работы о языке индейцев сиу, тем более по сравнительному изучению их языка. Все же удалось обнаружить две работы, одна из которых является англо-дакотским словарем Р. Вильямсона, который был издан в 1886 году для миссионерских школ [13], другая же работа - такой же словарь С. Ригга, изданный в 1890 году в Вашингтоне [14].

Видимо, изучением языка сиу в последующем вовсе не занимались, иначе в 1968 году не ограничились бы лишь простой перепечаткой - репринтным изданием словаря Ригга[15].

Надо также отметить, что среди довольно солидных американских библиографических указателей, посвященных языку, культуре, этнографии индейцев Америки нигде не учтена упомянутая работа О. Рерига о языке сиу. Видимо, это объясняется не только тем, что язык сиу и вообще языки индейцев Северной Америки остаются почти вне внимания американских филологов, но и тем, что работа Рерига была напечатана далеко не в филологическом сборнике. Если учесть, что этот сборник есть отчет института по изучению природных ресурсов Америки и является официальным, правительственным изданием, каковые не учитываются в регистрационных библиографических справочниках, не поступают в библиотеки, а лишь рассылаются в официальные учреждения, то не трудно понять, почему эта работа остается неизвестной не только тюркологам мира, но и американским филологам.

Когда мы нашли указанные выше два словаря, при беглом знакомстве с ними обнаружили более сотен слов, сходных по форме и содержанию со словами тюркских языков. Вот некоторые из них:

В языке сиу дакото[1] Перевод В тюркских языках[2] Перевод

Yudek Глотка Йотык, йоткы Глотка

Yuhep Глотание Йоту, йотып Глотание

Icu Пить Эчу Пить

Yasu, yaco Приговорить, Ясау Сделать, произвести,

сделать приговорить

Kuwa, ozuye Наступать куа, куу, Гонит, прогоняет,

уза, узу обгоняет

Capo, capaho Забрало, Капу, кэпэ, Ворота, забрало

покрывало капка Верх

Yuta Кушает Йота, йоту Проглотить

Wata Раздробляет Вата, вату Раздробление, ломать

Koda Товарищ Когда Деверь

Ichi Вместе, Иш, Ише Напарник

напарник вместе

Kapsun Кусать зубами Кабу взять в рот

Kan Сухожилие, вена Кан Кровь

Mi Я Мин Я

Bagana Сделать метку Багана, Столб, застолбить

баганалау

Canke Трасса, дорога Чангы Лыжня, лыжи,

Лыжная дорога

Baha Старый человек Баба, бабай Дедушка

Ik, ic Два Ике Два

и т.д.

[1] Здесь и в дальнейшем индейские слова приводятся в таком начертании, в каком они встретились нам в самих источниках, хотя у разных авторов одни и те же слова расходятся в написании некоторых из них. Надо отметить, что в написании индейских слов даже англоязычные авторы не придерживаются правил чтения слов английского языка (открытых, закрытых слогов и т. д.)

[2] Эквиваленты индейских слов в основном рассматриваются на примере татарского языка, иногда на примерах других тюркских языков или же на примере древнетюркского, но при сравнении не делаются ссылки о наличии данного слова в других тюркских языках. Все эти слова в основном понятны и почти тождественны во многих тюркских языках, кроме чувашского.

___________________________________________________________________________

При внимательном рассмотрении с учетом многозначности слов, законов чередования звуков можно найти много слов в языке сиу, сходных по семантике и форме с тюркскими. Для примера рассмотрим слово "basdi" в языке сиу, что значит "отрезанный", "порезать ножом". В современном татарском языке "басты" означает "напал", "ограбил", "вторгся силой", в карагасском языке "bajs" означает "рана", в якутском "bas" - "рана", в туркменском, турецком "bas" означает тоже "рана".

В языке сиу Перевод

Basku, baso, basipo Отрезать, отрезанный кусок

Baskica Резать путем нажатия, давления

Baskita Зарезать ножом

Baskin Нападающий с ножом.

и др.

Даже человеку, не знающему тюркские языки, нетрудно уловить этимологию этого слова, если вспомнить вошедшее в русский язык слово "баскак".

Нам попалась в руки книга Эрвина Годда [16] по топонимике штата Калифорния, где встречаются топонимы, образованные от языка индейцев сиу, но уже в "стиле" народной этимологии английского языка американцев. Так, у побережья Калифорнии одна из лагун называется "Batequitos". По словам автора этой работы, это название происходит из индейского слова "bateqe tos" в смысле "болотистая местность", "низменная местность". В татарском языке "батынки" означает "низкое, придавленное", а "теш" - означает "место". В татарском языке словосочетание "батынкы теш" является довольно активным, означает как и слово сиу "низменная, болотистая местность". В этом же словаре в английском начертании дано слово "bolinas", от индейского "bolenas", что по форме и смыслу сходно с татарским словом "болын" - "лагуна", "луг". Еще один пример из этого словаря слово "chiquita", которое происходит от индейского "chiketo", "chiko" что в языке сиу означает "очень маленький, малюсенький", в этом же значении это слово встречается и в татарском языке как "чеки"- маленький. В названиях рек Калифорнии, да и США в целом часто встречаются слова "aha" (течение) - по-татарски "ага" - "течет", "течение", а также слово "hu" - (вода), что по-башкирски означает "вода". Одна из рек называется "milk" - "молоко", которая свое название получила от перевода индейского слова "sue", что означает "молоко". В самом деле, из-за известняковых отложений вода в нижней части этой реки светломутная, напоминающая молоко. А слово "sue" тоже очень напоминает татарское слово "сет" в смысле "молоко". Одно озеро носит название "jamul". Это слово по мнению Годда, образовалось от индейского слова "ha" = "hu" (вода) и "mool" (много, изобилие), а в тюркских языках "мул" означает то же понятие "изобилие", т.е. "jamul" будет означать "изобилие воды" или "много воды", короче, - "озеро".

В соседстве с индейцами сиу во Флориде живут индейцы тимуча, язык которых, по утверждению Джона Свентона, "совсем отличается от языка других индейцев, в том числе и сиу" [17].

В небольшой статье этого автора о терминах родства в языке тимуча встречаются термины родства, которые по форме и смыслу практически почти одинаковы с тюркскими:

isa - мать

isanam - моя мама

isaya - твоя мама

iti - отец

itinam - мой отец

itaye - твой отец, его отец

ule - имя, данное ребенку женщиной

ulema - мой ребенок

inihi - замужняя женщина

qui - ребенок вообще (в казахском языке "куй" означает

"ребенок", "ягненок").

Понять эти слова на основе тюркских языков не представляет практически никакой трудности. Даже суффиксы словообразовательные здесь совпадают с такими суффиксами тюркских языков. Близкие параллели этих слов в той же почти форме и в том же смысле встречается и в языке сиу. Может быть, Дж. Свентон не прав, когда он говорит, что язык тимуча не похож ни на один язык других индейцев?

Наверное трудно найти человека, изучающего индейцев Америки, который не знал бы интересную работу американского антрополога Т.Кребера "Ищи в двух мирах"[18], где описывается жизнь последнего могикана индейского племени яна среди белых людей. В этой работе нас заинтересовало имя этого индейца, который на слова "Кто он такой?" ответил, что он "Иши". Как указывает Т. Кребер, это слово означает "Человек". Это обычный ответ при встрече с представителями совсем другого племени, откуда происходят многие имена народов, данное им исходя из такого ответа, например, этнонимы: "дойг", "нивхи", "ненец" и т.д.

Слово

Дорогой Patrick .Приятно удивлен

[Sirdash]

Себе помоги...))

Не велика птица что бы за вашими комментариями гоняться. Есть тема "армянские народные сказки" вот и читайте.

А вот еще....

http://catdir.loc.go...34/84012719.pdf

Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905—1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN 0-521-52245-5

Страница 2

Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Еще 100 лет назад то что сейчас называется армения было частью Азербайджана.

Уважаемый ICEBERG.Вы правы ,перед вами курс «ликбеза»,который был открыт в армении еще на заре советской власти .Я восхищаюсь вашим терпением )

[Гайкос]

Уважаемый Гайкос .Хочу Вас проинформировать ,что каждая наименование имеет свой возраст и время его появления .Так вот слово наименования хаистан –тюркского происхождения ,а точнее оно появилось в лексиконе благодаря Азербайджанскому народу в частности в советское время Азербайджанский народ смирившись с навязанным соседством с хаями в своем большинстве 75% и 25% смешанным тюркским контингентом из древнейших племен поклоняющихся богине воды –маясы-су –ахиляр тайфасы ,а позже самоназвание которых было племена озанов ,которые сохраняли длительное время тенгринианство –поклонение солнцу и огню, символика которых был крест ,как координат севера ,востока, юга и запада. Это отмечено на албанских церквях Кавказа и Малой Азии .Слово наименования Албани означает дословно огнепоклонник на северо –тюркском наречие т.е азербайджанцы – азяр-тюрки себя не называли албанами .Слово «стан» тюркского происхождения и означает принадлежность какого либо становища к тяготеющему центру .Наименования Азербайджан в отличии всех окружающих территорий не оканчиваются приставкой – стан , с древнейших времен .Таким образом появившийся терминология Хаистан –Аистан обои тюркского происхождения и на эту тему исходя из дружественных побуждений со стороны азербайджанского народа было написано песня и музыка «гардаш оглу Хаистан « и ее исполняла народная артистка Азербайджана и Армении –Зейнаб ханум Ханларова.

Наша попытка жить с вами по соседству и в мире не было вами оценена ,поэтому наше поколение будет делать все чтобы избавиться от вашего соседтва.

Интересная сказка надо будет почитать на ночь глядя.

[Суфий]

Интересная сказка надо будет почитать на ночь глядя.

И зачем тебя держут здесь....?

Почему "сказка"? Обоснуй, но только без идиотизма....

[Alik Bahshi]

И зачем тебя держут здесь....?

Надо думать из-за тюркского названия "Хаястан".

[Гайкос]

И зачем тебя держут здесь....?

Почему "сказка"? Обоснуй, но только без идиотизма....

Я всегда говорю без идиотизма, последи за собой.

Первое,

Суффикс -стан восходит к индоевропейскому корню «*st?-» («стоять») и на персидском языке означает «место, страна». Родственен пуштунскому -tun и индоарийскому sth?na (????? наДеванагари).

В современном персидском языке суффикс «-истан» (перс. ?????) применяется для образования топонимов — географических названий мест проживания племён, народов и различных этнических групп. Он входит в название многих стран и регионов, особенно в Центральной Азии и на Индийском субконтиненте, где исторически использовались персидский и родственные ему языки. Например, «Таджикистан» означает «страна таджиков».

От той же индоевропейской основы происходит славянское слово «стан» в русском и некоторых других языках^[1].

См. также наименования административных единиц в Иране - остан, шахрестан, дехестан.

http://ru.wikipedia.org/wiki/-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

Второе

Кавказские Албаны никогда не были тюрками, это ваша придуманная ложь для лохов.

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем Гайкос

[Sirdash]

Я всегда говорю без идиотизма, последи за собой.

Первое,

http://ru.wikipedia....%82%D0%B0%D0%BD

Второе

Кавказские Албаны никогда не были тюрками, это ваша придуманная ложь для лохов.

Уважаемый Гайкос . На ваш представленный текст одно скажу – вы в общем хороший человек и патриот своего народа ,но ваша наивность оправдывает вашу ненависть к нашему народу .Ваши аргументы основываются на фальсификационных документах ,которые подготовили враги нашего и вашего народа. Дорогой Суфий представил документы ,которые опровергают историческую ложь . Я лично ,горжусь тем , что среди азери-тюрков есть такие интеллектуальные люди. Я так понял, что у вас нет терпения ознакомится со всем текстом темы, вы бы наверно изменили свое мнение . Одно то, что наименование « Кав-Каз» - тюркского происхождения , и означает « Кава - голова , головное, главное - газ – гусь лебедь., т.е. вместе означает «гора величественных лебедей» и это касается обоих кавказских гор и больших и малых .При этом самая высокая гора – лебедь глава- вожак ,называется Эль – бурс, т.е Эль-страна, бурс-пик-вершина, так как острие пики называется –бурсак. И это говорит о том , что кавказцы аборигены –азер-тюрки. Все остальные это позже пришлые народы на Священную страну огней Азербайджан. Возраст Кавказских гор 12 тыс.лет ,т.е мы на Кавказе живем не менее 12 тыс.лет и называем себя все это время азер-тюрками .Пророк Азер был сыном Ноя- Нуха, поэтому наш народ один из простых и простодушных народов мира .

Гайкос ,прежде чем основываться на какой либо материал ,немного подумай , - примут ли азер-тюрки эту ложь,?! Представители вашего народа из за своей неграмотности ,пошли на провокацию сформированную вашими провокаторами и священно служителями, совершили по отношению азербайджанскому народу ,геноцид. И за это они должны ответить перед судом всевышнего и человечества. Страшная сказка это реальное соседство с вами .

[Drevniy]

Кто-то здесь на форуме сказал, что если хотите узнать кто вы, то спросите дедушек.. И я с ним полностью согласен)

Ну как я могу называться тюрком или турком, если один мой дедушка талыш из горной деревни Лерикского р-на, чьи предки столетиями, если не тысячилетиями, живут на той земле, а другой дедушка - курд из Нахчивана? Но я гордо, везде бы где не бывал, называю себя АЗЕРБАЙДЖАНЦЕМ!

И еще один совет моим ?ziz h?mv?t?nlil?r: не уподобляйтесь нашим соседям хайам, которые из-за своего вечно огромного комплекса неполноценности понапридумовали себе легенды, понаписали и переписали все что можно и не можно, и назвали это историей, и что самое страшное, слепо в эту чушь верят.. Не с проста сказали, что пустая бочка громче гремит...

Мир Вам)

[Sirdash]

Кто-то здесь на форуме сказал, что если хотите узнать кто вы, то спросите дедушек.. И я с ним полностью согласен)

Ну как я могу называться тюрком или турком, если один мой дедушка талыш из горной деревни Лерикского р-на, чьи предки столетиями, если не тысячилетиями, живут на той земле, а другой дедушка - курд из Нахчивана? Но я гордо, везде бы где не бывал, называю себя АЗЕРБАЙДЖАНЦЕМ!

И еще один совет моим ?ziz h?mv?t?nlil?r: не уподобляйтесь нашим соседям хайам, которые из-за своего вечно огромного комплекса неполноценности понапридумовали себе легенды, понаписали и переписали все что можно и не можно, и назвали это историей, и что самое страшное, слепо в эту чушь верят.. Не с проста сказали, что пустая бочка громче гремит...

Мир Вам)

Уважаемый Drevniy. Во первых слово талыш это на азер-тюрксом –земляк т.е. родной . А то, что в их языке присутствует фарсидские слова это не означает , что они не азер-тюрки. Дальше ,происхождение наименования курды произошло от наименования курд – тары , Танры и это означает люди поклоняющиеся всевышнему создавшего волка , один из видов которого был одомашнен – Кавказская овчарка ,которая оберегала семью скотовода и была залогом его жизнедеятельности .Курды - это одна из каст –скотоводов азер-тюрка и то ,что судьбою они остались в длительный исторический период разделенными и не защищенными на потерянных географических территориях древнего Азербайджана в результате чего ,они были вынуждены подчинятся и изменить свой язык – это не означает что они по своим корням не азер-тюрки. Спасибо вам за то, что всю нашу историческую беду все же принимаете как нашу общую судьбу азербайджанцев .

[Sirdash]

К тому, что армяне появились раньше диназавров:

В.Гросман "Знамя", н.11, 1988.

«С коварной лёгкостью теряет национализм народа свою благородную основу, он не становится грозным, он становится, жалким, не вызывает, а унижает. Так стремясь доказать некую неполноценность, человек обнаруживает свою собственную. Кое кто из моих собеседников во всех областях человеческого творчества прежде всего особо выделял армянский национальный приоретет в архитектуре, науке, поэзии. Они подчеркивали превосходство архитектурных достоинств храма в Гарни над казавшейся им примитивной архитектурой Акрополя: говоря о поэте Туманяне настойчиво убеждали меня, что гений Туманяна выше гения Пушкина. Суть конечно не в том, что не совершенней ли архитектура Гарни над архитектурой Акрополя, гениальней ли Туманян, чем Пушкин, суть, и суть конечно печальная, в том, что и поэзия, и архитектура, и наука, и история сама по себе, по существу своему в разговорах некоторых моих собеседников перестают значить. Они значат лишь для того, чтобы обнаружить превосходство армянского национального характера над национальным характером других народов. Не поэзия оказывается важна, а важно лишь доказать, что армянский национальный поэт выше скажем, русского или французского поэта. Мои собеседники, сами того не замечая, обедняли свои души и сердца тем, что переставали радоваться поэзии, совершенству архитектуры, величию науки, а видели в поэзии и науке лишь средство утверждать своё национальное превосходство. Это стремление бывает так фанатично, узко, что минутами кажется проявлением безумия.»

Уважаемый Bahshi .Я в восторге от вашей находки.

[Sirdash]

Уважаемый Силен. Ваше изречение может и уверен , попадет в изречение мудрецов.

Убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единствено возможное и гордиться нацией, к которой он принадлежит.

[Drevniy]

Уважаемый Drevniy. Во первых слово талыш это на азер-тюрксом –земляк т.е. родной . А то, что в их языке присутствует фарсидские слова это не означает , что они не азер-тюрки. Дальше ,происхождение наименования курды произошло от наименования курд – тары , Танры и это означает люди поклоняющиеся всевышнему создавшего волка , один из видов которого был одомашнен – Кавказская овчарка ,которая оберегала семью скотовода и была залогом его жизнедеятельности .Курды - это одна из каст –скотоводов азер-тюрка и то ,что судьбою они остались в длительный исторический период разделенными и не защищенными на потерянных географических территориях древнего Азербайджана в результате чего ,они были вынуждены подчинятся и изменить свой язык – это не означает что они по своим корням не азер-тюрки. Спасибо вам за то, что всю нашу историческую беду все же принимаете как нашу общую судьбу азербайджанцев .

Уважаемый, Sirdash, извините меня, конечно, но я не могу принять всё то, что Вы привели здесь о талышах и курдах... Возможно я чего-то не знаю, возможно не осведомлен какими-то очевидными фактами.. Подгонять топонимы и этнонимы под современные языки - дело неверное (чисто мое мнение) и опасное, так как их можно подогнать чуть ли не под любой язык. Например, я, где-то год-два назад, читал книгу какого-то чеченца, где он достаточно-таки убедительно доказывал что пророк Ной (Нух) (мир ему) был чеченцем, что предки арабов, и соответственно велиЧАйшего из арабов, были чеченцами, одним словом, что все произошли от чеченцев..

Поэтому я настойсиво прошу Вас, будьте предельно осторожны когда аппелируете подобными фактами, и как можно лучше убедитесь в их достоверности..

И еще один совет, который относится не только Вам, но и всем, в том числе и мне: это не поддаваться соблазну вызываемому предвзятостью человеческой сущности...

Мир Вам, господа)

[Sirdash]

Уважаемый, Sirdash, извините меня, конечно, но я не могу принять всё то, что Вы привели здесь о талышах и курдах... Возможно я чего-то не знаю, возможно не осведомлен какими-то очевидными фактами.. Подгонять топонимы и этнонимы под современные языки - дело неверное (чисто мое мнение) и опасное, так как их можно подогнать чуть ли не под любой язык. Например, я, где-то год-два назад, читал книгу какого-то чеченца, где он достаточно-таки убедительно доказывал что пророк Ной (Нух) (мир ему) был чеченцем, что предки арабов, и соответственно велиЧАйшего из арабов, были чеченцами, одним словом, что все произошли от чеченцев..

Поэтому я настойсиво прошу Вас, будьте предельно осторожны когда аппелируете подобными фактами, и как можно лучше убедитесь в их достоверности..

И еще один совет, который относится не только Вам, но и всем, в том числе и мне: это не поддаваться соблазну вызываемому предвзятостью человеческой сущности...

Мир Вам, господа)

Уважаемый Drevniy . Географические названия подгонять под какой либо язык невозможно. Я нарисую вам картину Кавказа , включая южный Кавказ, на территории которого абсолютно все географические названия азер-тюркского происхождения. До 5 тыс. до. н. э. Кавказ омывался со всех сторон морями и проливами.1-ый пролив протекал через нынешний Трабзон –Турция ,втекал в озеро Урмия и дальше втекал в Каспийское море.2 –ой пролив вытекал из Батуми –Грузия и по нынешнему руслу Аракса втекал в Каспийское море.3-й пролив через Азовское море по руслу Дона до Ростова и дальше через сегодняшнюю Калмыкию втекал в Каспий. В течение этих проливов появились заливы. 1 –ый на территории Турции назывался Нухчиван. 2-й наш Нахчиван, где по настоящее время добывают пищевую соль. Состав соли идентичен соли Черного моря , озера Урмия в Иране, что в корне отличается от йодированной соли Каспия, т.е. течение происходило с запада на восток и еще один залив был до появления Сурамского хребта и Колхиды. Поэтому древнее названия города Шеки –Нуха, т.е залив. Это географическая картина того периода. Следующий период изменения в географии Кавказа был связан с тектоническими поднятиями дна Черного и Каспийского моря .Исходя из выше изложенного следует трактовка формирования географических названий.

[Sirdash]

Уважаемый Drevniy . Географические названия подгонять под какой либо язык невозможно. Я нарисую вам картину Кавказа , включая южный Кавказ, на территории которого абсолютно все географические названия азер-тюркского происхождения. До 5 тыс. до. н. э. Кавказ омывался со всех сторон морями и проливами.1-ый пролив протекал через нынешний Трабзон –Турция ,втекал в озеро Урмия и дальше втекал в Каспийское море.2 –ой пролив вытекал из Батуми –Грузия и по нынешнему руслу Аракса втекал в Каспийское море.3-й пролив через Азовское море по руслу Дона до Ростова и дальше через сегодняшнюю Калмыкию втекал в Каспий. В течение этих проливов появились заливы. 1 –ый на территории Турции назывался Нухчиван. 2-й наш Нахчиван, где по настоящее время добывают пищевую соль. Состав соли идентичен соли Черного моря , озера Урмия в Иране, что в корне отличается от йодированной соли Каспия, т.е. течение происходило с запада на восток и еще один залив был до появления Сурамского хребта и Колхиды. Поэтому древнее названия города Шеки –Нуха, т.е залив. Это географическая картина того периода. Следующий период изменения в географии Кавказа был связан с тектоническими поднятиями дна Черного и Каспийского моря .Исходя из выше изложенного следует трактовка формирования географических названий.

Дополнения к выше изложенному хочу продолжить, о периоде на территории Кавказа от 6 века до.н.э. до 4-5 тыс.до.н.э это период последнего формирования географической территории большого и малого Кавказа. В этот период происходил процесс самоликвидации 3- х проливов в связи с тектоническим поднятием дна Черного и Каспийского моря. Таким образом за этот период исчез Трабзонский пролив, Батумский пролив , Ростовский пролив и Нухинский залив в связи с поднятием дна восточной части Черного моря т.е. произошло поднятие Калхиды и Сурамского хребта. В это же время произошло поднятие дна Каспийского моря в северо –восточной части моря.В результате поднятия появился новый залив- Нахчивань под Ростовом и Калмыкия, С последующим исчезновением Нухчиванского залива.

Таким образом к началу 4 тыс. до нашей эры северные водные границы исчезли и естественная преграда Кавказа с северных соседей осталось беззащитной. В результате этого народу Священной земли Страны Огней пришлось приступить к строительству великой Кавказской стены которая началась с Дербента и стоит по настоящий день , южные водные границы исчезли к началу 6 века до новой эры. И все несчастья Азербайджана начались с этого периода.

Теперь конкретно о вами сказанном тексте об том что Пророк Ной –Нух является чеченцем.

Чеченцы называют себя «Нухчи» - на азер-тюркском - означает ушедшие от наводнения ,вайнухи-вайнахи себя называют ингуши и это на азер-тюркском означает пострадавши от наводнения .В первом случае территория Чечни они называют «ичкерия» - на азер-тюркском- « уджгария» - поселение на возвышенности. Во втором случае –ингушетия на азер-тюрксокм означает головное зимовье, - «ин – гышлаг».Как видно из выше изложенного чеченский автор ошибается ,не Нух ,не Великий пророк ни какого отношения к ним не имеет ,хотя бы потому что , они в последнем случае являются суннитами , если бы Великий имел бы к ним какое либо отношение ,они были бы шиитами ,так как шиизм это воинствующая ветвь Ислама ,которая защищает генетическое право наследственности в политике Исламского мира.1400 лет азер-тюрки справляют траурный день ,когда генетические родственники Великого были уничтожены в Каабале 74 чел. Включая грудных детей ,родня Великого направлялась в Мекку на всенародные выборы. Поэтому до сегодняшнего дня азер-тюрки справляют этот трагический день восклицая « Шах-сей –вах –сей» и это означает « Шах Гусеин вай Гусеин», т.е. если даже тебя убили все равно мы считаем тебя Шахом,а шахи в мире были только у азер-тюрков.

[Гахраман]

Уважаемые форумчане!

С некоторыми главами моей книги «Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая» (к сожаленью без фотографий и карт) Вы можете ознакомиться на сайтах: «Проза. Ру» http://www.proza.ru/avtor/qahraman и «Прочту. Ру» http://prochtu.ru/list.php.(Желающие могут также бесплатно скачать книгу.)

С уважением.

[Ossi]

После долгого молчания... решил снова стать в какой то мере активным...

Задаю вопрос всем "знатокам"... в каких официальных договорах и актов был использован термин "персия"..."иран" ... подписанный Каджарской Империей на своём языке...

Каджарская Империя никогда не была "персидской"... наследник престола "сидел" в Тябризе... и так до 1925 года...

п.с. Мы азери-тюрки и никогда небыли "персами"...

[Sirdash]

После долгого молчания... решил снова стать в какой то мере активным...

Задаю вопрос всем "знатокам"... в каких официальных договорах и актов был использован термин "персия"..."иран" ... подписанный Каджарской Империей на своём языке...

Каджарская Империя никогда не была "персидской"... наследник престола "сидел" в Тябризе... и так до 1925 года...

п.с. Мы азери-тюрки и никогда небыли "персами"...

Уважаемый Ossi . Вас долго не было ,поэтому можете ознакомится с темой за время отсутствия, там ясно изложен ответ на ваш вопросы .

[Ossi]

Уважаемый Ossi . Вас долго не было ,поэтому можете ознакомится с темой за время отсутствия, там ясно изложен ответ на ваш вопросы .

Уважаемый Sirdash...

По мере возможности читаю потихонку эту тему...

Мне просто интересно есть ли у кого в архиве официальный вариант не на русском переводе договора между Русской Империей и Каджарской Державы подписанных в Гюлистане и Тюркменчае... а каджарский вариант... в котором Каджары свою страну называют "персией"...

Мне нужен скен с официального документа этих договоров с печатью... конкретно ту часть в котором Каджары свою Империю называют "довляте фарс" или на крайняк "зямине фарс"...

Уважаемый Sirdash... этого нету и неможет быть и поэтому вся демагогия про "персию" просто демагогия...

Мне кажется настало время снова обратить своё зренье на тот исторический период начала 20 века и падения Каджарской Державы и её причинах!!!

Настало время заново осмыслить тот исторический отрезок нашей Истории...

[Sirdash]

Уважаемый Sirdash...

По мере возможности читаю потихонку эту тему...

Мне просто интересно есть ли у кого в архиве официальный вариант не на русском переводе договора между Русской Империей и Каджарской Державы подписанных в Гюлистане и Тюркменчае... а каджарский вариант... в котором Каджары свою страну называют "персией"...

Мне нужен скен с официального документа этих договоров с печатью... конкретно ту часть в котором Каджары свою Империю называют "довляте фарс" или на крайняк "зямине фарс"...

Уважаемый Sirdash... этого нету и неможет быть и поэтому вся демагогия про "персию" просто демагогия...

Мне кажется настало время снова обратить своё зренье на тот исторический период начала 20 века и падения Каджарской Державы и её причинах!!!

Настало время заново осмыслить тот исторический отрезок нашей Истории...

Уважаемый Ossi вы правы пришло время раскрыть тёмные пятна исторического прошлого азер-тюрков и конкретно истории Каджарской империи.Я посторяюсь в ближающее время попытаться найти нужные документы.

[Ossi]

Уважаемый Ossi вы правы пришло время раскрыть тёмные пятна исторического прошлого азер-тюрков и конкретно истории Каджарской империи.Я посторяюсь в ближающее время попытаться найти нужные документы.

Буду очень признательным если Вы сможете здесь выставить эти документы...

Время пришло и "настырно" требует от нас от слов переходить к действию...

Цель ясна... движение к нему требует от нас всегда быть твёрдыми и не отвлекаться на "мухоморов" которые всегда будут возникать...

Мы... я имею ввиду Азербайджан... сам ишет и сам пишет свою Историю... не для "них" а для Себя...

Изменено 13 мая, 2012 пользователем Ossi

[Гахраман]

Уважаемые форумчане!

Наконец-то, благодаря содействию редакции сайта "Kultura.az" kultura.az/articles.php?item_id=20120511034514407&sec.., форумчане могут ознакомиться с оригинальным вариантом моей книги "Историческая прародина тюрков" (глава Араны Устюрта).

С уважением.

Гахраман.

[Гахраман]

Приглашаю форумчан, интересующихся историческим прошлым современных тюркских народов, вступить в сообщество "Тюркский мир. Prarodina" http://my.mail.ru/community/prarodina/

С уважением.

Гахраман

[Ossi]

Приглашаю форумчан, интересующихся историческим прошлым современных тюркских народов, вступить в сообщество "Тюркский мир. Prarodina" http://my.mail.ru/community/prarodina/

С уважением.

Гахраман

Уважаемый Гахраман...

Я лично с интересом захожу на линки которые Вы здесь выставляете...

Это для меня лично... грубо говоря... "ликбез"...

Познание есть Жизнь...

Не знание ... есть Смерть...

Только познаюший имеет возможность и право жить...

Так называемый "незнаюший"... просто обречён на смерть и изчезновения как личность...

Мы Вас читаем...

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Ossi

[Гахраман]

Уважаемый Ossi!

Спасибо. за поддержку!

Известный российский учёный Л.Клейн в книге "Время кентавров" о причинах, заставляющих некоторых исследователей писать об историческом прошлом своего народа,, написал следующее:

"для того, чтобы понять истоки языкового родства современных народов, установить общие законы развития языков и народов, законы развития обществ в конкретных условиях. Эти знания нужны для того, чтобы разобраться в современности и выбрать правильное поведение. Это не так уж мало. Но, кроме того, у народов есть и простое любопытство, горячий интерес к своему происхождению, а также к происхождению соседей и к дав­ним связям и соотношениям. В этом плане народы — как обычные семьи. Ро­дословная ныне почти никакой практической роли не играет (разве что вы­яснение родства в спорах о наследстве), а всё же ее хотят знать и сами люди, и их соседи. Это продолжение их любви и интереса к родителям и ближайшим предкам. Они узнают в предках свои черты и хотят понять и оценить вытекаю­щие из этого достоинства и недостатки".

С уважением.

[Гайкос]

Кто такие азербайджанцы? От кого произошли?

АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ИЛИ ТЮРКИ?Итак, без национальной самоидентификации нет национальной идеологии. Прежде чем пытаться сформировать национальную идею, нам надо твердо определиться со своим самоназванием и этнической принадлежностью. В этом смысле выбор у нас небольшой. Есть только два реальных варианта, из которых нужно выбирать. 1. АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ (AZERBAYCANLI). Если мы будем формировать национальную идеологию, отталкиваясь от этнонима "азербайджанец", появившегося по инициативе Сталина только в 1930-х гг, получим то, что получили. То есть зайдем в тупик или сформируем нежизнеспособную, искусственную национальную идею придуманного народа.

2. ТЮРК (TURK). Если же мы, тюрки Азербайджана, вернем себе свое естественное самоназвание turk (Azэri turklэrи), которым называли себя сотни лет вплоть до конца 1930-х годов, то разрубим завязанный Сталиным "гордиев узел" и вернемся в русло нормального, естественного национального существования. В итоге на многие сложные вопросы найдутся простые ответы, и многие, казавшиеся неразрешимыми, проблемы решатся сами собой.

Вывод: национальную идею Азербайджана невозможно сформировать, не вернув государствообразующей нации ее истинное и законное самоназвание - turk. Формирование адекватной и достойной национальной идеи Азербайджана при сохранении недавно придуманного названия "азербайджанец" просто невозможно.

Потеряв национальную самоидентификацию, мы погрязли в спорах о том, кто мы - потомки шумеров, албанцев, мидян или кого-то еще. Этим утомительным и глупым спорам конца нет и не будет, пока мы не встанем на естественную платформу и не признаем, что под искусственным, безликим названием "азербайджанец" скрываются реальные этносы - в основном тюрки, а также курды, талыши, таты, лезгины и т.д. Все они - азербайджанцы по гражданству, но в то же время представляют разные этносы, как, например, швейцарцы подразделяются на франко-, итало- и германо-швейцарцев.

Итак, суммируем:

1. Формирование адекватной национальной идеи в Азербайджане невозможно без возвращения народу его самоназвания (этнонима) turk, насильственно отнятого у него по распоряжению Сталина в конце 1930-х гг. Выражение Azэri turku может использоваться параллельно, наподобие того, как турки иногда употребляют выражение Turkiyэ turklэri. Выражение "азербайджанец" (Azэrbaycanlы) нужно оставить как наименование любого уроженца Азербайджана, независимо от национальности.

2. Тюрки Азербайджана являются самостоятельной нацией со своим государством, языком и культурой, генетически и культурно тесно связанные с родственными тюркскими народами, особенно огузскими, т.е. турками, туркменами и др.

3. Национальную идею Азербайджана невозможно сформировать без учета основной массы нашего этноса - азербайджанских тюрок, проживающих в Иране (30-40 миллионов) и исторически называющих себя turk.

4. Национальная идея Азербайджана не может существовать без опоры на: а) историческое и культурно-политическое наследие государствообразующей нации - тюрок Азербайджана, т.е. "тюркизм". б) идею азербайджанского патриотизма и сотрудничества всех наций Азербайджана (тюрок, талышей, курдов, татов, удин, русских, евреев, лезгин, аварцев и др.) на благо общей Родины, т.е. "азербайджанизм".

Фарид АЛЕКПЕРЛИ, доктор исторических наук, заведующий отделом Института рукописей НАНА

[Суфий]

И что Ашотик тебя так заинтриговало...прям до покраснения..?))) Тебе что то не понраву хайёныш заблудший?

[Sirdash]

Кто такие азербайджанцы? От кого произошли?

АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ИЛИ ТЮРКИ?Итак, без национальной самоидентификации нет национальной идеологии. Прежде чем пытаться сформировать национальную идею, нам надо твердо определиться со своим самоназванием и этнической принадлежностью. В этом смысле выбор у нас небольшой. Есть только два реальных варианта, из которых нужно выбирать. 1. АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ (AZERBAYCANLI). Если мы будем формировать национальную идеологию, отталкиваясь от этнонима "азербайджанец", появившегося по инициативе Сталина только в 1930-х гг, получим то, что получили. То есть зайдем в тупик или сформируем нежизнеспособную, искусственную национальную идею придуманного народа.

2. ТЮРК (TURK). Если же мы, тюрки Азербайджана, вернем себе свое естественное самоназвание turk (Azэri turklэrи), которым называли себя сотни лет вплоть до конца 1930-х годов, то разрубим завязанный Сталиным "гордиев узел" и вернемся в русло нормального, естественного национального существования. В итоге на многие сложные вопросы найдутся простые ответы, и многие, казавшиеся неразрешимыми, проблемы решатся сами собой.

Вывод: национальную идею Азербайджана невозможно сформировать, не вернув государствообразующей нации ее истинное и законное самоназвание - turk. Формирование адекватной и достойной национальной идеи Азербайджана при сохранении недавно придуманного названия "азербайджанец" просто невозможно.

Потеряв национальную самоидентификацию, мы погрязли в спорах о том, кто мы - потомки шумеров, албанцев, мидян или кого-то еще. Этим утомительным и глупым спорам конца нет и не будет, пока мы не встанем на естественную платформу и не признаем, что под искусственным, безликим названием "азербайджанец" скрываются реальные этносы - в основном тюрки, а также курды, талыши, таты, лезгины и т.д. Все они - азербайджанцы по гражданству, но в то же время представляют разные этносы, как, например, швейцарцы подразделяются на франко-, итало- и германо-швейцарцев.

Итак, суммируем:

1. Формирование адекватной национальной идеи в Азербайджане невозможно без возвращения народу его самоназвания (этнонима) turk, насильственно отнятого у него по распоряжению Сталина в конце 1930-х гг. Выражение Azэri turku может использоваться параллельно, наподобие того, как турки иногда употребляют выражение Turkiyэ turklэri. Выражение "азербайджанец" (Azэrbaycanlы) нужно оставить как наименование любого уроженца Азербайджана, независимо от национальности.

2. Тюрки Азербайджана являются самостоятельной нацией со своим государством, языком и культурой, генетически и культурно тесно связанные с родственными тюркскими народами, особенно огузскими, т.е. турками, туркменами и др.

3. Национальную идею Азербайджана невозможно сформировать без учета основной массы нашего этноса - азербайджанских тюрок, проживающих в Иране (30-40 миллионов) и исторически называющих себя turk.

4. Национальная идея Азербайджана не может существовать без опоры на: а) историческое и культурно-политическое наследие государствообразующей нации - тюрок Азербайджана, т.е. "тюркизм". б) идею азербайджанского патриотизма и сотрудничества всех наций Азербайджана (тюрок, талышей, курдов, татов, удин, русских, евреев, лезгин, аварцев и др.) на благо общей Родины, т.е. "азербайджанизм".

Фарид АЛЕКПЕРЛИ, доктор исторических наук, заведующий отделом Института рукописей НАНА

Уважаемый Гайкоз представив этот текст ,что вы хотите сказать?ВЫскажитесь ясно.В тексте нет ничего компроментирующего азербайджанский народ и темболее азер-тюрков.И вообще Гайкоз,что вам не ясно по истории азер-тюрков.И в какой части у вас осталось сомнение в нашем древнем прошлом?Я очень хочу от вас услышать ваши сомнения в нашем прошлом.А что косается малых народов на нашей территории они наши братья включая ваших собратиев которые уехав из азербайджана продолжают быть в контакте с нашим народом при этом в отличии от вас они по настоящее время уважают и любят нас.

[Гахраман]

Происхождение азербайджанцев.

Нет ни европейской, ни американской, ни французской, ни английской,

ни немецкой, ни русской, ни польской науки, а есть только одна наука,

наука общечеловеческая.

И именно поэтому я полагаю, что право научных открытий и обобщений

не взято в аренду западноевропейскими учеными,

Нет ни малейшей надобности быть покорным рабом,

так называемой «европейской науки» и повторять бессмысленно

и без всякой критики заимствованные из нее положения.

И. Бодуэн де Куртене : «О смешанном характере всех языков»

(вступительная лекция, С.-Петербургский университет, 21-е сентября 1900 г.)

Введение.

Азербайджанцы, азербайджанские тюрки, азери, закавказские тюрки это всё название одного и того же современного тюркского народа Азербайджана.

На территории ныне независимых государств, ранее входивших в состав Советского Союза, проживают 10-13 млн. азербайджанцев, которые, кроме Азербайджана, живут также в России, Грузии, Казахстане, Узбекистане и Туркмении. В 1988-1993 годах в результате агрессии властей Армении около одного миллиона азербайджанцев Южного Закавказья были изгнаны из родных земель.

По мнению некоторых исследователей, азербайджанцы составляют одну третью часть всего населения современного Ирана и занимают по данному показателю второе место в стране после персов. К сожаленью, наука на сегодняшний день не располагает точными данными о численности азербайджанцев, проживающих на территории северного Ирана. Ориентировочно их численность определяется от 30 до 35 миллионов.

На азербайджанском языке говорят также афшары и кызылбаши, живущие в некоторых областях Афганистана. Очень близок к современному азербайджанскому языку язык некоторых тюркских групп южного Ирана, Ирака, Сирии, Турции и Балкан.

По ориентировочным подсчетам исследователей, сегодня в мире на азербайджанском языке говорят 40-50 млн. человек.

Необходимо отметить, что за последние два столетия по вопросам этногенеза азербайджанцев написаны сотни книг и статей, высказано множество самых разнообразных мыслей, предположений и догадок. Вместе с тем, несмотря на имеющееся разнообразие мнений, все они, в основном, сводятся к двум главным гипотезам.

Сторонники первой гипотезы, считают, что азербайджанцы - это потомки древних этнических групп, населявших в древности западное побережье Каспия и прилегающие территории (здесь чаще всего называют ираноязычных мидийцев и атропатенцев, а также кавказоязычных албанцев), которые в средние века были «отуречены» пришлыми тюркскими племенами.

Сторонники второй гипотезы доказывают, что предками азербайджанцев являются древние тюрки, которые с незапамятных времён живут на данной территории.

Автор этих строк является сторонником второй гипотезы.

В последние годы в интернете, на телевидении и в других средствах массовой информации развернулись дискуссии вокруг тем: «азербайджанцы или тюрки?», «кто такие азербайджанцы?», «кто мы и куда идем?», «национальная идея: азербайджанизм или тюркизм» и др.

Необходимо отметить, что в Азербайджане в 1995 году на государственном уровне решался вопрос: как назвать государственный язык страны?

Вот что об этом пишет писатель Анар в книге «Незабываемые встречи»: «В октябре 1995 года состоялось заседание Конституционной Комиссии; выступая как член комиссии, я высказался против того, чтобы наш родной язык определялся только как «азербайджанский», напомнил, что несколькими годами раньше я возражал и против самоназвания «t?rk dili» (тюркский язык-Г.Г.). Потому я предложил как самое адекватное название, – «Az?rbaycan t?rkc?si», «Az?rbaycan t?rk dili» или «azeri t?rkc?si» (с уточняющим определением). Отказ от этнолингвистического обозначения «t?rk», говорил я, означал бы отказ от нашего прошлого и классического наследия, отмежевание от языка соплеменников в Южном Азербайджане; это очень серьезный вопрос, чреватый ответственностью в будущем.

В здании президиума Академии наук было проведено широкое обсуждение проекта новой Конституции. Президент Г.Алиев, выступая здесь, сказал:

«При обсуждении проекта в Конституционной Комиссии три человека – поэт Бахтияр Вагабзаде, Анар и Эльчин Эфендиев высказали такую мысль, чтобы было записано: «Государственным языком является «азербайджанский тюркский язык».

В прениях выступили приверженцы и противники обеих формулировок «азербайджанский язык», «азербайджанско-тюркский язык» («Az?rbaycan t?rkc?si»).

На очередном заседании Конституционной Комиссии Президент высказал свои соображения в связи с этим вопросом:

«Члены Комиссии Бахтияр Вагабзаде, Анар, Эльчин Эфендиев говорят: пусть пишется «Az?rbaycan t?rk dili» или «Az?rbaycan t?rkc?si», другие члены Комиссии не приемлют эту мысль, то есть не разделяют ее…Но я вновь повторяю, так как это очень чувствительный, очень тонкий вопрос, если кто-то высказывается об этом, то надо прислушиваться к нему, и здесь нельзя решать вопрос только обычным большинством-меньшинством».

На заседании огласили сообщение, что из 27 выступавших на обсуждении в Академии, 15 человек – за предложение «азербайджанский язык».

«Академик Зия Бунятов: Давайте уже закончим с этим, Гейдар Алиевич. «Азербайджанская Республика», «Азербайджанский язык», – этому не может быть другого названия, и больше об этом и говорить нельзя; кто хочет, пусть называет себя турком, и дома у себя приклеит на стены такой лозунг, мол, я турок, и, глядя в зеркало, разговаривает сам с собой: ты и я, оба мы турки.

Бахтияр Вагабзаде: у нас с Анаром мнение едино: «Az?rbaycan t?rkc?si», и нация наша – азербайджанские тюрки, вот самое верное.

Гейдар Алиев: Бахтияр-муаллим, минуточку... напишем вот «Az?rbaycan t?rkc?si», давайте поразмыслим поглубже. Мы, значит, как бы наречие турецкого, что это такое?

У языка есть самоназвание…Мы знаем наше происхождение, мы – нация тюркского происхождения, и у нас есть язык, принадлежащий к языкам тюркоязычных народов. Полагаю, что никто не должен брать это под сомнение. Если кто-то иного мнения, должен отставить эту мысль. То есть, наше происхождение известно, наши пращуры известны. Мы принадлежим к группе тюркоязычных народов…Я думаю, что Гейдар Алиев как Президент и председатель Комиссии мог решить этот вопрос и административным путем, но не сделал этого: хотя и мы остались в меньшинстве, он прислушался к нашему слову, уважительно и внимательно отнесся к нашему мнению, вынес вопрос на широкое обсуждение, и на обсуждении большинством голосов (конечно, при ином составе участников обсуждения могли получиться и другие результаты) было решено принять самоназвание «азербайджанский язык».

В этом отношении я вновь остаюсь при своем мнении; выяснилось и то, что общественное мнение еще не готово к восприятию этнолингвистического определения «тюркский» («t?rk»), не приемлет его».

Необходимо отметить, что за прошедшие годы дискуссии по данному вопросу не утихают. В ходе многолетних споров о замене названия азербайджанцев и их языка были высказаны весьма противоречивые суждения и аргументы. Вот некоторые из них (стилистика высказываний авторов сохранена):

«Часть азербайджанцев (по национальности) хотят называться тюрками, другая часть- этого не приемлет, так как не знает истории, а ещё одна часть - свыклась с тем, что с детства они назывались азербайджанцами, и их волнует перемена национальности, и только не азербайджанцы по национальности, почему-то, самые ярые противники того, что вдруг азербайджанцы станут тюрками…

Тюрки Южного Азербайджана как называли, так и называют себя тюрками, а язык тюркским, потому что им не меняли этнонима.

В результате лишения на протяжении десятилетий названия тюрк и тюрк дили в Северном Азербайджане, у многих слово "тюрк" ассоциируется с турками из Турции -хотя если многих спросить, что было у их предков в паспортах до 1937 года, выяснится, что тюрк.

Пока существует термин "азербайджанец" и "тюрок" вместе, параллельно в переписи населения, лично я буду использовать первый, а не второй термин. Нужно ликвидировать термин "азербайджанец" из переписи населения, а в Конституции вместо "азербайджанский язык" нужно написать "тюркский язык"…

В Азербайджане живут азербайджанцы, талыши, лезгины, курды, аварцы, цахурцы. Тюркского народа нет, но когда говорится азербайджанец, подразумевается тюрок, что в корне является неправильным. Тоже самое относится к языку…

Разве существует такие понятия как афганский или иранский язык. Жители Афганистана говорят на пушту, фарси, дари, узбекском. Иранцы на персидском, тюркском, курдском и т. д .

В России русский язык является государственным языком и нет российского языка.

И лишь у нас название языка имеет искусственное происхождение и взято с названия страны, нигде более такой несуразицы нельзя встретить…

Не возможно и не логично указывать в переписи тюрк, пока существует понятие азербайджанец по национальности. Должно существовать, что-то одно или азербайджанец или тюрк. Если я человек осознающий что я тюрк и укажу в переписи - тюрк, а мои родные и близкие , которые не сильны в истории и свыклись с тем что они азербайджанцы по национальности, они все укажут что они азербайджанцы. Что тогда получится? Я-тюрк, а мой родной брат -азербайджанец, мы то родные, а будем называться по разному…

Нужна госпрограмма, в начале людям надо объяснить что означает тюрк, откуда появилось понятие азербайджанец, как талыши и в Иране нас называют и всегда называли…

На территории Южного Азербайджана уже была персидская народность азери. И нам негоже славное тюрк менять на персидское азери , которое к тому же по ту сторону Аракса имеет значение зелени…

Принятое название тюрков "азербайджанцы" неправильное, так как "азербайджанец" это житель местности под названием Азербайджан, а его населяют не только тюрки, но и множество других народов. Когда говоришь "азербайджанец" возникает путаница, непонятно кого имеешь ввиду, то ли тюрка-азербайджанца, то ли какой-то другой этнос Азербайджана…

На нашем языке, азербайджанец (az?rbaycanl?) имеет двойное значение - это национальность и в тоже время житель азербайджана (он может быть не азербайджанцем по нации)…

Можно ли назвать азербайджанцами борчалинских, дербентских, тегеранских, карсских, керкукских, мосульских, ашгабатских тюрков?».

Наиболее полно аргументы обеих дискутирующих сторон изложены в статьях учёных Сулеймана Мурадалиева и Фарида Алекперли на страницах газеты «Зеркало» за 2009 год.

Сулейман Мурадалиев, азербайджанец:

«Я с интересом прочитал статью доктора Фарида Алекперли " Не секрет, что после распада Советского Союза азербайджанское общество пережило настоящий бум научных и околонаучных идей и теорий, так или иначе связанных с поставленным доктором Алекперли вопросом: "Кто мы, от кого мы произошли и куда идем?"… В среде пионеров этого движения и стали впервые раздаваться призывы к восприятию тюркизма якобы как единственной истинной национальной идеологии в Азербайджане. Насколько далекими от истины оказались эти идеи, показала история: политизированный тюркизм изжил себя так же быстро, как и появился на арене, не успев прочно засесть в сознании народа. Сегодня он проявляется в довольно-таки вялых и по большей части бытовых "воззваниях" отдельных лиц, все еще считающих, что популистское вбивание в головы людей тюркского самосознания станет для азербайджанского общества настоящей панацеей. Аргументы в пользу этого вбивания приводятся не менее популистские, нередко противоречащие всякой логике. Сторонники тюркизма, включая уважаемого господина Алекперли, в качестве аргумента часто прибегают к избитому упоминанию Иосифа Сталина и якобы введения им в оборот этнонима "азербайджанцы". По иронии судьбы, "сталинская" версия происхождения нынешнего этнонима азербайджанцев одинаково популярна и в среде армянских националистов. Безусловно, такое единогласие не может не настораживать. При этом и те, и другие, делая заявления вроде "до Сталина не было народа под названием "азербайджанцы"", не отдают себе отчет в сути сказанного. Столь абсурдные заявления, звучащие со стороны дашнаков и им сочувствующих, привычны и объяснимы. Но абсолютно не ясно, почему сторонники тюркизма не понимают, что подобными заявлениями они себе же роют яму. Для радеющих за судьбу и имидж своего народа должна иметься четкая разница между понятиями "не было этнонима" и "не было народа".

Народ был всегда, хоть и мог называться по-разному. И говоря "не было народа", тюркисты всего лишь повторяют вздор со страниц продашнакских изданий, любящих посуесловить на тему "новоиспеченности" и "искусственности" происхождения крупнейшего этноса Азербайджана. Что опять-таки позволяет относиться к тюркизму и его сторонникам с долей недоверия». Итак, начнем с вопроса генетического родства. Азербайджанцы, как и большинство народов региона, развивались под влиянием множества факторов и условий. Некоторые из этих факторов не могли не отпечататься и на их этногенезе. Прочить в предки этническим азербайджанцам один конкретный элемент выглядит алогично, если принять в учет сложные и пестрые этнокультурные процессы, протекавшие в нашем регионе на протяжении тысячелетий. Да, тюрки действительно оказали одно из ключевых влияний на становление азербайджанцев как этноса. Но ставить знак равенства между ними и современными азербайджанцами - это все равно, что ставить его между древними римлянами и современными французами. Куда мы при этом денем кельтоязычных галлов и германоязычных франков? Первые дали французам язык, вторые - культуру, третьи - самоназвание. Этот букет и является ответом на вопрос "От кого мы произошли?" для французов. Надежный и добросовестный анализ исторических процессов поможет ответить на этот вопрос и нам. Ведь благодаря этим процессам азербайджанцы сегодня обнаруживают бытовую, культурную, расовую общность с целым рядом народов региона, многие из которых даже не говорят на тюркских языках… В этногенезе азербайджанцев присутствует как сильный тюркский (в первую очередь - огузский) элемент, что отражается в языке, и не менее сильные иранский и северовосточнокавказский элементы, что отражается буквально в каждом аспекте азербайджанской истории, культуры, фольклора и повседневной жизни. В зависимости от региона распределение этих элементов, разумеется, не всегда равномерное, но, тем не менее, они присутствуют практически повсеместно в той или иной степени. Ошибочно предлагать основываться в вопросе этнонима в первую очередь на факторе языка. Принадлежность азербайджанского языка к тюркским еще не является фактором безальтернативного и непосредственного тюркского происхождения этнических азербайджанцев…Кому принадлежит независимость Азербайджана? Она принадлежит народу Азербайджана, азербайджанской нации.

Последнюю не следует путать с азербайджанским этносом - одной из составных частей азербайджанской нации.Азербайджанскую нацию составляют как, собственно, этнические азербайджанцы, так и лезгины, талыши, русские и другие народы, населяющие Азербайджан…

Этническое становление азербайджанцев, их формирование в единый этнос с самобытной культурой и самостоятельным языком произошло именно здесь, в ареале их расселения, и совершенно невозможно представить азербайджанцев, ни современных, ни средневековых, за его пределами. Они стали народом не на Алтае, не в Сибири, не в Средней Азии, а в исторической области под названием Азербайджан. Почему же им не называться азербайджанцами? Есть у тюркистской модели и другие нежелательные факторы. Так, взаимозаменяемость терминов "тюрок" и "турок" при отсутствии аналогий в иных языках, кроме русского (и в частности, в азербайджанском), приведет к постепенному слиянию двух народов, а следовательно, к потере азербайджанцами этнического самосознания самобытного народа, за что вы, господин Алекперли, ратуете. Мы не будем иметь дело с "интеграцией тюркских народов" при "сохранении своего лица". Мы будем двигаться именно к той самой "ассимиляции, утрате национального лица народа, манкуртизации" и прочим факторам, которые мы все, вне зависимости от наших взглядов, считаем нежелательными.

Спасти от такого рода ассимиляции поможет лишь самостоятельный этноним…

"Тюркское" самосознание еще не гарантирует патриотизма, равно как и "азербайджанское" не предвещает измены родине. И думать так - признак не совсем широкого мышления. К сказанному хотелось бы добавить, что, будучи самодостаточным и сформированным народом, азербайджанцы, насчитывающие не менее 30 миллионов человек по всему миру, заслуживают сплошного и цельного этнонима. "Турок", "грузин", "армянин", "перс", "курд", "туркмен", "русский"... Звучит четко, как перекличка. И тут - длинная неуклюжая абстрактная синтаксическая комбинация "азербайджанский тюрок", когда можно обойтись простым и исторически оправданным "азербайджанец". Напоследок хотелось бы напомнить, что этническая номенклатура не решит насущных проблем общества. Жонглирование этнонимами не разбудит в людях идей, способных существенно изменить их положение, не вернет Азербайджану оккупированных территорий, не защитит прав и свобод, не устранит коррупцию и не остановит процесс моральной маргинализации общества».

Фарид Алекперли, тюрок: А какая у тюрок может быть альтернатива тюркизму? С юга на нас давит агрессивный паниранизм, на севере стоят преисполненные национальной гордости "великороссы", на западе окопался "древнейший народ мира" - армяне. Всему этому можно противопоставить только тюркизм как мощную идеологию, имеющую многовековые корни…Тюркисты - агенты дашнаков? Это что-то новое. А по существу - оскорбление и напраслина. Что мы собираемся утаивать от дашнаков? То, что настоящее название азербайджанцев - тюрк? Или что Сталин переименовал нас в азербайджанцев в 1936 году? Воистину секрет Полишинеля! Это и так известно всему миру. Нельзя строить историю на лжи, так же как нельзя строить дом на песке. Наоборот, армянам выгодно, чтобы мы оставались манкуртами, не помнящими своих корней. С таким народом легче справиться…

Гейдар Алиев неоднократно говорил, что мы - тюрки и корни наши тюркские, а его крылатая фраза "Бир миллят - ики довлят" (одна нация - два государства) о Турции и Азербайджане стала притчей во языцех. В то же время он поддерживал и идею азербайджанизма: Я всегда гордился и сейчас горжусь, что я - азербайджанец". То есть мы - тюрки по национальности и азербайджанцы по гражданству. И мы гордимся этим!...

Не стоит недооценивать роль тюрок в этногенезе нашего народа. В советской исторической науке был распространен ложный тезис о том, что Азербайджан был завоеван горсткой тюрок, навязавших свой язык местному нетюркскому населению. Поэтому мы якобы не тюрки, а отуреченные кавказцы и мидяне. Это было основным постулатом советской исторической науки - нет никаких тюрок, есть отуреченные народы. Тюрки, конечно же, смешивались с местными ираноязычными и кавказскими племенами, но это была не ассимиляция "горстки кочевников" мидянами и албанами, а поглощение численно и политически доминирующим тюркским этносом малочисленных и разобщенных племен Южного Кавказа.

Другой широко растиражированный аргумент против тюркского происхождения азербайджанцев заключается в том, что раз мы не монголоиды, значит, мы не тюрки. Люди, утверждающие такое, определенно путают тюрок с монголами. Монголоидность древних тюрок - не факт. Среди тюрок существовали как монголоидные, так и немонголоидные племена…Не случайно, что подавляющее большинство современных тюрок не монголоиды. В том числе не монголоиды все огузские народы, а именно большинство туркмен, турки Турции, гагаузы и тюрки Азербайджана. Огузы, переселявшиеся в Азербайджан в средние века, не были монголоидами. Иначе, принимая во внимание массовость переселения (сотни тысяч человек), все мы сейчас имели бы выраженные монголоидные черты.

В заключение хочется сказать, что у человека может быть только один отец. Именно отец, а не бабушка со стороны матери, дает сыну его фамилию. Все народы в качестве основного предка признают один этнический элемент. Русские твердо знают, что они славяне, даже если в их жилах течет немало татарской крови. То же и остальные нормальные народы. Все полноценные этносы имеют свое национальное ЛИЦО и четкую самоидентификацию. А если распыляться, то получится, что ты и "все" и "ничто" одновременно.

Повторяю: хотя все народы смешанные, этнос группируется вокруг одного, доминирующего стержня, давшего ему язык, этноним, самосознание. У нас этот стержень - тюрки…

Что касается языка, то именно язык является важнейшей характеристикой этноса, ибо определяет его культуру, фольклор, а самое главное - ментальность. Исключения только подтверждают правило. Нет народа без языка. И антропология, группа крови, гены здесь не играют большой роли. Принцип чистоты крови - фашистская идея. Совершенно неуместно сейчас нам, тюркам, сидеть и вычислять, какой процент албанской, мидийской, скифской или каспийской крови примешался к нам 2000 лет назад… Утрата языка - первый шаг к ассимиляции».

Известный российский учёный Л.Клейн в книге "Время кентавров" о причинах, заставляющих некоторых исследователей писать об историческом прошлом своего народа, написал следующее: "Эти знания нужны для того, чтобы разобраться в современности и выбрать правильное поведение. Это не так уж мало. Но, кроме того, у народов есть и простое любопытство, горячий интерес к своему происхождению, а также к происхождению соседей и к давним связям и соотношениям. В этом плане народы — как обычные семьи. Родословная ныне почти никакой практической роли не играет (разве что выяснение родства в спорах о наследстве), а всё же ее хотят знать и сами люди, и их соседи. Это продолжение их любви и интереса к родителям и ближайшим предкам. Они узнают в предках свои черты и хотят понять и оценить вытекающие из этого достоинства и недостатки".

Люди, которых волнует, современное самоназвание его народа и современное название языка своего народа, как мне кажется, пытаются определить пути развития своего народа в будущем.

При этом, изучая наше прошлое, мы не только узнаем много нового и интересного о наших далёких предках, но и уточняем круг родственных народов, а внеся поправки в название народа и его языка, мы думаем о будущем и о взаимоотношениях с соседями.

Как мне кажется, необходимо дружить со всеми соседями, но при этом и о дальних родственниках забывать не следует.

Ведь хорошо известно, например, что существует союз трёх соседних государств (Россия, Иран, Армения) и, что 20% азербайджанских земель захвачены одним из участников этого договора (Армения), которому военную поддержку оказывает другое соседнее государство (Россия), военные базы которой расположены на территории агрессора и то, что большая часть нашего народа (40 млн.) являются гражданами Ирана, где они лишены не только возможности изучать свой язык и историю, но и получать элементарное образование на родном языке.

Эта книга моя третья попытка выяснить происхождение азербайджанцев, установить генетическую связь между современными азербайджанцами и их этническими предшественни­ками, от которых они унаследовали язык и культуру, составляющие этническую специфику азербайджанцев и отличающие их от других народов; определить время и место сложения отдельных более древних этнических компонентов, на базе которых образовался современный азербайджанский народ.

Первая моя книга «Забытые курганы» была опубликована в 1998 году, а вторая книга «Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая» в 2011 году.

Общеизвестно, что формирование той или иной этнической общности происходит задолго до появления каких-либо конкретных сведений о ней. Тут на помощь приходит сравнительно-исторический метод использования различных видов источников. Лингвистические, археологические» антропологические, исторические, фольклорные, этнографические материалы позволяют проникнуть в историю формирования данного народа, точнее выявить те этнические компоненты, из которых он сложился, а также определить степень их участия в создании культуры данного народа.

Л.Клейн в книге «Время кентавров» пишет: «Родство языков — по аналогии с родством людей — естественно объяснить их общим происхождением. Но это значит, что у каждой нынешней языковой семьи существовал в прошлом общий предок — праязык, а на нем разговаривал соответствующий пранарод. А если были пранароды, то, естественно, были и некие компактные тер­ритории, на которых каждый такой пранарод обитал до расселения и из ко­торых он, затем расселился на более обширные территории, распавшись на нынешние родственные народы. Такая сравнительно небольшая территория для нынешних народов является их первоначальной родиной — прародиной.

Некоторые по­литики от науки стремятся доказать, что такая прародина находилась на тер­ритории их страны, поскольку такое местоположение, по их представлению, дает их стране какое-то преимущество, особую честь, а их народи — право первородства. С таким же основанием представители народов, проживающих ныне вне своей прародины, могут претендовать на «возвращение» утерянных земель. На деле, конечно, никакие права из этих древних территориальных соотношений не вытекают. Если признать такие права за народами, то все на­роды передерутся за какие-то земли — у всех нынешние территории и границы не исконные. Права народа на территорию определяются не древностью его проживания на этой территории и не самим фактом его прежнего проживания на ней, а исключительно живой традицией и системой международных догово­ров, эту традицию скрепляющих».

С уважением.

Гумбатов Гахраман.

[Гахраман]

На сайте http://webfile.ru/5966589 можно скачать некоторые главы моей книги "Исторческая прародина тюрков. От Арана до Алтая" в оригинальном варианте. Был бы рад, если бы вы нашли возможность прочитать эти разделы книги и высказать своё мнение о прочитанном.

Заранее благодарю.

Гумбатов Гахраман

[Гахраман]

На мою статью "Происхождение азербайджанцев" откликнулся известный специалист по ДНК А. Клёсов. Может быть кому-то из форумчан будет интересно ознакомится с точкой зрения этого не специалиста по этногенезу азербайджанских тюрков.

А.Клёсов. Родство. ру. 22.05.12:

"Уважаемый Гахраман,

Я прочитал два Ваших очерка - про араны и про дебаты о языке Азербайджана. В общем, они НЕ об истории тюркских народов. Оба материала интересны, но, на мой взгляд, они не имеют отношения к заявленной теме.

В первом материале с первых строк заявлено, что Устюрт, Мангышлак и Приаралье - это древнетюркские земли. Я, кстати, согласен, но у меня совершенно другое основание так полагать, по сравнению - думаю - с Вашим. Откуда Вы взяли, что это древнетюркские? На каком основании?

И вот здесь начинается первая двусмыслица. Спросите любого филолога, представляющего "основную" точку зрения, и он скажет, что тюрские языки молодые, первое тысячелетие нашей эры. Так что такое "древнетюркские земли"? Что такое "древне"? Какой критерий, о какой хронологической шкале речь? Когда азербайджанцы стали "тюркским народом"? В каком веке? Обычно пишут, что в 11-м веке нашей эры. Это и есть "древнетюркский народ"? Так Вы о языке или происхождении народа?

Вот эта, на мой взгляд, путаница постоянно преследует Ваши материалы.

Вам хочется, чтобы азербайджанцы были "тюркским народом". Вы пишете, что "предками азербайджанцев являются древние тюрки, которые с незапамятных времен живут на данной территории". "С незапамятных" - это с каких? С первого тыс нашей эры?

Вам, конечно, виднее, я не тюрок и не житель Азербайджана, и не мне решать, кто прав и кто неправ. Но ясно, что далеко не все в Азербайджане хотят называться "тюркским народом". Вообще на мой взгляд называть язык "азербайджанский тюркский язык", и давить на других людей, которые это не принимают, это все равно, что требовать назвать русский язык "русский славянский язык". А зачем его называть, он и так славянский.

На самом деле я вижу в этом не языковое, а политическое противостояние. Небольшим большинством это было отвергнуто, и общее голосование было за "азербайджанский язык". Просто почти половине голосовавших, и Вам тоже (хотя вы не голосовали) хочется слово "тюркский". Опять же дело Ваше. Только это не "происхождение тюркских народов". Это попытка подмять несогласных.

Гейдар Алиев, по Вашим словам, сказал - "мы нация тюркского происхождения". А что это означает? Что такое "тюркское происхождение" - не поясните? Язык - да, тюркский, нет проблем. Но "происхождение"?

Вы пишете (или цитируете) - "в Конституции вместо "азербайджанский язык" нужно написать "тюркский язык". Это как в Конституции России вместо "русский язык" написать "славянский язык". Записать-то можно, только будет ли это честным по отношению к евреям, например? Они ведь не славяне. Как и десятки других русско-говорящих России.

Я так понимаю, что это "детская болезнь левизны". Дело опять же ваше, но мне хорошо бы понять, каких "древних тюрков" Вы имеете в виду, когда язык - по лингвистам - молодой.

Потом вот эта чехарда, как записывать свою национальность - азербайджанец или тюрк. Вы спросите, те азербайджанцы, которые в США живут, как записывают национальность? Отвечу - никак, потому что в США одна национальность - американец. В США национальность - это гражданство. Остальное - этническое происхождение, которое, кстати, нигде и не указывается. Только в разговорах, типа - откуда вы? Вот и отвечайте, я, типа, тюрк. Это что, из Турции? Да нет, из Азербайджана. А что, спросят, стыдитесь так и сказать?".

С уважением. Гумбатов Гахраман.

[Sirdash]

На мою статью "Происхождение азербайджанцев" откликнулся известный специалист по ДНК А. Клёсов. Может быть кому-то из форумчан будет интересно ознакомится с точкой зрения этого не специалиста по этногенезу азербайджанских тюрков.

А.Клёсов. Родство. ру. 22.05.12:

"Уважаемый Гахраман,

Я прочитал два Ваших очерка - про араны и про дебаты о языке Азербайджана. В общем, они НЕ об истории тюркских народов. Оба материала интересны, но, на мой взгляд, они не имеют отношения к заявленной теме.

В первом материале с первых строк заявлено, что Устюрт, Мангышлак и Приаралье - это древнетюркские земли. Я, кстати, согласен, но у меня совершенно другое основание так полагать, по сравнению - думаю - с Вашим. Откуда Вы взяли, что это древнетюркские? На каком основании?

И вот здесь начинается первая двусмыслица. Спросите любого филолога, представляющего "основную" точку зрения, и он скажет, что тюрские языки молодые, первое тысячелетие нашей эры. Так что такое "древнетюркские земли"? Что такое "древне"? Какой критерий, о какой хронологической шкале речь? Когда азербайджанцы стали "тюркским народом"? В каком веке? Обычно пишут, что в 11-м веке нашей эры. Это и есть "древнетюркский народ"? Так Вы о языке или происхождении народа?

Вот эта, на мой взгляд, путаница постоянно преследует Ваши материалы.

Вам хочется, чтобы азербайджанцы были "тюркским народом". Вы пишете, что "предками азербайджанцев являются древние тюрки, которые с незапамятных времен живут на данной территории". "С незапамятных" - это с каких? С первого тыс нашей эры?

Вам, конечно, виднее, я не тюрок и не житель Азербайджана, и не мне решать, кто прав и кто неправ. Но ясно, что далеко не все в Азербайджане хотят называться "тюркским народом". Вообще на мой взгляд называть язык "азербайджанский тюркский язык", и давить на других людей, которые это не принимают, это все равно, что требовать назвать русский язык "русский славянский язык". А зачем его называть, он и так славянский.

На самом деле я вижу в этом не языковое, а политическое противостояние. Небольшим большинством это было отвергнуто, и общее голосование было за "азербайджанский язык". Просто почти половине голосовавших, и Вам тоже (хотя вы не голосовали) хочется слово "тюркский". Опять же дело Ваше. Только это не "происхождение тюркских народов". Это попытка подмять несогласных.

Гейдар Алиев, по Вашим словам, сказал - "мы нация тюркского происхождения". А что это означает? Что такое "тюркское происхождение" - не поясните? Язык - да, тюркский, нет проблем. Но "происхождение"?

Вы пишете (или цитируете) - "в Конституции вместо "азербайджанский язык" нужно написать "тюркский язык". Это как в Конституции России вместо "русский язык" написать "славянский язык". Записать-то можно, только будет ли это честным по отношению к евреям, например? Они ведь не славяне. Как и десятки других русско-говорящих России.

Я так понимаю, что это "детская болезнь левизны". Дело опять же ваше, но мне хорошо бы понять, каких "древних тюрков" Вы имеете в виду, когда язык - по лингвистам - молодой.

Потом вот эта чехарда, как записывать свою национальность - азербайджанец или тюрк. Вы спросите, те азербайджанцы, которые в США живут, как записывают национальность? Отвечу - никак, потому что в США одна национальность - американец. В США национальность - это гражданство. Остальное - этническое происхождение, которое, кстати, нигде и не указывается. Только в разговорах, типа - откуда вы? Вот и отвечайте, я, типа, тюрк. Это что, из Турции? Да нет, из Азербайджана. А что, спросят, стыдитесь так и сказать?".

С уважением. Гумбатов Гахраман.

Уважаемый Гахраман .Конечно Колесова надо Вам поблагодарить за время и силы потраченные по поводу вашей работы., но задайте ему вопрос по поводу молодости тюркского языка не имеющий значения о каком молодом тюркском языке он говорит ,о нашем азер-тюркском или вообще о тюркских языках . Я бы ему напомнил о древности славянских языков , где все древние фамилии такие как : Колесов , Баранов , Кабанов , Петухов и сравнил бы их с фамилиями и именами азер-тюрков ,это раз. Второе, вы его спросите происхождение наименования счета до 5 на русском ,на еврейском и других языках мира не тюркских, на пальцах – так как человечество сегодня находится в своем развитие на десятеричной системе ,а первобытно общинный строй находился в пятеричной системе .Почему я отметил и еврейский язык ,я чувствую что Колесов –еврей .

[Гахраман]

Уважаемый Sirdash!

К сожаленью, до сих пор, пока очень мало хороших книг написано про этническую историю древних тюрков и современных тюркских народов.

Ведь ни один Клёсов не знает нашу историю, а есть и такие, которые преднамеренно искажают её.

Считаю, что в какой-то мере я тоже виноват в том, что пока не смог доходчиво и убедительно написать о наших славных предках. Я работаю над этим.

С уважением