Армянские народные "сказки"

[Суфий]

И на мой вопрос ты не ответил...(пост 103)

[агностик]

Именно страны в терминах "политической географии", не государства. Возвращаясь, исходя из всего этого, есть ли основания делать утверждения, что в Российской империи армяне расселялись на исконно азербайджанских землях?

А что значит в вашем понимании "чья-то исконная территория"

[Sirdash]

"Танрыя" какое нибудь отношение имеет к "танры" которое сейчас можно услышать иногда.

Хуны это те самые гунны? Каким боком гунны стали русскими урусами?

Низами ГЯНДЖЕВИ в своих произведениях упоминает о народе проживающим к северу от Дербентского ханства ,а все пространство север, запад и восток называет Урусией .Слово Урусия происходит от слов « Улус».Это административное деление стран в древнем тюркском мире у северных тюрков .В совокупности всех «Улусов» ,как единое целое произносится как Урусия ,где буква «Р» является доминирующей целостностью региона .Примером может служить слово «раст гяльмяк»- встретится соединится , «раст-даран»- место назначенной встречи или в современном понятии –ресторан. Сюда же можно отнести город крепость Ростов стоящий на Дону наименование которого связано с ранее существующем заливом Каспийского моря ,которое доходило до берегов реки Дон ,И ЭТОТ ЗАЛИВ НАЗЫВАЛСЯ Нухчиваном .

Место соединения соленой воды Каспия и пресной воды Дона , в то время называлась раст галасы .

Если вы говорите о «Гуннах» то это произношение наименование Хунов западными народами ,где вместо буквы «Х» пишут и произносят как «Г».

Ведь сами себя и свою страну Венгры не называют «Гунгарами» ,а называют «Хунгария».

Теперь о наименовании Танры .Действительно в Азербайджане это слово употребляется как понятие приравненному к слову Аллах .

Слово «утан» обращенный к человеку означает упрек в несправедливости, в ошибочности действий ,грехе. Слово «Таны» означает требования признать без всяких сомнений .Поэтому слово «Танры» осталось в памяти народа ,как понятие к единой трактовке в вере о мироздание.

[Гришунтий]

Предпоследний пост хотябы ещё раз прочитай.... последовательность.

Что это не пресная вода ты и сам знаешь.

Да хоть зачитайся. Разводилово это, мозгоимение. ...Азербайджан... Азербайджан... Что это - Азербайджан? Государства такого даже не было с этим населением до 1918 года.

[агностик]

Что это - Азербайджан? Государства такого даже не было с этим населением до 1918 года.

Гришуня, ты ж несколькими постами выше писал, что вообще этот термин не имел отношения к территории совр. Азерб. респ-ки. Я тебя поправил. Ты теперь новую ахинею понаписал - может по-добру-по-здорову слова назад возьмёшь?

З.Ы. Гришунтий, личный вопрос: ты из бакинских армян или из каких?

[Гришунтий]

А что значит в вашем понимании "чья-то исконная территория"

Если в словосочетании "азербайджанская земля" слово "азербайджанская" просто прилагательное, несущее некий оттенок культуры проживающего на определенный момент там народа - это одно, если "азербайджанская" несёт притяжательный контекст - это другое. Если прилагательное, то в чём суть претензии к политике Российской империи? Если притяжательный смысл, то на каком основании?

Отсюда "исконная территория" означает место формирования той или иной общности в обозримом историческом взгляде назад, наличие национальных государств этой общности на этой территории. А если народ формировался по с XV по XX века н.э., не имел национального государства до определенного момента, то с чего та территория на которой он проживает является его исконной? На каком основании?

[Гришунтий]

Гришуня, ты ж несколькими постами выше писал, что вообще этот термин не имел отношения к территории совр. Азерб. респ-ки. Я тебя поправил. Ты теперь новую ахинею понаписал - может по-добру-по-здорову слова назад возьмёшь?

Выше мы выяснили, что, как минимум, английские географы называли в середине XIX территорию севернее реки Аракс Русским (Российским) Азербайджаном. Выяснили, что означает Азербайджан в терминах политической географии у англичан как "страна".

З.Ы. Гришунтий, личный вопрос: ты из бакинских армян или из каких?

Не задавайте с Суфием глупых вопросов, это у вас, наверно, до сих пор племена. Пытаетесь других своим аршином мерить. Армяне есть армяне. Да, родом из разных областей страны (исторического региона) Армении. В Баку, в Гарабахе я никогда не бывал. В Баку, судя по разным демаршам одного светского государства, уже и не попаду в этой жизни.

[агностик]

Выше мы выяснили, что, как минимум, английские географы называли в середине XIX территорию севернее реки Аракс Русским (Российским) Азербайджаном. Выяснили, что означает Азербайджан в терминах политической географии у англичан как "страна".

Самое главное, Гришуня, что ты сначала утверждал нечто, противоположное историческому источнику

В Баку, судя по разным демаршам одного светского государства, уже и не попаду в этой жизни.

.Гришуня, сходи в ту тему, и ты увидишь, что представители многострадального народа возмущены отношением к ним в российском аэропорту на Северном Кавказе. Почему бы представителям многострадального народа, находящимся на ПМЖ в России, не заняться своими насущными проблемами, а не лезть в чужой огород?

Не задавайте с Суфием глупых вопросов, это у вас, наверно, до сих пор племена. Пытаетесь других своим аршином мерить. Армяне есть армяне. Да, родом из разных областей страны (исторического региона) Армении.

Не надо гадать. Вот представь Гриша, что я даже не знаю из какого племени происхожу. Меня совершенно не волнует из урумеев или мушков ты. Мне просто интересно, где ты жил до конца 80-х гг.

Отсюда "исконная территория" означает место формирования той или иной общности в обозримом историческом взгляде назад, наличие национальных государств этой общности на этой территории. А если народ формировался по с XV по XX века н.э., не имел национального государства до определенного момента, то с чего та территория на которой он проживает является его исконной? На каком основании?

Гриша, ты хоть знаешь, что такое "национальное государство"? Не позорься:

Национа?льное госуда?рство (госуда?рство-на?ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее есть форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации. Положение о национальном характере государства закреплено в конституциях некоторых государств, как, например, в статье 1-й Конституции Румынии. В идеале такое государство предполагает, что все граждане (подданные) такого государства имеют общий язык, культуру и ценности, а также, что все они являются частью единого общества, с его институтами и его проблемами. Большинство современных стран включают многие элементы национального государства.

Национальные государства обладают монополией на формулирование обязательных к исполнению правил[1] и на применение силы в пределах своей территории[2]. Таким образом они распространяют своё прямое правление на всё население на своей территории и стремятся организовать жизнь людей определённым образом для экономического развития или обороны.

Система национальных государств начала складываться после Вестфальского мира (1648), подведшего итоги Тридцатилетней войны и Реформации и закрепившего в международных договорах международно-правовые положения нового мироустройства в Европе: верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти на территории государства, независимость в международном общении, обеспечение целостности и неприкосновенности территории[3]. Появление национальных государств ознаменовало конец политического господства папства, фактический распад Священной Римской империи и выход на арену новой социально-политической силы — буржуазии[4]. Буржуазные революции и последовавшее распространение национализма в XIX веке способствовали повышению эффективности национальных государств и росту их экономической мощи.

Политико-философское обоснование концепции национальных государств было дано в трудах Ж. Бодена («Книга шести государств»), сформулировавшего понятие «суверенитет», Н. Макиавелли («Государь»), разработавшего категорию «государственный интерес» и Г. Гроция («О праве войны и мира»), заложившего основы корпуса международного права; а также в сочинениях Т. Гоббса и Б. Спинозы[5].

Вестфальская система национальных государств подвергается критике в двух аспектах: «во-первых, права человека и права нации на самоопределение противопоставляются принципам государственного суверенитета и территориальной целостности. Во-вторых, национальные государства упрекают в неспособности обеспечить эффективное управление в условиях глобализации.»[3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Национальное_государство

[Гришунтий]

Самое главное, Гришуня, что ты сначала утверждал нечто, противоположное историческому источнику.

Пошли по второму кругу. Одно другому не противоречит. Британские географы использовали такое название территории, энциклопедисты - нет:

Исторически, топоним обозначал главным образом территорию бывшей Атропатены, то есть нынешнего Иранского Азербайджана (Южного Азербайджана).^[21] В отдельные исторические периоды область Азарбайджан объединялась с Арраном и Арменией, что является причиной расширенного толкования термина Азарбайджан в некоторых средневековых источниках^[22]. Тем не менее, арабские географы всегда чётко отличают территорию провинции от граничащих с нею на севере Аррана и Армении.^[23] Ещё в начале XX века энциклопедии (ЭСБЕ, Британника) не считали Российское Восточное Закавказье Азербайджаном, называя так только персидскую провинцию к югу от реки Аракс^[24][25]. Азербайджанские авторы XIX века также не называли Закавказье Азербайджаном

Не надо гадать. Вот представь Гриша, что я даже не знаю из какого племени происхожу.

Очень плохо, что не знаешь из какого племени, другие азербайджанцы знают. Помню, что один юзер-азербайджанец, Kit Zabir, если не путаю, писал,что спрашиваете друг у друга и даже форму вопроса на азербайджанском приводил, сравнивая со стандартным армянским.

Гриша, ты хоть знаешь, что такое "национальное государство"?

Да, смысл применения этого словосочетания мною несколько отличается от энциклопедической формулировки. И тем не менее факт остаётся фактом: у русских была Русь, у армян Армения, а вот у азербайджанцев до 1918 года не было Азербайджана! Так на каком основании "исконно азербайджанские земли"?

[Гришунтий]

... «особый проект, в котором говорилось о создании автономной армянской государственности в пределах исторической территории Северной Армении» (т.е. на исконно азербайджанских землях Чухур- Саада- Авт.).

Конечно, никакой «исторической территории» армян на Южном Кавказе никогда не существовало, и «Северная Армения» такое же мифическое понятие в реальной географии, как и мифологемы «Восточная Армения», «Западная Армения» или «Южная Армения», которыми оперируют арменисты, рассказывая о «родине» армян на Азиатском континенте...

http://gulustan.ws/2011/07/%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B/

Вот красочный пример мозгоимения, любезно предоставленный Суфием.

Что, авторы статейки не имеют элементарного образования? Вроде не скажешь такого. Но получается, что они не читали даже энциклопедическую статью про историю Азербайджана, раз делают такие утверждения. Причина такой читательской, а лучше сказать писательской, слепоты очевидна и она заключается в преднамеренном оболванивании населении Азербайджана, которое и радо обманываться сладкой ложью.

Тему в пору назвать "армянские и азербайджанские народные сказки". Ну или "сказки народов Кавказа", на худой конец, мы тут не одиноки.

http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2741498

[агностик]

Пошли по второму кругу. Одно другому не противоречит. Британские географы использовали такое название территории, энциклопедисты - нет:

Гришка, какое противоречие? Энциклопедисты говорят о "провинции Азербайджан", а географы о "стране Азербайджан" А ты эти понятия путаешь и вместо одного не к месту вспоминаешь другое, хотя я уже объяснил что к чему.

Очень плохо, что не знаешь из какого племени, другие азербайджанцы знают. Помню, что один юзер-азербайджанец, Kit Zabir, если не путаю, писал,что спрашиваете друг у друга и даже форму вопроса на азербайджанском приводил, сравнивая со стандартным армянским.

Ты напутал. Тот вопрос, о котором ты упомянул, касается не племенной принадлежности, а места проживания предков конкретного человека.

Да, смысл применения этого словосочетания мною несколько отличается от энциклопедической формулировки. И тем не менее факт остаётся фактом: у русских была Русь, у армян Армения, а вот у азербайджанцев до 1918 года не было Азербайджана! Так на каком основании "исконно азербайджанские земли"?

Ты сначала ответь, что такое в твоём понимании "национальное государство"?

З.Ы. Не хочешь отвечать откуда родом - не надо, я не буду назойливым )))

[Суфий]

Да хоть зачитайся. Разводилово это, мозгоимение. ...Азербайджан... Азербайджан... Что это - Азербайджан? Государства такого даже не было с этим населением до 1918 года.

Население это всегда здесь было, а вот название у страны менялось... типа Атропатена-Азербайджан. (страна азяров (моя трактовка)..)

Кстати, ведь государство Армения появилось в тоже время....

Гришунтий, куда армяне дели ассирийцев?

[Суфий]

Если в словосочетании "азербайджанская земля" слово "азербайджанская" просто прилагательное, несущее некий оттенок культуры проживающего на определенный момент там народа - это одно, если "азербайджанская" несёт притяжательный контекст - это другое. Если прилагательное, то в чём суть претензии к политике Российской империи? Если притяжательный смысл, то на каком основании?

Отсюда "исконная территория" означает место формирования той или иной общности в обозримом историческом взгляде назад, наличие национальных государств этой общности на этой территории. А если народ формировался по с XV по XX века н.э., не имел национального государства до определенного момента, то с чего та территория на которой он проживает является его исконной? На каком основании?

А то что этот народ, находясь на своей же земле, был основной массой народа состовляющей население империй (как персидской так и османской) ты забыл?

Посмотри на Россию, сколько там разных этносов проживает(на своих землях) и они все живут на своей исконной земле, но под общим названием.... кто знает завтра как там будет....

Арменией называлась местность, но ни как не государство, это потом появилось государство Армения на наших землях Иреванского ханства....(Армения- тоже тюркское слово, "моя земля")

Исконной является на основании преобладания древних исторических фактов культуры, быта, памятников и других фактов(научно доказанных) об исконной принадлежности земли тому населению которое живёт на территории страны Азербайджан. Да и чисто логически, нас в регионе свыше 50 миллионов, на это ведь и срок большой нужен.... А сколько армян в регионе?

Наверное что то около 3-4 миллионов, пусть даже 5-6 миллионов.... вот и сравнивай, я учитываю все армянские беды, смерти, различные факторы влиявшие на их численность(кстати, они у всех есть)... но всё равно даже близко армяне не подбирутся по количеству... А это говорит о том, что армяне не автохтонный(не коренной) народ на этих землях, а пришлый и сформировавшийся из различных мелких племён, объединившихся под одной идеей об обретении собственной земли... (чем то спартанцев напоминают, те тоже хотели "найти рай для себя", но погибли..)

Даже язык ваш переполнен словами здешнего коренного населения(тюркизмами), а у тюрков(и др.) ведь нет арменизмов..

Чисто расклад по детски..проще некуда...)

[Суфий]

Не задавайте с Суфием глупых вопросов, это у вас, наверно, до сих пор племена. Пытаетесь других своим аршином мерить. Армяне есть армяне. Да, родом из разных областей страны (исторического региона) Армении. В Баку, в Гарабахе я никогда не бывал. В Баку, судя по разным демаршам одного светского государства, уже и не попаду в этой жизни.

Гришунтий наверное из племени Мушку...) Мы не меряем своим аршином, вам наш аршин не подойдёт по всем параметрам.... Ты мне лучше скажи, почему ереванцы не любят карабахских армян? Потому что они из другого племени? А почему бейрутские армяне смотрят свысока на ереванских? (не удивляйся моим вопросам, есть причина поэтому я и спросил, ответишь и я скажу причину..)

А зачем ты хотел бы попасть в Азербайджан?

П.С. Я никогда глупых вопросов не задаю... да и вообще не люблю вопросы задавать...........

[Суфий]

Да, смысл применения этого словосочетания мною несколько отличается от энциклопедической формулировки. И тем не менее факт остаётся фактом: у русских была Русь, у армян Армения, а вот у азербайджанцев до 1918 года не было Азербайджана! Так на каком основании "исконно азербайджанские земли"?

У армян(хаев) ведь Хаястан, так на каком основании Армения?)

Ты поразмышляй над смыслом применения этой формулировки....)

[Суфий]

http://gulustan.ws/2011/07/%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B/

Вот красочный пример мозгоимения, любезно предоставленный Суфием.

Что, авторы статейки не имеют элементарного образования? Вроде не скажешь такого. Но получается, что они не читали даже энциклопедическую статью про историю Азербайджана, раз делают такие утверждения. Причина такой читательской, а лучше сказать писательской, слепоты очевидна и она заключается в преднамеренном оболванивании населении Азербайджана, которое и радо обманываться сладкой ложью.

Тему в пору назвать "армянские и азербайджанские народные сказки". Ну или "сказки народов Кавказа", на худой конец, мы тут не одиноки.

http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2741498

Гришунтий, там в статье использованы исторические источники... не наши источники...

Какую энциклопедичискую статью ты имеешь ввиду? И причём тут энциклопедия?

[Гришунтий]

Население это всегда здесь было, а вот название у страны менялось... типа Атропатена-Азербайджан. (страна азяров (моя трактовка)..)

Читаем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Атропате?на — историческая область и древнее государство на северо-западе современного Ирана. Примерно соответствует территории Иранской провинции Азербайджан.

Как видим и государство и историческая область лежат к югу от реки Аракс. Т.е. иранские азербайджанцы хотя бы сравниваются с армянами по аргументам хоть на какую-то на претензию.

На момент II века до н.э., http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/novoseltsev.html

севернее Аракса Армения, севернее Куры известна только Кавказская Албания, но никак не какой-то Азербайджан. Так что Нахчывань, Ираван, Гарабах на этом основании никак не могут быть отнесены к Атропатене, а через неё к современному Азербайджану. Атропатена, как государство, насколько нам всем известно, ни разу не распространяла своё влияние на эти территории.

Так на каком же основании эти территории стали "исконно азербайджанскими"?

Кстати, ведь государство Армения появилось в тоже время....

Какая ещё Армения? Вот читай на основании "исторических источников".

http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2743180

Конечно, никакой «исторической территории» армян на Южном Кавказе никогда не существовало, и «Северная Армения» такое же мифическое понятие в реальной географии, как и мифологемы «Восточная Армения», «Западная Армения» или «Южная Армения», которыми оперируют арменисты, рассказывая о «родине» армян на Азиатском континенте...

Заврался совсем, сам себе в соседних постах противоречишь. Врать надо последовательно.

Гришунтий, куда армяне дели ассирийцев?

Съели, как и 300 000 евреев. А говоришь, что не любишь задавать глупые вопросы.

[Гришунтий]

Гришунтий, там в статье использованы исторические источники... не наши источники...

Какие ещё источники? Покажи, почитаем.

Какую энциклопедичискую статью ты имеешь ввиду? И причём тут энциклопедия?

Хотя бы статью в Википедии про Азербайджан для начального ознакомления с историей Азербайджана, потом хотя бы к статье этого Новосельцева и если хочется далее к первоисточникам на основе античных римских, греческих, потом арабских источников информации.

[Гришунтий]

А то что этот народ, находясь на своей же земле, был основной массой народа состовляющей население империй (как персидской так и османской) ты забыл?

Нет, не забыл. Факт проживания на начало XIX века преимущественно "магометан" на этих территориях является фактором "исконности земли"?

Посмотри на Россию, сколько там разных этносов проживает(на своих землях) и они все живут на своей исконной земле, но под общим названием.... кто знает завтра как там будет....

И какое это имеет отношение к "магометанам" на территории Иравана, Гарабаха, Нахчываня.

Арменией называлась местность, но ни как не государство, это потом появилось государство Армения на наших землях Иреванского ханства...

Вижу, что дальнейшая беседа с тобой абсолютно быссмысленна, т.к. ты выдаёшь взаимопротиворечащие утверждения, даже не говоря уже об их соответствии общепринятой истории.

(Армения- тоже тюркское слово, "моя земля")

Чья это, моя? У вас уже всё тюркское, и урусы, и "народная латынь" в Европе, теперь уже и Армения. Когда Армения была государством, про тюрков здесь никто и не слыхивал, они пока сидели в Сынь-Цзяньском районе Китая. И никаких тюркских топонимов здесь не могло быть по определению. Если даже "масса народа состовляющая население империй" спустя тысячелетие и вплоть до XVII говорили на индоевропейском азери!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Наверняка и на этот бред есть нанайский источник. Здорово ты повеселил меня, Суфий!))) А ещё на армян киваете)))

Что имеем: каспийскую расу, скорее всего, сформированную в Афганистане и на севере Индии. Государство Атропатена южнее Аракса. Пришлый тюркский язык вместо убитого иранского азери. Смешиваем всё это и получаем аджапсандал: азербайджанский народ на исконных землях севернее Аракса.

[Гришунтий]

Гришка, какое противоречие? Энциклопедисты говорят о "провинции Азербайджан", а географы о "стране Азербайджан" А ты эти понятия путаешь и вместо одного не к месту вспоминаешь другое, хотя я уже объяснил что к чему.

Никакого противоречия. Я ведь и пишу "одно не противоречит другому". Британские географы к территории отошедшей к Российской империи применяют термин Русский Азербайджан, подразумевая в терминах политическиой географии страну - 'country". Что такое "country" и как оно может относиться к русскому азербайджану уже рассмотрели здесь.

http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2742750

И тем не менее, в британской и иранской энциклопедии к этой территории название Азербайджан не применяется.

[Суфий]

"Так на каком же основании эти территории стали "исконно азербайджанскими"?"

Азербайджан ведь большой был, это его потом разделили... Армяне вон до сих пор говорят о "великой Армении", а где она эта "великая Армения"?

Вот и карта из архивов:

Ещё могу карт подкинуть...

Где иранские азербайджанцы сравниваются с армянами?

Советская Армения Гришунтий, до этого не было другого государства Армения. Где было государство Армения до 19.. года? Местность так и называлась тюркским словом "армения", но государства Армения не было.

Тот вопрос вовсе не глупый был... вот видишь, съели армяне ассирийцев, а сами пытаются обвинить других в людоедстве... армяне ещё и их культуру присвоили... не хорошо Гришунтий...

Источники указаны в статье, возьми да поищи сам... И не стоит ссылаться на эту изменчивую википедию...там кто угодно статьи ставит и корректирует....

"Магометане"- это религия, а религия это привнесённое и приобретённое... армяне ведь не от рождения сразу стали христианами монофизитами... А если бы был Факт проживания на начало XIX века преимущественно "христиан"? Но ведь такого не было, а ведь армяне кричат о своём первохристианстве... Значит это тоже лажа?)

Прямое отношение имеет для сравнения факторов исконности о которых мы говорили.... Идеологии, религии, полит.строй могут менятся, но масса народа населяющая страну остаётся, немного изменяется но в основном таже самая масса....

Мои утверждения дополняют друг друга и происходят одно от другого...это у тебя в голове...взаимопротиворечащее состояние, теряешь последовательность и всё смешиваешь в кучу... Кстати, общепринятая история пересматривается заново всеми, поэтому..это не истина в последней инстанции... находятся новые факты которые заставляют по новому смотреть на всё... Смотри Нашионал географик...очень полезный канал...

Свои сказки про тюрков оставь для армянских слушателей... А имеем мы одну небольшую народность, появившуюся из слияния различных ильмов и говорящую на языке полном взаимствований из других более многочисленных и могучих народов, эта народность называется армяне (хаи)... Когда это дойдёт до тебя, тебе будет не до смеха..)

Кстати, слово "хай", от тюркского слова "хайясыз"(бессовестный).... на русском тоже есть- "поднять хай"- это значит вопить, поднять шум, ругаться, клеветать, оскарблять(охаивать).... Вот и смейся..))

[Гришунтий]

Ты напутал. Тот вопрос, о котором ты упомянул, касается не племенной принадлежности, а места проживания предков конкретного человека.

Может и напутал, настаивать не буду. Однако:

Вплоть до XX века существовали различные этнографические группы азербайджанцев (айрумы, карапапахи, терекеме, падары, шахсевены, карадагцы, афшары, каджары, баят).

Ты сначала ответь, что такое в твоём понимании "национальное государство"?

Уже отвечал:

http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2743662

Нынешний Азербайджан уже и есть "национальное государство". Государство - Азербайджан, основная государствообразующая масса населения уже сформировалась и считает себя азербайджанцами. Пока есть нацменьшинства.

[агностик]

Никакого противоречия. Я ведь и пишу "одно не противоречит другому". Британские географы к территории отошедшей к Российской империи применяют термин Русский Азербайджан, подразумевая в терминах политическиой географии страну - 'country". Что такое "country" и как оно может относиться к русскому азербайджану уже рассмотрели здесь.<br>http://forum.bakilil...dpost&p=2742750<br><br> И тем не менее, в британской и иранской энциклопедии к этой территории название Азербайджан не применяется.

Гриша, интересный разговор получается. В энциклопедии есть статья о иранской провинции "Азербайджан".  Но ведь из того что в ней нет статьи о стране Азербайджан не следует, что таковой не было. Наоборот, это подтверждается офиц. документом о "стране Азербайджан" из специализ. журнала, которую я предоставил.

Может и напутал, настаивать не буду. Однако:

Гриша, начало 20 века. Уже сто лет прошло. Тогда и среди русских напр. были этнографич. группы: поморы, кержаки, чалдоны. Изменено 22 ноября, 2011 пользователем агностик

[агностик]

Уже отвечал:

http://forum.bakilil...dpost&p=2743662

Нынешний Азербайджан уже и есть "национальное государство". Государство - Азербайджан, основная государствообразующая масса населения уже сформировалась и считает себя азербайджанцами. Пока есть нацменьшинства.

Где? Ссылка ведет на предыдущ. страницу, где ты написалв посте №111:

Отсюда "исконная территория" означает место формирования той или иной общности в обозримом историческом взгляде назад, наличие национальных государств этой общности на этой территории. А если народ формировался по с XV по XX века н.э., не имел национального государства до определенного момента, то с чего та территория на которой он проживает является его исконной? На каком основании?

В 113 посте я задал вопрос:

Гриша, ты хоть знаешь, что такое "национальное государство"?

В дальнейших постах я не увидел ответа. Если я ошибаюсь, будь добр, скопипейсть его в следующем своем посте.

[Эдуард Первый]

Где? Ссылка ведет на предыдущ. страницу, где ты написалв посте №111: В 113 посте я задал вопрос: В дальнейших постах я не увидел ответа. Если я ошибаюсь, будь добр, скопипейсть его в следующем своем посте.

В Турции проститутка - азербайджанка при задержании закрыла лицо руками и обнажила грудь

Ноябрь 21, 2011 | 00:04

В одной из дискотек стамбульского квартала Аксарай в Турции полиция задержала 25 проституток, поступок одной из них удивил даже полицейских, передает «Posta».

Поздней ночью полиция осуществила рейд, в ходе которого в одной из дискотек стамбульского квартала Аксарай были задержаны 25 проституток из Азербайджана, Узбекистана и Украины. В тот момент, когда проституток отвели в полицейский участок, одна из них попыталась спрятать лицо, вследствие чего оголила грудь.

Отмечается, что после соответствующего процесса женщины будут депортированы из Турции.

[агностик]

Эдик-джан, ссылка где?

И это не ответ на вопрос, тем более, что он не тебе был адресован:

Где? Ссылка ведет на предыдущ. страницу, где ты написалв посте №111: В 113 посте я задал вопрос: В дальнейших постах я не увидел ответа. Если я ошибаюсь, будь добр, скопипейсть его в следующем своем посте.

[Эдуард Первый]

Эдик-джан, ссылка где?

И это не ответ на вопрос, тем более, что он не тебе был адресован:

Вы, же писали мне про проституток в Турции.

[агностик]

Вы, же писали мне про проституток в Турции.

А какое отношение имеет твой предыдущий пост к обсуждаемой теме? И где ссылка?

[Суфий]

В Турции проститутка - азербайджанка при задержании закрыла лицо руками и обнажила грудь

Да, это действительно нонсенс, редкое явление.... а к армянским проституткам везде уже привыкли, поэтому там всё стандартно и обыденно с ними...и неинтересно..)

Эдик, а в Ашхабаде одна проститутка армянка выдавала сначала себя за Дагестанку, а потом случайно выронила туркменский паспорт с армянской фамилией... я это считаю интересным..))

[Гришунтий]

Гриша, интересный разговор получается. В энциклопедии есть статья о иранской провинции "Азербайджан".  Но ведь из того что в ней нет статьи о стране Азербайджан не следует, что таковой не было.

Таковой страны не было? Не понимаю, что спрашиваете.

Что касается энциклопедии, то если бы термин Азербайджан составители энциклопедии относили бы и к "Русскому Азербайджану", как их географы, то это нашло бы отражение в энциклопедии. А раз этого нет, следовательно по каким-то причинам, они не могли эту территорию так назвать.

Смотрим энциклопедии: Брокгауза и Ефрона

http://www.brocgaus.ru/text/002/247.htm

Азербейджан или Адербейджан — огненная земля; на пельвийском Атруп ? тк ? н, на армянском Адербадек ? н, самая северо-западная провинция и самая богатая торговая и промышленная область Персии, граничит на юге персидским Курдистаном (провинция Ардилан) и Ирак-Аджми (Мидия), на западе с турецким Курдистаном и турецкой Арменией, на севере с русской Арменией (южное Закавказье), от которой она отделена Арасом, на востоке с русской областью Ташил и персидской провинции Гилан у Каспийского моря. Эта горная страна с альпийским характером, имеющая 104840 кв. км, приблизительно в 2? раза больше Швейцарии; высота этого переходного между Ираном и Армениею нагорья 1200—1500 м; оно наполнено заходящими одна на другую горными ветвями северного и западного края Ирана, подымается кверху вблизи глубокой впадины Каспийского моря и изрыта самым живописным образом все еще действующими вулканическими силами. Большие однообразные пространства между многочисленными горными цепями встречаются редко; самое замечательное — долина Урмийского озера близ Тебриса; к востоку от нее подымается к северу от Мараги горная масса Зехенд, 3545 м высоты, далее к северо-востоку самое высокое нагорье страны, Савалан Даг, 4813 м высоты, от которого к западу отдаляется цепь, а в северо-западном углу возвышается еще более высокий Арарат (см.). Каменные массы гор принадлежат к разным видам, почва равнины отчасти соляная. В металлических смесях, минеральных, нефтяных и газовых источниках не замечается недостатка. Туфовые отложения образуются еще и теперь, особенно у Ширамина, близ восточного берега Урмийского озера, где у подножия высоких туфово-известковых скал бьют теплые источники (37) около 17° Ц. Великолепный камень, так наз. тебрисский мрамор (восточное Бальгами), а также и похожий на него в провинции Саламас, употребляется для надгробных таблиц, для чего его режут на большие плиты до 30 сантиметров толщиною, или для окон (особенно в банях), для чего его делят на тонкие пластинки, которые пропускают свет, не будучи прозрачными. Кроме того, имеется серебро, медь, железо и уголь. Из рек имеют значение только Арас (Аракс) и Кизил-Узен (Амардус), который после своего соединения с Шахрудом называется Сефидруд. Этот последний — главная река страны. Бассейн солеобильного Урмийского озера состоит из небольших рек, впадающих в него с востока, юга и запада, из которых значительнее других: Аджи-чай, протекающий через Тебрис, с востока и Ягату — с юга. Разнообразию устройства поверхности соответствует и климат, отличающийся продолжительными зимами на высотах, чарующею весною на склонах и жарким летом в долинах.Продукты страны обнаруживают близость Европы; преобладают европейские сорта хлеба, дорогие фрукты и отличное вино; но встречаются и рисовые поля, плантации хлопчатой бумаги и тому подобные культурные растения; впрочем, в растительности замечается большое разнообразие в соляных растениях; напротив, в лесных деревьях — недостаток, и собственно леса совсем не встречаются. Равнины бедны растениями по причине их сухости; склоны гор носят признаки подальпийской растительности, а на высоте 2270—2900 м встречаются уже настоящие альпийские растения. В животном мире встречаются низшие виды животных, свойственных только сухим равнинам, солеобильной почве и близости песчаных морских и соляных озерных берегов. Страна богата рогатым скотом и превосходными лошадьми; скотоводством занимаются особенно в Курдийских горах. В Азербейджан уже встречается кавказский фазан; в суровых местностях живут волки, дикие кабаны, лисицы и олени, но на юге встречаются также антилопы и хищные животные. Народонаселение Азербейджан, около 1000000, состоит к западу от озера из курдов, в остальных частях страны оно турецкого происхождения; господствующий язык тоже турецкий, персидский ограничивается городами; на северо-западе говорят по-армянски. Народонаселение гораздо сильнее и мужественнее жителей южных провинций Персии, но страдает теми же болезнями. Кочующие пастушеские и разбойничьи племена селятся вблизи более культурных городов.

История. В древности Азербейджан был самою северо-западной частью Мидии; со времени Александра Великого он был отделен от юго-восточной Мидии под названием Атропатены. Во время арсацидских царей Великой Армении Азербейджан принадлежал частью к провинции Васбураган (149 до Рождества Христова — 428 после Рождества Христова) и затем перешел вместе с Армениею к Сасанидам. В VII в. он достался арабам. После ослабления халифата сельджуками он перешел к Атабеку Ильдегису в его потомкам Пелеванидам (1150—1225), сверженным ховаресмийским Джеллал-Эддином после ухода Чингисхановых монголов. Затем в 1256 г. он вошел через Гулаку в состав монгольского иранского царства. С 1386 — 1405 г. он принадлежал Тамерлану, затем туркменам Черного, а с 1468 туркменам Белого Барана под управлением Узун-Гассана, пока (1505—8 г.) не был освобожден шахом Сафи из Ардебиля. В XVI и XVII в. он много пострадал от Османов. Как пограничная провинция и как наместничество персидского наследника престола (например, Аббаса-Мирзы), Азербейджан имел всегда значение, но был всегда запутываем в персидские неурядицы и в войны против Турции и России. В последнее время он приобрел еще большее значение вследствие перемещения русской границы до Аракса, как страна прохода из Ирана в Европу. Главный город Азербейджан — Тебрис.

Как видим, здесь только о территории южнее Аракса (Араса в тексте).

Смотрим Британику 1911 года

http://www.1911encyclopedia.org/Azerbaijan

AZERBAIJAN (also spelt ADERBIJAN; the Azerbadegan of medieval writers, the Athropatakan and Atropatene of the ancients), the north-western and most important province of Persia. It is separated from Russian territory on the N. by the river Aras (Araxes), while it has the Caspian Sea, Gilan and Khamseh (Zenjan) on the E., Kurdistan on the S., and Asiatic Turkey on the W. Its area is estimated at 32,000 sq. m.; its population at 1 z to 2 millions, comprising various races, as Persians proper, Turks, Kurds, Syrians, Armenians, &c. The country is superior in fertility to most provinces of Persia, and consists of a regular succession of undulating eminences, partially cultivated and opening into extensive plains. Near the centre of the province the mountains of Sahand rise in an accumulated mass to the height of 1 2,000 ft. above the sea. The highest mountain of the province is in its eastern part, Mount Savelan, with an elevation of 15,792 ft., and the Talish Mountains, which run from north to south, parallel to and at no great distance from the Caspian, have an altitude of 9000 ft. The principal rivers are the Aras and Kizil Uzain, both receiving numerous tributaries and flowing into the Caspian, and the Jaghatu, Tatava, Murdi, Aji and others, which drain into the Urmia lake. The country to the west of the lake, with the districts of Selmas and Urmia, is the most prosperous part of Azerbaijan, yet even here the intelligent traveller laments the want of enterprise among the inhabitants. Azerbaijan is one of the most productive provinces of Persia. The orchards and gardens in which many villages are embosomed yield delicious fruits of almost every description, and great quantities, dried, are exported, principally to Russia. Provisions are cheap and abundant, but there is a lack of forests and timber trees. Lead, copper, sulphur, orpiment, also lignite, have been found within the confines of the province; also a kind of beautiful, variegated, translucent marble, which takes a high polish, is used in the construction of palatial buildings, tanks, baths, &c., and is known as Maragha, or Tabriz marble. The climate is healthy, not hot in summer, and cold in winter. The cold sometimes is severely felt by the poor classes owing to want of proper fuel, for which a great part of the population has no substitute except dried cowdung. Snow lies on the mountains for about eight months in the year, and water is everywhere abundant. The best soils when abundantly irrigated yield from 50to 60-fold, and the water for this purpose is supplied by the innumerable streams which intersect the province. The natives of Azerbaijan make excellent soldiers, and about a third of the Persian army is19 composed of them. The province is divided into a number of administrative sub-provinces or districts, each with a hakim, governor or sub-governor, under the governor-general, who under the Kajar dynasty has always been the heir-apparent to the throne of Persia, assisted by a responsible minister appointed by the shah. The administrative divisions are as follows: - Tabriz and environs; Uskuh; Deh-Kharegan; Maragha; Miandoab; Saujbulagh; Sulduz; Urmia; Selmas; Khoi; Maku; Gerger; Merend; Karadagh; Arvanek; Talish; Ardebil; Mishkin; Khalkhal; Hashtrud; Garmrud; Afshar; Sain Kaleh; Ujan; Sarah. The revenue amounts to about ?200,000 per annum in cash and kind, and nearly all of it is expended in the province for the maintenance of the court of the heir-apparent, the salaries and pay to government officials, troops, pensions, &c. (A.H.-S.)

И здесь только про Персидский, граница по реке Арас.

[агностик]

Гриша, и там и там статьи о иранской провинции Азербайджан, которая на момент выхода энциклопедий существовала. В Эниклопедиях нет статей о стране Азербайджан. Поэтому в энциклопедии нет никакого упоминания о том, что страна Азербайджан охватывает тер. к сев. от Аракса. Никто не вправе утверждать, что если в энциклопедии нет упоминания о чем-то, то этого в природе не существовало, тем более, что есть источники, говорящие противоположное.

Как там с нац. государством?

[ICEBERG]

А какое отношение имеет твой предыдущий пост к обсуждаемой теме? И где ссылка?

Вот его ссылка http://news.am/rus/news/82641.html

Только на самом http://www.posta.com.tr я ничего такого не могу найти.

[Суфий]

Гришунтий, ты спроси у 35 миллионов иранских азербайджанцев тоже...)

[Суфий]

Вот его ссылка http://news.am/rus/news/82641.html

Только на самом http://www.posta.com.tr я ничего такого не могу найти.

Где есть буковки "am", то сложно найти логическую последовательность... скорей всего это кухня армянского агитпрома...)

[агностик]

Вот его ссылка http://news.am/rus/news/82641.html

Только на самом http://www.posta.com.tr я ничего такого не могу найти.

Типичная утка. В заголовке одно а в тексте статьи - нечто иное.