Как Хаи Стали `армянами`

[БОЗГУРД]

Как хаи стали `армянами`

(или как тюркское `эрмен` название перенялось чужаками)

профессор Фирудин Агасыоглу

Огромной ошибкой являлось то, что до 1920 года хоронимы Армения / Арман и Хайастан в истории употреблялись как синонимы. Потому что это 2 разные географические области и каждая получала свое название в разные исторические периоды. И названия относятся далеко не к одному и тому же народу. Каждое из них – этнотопоним, но Арман относится к древнему тюркскому роду Передней и Средней Азии, тогда как Хайастан являестя наименнованием государства (нынешняя Армения), принадлежащего народу индоевропейского происхождения – hay (неверно называемого ныне армянами) чтобы понять, какие из первоначально тюркских этнотопонимов с компонентом Арман/Эрмен получили распространение из Передней Азии вплоть до Алтая, необходимо рассмотреть некоторые из них (19):

Ермен дагы (Гора Эрмен) (Казахстан - Абдырахманов 1975, 90)

Эрментау (город) (Казахстан - ГЭС, 1987,126)

Эриман (Казахстан, топоним в области Агадыр - ОКЖСА, 232)

Эрман гышлагы (кишлак Эрмен) (=Хазарак, Узбекистан, район Сарыосийе - Нафасов 1988, 222)

Эрмен-дели (степь) (Туркмения, район Йыланлы - Атаниязов 1980, 327)

Эрменигум (Туркмения, топоним - Атаниязов 1988, 138)

Арман-гала / Крепость Арман (крепость близ Ашгабада - Атаниязов, 1980, 43)

Арман (топоним в том же месте, упоминается в 1818-м году МИТТ, II, 413)

Арман (топоним в Башкирии, район Баймак)

Из примеров видно, что слово Эрмен употребляется в Казахской, Узбекской, Туркменской, Башкирской этнотопонимии. Сам ФАКТ того, что это ничто другое, как этнотопоним доказывает одно обстоятельство, что словом Арман/Эрман/Эрмен назывались и родовые подразделения. Понятно, что уж в Среднюю-то Азию хаи, воспринявшие самоназвание тюркского племени Арман в Передней Азии – добраться ну никак не могли.

Специалисты по этнотопонимии Казахстана связывали ороним Арман/Эрмен с монгольским (Г.Конкошпаев), монголо-тюркским (А.Абдрахманов) происхождением, объяснали это “гибридизацией” (20). Но название горы в Казахстане не получило должной этимологизации, так как не был учтен факт связи его с этнонимом народа, сформировавшегося вдалеке от Казахстана и Средней Азии. Потому что появление этнотопонимов типа Эримен/Эрмен/Арман у тюрок Средней и Центральной Азии связано с родом Эрмен, часть которого переселилась в составе племенного союза митан/муйтен из восточной Анатолии и Азербайджана в сторону Алтая. Отметим, что родовые подразделения митан/муйтен в античных источниках фиксируется под названием митан-эрмен.

Необходимо проследить среднюю форму этнонима эрмен, вариации которого в виде Арман/Эрмен распространились на столь огромной территории. Эта средняя форма – Эрми. В одном из греческих источников булгарский род эрми, принявший христианство, назван “эрми – арис”. В дальнейшем, в чувашско-башкирской среде переселившаяся его часть стала называться “эрми/ерми/юрми” (21). Что касается народности Арме в одноименной области в Анатолии, то мы еще коснемся этого этнонима.

Выше, говоря о топониме и народе Аран, мы отметили, что он состоит из компонентов АР/ЭР (“муж”, “человек”, “воин”) и суффикса “~АН”. Этот суффикс выражающий множественность, имеет собирательное значение. Кроме него такую же, синонимичную функцию несет в себе и компонент “~pi/~bi” [иногда с переходом в “~mi”], также учавствующий в образовании этнонимов (suv-bi, kam-bi, lulu-bi, azer-bi [отсюда и название “АЗЕРБАЙДЖАН”], kas-pi, uru-mi, eli-pi и т.д.). Как и Аран, слово Арман/Эрмен также имеет в себе компонент “АР/ЭР” (с тем же значением), в виде структуры аr+me+an (АРМАН), или эр+me+an (ЭРМАН). Наряду с употребляемой ныне у тюркских народов формой Арме/Эрме, еще шире распространилась вариация с суффиксом “~an” – Эрман/Арман. Компонент “me-an” c переходом в “man”, в дальнейшем употреблялся в формировании таких этнонимов, как “кара-ман”, “турк-мен”, “ку-ман” (22). Среди одних только башкиров встречаются рода “дюрман”, “бюшман”, “торокман” (“туркмен”), “итемен” (23). Стефан Византийский, рассказывая о народе “тирмен”, указывает, что они из Сагских (скифских) родов, и на языке сагов это название означает “изгнанный”. В самом деле, как во всех древнетюркских языках, и в азербайджанском языке используется глагол “itir~” (“i” добавлено), который вкупе с компонентом “men” образует “(i)tirmen”, что значит “выгнанный”, “изгнанный”. В этой связи привлекает внимание башкирское родовое подразделение “itemen”.

Итак, среди тюркских народов сага/сака, булгар, азер/хазар, туркман, живущих ИЗНАЧАЛЬНО на территории вблизи Каспия, существовали внутренние родовые подразделения Арман, Эрми, Эрман, Караман, Тирмен, и пр. Как мы уже показали, существует тюркская почва, этимологизирующая эти этнонимы. В древнем Азербайджане можно встретить следующие топонимы с тюркским компонентом Арман:

Арман (гора южнее Керкука на берегу Тигра, ХV-ХII вв. до н.э.)

Арман (город Касситского периода близ реки Диалы, читается также как Alman)

Армуна (село около озера Урмия, VII в. до н.э.)

Арманgу (топоним близ реки Кызыл-Узен, VIII век)

Армаит (крепость близ местности Зивийе, VII в. до н.э.)

Оставив на время топонимию на Северного и Южного Азербайджана, просмотрим географические названия к западу. Сперва остановимся на названиях, связанных с этнотопонимом Арман/Арми, тесно связанных с этнонимом Эрман, а также на имени семитского народа – арамейцев, так как многие ученые, говоря о названии народа эрмени (ныне так называются хаи), ссылаются на вышеуказанные этнотопонимы (25).

Географические названия Арми и Арман употребляются начиная с III тыс. до н.э., вплоть до настоящего времени. Этот топоним можно встретить в записях, относящихся к аккадскому царю Наррам-Суэну (2236-2200) и его деду – Саргону:

1) SAG.GİSH.RA Ar-ma-nimki u Eb-laki

2) Ar-ma-namki u Eb-laki

Хотя расположение одной из этих областей (Эбла) известно, лакализация района Арман не дается в источнике. Поэтому находятся исследователи, отождествляющие в новонаяденных источниках район Арман с Арме. По нашему мнению, это разные топонимы, хотя расположены они в одном регионе. Так, итальянские археологи обнаружили в северо-западной Сирии, южнее Халеба, архивы древнего города-государства – Эблы. На глиняных табличках зафиксированы на неизвестном семитском наречии (система записи аккадо-шумерская) многие топонимы, которые не относятся ни к одному шумерскому, семитскому, эламскому, херритскому или индоевропейскому диалекту того периода. Один из топонимов – неоднократно повторяющийся Арме (26):

dra-sa-ap ar-mi ki “бог города Арме Расап”; 3 Ar-miki al-KU Gi-za-anki “три человека из области Арми, находящиеся в Гизане”; Eb-laki wa Ar-miki “Эбла и Арми”; 4 GİŞşilig 1 ninda ku-li en-en Ar-miki “Еда на 4 человек для друзей правителя Арми”.

Этот топоним в Междуречье Тигра и Евфрата нельзя связывать с арамейцами потому, что, во-первых, арамейцы появляются здесь через 1000 лет после того, как появилось географическое название, и во-вторых, судя по источникам, это название применялось по отношению к субарам, и хурритам (27). Принимая во внимание то, что страна, названная в Эблаитских текстах “Арме”, находилась в центре Митании, а митанийские племена назывались Арман/Эрмен в тех местах, где проживали субарейцы. Рассмотрим источники, относящиеся к этим племенам, потому что, как было сказано, топоним Арман упоминается именно на этой территории. Также известно и то, что за 1000 лет перед появленем названия Арме до урартов здесь по соседству с субарами проживали хурритские племена (28). Конечно, это способствовало консолидации разноязычных племен на определенном этапе исторического развития. Видимо, хурриты смешались именно с митанскими племенами субаров, потому что государство, построенное хурритами, чаще всего называлось “Митания”. В письме, посланном митанийским царем Турматтой египетскому фараону Аменхотепу-III (1455-1424) эта страна называлась по-хурритски “Хуррохэ”, а в части, написанной по-аккадски – “Митани” (29).

После распада Митании, митанские племена, жившие, как и субары, отдельными мелкими феодальными образованиями, попадали под влияние то одного, то другого соседнего государства. Часть их переселилась вглубь Анатолии, другая же часть поселилась вблизи озера Урмия и в Средней Азии, поэтому в указанных местах упоминаются родовые подразделения митан. Чоган Валиханов упоминая о узбекском роде “моитан” в Кумуше, перечисляет также мингов, каракалпаков, баркутов, катаганов/кутаганов, и митанов (30). Л.Толстова, писавшая о митано-хорезмийских связях, описала легенду о приезде праотца племени каракалпаков-моитенов на Кавказ; указала массу этнотопонимов, связанных с с племенем митан. В ее труде затронута проблема таких топонимов, как Мада-Митан, упоминаемые в X-XII веках, причем автор выступает против их иранского происхождения (31).

Митанские племена подробно рассматриваются в трудах Геродота и Страбона, причем информация охватывает как минимум 5 веков (V в. до н.э. – I в. н.э.). Геродот пишет, что реки Большая и Малая Заб текут из страны матиенов, самих же матиенов он помещает в центральной части Анатолии и близ Урмии. Вот что пишет “отец истории”:

“Капподокийцев эллины зовут `сирийцами`. А сирийцы эти до персидского владычества были подвластны лидийцам, а затем [подчинились] Киру. Границей же мидийского и лидийского царств была река Галис, текущая с Арменского горного [хребта] через Киликию; затем она протекает справа по области матиенов, а с левой стороны – по земле фригийцев. Минуя Фригию, река поворачивает на север и затем образует границу между сирийскими капподокийцами на правом берегу и пафлагонцами – на левом” (I, 72). “Двигаясь на Вавилон, Кир достиг реки Гинда. Истоки этой реки находтся в Матиенских горах, течет же она через землю дарданов, а впадает в другую реку - Тигр” (I, 189). “По рассказам некоторых, Аракс (в данном случае Кызыл-Узен – автор) больше Истра, другие же напротив, считают эту реку меньше….; берет исток в Матиенских горах, откуда течет и Гинд (Диала), разделенная Киром на 360 каналов” (I, 202). “На матиенов, саспиров и алародиев была наложена подать в 200 талантов. Это был 18-й округ” (III, 94). “Далее, после фригийцев идут капподокийцы, которых мы зовем сирийцами. Их соседи – киликийцы, …. С килицийцами вот здесь граничат армении (они тоже богаты скотом), а с армениями – матиены, которые живут в этой стране. Затем следует земля кассиев…, а в ней на этой вот реке Хоаспе лежит город Сусы, где пребывает великий царь и находятся его сокровища” (V, 49).

Страбон, не соглашаясь с Геродотом, отождествившим Араз/Аракс и Кызыл-Узен (XI, 14, 13) пишет об этнотопонимах, связанных с названиями мада, матиен, армен/арман следующее:

“По словам Ксанфа, в царствование Артаксерса была такая сильная засуха, что высохли реки, озера и колодцы …. а самому ему приходилось во многих местах вдали от моря – в Армении, Матиене и Нижней Фригии – видеть камни в форме двустворчатой раковины, …. Поэтому он высказал мнение, что эти равнины когда-то были морем” (I, 3, 4). “Область Мидии – Матиен…” (II, 1, 14). “По другую сторону гирканцев живут дебрики, а кадусии граничат с мидийцами и матианами у подножия Парахоафры” (ХI. 8. 8). “Эта страна /Атропатена - автор/ расположена к востоку от Армении и Матиены, к западу от Великой Мидии […]; с юга – она примыкает к областям около впадины Гирканского (Каспийского) моря и к Мантиане” (XI, 13, 2). “Далее говорят, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, расширили войны Артаксия и Зариадрия” (XI, 14, 5). “Есть в Армении также большие озера. Одно из них носит название Мантиана и в переводе значится как “синее”. Как говорят, оно самое большое после Меотиды соленое озеро и простирается до Атропатии” (XI, 14, 8).

Из всего сказанного о племенах митан/моитан/матиен можно сделать вывод, что они в середине II тысячелетия способствовали кавказоязычным хурритам в создании на юго-западе Междуречья государства, носившего название Митания. Этническое большинство этого государства – Субаро (митано)-хурритские племена расселились от северо-запада Сирии до различных поселений вдоль берегов Тигра на востоке. Митано-эрманские племена, так же, как и Сако-Киммерийские (Saga-Gamer), являются внутренними родовыми подразделениями одного народа, они отмечаются во всех первоисточниках до н.э. в близком соседстве друг с другом. После распада Митании некоторая их часть перешла в Анатолию, Азербайджан и Среднюю Азию. Уже во времена Геродота (V в. до н.э.) эти племена встречаются в центральной и восточной Анатолии, вокруг озера Урмия; ко времени Страбона область Матиен к востоку от Армении и к западу от Атропатены была в составе Мидии. В последующих столетиях этноним матиен упоминается среди узбеков, каракалпаков, башкир, казахов и др.

Этноним эрмен, который принадлежал к одному из субаро-митанских родовых подразделений и отразился не только в Древнем Азербайджане и Анатолии, но и в Средней Азии. Представители тюркских-эрменских племен шли как из Южного Азербайджана на восток, так и из Северного Азербайджана в Сторону Северного Кавказа. Таким образом, до сих пор сохранились топонимы Эрман в Осетии и Арман-гала (“крепость Арманов”) в дельте реки Самур. К сказанному добавим, что в трехязычной Бисутунской надписи Дария-I области Арминийа и Урарту приводятся как синонимы. В этой же надписи приводится имя арминийца (не хая!), поднявшего мятеж в Вавилоне – Урака, а такое же имя носил и тюркский хан, правитель ногайцев, живших в Кумыкских областях (32). Наконец, сам факт того, что среди многих тюркских народов современности по сей день присутствуют родовые подразделения Арман/Эрман – прекрасно дает нам понять, что это был за народ в древейшие времена и к какой этнической группе он принадлежал. Так что посоветуем тем, кто героиню поэмы Низами Гянджеви “Хосров и Ширин”, которая родом из местности Эрман называет “Ширин из армянского/хайского рода”, поискать в поэме такие фразы, где Ширин называет себя тюрчанкой. Причина искажения названия Арман (сравните Албан [Aghvan] и Аран) кроется в том, что некоторые ученые, не особо разбирая ньюансы исторической этнологии ставят знак равенства между этнонимами хай и арман/эрмен, поэтому и названия Армения и Хайастан являются по сей день синонимами, а это вносит путанницу в историю Тюрок-Азербайджанцев. Таким образом, первоначальные носители этнонима Арман/Эрман были тюрками (отсюда и этимологизация на тюркской языковой основе). В пользу этого говорят те факты, что этнотопоним Арман распространился на территории от Анатолии на западе до Байкала на востоке еще в древности ,от озера Урмия на юге до Азовского моря на севере, в первоисточниках же этот этнотопоним встречается в Митании. ИСКЛЮЧЕНИЕ в виде оронима Армения (государства хаев, созданного на аннексированных землях Западного Азербайджана – Чухур Сакат, Зангезур и др. в начале XIX в. при поддержке царской России, а затем и большевиков) является “заслугой” не истории, а историков, потому что уже 3 тысячи лет этот этнотопоним присутствует в среде тюрок (и является общетюркским!).

После распада Митании среди феодальных образований в северной части Междуречья была и область Арман. Во II – начале I тыс. до н.э. начинается приток арамейцев в Междуречье. Северная часть Сирии с этого момента стала фиксироваться в источниках под названием KURAreme, matArame, KURAramu. Встречается на этой территории также и этноним арамаиа ахламаиа (34). Семитское происхождение этих названий бесспорно, но хотя они распространились вплоть до Кашярских гор, до Диярбакыра все же не доходят. А интересующий нас находился севернее Диярбакыра, к западу от Субарского княжества (35). И проживали тут не арамейцы (несмотря на кажущееся подобие слов Арман/Арме - Араму), а тюрки – субары, митан-арме, кавказоязычные хурриты, оставшиеся после распада Митанийского государства. И район АРМАН, место их проживания, назывался соответственно этнониму Арман/Эрмен в урартских источниках – Армэ, в ассирийских – Ариме (36). По прошествии времени, в ходе захватнических походов со стороны Урарту и Ассирии, эта область постепенно попала в зависимость от Ассирии. Но княжество субаров, располагавшееся на востоке от нее, сохранило независимость до 673 года до н.э. В этом году ассрийцы подчинили и это княжество, после чего на его территории появились 2 завысимые области, причем к западной из них присоединили область Арман. Обе области занимали территорию выше Тигра по периметру Муш-Битлис-Диярбакыр- Озера Хазар, с населением, состоящим из урмийцев, субаров, митанов, племени (также тюркского) Арми, к северу же, близ озера Бингёль жили кашкайцы. Среди этих тюркских племен проживали и оставшиеся после развала Митании хурриты.

Отошедшие отсюда к северу субары, арми-митанийцы и урмии воссоединились со своими этническими сородичами сако-киммерийцами (Saga-Gamer) в верхнем течении Евфрата (VII в. до н.э.). Это и была историческая Арминийа (отметим, что здесь до тех пор были земли, завоеванные Урарту). Воины этой страны присоединились к армии Мидии в войне против ассирийцев в 615 г. до н.э. После победы мидийский царь Киаксар предоставил исторической Арминийи особый статус провинции Мидийсого царства. Правителем этих владений Киаксар назначил Парура из рода Сагов/Саков (37). Так, не имеющая никакого отношения к хаям Эрменская/Арманская область стала составной частью Мидии с населением, состоящим из тюрок: субар, арми-митанийцев, урму, кашкайцев, саков-киммерийцев и кавказоязычных – хурритов и урартийцев. А проникновение сюда хайских племен из северо-западной Сирии на заре появления христианства и превращение их в основное население области произошло несколько позднее.

После Мидии область Арман была завоевана Ахеменидами, Селевкидами, туркмено-аршакской династией Парфии, Византийцами, Сасанидами, арабами, сельджуками, и наконец, до конца XX века она входила в состав Османской Империи. На данный момент это территория находится в составе Республики Турция. Все повелители древних империй, назначая сатрапов этой области, зачастую поручали им управлять и примыкающими территориями, в силу чего понятие Арминийа приобретало не этническое, а административно-политическое значение. Иранский историк Саид Нафиси писал, что “арабы назвали все названные территории Кавказа именем Арминийа”. Таким образом, проследив историю страны Эрман/Арман мы останавливаемся на рубеже нашей эры. Подводя итоги, давайте вернемся к вопросу “хаизации”/“арменизации” этой области:

а). Область Арман в верхнем течении реки Евфрат с III-го по I-е тысячелетие была заселена субаро-митанийцами, хурри-митанийцами, с X по VIII вв. до н.э. захвачена урартами и в VII в. до н.э. здесь селятся сако-киммерийские народы. Тюркское население здесь было доминантным (сако-киммеры, субары, арми-митаны), с ними наряду тут проживали хурриты. С конца VII в. область присоединяется к Мидии, а с середины VI в. завоевана Ахеменидами. До селевкидов сатрапов этой области назначались из урартийцев, мидийцев, сагов/саков, персов.

б). После разгрома Ахеменидов в ходе походов Александра Македонского в Переднюю Азию на месте персидской империи появляется владение династии Селевкидов. Только после победы Рима над Антиохом-III (223-187 гг. до н.э.) область Арман/Эрмен была поделена на 2 римские провинции. Хотя во время Тиграна-II эта область на 20 лет подчинялясь столице – Тигранокерту, в дальнейшем вновь попадала в завсимость то от Рима, то от Парфянской линии Аршакидов.

в). До прихода сельджуков, эта страна (Арман/Эрман) завоевывалась со стороны Аршакидов, Сасанидов, Византии, Арабского Халифата. В эти периоды административно-политическое значение этой страны то уменьшалось, то, наоборот, увеличивалось в зависимости от того, объединяли ли ее с примыкающими областями или нет. Во времена Геродота “Великая” Армения была протяженностью не более 310 км. Даже находившаяся к востоку от нее область Матиен была вдвое больше (Геродот, V, 52).

Как видим, хороним Эрмен (Арманийа) образовавшийся от тюркского этнонима Арман/Эрмен, имел не этническое, а административно-политическое значение, и границы этой области часто менялись. Видимо, тюрки-эрмены, как и тюрки-албаны, были первыми из принявших христианство, так что слово “арман/эрман/эрмен” носило также значение “христианин”. Так, в Шакинском районе Северного Азербайджана есть село Киш с такой топонимией, как Эрмен Jери (Место Эрмен), Эрменское кладбище, хотя тут хаи никогда не проживали. Эти понятия имеют значение “христианский”. Род эрми среди западных булгар был также христианским (39).

В то время, как нынешние т. наз. `армяне` имеют самоназвание “хай/hay”, грузины их зовут “somekhi”, курды - “file”, чеченцы и ингуши - “ermalo”, азербайджанцы и другие тюрки - “ermeni”. Однако, как уже было сказано, этноним “эрман/арман” изначально не имел к ним никакого отношения. Этим названием обозначали принадлежащих совсем к другой культуре, этносу, языку субаров-эрменов (тюрок). По приходу хаев в область Арман особенно после принятия ими христианства, они начали расселяться на соседних территориях, таким образом приобретая экоэтноним “армени/эрмени”, что вполне естественно, ибо соседние народы под словом эрмени подразумевали население области Эрман/Арман (житель Арман). По тому же принципу, как они приобрели экоэтноним – самоназвание некоторых тюркских родовых подразделений “Эрмин/Эрман/Арман”, они создали себе алфавит и присвоили многовековую историю тюрок-эрменов из субаро-митанских родовых подразделений, записав ее на свой счет. Поэтому, говоря о происхождении этнонима эрман/арман/эрмен следует отличать тюрок, носивших это название, от псевдо-эрменов/армян – хаев. Комментатор труда хайского хрониста М.Хоренского Н.Эмин писал, что “хаи, называли себя всегда именно хаями (а не “арменами” - автор), родом арама, а свою страну – hayots ashkhar, hayots yerkir, hayastan, hayastan ashkhar (но не “Армения”)” (40). В Анатолии, где упоминаются аримы (у Гомера - arimoi), арме и ермены – тюрки из субаро-митанских родовых подразделений, нет места для истории народа hay.

Пришедшие из Балкан в Сирию, а оттуда – в землю Арман хаи, естественно, сильно отличались от местного населения эрменов, как антропологически, так и по языку. На постаменте статуи царя Дария в Сусе отображены многочисленные рисунки, пресдставляющие тот или иной народ, письменной формой названия народа. Среди них рисунок, относящийся к народу армини, является отображением не арменоидов-хаев, а сагского/сакского типа (41). Вот что пишет по этому поводу Страбон (I, 2, 34): “так как сирийцы, арабы и армяне живут в тесном соседстве, они схожи внешне, по образу жизни”, но не по языку. Поэтому “арменоиды”-хаи по физиологическому типу, не являются автохтонами страны Арман, или точнее – местные эримены/армены – НЕ ХАИ. И язык их по глоттогенезу, по грамматической структуре более близок к индоевропейским языкам; степень схожести хайского языка с этими языками можно отобразить в этой схеме:

ХАЙСКИЙ (ныне `армянский`) <-> ГРЕЧЕСКИЙ <-> БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ <-> ИНДО-ИРАНСКИЙ

Эта схема, выдвинутая еще А.Манандяном, дает повод предположить, что прото-хаи жили на Балканах в районе между иллирийцами и македонянами. Этот же ученый отметил, что в силу прихода “армян” (в данном случае говорится о хаях) в Малую Азию в XIII-XII вв. до н.э., а затем их проникновения в VI в. область Арман, их имя внесено в Бисутунскую надпись. И.М.Дьяконов (43) эту дату перенес с VI в. аж XII-X вв. до н.э. так как считал племена “мушк”, упоминаемые в ассирийских источниках – хайскими. Конечно, можно было бы согласиться, если бы в те века хоть в одном источнике был упомянут хоть косвенно этноним хай. Но в этнотопонимии того периода таковых невозможно найти. Вероятнее всего, хаи, будучи колонией во Фригии, пришли после ее распада в северо-западную Сирию (VII в. до н.э.), а после развала Ассирии и Урарту смогли проникнуть на территорию древних тюрок-субар – Арме (между VI и III вв. до н.э.). Результаты смешения хаев с оставшимися хурри-урартийцами (жившими между озером Ван и областью Арме) ярко отразился на языке хаев (44).

[БОЗГУРД]

Картину миграции хаев по маршруту Балканы - Фригия - север Сирии – Арме - Арминийа (историческая Армения) теоретически можно восстановить из сведений древних источников. Но все же “собирать по кускам” несколько сложно. Нет ни одной “зацепки”, в языке хаев, которая могла бы привести к более широкой интерпретации событий тех времен. Поэтому невозможно утверждать, что хаи с фригийцами появились в Малой Азии в XII в. до н.э. переход фригийцев из Европы в Азию, по сообщениям историков из народа греков (более близких к хаям) произошел после войны в стране Turova (Троя). Сами же греческие племена стали селиться на западе Анатолии только после VIII в. до н.э. (45).

Еще одним свидетельством тому, что страна Эрман/Арман была изначально населена тюрками является наличие большого количества тюркизмов в хайском языке. Об этом мы еще заговорим, но пока что отметим, что данные взаимствования слов из тюркского языка произошли еще задолго до даты “вторжения” тюрок-сельджуков в Переднюю Азию. На это указывает и немецкий ученый М.Мордман в книге “О взаимодействии языков в процессе глоттогенеза” (М., 1870). В языке хаев есть даже такие тюркизмы, которые составляют архаичные пласты языка, то есть относятся к тому периоду, когда не могло быть и речи о сельджуках, османах и т.д.

В те древние времена, когда хаи появились в земле Арман, их язык обогатился тюркскими элементами, но все же были сохранены его индоевропейские свойства. Позднее, когда они во время арабского завоевания приблизились к районам проживания основного массива тюрок (Северный и Южный Азербайджан), этот язык подвергся еще больше влиянию Азер-Тюркского языка и частично утратил свою прежнюю природу. Так, хотя грабар (старохайский язык) все еще оставался языком церкви, общеразговорным языком хаев стал ашхарабар (новохайский), употребляемый по сей день. Если синтаксис и грамматика грабара соответствовала по своей структуре норма французского или славянских языков, то уже в ашхарабаре присутствуют грамматика, порядок слов, согласование, не говоря уже о многих лексических элементах Азерского языка. Так что используемый ныне хайский язык в корне отличается от своей первоначальной формы. Об этом писали Х.Абовян, признанные лингвисты Ачарян, Бодуэн дэ Куртэнэ и др.

Но несмотря на все эти коренные изменения, хайский язык не считается отчужденным от индоевропейской семьи. По степени родства он более всего близок к гречкскому, славянским и индоиранским языкам. Этот лингвистический критерий делает аксиомой факт пришлости хаев в Арман и вообще в Малой Азии. Судя по антропологическому анализу можно прийти к тому же выводу.

Гр. Капанцян говорит по этому поводу, что изначально население страны Арман состояло из хурритов и субаров. Хаи захватили Урарту в культурном и политическом значении в VI-III вв до н.э., и консолидировались с местными племенами; сей процесс завершается к III в. Продолжая мысль, этот автор обосновывает “арменизацию” хаев следующим образом:

“Несмотря на тот факт, что топоним Армина происходит от перешедшего из иранских языков названия “armen”, в силу завершения процесса “хаизации” как субаров, так и урартийцев, мы должны уже видеть в образованном в соответствии с греческой формой названием Armen-oi, Armen-ia новое этническое качество с доминантой хайского языка” (46).

С академиком Капанцяном (специалистом в области хайского языка и истории), вполне можно согласиться с теми поправками, что дата “арменизации” хаев приходится на период не до н.э., а III в. н.э., то есть, хаи воспринимают новый этноним armen во время христианизации. Итак, после христианизации хаи стали со стороны других народов называться “арман/эрман/эрмен” по названию той страны, где проживали. Видимо, по мере того, как саки-киммерийцы постепенно отходили из области Арман в сторону Азербайджана, где проживали другие тюркские племена, хаи начали эту территорию заселять. А тенденция отождествления топонима Арман с названиями Арарат/Урарту вызвана неверным пониманием буквосочетания семитских R-R-T в библии:

“И случилось, что во время молитвы своему богу Nisrok`у был убит сыновьями – Адрамелеком и Шарецаром; и бежали они в края Араратские” (II Цари, 19, 37; Исайи, 37, 38). К моменту записи этих глав библии прошел век со времен распада Субарсого княжества, и государство Урарту так же не существовало. Поэтому в Священнов Писании употреблена форма `R-R-T` (Урарту/Арарат) уже в литературном виде. Так, Араратское (Урартское), Ашкеназское (племена Сага/Сака), и Миннийское (Маннейское) царства в последнийраз упоминается в Библии по отношению к 593 году (Еремия, 51, 27). Так что к моменту описания убийства царя Синахерриби его же сыновьями указанные земли были составными частями Мидии. Через пару веков (III-II вв. до н.э.) переводчики библии на греческий (в связи с массовым переходом евреей диаспоры на этот язык) вместо R-R-T вписали уже название Arminia. Так же в дальнейшем “праотец” хайской истории Моисей Хоренский, видимо, используя 2 разных варианта (семитский и греческий) в одном месте пишет, что бежавших в Армению сыновей царя Синаххериби звали Адрамелек и Саннасар, в другом же месте – называет их Адрамел и Аргамозан. Этот хронист пишет, что от них начинаются несколько хайских родов:

“Он был умерщвлен своими сыновьями Адрамелеком и Саннасаром, которые затем бежали в Армению. одного из них – Саннасара мужественный родоначальник наш – Скайорди поселил на юго-востоке нашего отечества, близ самых пределов Ассирии. Его потомки, размножившись, наполнили собою гору, назваемую Симом. [….] Аргамозан .. поселился на юго-востоке упомянутых стран… Историк говорит, что от него-то и произошли роды Арцруни и Генуни. Вот причина, почему мы упомянули здесь о Синахериме. Тот же историк говорит, что дом [семья] Angegh`а происходит от какого-то Паскама, одного из внуков Гайка” (I.XXIII).

Как видим, в этом источнике поселение некоторых хайских родов близ озера Ван связывается с бежавшими из Ассирии царевичами. Кроме того, известные в дальнейшем династии, правившие народом хаев /армян/ - Мамиконеаны, Аршакиды, Багратуни, Смбат и пр. – это тюрки, туркмены (парфяне), пришедшие с юго-запада арамейцы, евреи и другие. Уже с V века начинается поиск “древней и великой” истории хаев. Хотя в том же веке хайский историк Хоренский писал, что находившиеся все время под правительством чужих народов хаи были немногочисленным народом (48). В XI в. Хованес Драсханакерци писал, что до Парура страной Хайк (Армения) управляли чужеземцы. Но как мы показали выше, как сам Парур, так и его многие последователи не являлись хаями по происхождению.

Причину того, что хаи связывают свое происхождение с названием Арман/Эрман В.Никонов объясняет следующим образом: потерявшее первичное значение слово/этноним пробуждает ассоциации с мифическим первопредком. “Так и появился миф о Гайке и сыне его – Арминаке, 2-х прародителях одного народа, имена которых кроются в этнонимах hay и armen/arman” (50).

О происхождении хаев есть много легенд, одну из которых мы приведем из труда Страбона. Якобы житель города Армении в Фессалии (Греция) приходит с Ясоном в страну Армению и “учавствовавшие в походе Македонского Кирсил Фарсальский и Мидий Ларисский подтверждают связь названия страны Армении с его именем” (51). Если соратника Ясона и звали Арменом, то это никак не может быть обоснованием происхождения топонима. Но все же этот рассказ указывает на связь хаев с греками. После описания пары таких легенд Страбон отмечает: “…Таково древнее сказание. Более новый рассказ о событиях со времен персидского владычества и следующих за ним вплоть до нашего времени может быть, стоило бы изложить так.Сначала Арменией завладели персы и македоняне, затем те, кому были подвластны Сирия и Мидия; последним властителем этой страны был Оронт, потомок Гидарна, один из 7 персов. Затем Артаксий и Зариадрий, полководцы Антиоха великого, воевавшего с римлянами, разделили Армению на 2 части. Они правили страной по поручению царя. После того как царь потерпел поражение, они перешли на сторону римлян и, провозглашенные царями, получили независимость. Потомок Артаксия был Тигран владевший в собственном смысле слова Арменией…” (XI, 14, 15).

Далее страбон пишет о том, что Тигран захватил земли соседних народов, расширив таким образом географическое понятие Армения. Этого потомка Артаксия держали как пленника в Парфии (стране Аршаков//Арсаков), а затем при помощи тех парфян “арманский царь” сел на трон, при их содействии расширил пределы своего государства, но потом за предательство по отношению к ним был изгнан из завоеванных восточных территорий. А через некоторое время “Лукулл изгнал Тиграна также из Сирии и Финикии” (Страбон, XI, 14, 15). Его потомок Артавазд за предательство римлянам в войне с Парфией был убит Антонием. “После Артавазда страной управляли несколько царей под властью Цезаря и римлян; и теперь эта страна существует, управляемая на таких же началах” (Страбон, XI, 14, 15).

Но кто же все-таки этот Тигран, ставший по словам того же Страбона “стал властителем Армении в прямом смысле этого слова”? Советская историческая наука отвечает на этот вопрос следующим образом:

“Правление этих царей полностью зависело от политической ситуации в Парфии. Содержавшийся в Парфянском плену царевич Тигран убедил Митридата-II, что в случае возведения его (Тиграна) на трон в Армении он откажется от “70 областей” Атропатенских в пользу Парфии. Так, Тигран-II становится царем Армении (95 г. до н.э.)” (52).

За предательство парфяне изгнали Тиграна из южных территорий, и он, отправившись в область Арме-Субар (Арман, о которой мы так много расскаывали), основывает там город-столицу хаев – Тигранакерт. Независимость “великой” Армении продлилась 20 лет, после чего Тигран позорно проигрывает битву с римской пехотой в 66 г. до н.э., и покорился Риму. Сын его, Артавазд-II, был вассалом римлян (55-34 гг. до н.э.). Картину того, как правил он и его наследники ясно дает в своем сообщении Страбон (см. выше). И Корнелий Тацит спустя несколько веков пишет следующее:

“К тому же армяне – изменчивые и непостоянные, …приглашали к себе и то и другое войско; по месту обитания, по сходству в нравах, наконец, по киз-за многочисленных смешанных браков они были ближе к парфянам и, не познав благ свободы, склонялись к тому, чтобы им подчиниться” (Analles, XIII, 34).

Ранние хайские историки часто упоминают род Аршакидов, когда хотят найти “корень” происхождения народа хаев. Вместе с тем они представляют историю своего народа на фоне этой династии. Конечно, парфяне владели и Арменией, и Азербайджаном, даже первым распространителем христианства был туркменский/парфянский монах Саак, сын Анак-Бека. Но ведь, Аршаки/Арсаки были из тюркского племени Сага/Сака, а хаи являлись хаями, не смотря на то, что Хоренский, прочтя библию, “подправил” прочитанное в пользу хайского происхождения династии, с которой связывает свой народ (53). Видимо, Прокопий, знавший о происках хаев, в своем труде “De Aedificiis” особо подчеркивает: “Пусть никто не думает, что Аршаки/Арсаки - армянский (хайский - автор) род по происхождению” (III, 1, 4).

[БОЗГУРД]

(Карта, составленная арабским автором Ибн Хаукалем в “Книге путей и стран”. Арабский текст записан латинской графикой.)

Таким образом, мы убедились, что лежащие на территории от Дербента до верховья реки Евфрат топонимы Албан (Aghvan), Аран, Эрмен/Эрман/Арман образованы на базе идентичных тюркских этнонимов. А также проследили процесс распространения самого спорного из них - Эрмен/Эрман/Арман/Армен на огромной территории, рассмотрели стадии наименования его в виде Арми/Эрми - Эрмен/Эрман/Арман. Теперь стала ясной картина “армен~/эрменизации” хаев после их прихода в обсуждаемую область. Что же касается хоронима “Хайастан”, то он мог употребляться в I-IV вв. н.э. в Анатолии и в V-XIX вв. на Кавказе в виде локальных колоний проживания хаев; в свою очередь, такими терминами, несущих данную семантику могли называть 1, 2, 3 и … 99 “Хайастанов” вплоть до 1920 года. До этого года территорию нынешней Армении населяли в основном племена тюрок: азар/азер, эрмены (не хаи! - автор), саки-киммерийцы (Saga-Gamer), булгар, субар/сабир, и другие, перешедшие до Ислама из Тенгрианства (огнепоклонства) в христианство (теперь хаи выставляют многие памятники христианской архитектуры – церкви – как свои).

ПРИМЕЧАНИЯ

19. В дастане/эпосе “Алтай Бучи” сестру богатыря Алтая-Бучи зовут Эрмен-Чечен, вторая часть имени означает “умная”, “сладкоречивая” (Никифоров, 1915, с.14). использование этнонимов в качестве личных имен (Азер, Черкез) – обычное явление у тюрок.

20. А.Абдырахманов, отрицая монгольское происхождение слова Эрмен, выдвигает версию о тюркско-монгольском гиридизме этого слова: “Erme-n”. Исследователь указывает на народную этимологию, отраженную в легенде: “Калмагский воин, сражавшийся с казахом, после победы взбирается на коне на гору /Эрмен/” (“Birak kalmak atı tau işinde erimen kaşıp ketip, eşkit üstay almantı. Sodan Erimen atalıpdı-mıs” (Ябдирахманов 1975, 90)).

Имя Эримен носил отец царя Урарту Русы-III. На этом языке Rusa Ermenaki означает “Руса, сын Эрмена”, на что указывают И.Дьяконов и С.Арутюнян, не соглашаясь с И.Мещаниновым, читавшим эту фразу как “Армянин Руса”. Отметим, что этнотопоним Арман/Эрмен распространился из Передней Азии до Алтая, и это опровергает его урартское происхождение, так как до Алтая из Передней Азии дошли тюрки. И потом, это слово используется в виде личного имени урартского царя один-единственный раз. Что же касается самого урартийского языка, то похожего лексическогоэлемента в нем не было.

21. Первичная форма – Эрмик осталась в топониме в Веди , а также присутствует в названии родовых подразделений эрми у башкир и западных булгар. Привлекает внимание область Эрми, где компонент “~и~” (Ерминская область)относится к окончанию русского языка “~нск” (Кузеев, 1974, с. 60, 124-128).

22. В тюркских языках при помощи этой морфемы образуются прилагательные “gojаman”, “azman”, и этнонимы туркменской модели. это окончание, получившее статус этноформантности (“men”), в дальнейшем преобразовалось в местоимение “Я”, и уже казахское “turkpen” не отличается от формы “turkmen”, по модели которой образовался.

Из истории известно, что в VIII в. до н.э. в южнорусские степи проникли саки-киммерийцы (Saga-Gamer), а затем стали собираться хазары, булгары, сувары/сабиры/савиры, куманы-кыпчаки и в течении 2 тысячелетий создавали на этой территории свои государства. Дунайские булгары, отошедшие с побережья Азовского моря в сторону нынешней Болгарии, образовали государство и в этих землях. До 1934 года в Болгарии оставалось наименование тюркской деревни Эрменли, затем его сменили на “Драгаш-войвода”. Как у дунайских булгар, так и у сагов/саков было родовое подразделение armini. После смерти царя сагов/саков Скилура воины этого рода, живущего близ города Olvia поспешили на помощь жителям этого города. Выражение “Арменские лучники/стрельцы” найдено в обнаруженных здесь письменах (Виноградов, 1989, с.253). В первые года нашей эры в этой области проживало племя “herusk” из германского (остготского массива). Правителя его звали Арминий; убитый гуннами в 357 году Эрман-арих был также королем остготов. Как видим, в Северном Причерноморье проживали германцы и тюрки, у обоих массивов встречается имя Эрман/Арман. В обнаруженных письменах Эрмен-S`ul (Стадберг, Саксония, др. районы) отмечено германское племя, пришедшее из Персии (Азербайджан тогда был в составе Персии, покланявшееся божеству – Эрмену (Богуш, с.248). Вообще, сакско-германские контакты имели место еще задолго до германо-гуннских, и эти племена в стороне Крыма жили в тесном соседстве, либо в смешанном виде. Поэтому многие слова и морфемы используются в равном виде как в тюркских, так и в германских языках, что неудивительно. К этим элементам относится и “man”.

23. Кузеев, 1974.

АНОСК, с. 174

Капанцян (1947), Меликишвили (1954), Дьяконов (1985), Саркисян (1989) и другие.

“Древняя Эбла”, с.223; 284-285; 336. Находятся такие “ученые” (из хаев, естественно), которые, отождествив аккадское написание “Arman u Ebla” с выражением “Эбла и Арме”, связывают топоним Арман (сравнительно новый) с Арме, которому уже около 5000 лет. Таким образом, эту область была ими названа “древнейшей родиной армян (хаев)”. И.Дьяконов верно подметил по этому поводу:

“В некоторых околонаучных кругах исключительный интерес вызвало название соседнего с Эблой сирийского города Арманум, а также нередко встречающегося в текстах топонима или этнонима ar-miki и возникла надежда - нельзя ли видеть здесь предков армян? …Миф об армянах, упоминаемых в эблаитских текстах, обречен растаять так же, как миф о библейских городах” (Дьяконов 1985, с. 336). Продолжая мысль, этот автор пишет, что сами хаи никогда не называли себя “эрмени/армяне”, и отмечает, что топоним Арманум связан с этнонимом Арми и означает “кочевий/пришлый”. По части происхождения хаев мы с автором вполне согласны. Но что касается этнонима арам/арамейцы с названием области Арман неллекго согласиться. В отличие от тюркских языков, где много гласных звуков (не меняющихся свободно), семитские языки бедны гласными, и замена их приводит к изменению смысла, к тому же вызывают сомнение окончания слов “armanum” и “arme”. Это отмечает и Пауль Гарелли в статье “Заметки о топонимии в эблийских архивах” (кн. “Древняя Эбла”, с. 285).

27. Во фразах типа “Думур из Арми”, “Царь Утийцев Тамур–Лим”, “страна проживания Армуна – Абарсила” (Древняя Эбла, с. 251, 310) слова “Думур/Тамур” (сравните с тюркским “Damir” – “сталь”), а также этнотопоним [a]barsil (ср. с названием страны “БАРСЕЛИЯ”, позднее калькированного иранцами как “Ширван”/“Страна Льва”; тюркского племени барсил/барсел) врядли можно этимологизировать на почве семитских языков.

28. Если топоним Армани в Богазгойском тексте связан с этнонимом Арми, то его история уходит своими корнями еще глубже в прошлое (Эртем, с. 16).

29. Столица государства восточных хурритов основанного в верховьях рек Хабур и Балых (второй из этих гидронимов является тюркским) называлась Вашшуканни (XVI-XIII вв. до н.э.). Вся страна по-семитски звалась Ханигалбат, в египетских текстах – Нахараин (“Страна двух рек”) (Меликишвилли, 1956, с. 93-95). Но некоторые племена восточных хурритов долши до среднего течения Тигра (нын. район Каркук на левобережье этой реки). Поэтому в то время как на западе их следы доходят до Палестины, на востоке они встречаются близ юго-западных границ Южного Азербайджана. Естественно, для того, чтобы распространиться так широко и противостоять давлению Ассирии, проживая в отдельных друг от друга областях, им приходилось опираться на поддержку тюрок-субар.видимо, вследствии такого контакта у хурритов появляются имена вроде Арижен (Имя Arjan встречается у алтайских тюрок) Dashuk, Kaltuk, Siluk, Dada, İkita, Umbin-Api, Puta, выдаваемые в науке как хурритские, но связанные с субаро-митанской антропонимией.

30. Ч.Валиханов, 1986, с. 256

31. “Однако ряд указанных выше данных, в частности исторические легенды зерефшанских митанов, говорящие о пребывании их предков близ берегов Урмии (Иранский Азербайджан), называвшегося в древности Ма(н)тиане, дают возможность допустить и иную трактовку” (Толстова 1971, 246-253).

32. ИНСК, с. 278

33. Низами Гянджеви, “Хосров и Ширин” (Баку-1981, с.238, 245, 265):

“Män o qaragözlü türkäm ki, bu damda adım sänin ağ känizin olubdur” (s.238);

“Qämzä ilä könül ovlayan türk olsam da, öpüşlä könül oxşamağı da bacarıram” (s.245);

“Män o türk deyiläm ki, äräbcä bilmäyim, işvä-naz etmäyi dä bacarmayım” (s.265).

34. АВИИУ, №18, №28

35. Для получения большей информации по поводу Субарского Княжества см. “Azär Xalqı”, Бакы, 2000, ъ. 113-129.

36. Если в Эблийских архивах страна Арме тождествена этому названию (Arman/Armen), то история возникновения этого хоронима еще более древняя.

Выдвигалось мнение,что что хороним Армения возник в урартском языке в форме Armenia. Теоретически это возможно, однако на деле мы видим обратное. Название этой области в урартских источниках фиксируется как Арме.а формы “Армения” в урартских текстах нет вообще.

37. Посмотрим, что говорит по этому поводу “отец” хайской истории Хоренский. В переводе Н.Эмина (хая, а не тюрка) в 1858 году говорится: “Наш первый государь, увенчанный Варбаком, был Парур, сын Скайорди” (I, XXII).

Все исследователи пишут, что “Парур Скайорди” означает по-хайски “Парур, сын Сака”, так как в хайском языке “ordi” означает “сын”. Значит, Скайорди –по происхождению не хай, а сак, который управлял хаями, как и его предки. А мидийского царя Хоренский называет Varbak (Арбак) видимо, потому что, использовав информацию из разных источников, спутал его с Киаксаром. Дело в том, что в войне с Ассирией Эрманские (Субаро-Митанские, Хурри-урартийские, Сакско-Киммерийские [sag-Gamer] и другие родовые подразделения), объединившиеся с мидийцами, рассматривались царем Мидии Киаксаром как союзники, и, видимо, именно он назначил правителя (вассала?) из 612 сагских/сакских племен Арбака. Так что “первый правитель Парур Скайорди” у хоренского относится никак не к хаям, а к племени саков/сагов.

38. Нафиси, 1990, с. 26

Кстати, расширение понятия “Армения” в политико-административном и географическом смысле произошло и в 1828 году. В марте того года по указу Николая-I объединяются Иреванская (Ереванская) и Нахичеванская губернии, после чего онизначатся под названием “Армянская губерния”. Правда, в Закавказье до образования Грузинско-Имеретской и Каспийской губерний эта “Армянская губерния” просуществовала лишь 12 лет, хотя до сих пор для хаев она является “неопровержимым” фактом для их территориальных притязаний и прочих выпадов в сторону Азербайджана.

39. Интересно, что хаев ИСТИННО кавказские народы называют следующим образом: чеченцы и ингуши – ermalo, даргинцы – ermalan[ti], абхазы - armeli, карачаи-балкарцы – эрменли/йерменли, адыгейцы, ногайцы, кумыки – эрмели/йермели (ОК, с. 181).

40. Хоренский, с. 244, 248-249

41. DAFİ, №4, 1974, с. 124-125, рисунки на стр. 249-250

42. Страбон, I, 2, 34

43. Дьяконов, 1983, с. 168-169;

кроме того, в силу причисления мушков к хайским племенам некоторые исследователи датируют заселение хаями Анатолии аж в XII в. до н.э. (!). Но, надо же, наконец, принять во внимание ту истину, что этноним “мушк” в источниках Ассирии, Урарту, в иудейских записях (ИДМ, т-I, с. 46) относится к фригийцам. Но это не исключает контактов хаев с племенами “фриг” и “мушк”, на что указывает и распространение у хаев таких личных имен (антропонимов), как Фриг и Мушег.

К слову сказать, период XII-X вв. до н.э. в истории Передней Азии настолько сложен, что подчас нелегко досканально установить, что тут происходило. Потому что в нижнем районе Междуречья располагалось Касситское, в верхнем – Митенийское государство, в Анатолии – Хеттское, и на всей этой огромной территории образовалось множество княжеств и других феодальных образований. Только к концу X в. до н.э. усилилась Ассирия, появилось государство Урарту. Но в этот период начался приток арамейских племен в северную Сирию. Если хаи были бы в самом делес X по VII вв. до н.э. близ Евфрата, то (при их-то манерах) непременно попали бы в записи ассирийчуих, аккадских, урартских и др. царей и хронистов. К тому же нельзя забывать, что страна Арман/Эрман в VIII-VII вв. до н.э. была в центре территорий, находящихся во власти тюрок – саков-киммерийцев (Saga-Gamer).

44. Капанцян, 1947; Дьяконов, 1983; Меликишвили, 1954.

45. Не вступая в полемику со “специалистами”, относящими приход фригов в Анатолию в XII-VIII вв. до н.э., можно определенно сказать, что фриги во VIII в. до н.э. основали государство в районе среднего течения реки Halis (ныне Кызыл-Ирмаг). Спустя век они вошли в состав государства Лидия. Видимо, в этот период хаи переселяются в из юэных частей столицы Фригии – Гордиона (ныне район Haymana) в северо-западную Сирию, так как Геродот говорит об армянах/хаях как о пришлом народе.

46. Капанцян, 1947, с. 209.

47. Это же событие в эпосе “Давид Сасунский” передается так: сыновья царя Синекерима, сидящего в Багдаде, - Саносар и Багдасар, сбежав скрытно ночью, приходят к хайскому царю Тевадоросу, он дает одному из них 300 семей, и они селятся в новом городе – Сасуне.

48. “И хотя мы народь не великий, и весьма ограниченный числом, и немогущественный силою, и часто находившийся подь чужим владичеством; однако и в нашем отечестве много совершено подвигов мужества, достойных воспоминания…” (Хоренаци, с. 31)

49. Дьяконов 1983, с. 162.

50. Никонов 1970, с. 19.

51. Страбон, с. 449.

52. ИДМ, т-II, 1983, с. 406-407.

53. Хоренаци, с. 136-137.

54. Абул-Фарадж пишет, что во времена правления в Сирии и Арминийи Ибн Ватаба (год 1037-й) “сельджуки вступили с походом в Арминийю и предали мечу все здешнее население, состоявшее из курдов и арабов” (Абул-Фарадж, с. 295). Интересно спросить, а что это за “Армянская” страна, население которой в основном состоит из курдов и арабов? Выходит, хаи еще до XI в. до нашей эры переселились в районы Ани и Агри.

[БОЗГУРД]

http://karabakh-doc.gen.az/ru/turkologiya/trk017.htm

[Тигран]

профессор Фирудин Агасыоглу

С глубочайшим интересом прочел высоконаучный и фундаментальный исследовательский труд азербайджанского профессора. С болью в душе пересмотрел для себя все те концепции, что сеяли в наших умах приспешники армянских псевдоученых в России, Германии и других странах мира о тюрках вообще и армянах в частности. Уважаемый профессор, очевидно, просто побрезговал упомянуть концепцию, которая, собственно, и претендует на объяснение этнонима "Армения". Речь идет о фрако-фригийском племени "Уруме" или "Арме", о миграции которого сообщают ассирийские источники. Но все же питаю слабую надежду - не снизойдет ли почтенный профессор до своего советского коллеги по фамилии Дьяконов, а равно других своих коллег, разделяющих его позицию - не прокомментирует ли он вышеназванную концепцию?

P.S. Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа"

**

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.

...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э. Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения.

И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается.

...И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера.

...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.

...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.

**

[Тигран]

Тюркское население здесь было доминантным (сако-киммеры, субары, арми-митаны)

туркмены (парфяне)

Итак, среди тюркских народов сага/сака

Из БСЭ:

Саки, название ираноязычных племён (преимущественно кочевых) 1-го тыс. до н. э. - первых веков н. э.

Митанни, Ханигальбат, древнее государство в северной Месопотамии (территория современной северной Сирии). Сложилось, по-видимому, в 16 в. до н. э.; население его состояло из хурритов и семитов, официальными языками были аккадский и хурритский, цари носили индоиранские имена; возможно, что династия происходила с Иранского нагорья.

Парфянский язык, язык парфян в период от начала 1-го тыс. до н. э. до 5-6 вв. н. э. Принадлежал к северо-западной подгруппе иранских языков, близок к древним мидийским диалектам.

[БОЗГУРД]

Благодарю, Аниматор.

-----------

Временным соседям, имеющих 12 столиц (слова опять-таки не мои, а балаяновские):

Хаям никак не хочется признать тот факт, что ни в одном источнике древности НЕТ их самоназвания - "хай". Представьте себе только такую ситуацию: неужели при ваших-то манерах вы могли не попасть в книги царей и хронистов древности? Если бы речь шла о курдах, то еще можно было бы представить.

Что же касается названия "ermen/arman", то это самоназвание принадлежало многим ТЮРКСКИМ родовым подразделениям, о которых в статье пишется.

И наконец. Как-то Тигран меня спрашивал, откуда МакКарти мог найти название "арме-субар" (цитирую "не в британских ли архивах МИДа?"). Отвечаю. Из той же самой "Древней Эблы".

Гарантирую, что автор окажет вам честь и просмотрит ваши ответы.

[Тигран]

Гарантирую, что автор окажет вам честь и просмотрит ваши ответы.

Будем жить трепетным ожиданием. Также хочу обратить внимание нового светила мировой исторической науки на досадное упущение тюркских следов в Западной Европе. О вожде германского племени херусков профессор уже писал. Хочу добавить в этот список также, например, Арманьяков во Франции, древнегерманское оккультное учение арманизм (Armenen), да и г(ерман)цев вообще. Вот объясните мне - ну откуда у них исконно тюркский корень "ерман"? Между прочим, Нестор в Повести временных лет писал не "германцы", а "урмане". Ясный перец - или сами тюрки, или, как армяне, спиз...и чужой этноним...

И наконец. Как-то Тигран меня спрашивал, откуда МакКарти мог найти название "арме-субар" (цитирую "не в британских ли архивах МИДа?"). Отвечаю. Из той же самой "Древней Эблы".

Если верить Артамонову, Новосельцеву и прочим тюркологам (впрочем, как выяснилось, "Алекперов прижимал (и не раз) к стенке таких корифеев русской историографии, как кляшторный (злобно посмотрел), новосельцев (взбесился), самуилов (все же признал, что сдается)"

(http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=8964),

савиры (сабиры, савары, сувары, сапиры, сывыры, сибыры, сипиры) - это фино-угры Западной Сибири:

М.И. Артамонов, "История хазар", СПб, 2002 г.

**

В древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени.

...

Сарагуры и оногуры так же, как потеснившие их савиры, вышли из одной и той же, подвергшейся более или менее сильной тюркизации угорской (угрской) среды.

...

Изгнанные из Западной Сибири, савиры обосновались в юго-восточной, прикаспийской части европейских степей и завладели долиной вдоль Каспийского моря и Кавказских гор до Дербента.

**

Самое первое упоминание савир содержится у Птолемея во II в. н.э. Часть вторгавшихся на Кавказ савир была ассимилирована армянами. Процесс ассимилиции по мнению Новосельцева начался в VI-VII в. и завершился к X в.

А.П. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"

**

Писавший в начале 10 в. Ибн-ал-Факих упоминает ас-савардийа в 9 в. А ал-Мас'уди по реке Куре ниже Тифлиса помещает сийавурдийа, указывая, что они - ветвь армян.

**

[БОЗГУРД]

\\\Писавший в начале 10 в. Ибн-ал-Факих упоминает ас-савардийа в 9 в. А ал-Мас'уди по реке Куре ниже Тифлиса помещает сийавурдийа, указывая, что они - ветвь армян.\\\

Армян - в смысле хаев? Если это та самая ветвь "арме-субар", то все становится на свои места.

Далее, Джалилов сделал свой вывод по записям "Древней Эблы". Да будет известно, что точно также читал этот этноним Пауль Гарели (в источниках приводится).

А вот на КАКОМ основании сделал вывод Артамонов - вопрос. Признаком этноса является его язык. У угорских народов тюркизмов нет. Предположим, что угры пришли на Кавказ. Но почему тогда у Азербайджанского народа (или хотя бы у какого-либо тюркского) в языке нет уйгурских слов?

Вы как будто с нами массово не вмешивались, (я имею период СССР). Но откуда в вашем языке тюркизмы. Сравнение чуешь?

Может, фино-угры откочевали отсюда в сторону Урала? Ведь впервые этноним встречен ЗДЕСЬ.

\\\Вот объясните мне - ну откуда у них исконно тюркский корень "ерман"? \\\

СТОП! То есть ты, конечно не допускаешь, что ЭРМАН - одно из родовых подразделений булгар?

[Xenon]

БОЗГУРД, хватит смешить народ...

ваши кандидаты исторических наук не заслуживают даже обсуждения...

[БОЗГУРД]

Слушай, ты бы хоть не совался! Нету у тебя уровня, понимаешь, НЕТУ!!! Тебе только и осталось, что питаться объедками со стола тиграна.

Лучше попробуй ответить на мои посты. Их немало скопилось. А вы только демагогию и разводили.

Иди, еще раз читай.

[Тигран]

Армян - в смысле хаев? Если это та самая ветвь "арме-субар", то все становится на свои места.

Далее, Джалилов сделал свой вывод по записям "Древней Эблы". Да будет известно, что точно также читал этот этноним Пауль Гарели (в источниках приводится).

Первое. Я по-прежнему не понимаю, какое отношение к Eb-laki и Ar-ma-namki, приведенным в безымянном источнике под номером (26) и согласно этому источнику упомянутые в аккадских записях III тыс. до н.э., имеет угрская народность савиров, самое первое упоминание которых датируется II в. н.э. и которые, по данным историков, оказались на Кавказе не ранее VI в. в результате миграции из Западной Сибири?

Второе. Я нигде в статье не обнаружил, как же "читал этот этноним Пауль Гарели". Читаем:

В отличие от тюркских языков, где много гласных звуков (не меняющихся свободно), семитские языки бедны гласными, и замена их приводит к изменению смысла, к тому же вызывают сомнение окончания слов “armanum” и “arme”. Это отмечает и Пауль Гарелли в статье “Заметки о топонимии в эблийских архивах” (кн. “Древняя Эбла”, с. 285).

Для меня остается загадкой, что именно отмечает Пауль Гарелли? То, что "семитские языки бедны гласными"? То, что их "замена их приводит к изменению смысла"? Пауль Гарелли где-нибудь прямо указывает на хотя бы гипотетическую вероятность тюркского происхождения этих топониов? Если да - жду с нетерпением прямой цитаты. А какой вывод делает ни разу не упомянутый в статье Джалилов (надо полагать, азербайджанец?) мне неинтересно.

А вот на КАКОМ основании сделал вывод Артамонов - вопрос. Признаком этноса является его язык. У угорских народов тюркизмов нет. Предположим, что угры пришли на Кавказ. Но почему тогда у Азербайджанского народа (или хотя бы у какого-либо тюркского) в языке нет уйгурских слов?

Вы как будто с нами массово не вмешивались, (я имею период СССР). Но откуда в вашем языке тюркизмы. Сравнение чуешь?

Во-первых, восточно-тюркские племена уйгуров и угры - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Угры тюрками не являются. Во-вторых, у большинства угорских народов, втянутых в Великое переселение народов - савир, оногуров, кутигуров и прочих, не то что тюркизмы в языках - они полностью перешли на тюркские языки в результате ассимиляции. А Артамонов, Новосельцев и другие тюркологи свои выводы об угорском происхождении этих народов делают на основе кропотливого научного анализа. Мне, как неспециалисту, достаточно их авторитетного мнения.

Что касается угорских (а не уйгурских) слов в азербайджанском, то непонятно, откуда им быть, если савиры влились в основном в армянский этнос (что послужило для арабского историка основанием для того, чтобы считать их одним народом)? Вполне вероятно, что другая часть савир смешалась со вторгшимися позднее тюркскими племенами. Ну и что? Свой угорский язык они ведь утратили еще во время переселений.

Может, фино-угры откочевали отсюда в сторону Урала? Ведь впервые этноним встречен ЗДЕСЬ.

Какой этноним - "субар"? Во всей статье я не увидел ни единого источника, указывающего на "субар" в Передней Азии до н.э.

СТОП! То есть ты, конечно не допускаешь, что ЭРМАН - одно из родовых подразделений булгар?

Я допускаю, что Дьяконов для таких как ты в свое время адресовал свои слова:

**

Для восстановления этнической и языковой истории народа опора на этнические названия является совершенно ненадежной. Источники очень редко позволяют установить, является ли данное этническое обозначение самоназванием или названием, которое употребляли только соседи. В последнем случае оно может быть очень общим, охватывающим целую группу сходных по культуре, но различных народов (например, "татары", "индейцы", у греков - "скифы") или наоборот, местным обозначением жителей определенного района, употребляемым в расширительном смысле (например, латышское krievs, первоначально обозначение соседнего славянского племени кривичей, теперь значит "русский", аналогично происхождение французского allemand со значением "немец", грузинское сомехи "армянин" собственно означает жителя Сухму в верхнем Евфрате); или это может быть традиционное название, перенесенное с прежних обитателей данной местности (галлы в смысле "французы", сарматы в смысле "славяне", финское "венд" в смысле русский) или даже совсем другого народа, на основании каких-либо историко-культурных ассоциаций (например, термин таджик первоначально значило "араб"). Наконец, нередко встречаются чисто случайные звуковые совпадения в этнонимах - ср. албанцев на Балканах, албанов ("Агхуанк") в древнем Закавказье, альбанцев - жителей г. Альба а древней Италии, Олбани в Британии, и древнее название самой Англии - Альбион, германское племя алламанов и многие другие. Все эти названия не имеют между собой в этническом отношении ничего общего.

**

От себя могу добавить, что примеров схожих этнонимов/топонимов по всему миру огромное множество. К примеру, геты и готы (сходство, давшее готскому историку Иордану возвести род своего племени в древним гетам без всяких прочих оснований), или, скажем, германское племя хаттов (название соответствует очень древней переднеазиатской народности). А вообще смешно, что я, армянин, должен доказывать, что корни "арман" и "ерман" по всему миру не обязательно имеют между собой что-то общее...

[БОЗГУРД]

Первое. Я по-прежнему не понимаю, какое отношение к Eb-laki и Ar-ma-namki, приведенным в безымянном источнике под номером (26) и согласно этому источнику упомянутые в аккадских записях III тыс. до н.э., имеет угрская народность савиров, самое первое упоминание которых датируется II в. н.э. и которые, по данным историков, оказались на Кавказе не ранее VI в. в результате миграции из Западной Сибири?

Eb-laki и Ar-ma-namki ни причем. В этом источнике упоминается этноним "арме-субар". Постараюсь найти цитату. Я не знаю, приводит ли он доказательства тюркского его происхождения, НО! Есть такая вещь как курган. Так вот, эти самые арме-субары (приводится в книге) хоронили своих близких в позе плода во чреве матери. По их поверьям, якобы покойник должен был родиться в ином мире.

А именно такая форма захоронения найдена у хазаров, алтайцев, уйгуров времен Тенгрианства.

Мне, как неспециалисту, достаточно их авторитетного мнения.

О, ДА!!! "Сегодня кажется, выясняется, что название "ТАНРЫ" хотя и используется тюрками для обозначения Бога, но не является тюркским" (Новосельцев). И ему, видимо, все равно, что это название перешло в шумерский и монгольский, и встречается в древнейших рунических надписях тюрок, например, в Сибири.

Мне тоже достаточно его "мнения", для того, чтобы сделать вывод: верить или нет.

Во-первых, восточно-тюркские племена уйгуров и угры - это две большие разницы

Надо же!!! А мы и не знали.... Я угров разве в тюрков записывал?

они полностью перешли на тюркские языки в результате ассимиляции

Полностью перейти невозможно. В те времена - тем более. Знаешь, на что это похоже? На утверждение подобных новосельцеву: "сельджуки ассимилировали население Южного и Северного Азербайджана". Создается впечатление, что как только тюрки прибыли в Азербайджан - сразу же разбежались по бабам.

Ассимилировать.

Азбучной истиной этнографии является то, что быстрая (в течении 100-200 лет) консолидация возможна только между лингвистически близкими племенами. Булгары (я беру здесь за основу писанину истЕриков, записавших булгар и др. в угорские племена) отмечены на Кавказе уже в I в. н.э. (хотя у хоренского - 2 в. до н.э.). Например, так отмечали К.Фромм, Э.Кнайп, Сеид Кесреви (кстати, этот крыс признался, что исказил историю древних тюрок Передней Азии по заказу шахского режима - сам он был азербайджанцем).

Итак, предположим, что "угры"-булгары "тюркизировались" по дороге к Кавказу, но каким образом это могло произойти за короткий промежуток времени? Звучит абсурдно.

Далее, почитал бы хотя бы С.Ширагяна ("Древность", Париж, 1982 изд. SDB, на англ. яз.), который задал логичный вопрос: "Почему тюрки/гунны ассимилировали только угорские народы, да и то "выборочно"? Разница культур, языков являлась каменной стеной на пути смешения народов. Кроме того, ассимиляция возможна когда большим этносом поглощается малый. И то этот процесс происходит только в условиях оседлой жизни" (ну, и с этим я тоже не согласен. Ни при оседлой жизни, ни при кочевой такое невозможно. В дагестане чересполосно живут тюркские и дагестанские племена и до сих пор никакого «смешения» не происходит. Что – аномалия? А в некоторых селах они живут веками вместе, исповедуют одну и ту же веру, но до сих пор не смешались. И таких сел сотни. Почему одни не берут в жены других, а сохраняют свою культуру и язык? Нехорошо! Как-то не по-новосельцевски получается!).

Кроме того, невозможно "забыть" свой язык полностью. Все равно некие элементы должны были сохраниться, что отразилось бы в дальнейшем на глоттогенезе народов, в состав которых эти "угры" входили.

что послужило для арабского историка основанием для того, чтобы считать их одним народом

Скорее всего именно то, что род "арме" (которых новосельцевы сочли за хаев-армян) является родовым подразделением булгарского племени. Кстати, у вас в языке финно-угорских слов нет?

Какой этноним - "субар"? Во всей статье я не увидел ни единого источника, указывающего на "субар" в Передней Азии до н.э.

Арме-субар отмечен в Древне Эбле.

...ср. албанцев на Балканах, албанов ("Агхуанк") в древнем Закавказье, альбанцев - жителей г. Альба а древней Италии, Олбани в Британии, и древнее название самой Англии - Альбион, германское племя алламанов и многие другие...

Не знаю, как насчет итальянских альбанцев, Альбигона и т.д., но по поводу балканских албан Олжас Сулейменов писал следующее:

"...надо еще разобраться, почему Османы, завоевав балканский народ "шкипетар", назвали их албанами". Позднее ученый, проведя лингвистический анализ, нашел значение самоназвания балканских албанцев. Шкип/Шкеп = Скиф, "Т" = суффикс мн. числа, Ар (как я уже неоднократно показывал) = Человек/Муж/Воин. Вполне возможно, что это потомки какого-либо тюркского племени, воспринявшие иной язык. Во всяком случае, в их языке полно тюркизмов, ныне не употребляются. То есть слова эти относятся к древнему периоду.

И от себя: пойми ты наконец, что вы являетесь ХАЯМИ, а это название в первоисточниках до 7 в до н.э. не отмечено. Разве что только Суреном Айвазяном, который отнес этот этноним к гобустанским надписям. То есть, хотел доказать, что "Баку тоже НАШ". Нынешнее название "армянин" вы получили по месту жительства, куда пришли - местность армян.

«Древней Эблы» на данный момент у меня нет. Но мне удалось раздобыть книгу Ц.Б.Хюбшмана «Die Turkische Stamme an den uralten Akkadischen Tafeln», AWAGF, [Orientalkunde №782], Leipzig-1992, со ссылкой на П.Гарели.

«Мы не можем согласиться с П.Гарели, локализоавашим область Эрмен (та же «АРМАН» - БОЗГУРД) близ озера Ван, так как источники позволяют нам сделать вывод, что данную область следует помещать в верховьях Междуречья Тигра и Евфрата, территории, на долгое время захваченной племенным союзом арми/эрми-субаров. (с.162)». […] Поспешным умозаключением нам кажется и то, как Пауль Гарели и Джером Морис называют племенное боъединение эрми-субар единым народом. Субары – это ряд племен, в состав которых входили митаны, хурриты… […]… точно так же, как не было единого народа скифов/саков или гуннов. Известно, что под “скифами” и “гуннами” древние авторы подразумевали объединения воинственных племен, и не только тюркских. ….. Название “субар”, скорее всего, также использовалось для собирательного обозначения различных племен” (с.166).

А далее автор приводит этимологию:

«…этимологизировать этноним на базе семитских, эламских, хурритских языков не удавалось. Некоторые пытались сделать это на основе древнеиранских наречий, связвыая компонент `АР` с понятием арий. Нам это мнение представляется анахронистичным, так как иранские племена появляются на исторической арене с первой половины I тыс. до н.э.».

И представь, что автор возвел компонент «сув/суб» к тюркскому «вода», «ар» перевел как «люди»:

«В чувашском, башкирском карачайском языках (а сюда следует добавить также якутский и уйгурский - БОЗГУРД) до сих пор сохраняется слово «SUV» со значениями «вода, колодец, родник, река». В древнетюркских наречиях имелись элементы `sub/sug/siy/su/say/sey`. Особое внимание привлекает то, что этот народ жил в основном вдоль берегов Тигра, Евфрата, Диалы. `АР`, присутствующее во многих окончаниях тюркских этнонимов и не имеющее никакой связи с понятием “арий”, следует передать в значении “племя/люди/народ”. Так, нетрудно предположить, что сувары/субары назвыали себя “речными людьми”, или, если дословно, “народ, живущий вдоль речного берега”. (Каждый народ называет себя и себе подобных по названием, отражающим реалии окружающего его мира. Для сравнения приведем племя “агаджери” – АГАДЖ-дерево, ЭР-народ, со значением “лесные люди”. Это племя, известное также по славянским источникам как “акачиры/акациры”, проживало преимущественно в лесных местностях. - автор) Со временем, после распада Суварского царства, каждое из племен обрело самостоятельность, и уже субарами/суварами называлось конкретное племя, по названию которого когда-то был назван племенной союз» (среди этих отдельных племен Хюбшман назвал эрми/арми, гуманов (куман), урузов и др.).

ссылки на Гарели и Морис в книге Хюбшмана: «Suvaar Naprabhasa, or the forgotten people of Anatolia», Budapest WFIT, 1964

И ответ на твой вопрос: Гарели суваров тюрками не называл.

А вот это – поинтереснее, причем составлено одним из ваших «любимчиков» - лягушатников:

«Армения есть географический, но не этнический термин; но в этнографическом смысле это название упоминается дважды. В первый раз – за 20 лет до пленения Римом Великой Армении, границы которой были расширены за счет покорения земель соседних народов. Во второй раз – при Ахаманедах. […] В эпоху до VII столетия до Р.Х. и помину не было о «гайосах/хайосах». В местах, которые ассирийские, а ровно и местные клинообразные надписи зовут именем Страна `Найри`, а в последствии – “Урарту” – народ называется урартами. Райканы и хайосы/армяне пришли в Урарту в VII-VI столетиях до Р.Х.; клинообразные же надписи, повествующие об урартах, относятся к гораздо более древнему периоду. Ибо самая древняя надпись относится к XI в. до н.э.». (Франсуа Леннорман, «Ассирологические письма», серия-1, письмо-2, стр. 124-129).

[Тигран]

Eb-laki и Ar-ma-namki ни причем. В этом источнике упоминается этноним "арме-субар". Постараюсь найти цитату. Я не знаю, приводит ли он доказательства тюркского его происхождения,

Так это самый принципиальный вопрос. В течение всей статьи непрерывно упоминается некий народ арме-субар, о котором я, например, никогда не слышал. При этом "субар" отождествляется с сабирами - народом, жившим много позднее датировок, приведенных в статье и локализующимся первоначально в Западной Сибири. Откуда автор черпает свои сведения - в каких конкретно источниках упоминается народ "арме-субар"?

НО! Есть такая вещь как курган. Так вот, эти самые арме-субары (приводится в книге) хоронили своих близких в позе плода во чреве матери. По их поверьям, якобы покойник должен был родиться в ином мире.

А именно такая форма захоронения найдена у хазаров, алтайцев, уйгуров времен Тенгрианства.

Первое - в какой книге? Второе - в курганах сородичей хоронили многие народы, например, иранские. Третье, приведи источник сведений касательно такой формы погребения у названных народов. Четвертое - даже если это так, как факт совпадения формы погребения у народов, которых отделяют друг от друга тысячи километров и тысячи лет может доказывать их родство?

О, ДА!!! "Сегодня кажется, выясняется, что название "ТАНРЫ" хотя и используется тюрками для обозначения Бога, но не является тюркским" (Новосельцев). И ему, видимо, все равно, что это название перешло в шумерский и монгольский, и встречается в древнейших рунических надписях тюрок, например, в Сибири.

Мне тоже достаточно его "мнения", для того, чтобы сделать вывод: верить или нет.

Происхождение слова "Тенгри" неизвестно, есть только гипотезы. Есть попытки искать параллели в китайском - "тянь", даже шумерском - "дингир" (небо). Слово "тенгри" известно в языках Центральной Азии. Непонятно, как на основе мнения Новосельцева о том, что это нетюркское слово, ты делаешь вывод, что Новосельцеву нельзя верить. А кроме Новосельцева, мнения об угорском происхождении савир придерживались и другие тюркологи, например, Артамонов. Я допускаю, что вопрос спорный, но на данный момент бесспорно то, что савиры первоначально локализовались в Западной Сибири и оттуда мигрировали в западном направлении в эпоху Великого переселения народов.

Надо же!!! А мы и не знали.... Я угров разве в тюрков записывал?

Скорее тюрков уйгуров - в угры:

У угорских народов тюркизмов нет. Предположим, что угры пришли на Кавказ. Но почему тогда у Азербайджанского народа (или хотя бы у какого-либо тюркского) в языке нет уйгурских слов?

Полностью перейти невозможно. В те времена - тем более. Знаешь, на что это похоже? На утверждение подобных новосельцеву: "сельджуки ассимилировали население Южного и Северного Азербайджана". Создается впечатление, что как только тюрки прибыли в Азербайджан - сразу же разбежались по бабам.

Еще раз. Ты говоришь - в азербайджанском нет уйгурских (надо полагать, речь шла об угорском) слов, так что пришедшие на Кавказ сабиры - не тюрки. А я тебе говорю - сабиры говорили на тюркском, т.к. были ассимилированы. Ассимиляция длилась столетия, т.к. появились они на Кавказе не раньше VI в., а мигрировали из Сибири предположительно вместе или вслед за гуннами. Так вот если они, уже ассимилированные, частично смешались с населением, жившим на территории нынешнего Азербайджана, то крайне маловероятно, чтобы в современном азербайджанском были элементы утерянного савирами угорского языка. А вообще в Азербайджанском и не должно быть никаких элементов языка, на котором говорили савиры - этногенез азербайджанцев начался с вторжения на Кавказ огузов и монголо-татар в 11-14 вв.

Азбучной истиной этнографии является то, что быстрая (в течении 100-200 лет) консолидация возможна только между лингвистически близкими племенами.

"Азбучная истина этнографии" несколько противоречит истории. Каким же образом, славяне ассимилировали германцев русов (или тюрок русов, как считают некоторые ) за несколько десятилетий (Святослав - славянское имя уже в третьем поколении скандинавских конунгов, княживших на Руси), франки (тоже довольно быстро утратившие германский язык и говорившие уже на французском) - норманов (Вильгельм Завоеватель, потомок викингов, осевших на севере Франции за столетие до этого, при вторжении в Англию говорил на французском) и т.д. А вообще я не говорил, что ассимиляция угров тюрками длилась 100-200 лет - см. выше.

Булгары (я беру здесь за основу писанину истЕриков, записавших булгар и др. в угорские племена) отмечены на Кавказе уже в I в. н.э. (хотя у хоренского - 2 в. до н.э.).

ИстЕрик - это, например, Артамонов, тюрколог с мировым именем.

Артамонов М.И., "История хазар", СПб, 2002 г.:

**

Скорее всего болгарами назывались угры, присоединившиеся к гуннам еще в Западной Сибири и Приуралье. Вместе с ними это наименование распространилось на всю территорию, занятую гуннскими племенами, в составе которых угры, по-видимому, преобладали.

...Общим языком у них был, вероятно, тюркский, хотя многие корни слов, сохранившиеся в названиях племен, принадлежали, как считают специалисты, угорскому наречию. Таковы наиболее часто упоминаемые в различных источниках савиры, оногуры (утигуры), кутригуры, болгары.

**

Так вот этот истЕрик, как ты изволил выразится, "отмечает" булгар на Кавказе вовсе не в I, а в V в. н.э.

Там же:

**

Первое появление их (болгар - Т.) на исторической арене, если не считать недостоверного упоминания в одном хронографе 354 г. и анахронистического сообщения о них армянского историка Моисея Хоренского в связи событиями II в. до н.э., относится к началу V в.

...

Болгар можно признать за увлеченных ими (гуннами - Т.) из Заволжья отуреченных угров, усиленных новой волной того же происхождения во второй половине V в. Так как число гуннов не могло быть значительным, то болгары, в конце концов, полностью полготили их и, смешиваясь с остатками местного восточноевропейского населения, составили тот народ, который, по крайней мере с VII в., стал в целом называться болгарами.

**

Например, так отмечали К.Фромм, Э.Кнайп, Сеид Кесреви (кстати, этот крыс признался, что исказил историю древних тюрок Передней Азии по заказу шахского режима - сам он был азербайджанцем).

Не понял. Кто и как исказил "историю древних тюрок Передней Азии по заказу шахского режима"?

Итак, предположим, что "угры"-булгары "тюркизировались" по дороге к Кавказу, но каким образом это могло произойти за короткий промежуток времени? Звучит абсурдно.

Во-первых, сама дорога к Кавказу заняла несколько столетий (они не рвались на Кавказ, а просто мигрировали с места на место под влиянием климатических условий и давления соседних народов), а во-вторых почему ты решил, что ассимиляция не могла произойти еще в Центральной Азии, где угорские народы были вовлечены в Великое переселение гуннами?

Далее, почитал бы хотя бы С.Ширагяна ("Древность", Париж, 1982 изд. SDB, на англ. яз.), который задал логичный вопрос: "Почему тюрки/гунны ассимилировали только угорские народы, да и то "выборочно"? Разница культур, языков являлась каменной стеной на пути смешения народов.

Во-первых, непонятно, почему выборочно? Гунны (тюркское происхождение которых, между прочим, некоторыми учеными оспаривается) и тюрки ассимилировали не выборочно, а те угорские и иранские народы, с которыми соприкасались. Говорить, что "разница культур, языков являлась каменной стеной на пути смешения народов" - значит отрицать саму возможность ассимиляции. Ассимиляции как раз в том и состоит, что стирает эту самую разницу.

Кроме того, ассимиляция возможна когда большим этносом поглощается малый.

Ошибаешься. История знает массу примеров, когда малые этносы ассимилировали крупные. Протовайнахи восприняли язык у пришлых в горы Большого Кавказа урартов и хурритов. Те в свою очередь, восприняли языки вторгшихся с Балкан фрако-фригийских племен, хотя сами в количественном отношении преобладали.

И то этот процесс происходит только в условиях оседлой жизни" (ну, и с этим я тоже не согласен. Ни при оседлой жизни, ни при кочевой такое невозможно.

Выходит, невозможна ассимиляция как таковая. Но такое допущение опровергается многочисленными фактами ассимиляции. Правильнее сказать, что вся мировая история - череда постоянных взаимных ассимиляций между народами.

В дагестане чересполосно живут тюркские и дагестанские племена и до сих пор никакого «смешения» не происходит. Что – аномалия?

Не то, что тюркские и дагестанские - в Дагестане живут сотни кавказоязычных народов, которые не только не смешивались, но и имеют настолько разные языки, что едва понимают друг друга. Так ведь причина очевидна - в Дагестане такой рельеф, что общины живут друг от друга в почти полной изоляции. Именно поэтому у них потомки единого, по сути, народа, проживая столетиями в изоляции друг от друга, в языковом отношении развивались самостоятельно. А если бы Дагестан имел рельеф среднерусской равнины, они, как и русские, образовали бы единый в языковом отношении народ.

А в некоторых селах они живут веками вместе, исповедуют одну и ту же веру, но до сих пор не смешались. И таких сел сотни. Почему одни не берут в жены других, а сохраняют свою культуру и язык? Нехорошо! Как-то не по-новосельцевски получается!).

Впервые слышу, чтобы в Дагестане раньше были смешанные села. Они могут быть сейчас, с советских мирных времен. А раньше в Дагестане все воевали против всех и жили общинами, в которые объединялись даже не по национальному признаку, а в силу происхождения их одного рода (тукхума).

Кроме того, невозможно "забыть" свой язык полностью. Все равно некие элементы должны были сохраниться, что отразилось бы в дальнейшем на глоттогенезе народов, в состав которых эти "угры" входили.

Я писал выше. Во-первых, если угры были тюркизированы и потом смешались еще с кем-то, то практически невозможно будет обнаружить в новом народе тот небольшой пласт, который был у ОДНОГО из двух народов - угров и тех, с кем они, уже тюркизированные, смешались. Во-вторых, у какого народа ты собираешься искать угорские слова? В азербайджанском их, например, быть не может, поскольку от этногенеза азербайджанцев вторжение савир отделено почти тысячелетием. И наконец, в третьих, почему смешиваясь (что тоже не факт) с населением Албании и Атропатены, савиры должны были передать даже часть своего языка. Савир, осевших на Кавказе, было крайне мало. Поэтому они ассимилировались теми, в чем окружении жили. Когда арабский историк называют сабир 10-ого века "ветвью армян", это и означает ассимиляцию сабир армянами. И это вовсе не значит, что в армянском должны были появится элементы языка сабир, тем более - сохранится до наших дней.

Скорее всего именно то, что род "арме" (которых новосельцевы сочли за хаев-армян) является родовым подразделением булгарского племени. Кстати, у вас в языке финно-угорских слов нет?

Не в курсе.

Что касается родового подразделения булгарского племени. Например, у чеченцев есть родовое подразделение (тейп) "гуной" - это что, гунны? Италчхой - итальянцы? Саканхой - саки?

Арме-субар отмечен в Древне Эбле.

Какой такой "Древне Эбле"? Эбла, насколько я знаю - очень древнее поселение в Восточном Средиземноморье (IV тыс. до н.э.), был населен скорее всего семитами. В статье написано:

Так, итальянские археологи обнаружили в северо-западной Сирии, южнее Халеба, архивы древнего города-государства – Эблы. На глиняных табличках зафиксированы на неизвестном семитском наречии (система записи аккадо-шумерская) многие топонимы, которые не относятся ни к одному шумерскому, семитскому, эламскому, херритскому или индоевропейскому диалекту того периода. Один из топонимов – неоднократно повторяющийся Арме (26):

dra-sa-ap ar-mi ki “бог города Арме Расап”; 3 Ar-miki al-KU Gi-za-anki “три человека из области Арми, находящиеся в Гизане”; Eb-laki wa Ar-miki “Эбла и Арми”; 4 GİŞşilig 1 ninda ku-li en-en Ar-miki “Еда на 4 человек для друзей правителя Арми”.

Итак, пока я узнал, что в глиняных табличках упоминается область Арми. Что ж, как армянин, могу этим только гордиться (шутка). Далее азербайджанский профессор пишет:

Принимая во внимание то, что страна, названная в Эблаитских текстах “Арме”, находилась в центре Митании, а митанийские племена назывались Арман/Эрмен в тех местах, где проживали субарейцы.

Во-первых, с каких это пор "митанийские племена назывались Арман/Эрмен"? Митанни сформировались в 14-15 вв. до н.э. на хурритской этнической основе с "вкраплениями" семито-аморейской и индоевропейской культур. Этноним "арман/эрмен" применительно к митанни слышу впервые - жду источник. Во-вторых, что значит фраза "митанийские племена назывались Арман/Эрмен в тех местах, где проживали субарейцы"? Уж не хочет ли азербайджанский профессор сказать, что митанни и субары родственны потому, что митанни в середине II тыс. до н.э. жили там же, где в середине I тыс. н.э. появились пришедшие из Сибири савиры?

Не знаю, как насчет итальянских альбанцев, Альбигона и т.д., но по поводу балканских албан Олжас Сулейменов писал следующее:

"...надо еще разобраться, почему Османы, завоевав балканский народ "шкипетар", назвали их албанами". Позднее ученый, проведя лингвистический анализ, нашел значение самоназвания балканских албанцев. Шкип/Шкеп = Скиф, "Т" = суффикс мн. числа, Ар (как я уже неоднократно показывал) = Человек/Муж/Воин. Вполне возможно, что это потомки какого-либо тюркского племени, воспринявшие иной язык. Во всяком случае, в их языке полно тюркизмов, ныне не употребляются. То есть слова эти относятся к древнему периоду.

Олжас Сулейменов напрасно проделал столь занимательную лингвистическую манипуляцию. Если бы он открыл какую-нибудь этнографическую энциклопедию, он бы выяснил, что средневековое самоназвание балканских албанцев - арберы. Их похоже называют и другие народы: итальянцы - арбреши, греки - арванитес. Самоназвание шкиптар, шчиптар означает "говорить понятно" и возникло в эпоху турецких завоевателей. Таким образом албанцы отличали себя, говоривших на родном языке, от завоевателей-турок.

И от себя: пойми ты наконец, что вы являетесь ХАЯМИ, а это название в первоисточниках до 7 в до н.э. не отмечено. Разве что только Суреном Айвазяном, который отнес этот этноним к гобустанским надписям. То есть, хотел доказать, что "Баку тоже НАШ". Нынешнее название "армянин" вы получили по месту жительства, куда пришли - местность армян.

Весьма остроумно. Мы грешным делом думали, что местность назвали по нашему имени. Непонятно только, почему на турецких картах не найти Армянского нагорья - местность, она же не виновата...

Что касается самоназвания "hay", то во-первых, в хеттских клинописях XII в. упоминается страна "Хайаса", что дает основание некоторым ученым видеть в ней армянское протогосударство. Во-вторых, непонятно, какой ты делаешь вывод из того, что до 7 в. до н.э. самоназвание армян не отмечено (если не брать во внимание Хайаса)? Ты вообще задумывался над тем, какой логический вывод ты можешь сделать из этого утверждания? Мне, например, это ни о чем не говорит. Если же тебя это просто удивляет, без выводов, то могу заметить, что совсем необязательно другим народам называть армян по их самоназванию. В примере Дьяконова приведены примеры, когда фины называли русских венедами, а латыши - кривичами, или французы всех немцев алеманнами. Почему тебя не удивляет в этих примерах, что название, данное соседями, не совпадает с самоназванием? Персы и греки тоже называли армян по имени одного из племен, в языковом отношении составивших основу армянской нации.

«Древней Эблы» на данный момент у меня нет. Но мне удалось раздобыть книгу Ц.Б.Хюбшмана «Die Turkische Stamme an den uralten Akkadischen Tafeln», AWAGF, [Orientalkunde №782], Leipzig-1992, со ссылкой на П.Гарели.

«Мы не можем согласиться с П.Гарели, локализоавашим область Эрмен (та же «АРМАН» - БОЗГУРД) близ озера Ван, так как источники позволяют нам сделать вывод, что данную область следует помещать в верховьях Междуречья Тигра и Евфрата, территории, на долгое время захваченной племенным союзом арми/эрми-субаров. (с.162)». […] Поспешным умозаключением нам кажется и то, как Пауль Гарели и Джером Морис называют племенное боъединение эрми-субар единым народом. Субары – это ряд племен, в состав которых входили митаны, хурриты… […]… точно так же, как не было единого народа скифов/саков или гуннов. Известно, что под “скифами” и “гуннами” древние авторы подразумевали объединения воинственных племен, и не только тюркских. ….. Название “субар”, скорее всего, также использовалось для собирательного обозначения различных племен” (с.166).

А далее автор приводит этимологию:

«…этимологизировать этноним на базе семитских, эламских, хурритских языков не удавалось. Некоторые пытались сделать это на основе древнеиранских наречий, связвыая компонент `АР` с понятием арий. Нам это мнение представляется анахронистичным, так как иранские племена появляются на исторической арене с первой половины I тыс. до н.э.».

И представь, что автор возвел компонент «сув/суб» к тюркскому «вода», «ар» перевел как «люди»:

«В чувашском, башкирском карачайском языках (а сюда следует добавить также якутский и уйгурский - БОЗГУРД) до сих пор сохраняется слово «SUV» со значениями «вода, колодец, родник, река». В древнетюркских наречиях имелись элементы `sub/sug/siy/su/say/sey`. Особое внимание привлекает то, что этот народ жил в основном вдоль берегов Тигра, Евфрата, Диалы. `АР`, присутствующее во многих окончаниях тюркских этнонимов и не имеющее никакой связи с понятием “арий”, следует передать в значении “племя/люди/народ”. Так, нетрудно предположить, что сувары/субары назвыали себя “речными людьми”, или, если дословно, “народ, живущий вдоль речного берега”. (Каждый народ называет себя и себе подобных по названием, отражающим реалии окружающего его мира. Для сравнения приведем племя “агаджери” – АГАДЖ-дерево, ЭР-народ, со значением “лесные люди”. Это племя, известное также по славянским источникам как “акачиры/акациры”, проживало преимущественно в лесных местностях. - автор) Со временем, после распада Суварского царства, каждое из племен обрело самостоятельность, и уже субарами/суварами называлось конкретное племя, по названию которого когда-то был назван племенной союз» (среди этих отдельных племен Хюбшман назвал эрми/арми, гуманов (куман), урузов и др.).

ссылки на Гарели и Морис в книге Хюбшмана: «Suvaar Naprabhasa, or the forgotten people of Anatolia», Budapest WFIT, 1964

Итак, Ц.Б.Хюбшман утверждает, что в состав субар входили митаны и хурриты, а Пауль Гарели и Джером Морис - что был такой народ "эрми-субар". Что поразительно - нигде в русскоязычной литературе я упоминания древних субар Передней Азии не встречал. Еще поразительнее то, что тюрколог Артамонов, всю жизнь посвятивший изучению тюркских народов, перелопативший сотни первоисточников и научной литературы, датирует самое первое упоминание савиров II в. н.э. у Птолемея, который помещает их к северо-востоку от Поволжья.

И уж совсем загадочно выглядит то, что в статье азербайджанского профессора при обилии голословных утверждений о древних субарах ни Ц.Б.Хюбшман, ни Джером Морис не упоминаются, а ссылка на Гарели очень туманна. И тут ты между прочим выкладываешь источники, о которых не счел нужным упомянуть автор статьи.

Ты как-то привел ссылки на переводы Киракоса Гандзакеци, где в описании землетрясения якобы есть фраза о населении Гандзака "из неверных тюрок состоящего". Я эти переводы так и не нашел, а в том единственном, что был в библиотеке такой фразы нет. Наводит на размышления. Может, все-таки подскажешь русскоязычную литературу? И на какой источник ссылается при упоминании субар Ц.Б.Хюбшман?

И ответ на твой вопрос: Гарели суваров тюрками не называл.

В таком случае, какие основания считать этих загадочных сувар Передней Азии тюрками?

А вот это – поинтереснее, причем составлено одним из ваших «любимчиков» - лягушатников:

«Армения есть географический, но не этнический термин; но в этнографическом смысле это название упоминается дважды. В первый раз – за 20 лет до пленения Римом Великой Армении, границы которой были расширены за счет покорения земель соседних народов. Во второй раз – при Ахаманедах. […] В эпоху до VII столетия до Р.Х. и помину не было о «гайосах/хайосах». В местах, которые ассирийские, а ровно и местные клинообразные надписи зовут именем Страна `Найри`, а в последствии – “Урарту” – народ называется урартами. Райканы и хайосы/армяне пришли в Урарту в VII-VI столетиях до Р.Х.; клинообразные же надписи, повествующие об урартах, относятся к гораздо более древнему периоду. Ибо самая древняя надпись относится к XI в. до н.э.». (Франсуа Леннорман, «Ассирологические письма», серия-1, письмо-2, стр. 124-129).

Сумбурное изложение и раздражительные нотки ("и помину не было") наводят на все те же размышления (см. "неверных тюрок" Гандзакеци). "Гайканы" и "хайосы" в Урарту не приходили, сюда вторглись протоармянские племена урумейцев и мушков, и было это не VII-VI, а в XII в. до н.э. Что касается этнографического или географического термина, армян как народ, живший в Армении, упоминает отец греческой истории - Геродот (V в. до н.э.). Встречу с армянами в Армении описывает также Ксенофонт в V в. до н.э. Это несколько раньше, чем армяно-римское противостояние в I в. до н.э., когда якобы впервые Армения упомянута в этнографическом смысле.

[БОЗГУРД]

Первое - в какой книге? Второе - в курганах сородичей хоронили многие народы, например, иранские. Третье, приведи источник сведений касательно такой формы погребения у названных народов. Четвертое - даже если это так, как факт совпадения формы погребения у народов, которых отделяют друг от друга тысячи километров и тысячи лет может доказывать их родство?

Все археологи пишут о «скрюченном погребени» у тюрок. Например, Тур Хейердал (ссылку на него я тебе давал на «Кавказской Албании»). Z.B.Hubschman же указывает, что в местах, где проживали эрми-субары - в курганах найдены захоронения датированные приблизительно периодом расцвета их государства. А в работах он ссылался преимущественно на археолога S.Golsien`a, «Tableaux Historigues de l`Asie», [Acta Antiqua], Memories de l`Akademie Royale de Beglgue, classes des lettres et des Sciences morales et Politiques. XLVII, 1953, f. 4.

Происхождение слова "Тенгри" неизвестно, есть только гипотезы. Есть попытки искать параллели в китайском - "тянь", даже шумерском - "дингир" (небо). Слово "тенгри" известно в языках Центральной Азии. Непонятно, как на основе мнения Новосельцева о том, что это нетюркское слово, ты делаешь вывод, что Новосельцеву нельзя верить. А кроме Новосельцева, мнения об угорском происхождении савир придерживались и другие тюркологи, например, Артамонов. Я допускаю, что вопрос спорный, но на данный момент бесспорно то, что савиры первоначально локализовались в Западной Сибири и оттуда мигрировали в западном направлении в эпоху Великого переселения народов

Знаешь, что странно? Когда вы видите факт шумеро-тюркских языковых параллелей – для вас это “всего лишь еще одно свидетельство динамичности перехода лингвистических элементов через иные языки в тюркский”. Когда же вы находите намек на сходство между монгольским и тюркским словом – то “…это бесспорно, ярчайшие доказательства генетического родства”. Для приличия отмечу, что близость эта объясняется контактами тюрок как с шумерами, так и с монголами. И еще: сходств с шуерским языком – уйма. А вот с монгольским – настолько мало, что некоторым приходится брать монгольское “херенхуй” и тюркское “гаранлыг” (со значением “темнота”, “сумерки”) и потом на основе лингвистического анализа доказывать, что эти слова имеют одинаковую структуру. А когда не выходит, то не знают, куда этот “херенхуй” девать. Соответствия с шумерским могу показать.

Б:Надо же!!! А мы и не знали.... Я угров разве в тюрков записывал?

Т:Скорее тюрков уйгуров - в угры:

Если и так, то только по причине невнимательности во время печатания.

Еще раз. Ты говоришь - в азербайджанском нет уйгурских (надо полагать, речь шла об угорском) слов, так что пришедшие на Кавказ сабиры - не тюрки. А я тебе говорю - сабиры говорили на тюркском, т.к. были ассимилированы. Ассимиляция длилась столетия, т.к. появились они на Кавказе не раньше VI в., а мигрировали из Сибири предположительно вместе или вслед за гуннами. Так вот если они, уже ассимилированные, частично смешались с населением, жившим на территории нынешнего Азербайджана, то крайне маловероятно, чтобы в современном азербайджанском были элементы утерянного савирами угорского языка. А вообще в Азербайджанском и не должно быть никаких элементов языка, на котором говорили савиры - этногенез азербайджанцев начался с вторжения на Кавказ огузов и монголо-татар в 11-14 вв.

Передаю слова Ф.Джалилова: “Артамонов, бесспорно, грамотный ученый, и его труды заслуживают уважения (это просто дипломатия -Б.). И бесспорно, что субары проживали и в Сибири, и на Северном Кавказе. Неясно для сторонников старой концепции, что Птолемей их помещает на Сев. Кавказе во II веке до н.э., тогда как многие советские историки писали о сабирах как о переселенцах IV века. Ошибки тут нет, если полагать, что сибирские савиры мигрировали внутри Сибири, но обратно в Переднюю Азию не возвращались. Артамонов пишет о субарах Сев. Кавказа, ошибочно полагая, что они переселились из Сибири. Однако анализ древних источников позволяет судить, что сбиры Сев. Кавказа – переселенцы с юга”. (Об этом - далее).

...а некоторые считают русов тюрками...

Русов назвал тюрками сам Нестор: “…руси, иже (которые – Б.) и куманы…”.

по поводу ассимиляции:

И теперь по поводу ассимиляции. Да, я настаиваю, что полной ассимиляции быть не может. Возьмем как пример карелов: жили в тесном контакте с тюрками – но в их языке тюркизмов нет. Другое дело – венгры. В их состав кроме хунгаров вошли 4 угорских племени и одно тюркское (мадьяры). Тюркизмы есть. Но структура-то языка как в любом финно-угорском, и особых изменений непретерпела. И вот тебе пример невозможности ассимиляции вообще. После раздела Азербайджана на Северный и Южный между русскими и персами прошло пости 200 лет. И несмотря ни на какие жесткие правила персидского режима (когда запрещено даже называть детей тюркскими именами, не то что получать образование и читать на родном языке, говорить на улице) – Южные Азербайджанцы имеют ту же культуру, язык, традиции, что и их Северные братья. По идее «должны бы» смешаться, а вот, коварные, непокорствуют новосельцевским взглядам (выражением «новосельцев» я иногда буду обозначать понятие «советский историк-конъюнктурщик»). Кстати, если бы они были ираноязычными до появления сельджуков, то после их завоеваний должны были не «тюркизироваться», а еще больше сплотиться с иранскими «собратьями» - персами, что было бы закономерно.

Еще пример. Живущие в Карсе крымские татары до сих пор, живут смешанно с анатолийцами, и даже не перешли на анатолийский говор, хотя разница языков составляет какие-нибудь 15-20%.

Не понял. Кто и как исказил "историю древних тюрок Передней Азии по заказу шахского режима"?

Ахмед Кесреви. Эта мразь писал совершанно беспочвенные вещи и только в глубокой старости он признался, что искажал историю древних тюрок Передней Азии по заказу шаха Рза Пехлеви, в угоду его паниранистским взглядам и политике этноцида Южных Азербайджанцев.

Впервые слышу, чтобы в Дагестане раньше были смешанные села. Они могут быть сейчас, с советских мирных времен

Впервые слышишь… Я тоже прочитал это впервые. Айхад Джабраилов («Из истории топонимов Аргун и Муджух», Баку, 1989) приводит факт: в обоих селениях живут с 17 в. ногайцы, айрумы (тюрки) и лезгины, даргинцы и аварцы (кавказоязычные народы). А датирует автор по возрасту кладбищ, которые, однако, каждый народ устраивал по отдельности, по разным сторонам селений, несмотря на смешанное проживание. [не путай селение Аргун с ущельем в Чечне].

Когда арабский историк называют сабир 10-ого века "ветвью армян", это и означает ассимиляцию сабир армянами....

нет, это означает возврат сабиров с Северного Кавказа. В арабском азыке нет фонетических (ТОЛЬКО ФОНЕТИЧЕСКИХ!!!) различий между “ЭРМЕНами”/тюркским родом и “ЭРМЕНами”/хаями.

Что касается родового подразделения булгарского племени. Например, у чеченцев есть родовое подразделение (тейп) "гуной" - это что, гунны? Италчхой - итальянцы? Саканхой - саки?

По поводу “итальянцев” сказать ничего не могу. Но консолидация с гуннами и саками – вполне возможна. И не только с ними. Каланкатуйский помещает множество тюркских племен на Северном Кавказе.

Уж не хочет ли азербайджанский профессор сказать, что митанни и субары родственны потому, что митанни в середине II тыс. до н.э. жили там же, где в середине I тыс. н.э. появились пришедшие из Сибири савиры?

Нет. Не родственны. Но, как показал Азербайджанский профессор, митаны консолидировались с субарами. И в тех местах, где они проживали вместе, их обозначали под обобщающим названием.

Мы-то грешным делом думали....

А что вы делаете "не грешным делом".....????

ссылка на гарели очень туманна...

Мой грех: по профессии я криминолог, а немецкий изучал ради спортивного интереса, так что литературно, с соблюдением всей стилистики с немецкого перевести не могу. Тем более – на русский, не родной (а) и вражеский (б) язык.

Наводит на размышления. Может, все-таки подскажешь русскоязычную литературу?

можешь это объяснить моей лютой ненавистью к русакам. Автор же не указывает в статье источник потому, что они (источники) были указаны в главе, посвященной СУБАРАМ. Вот они:

а). Дьяконов “История Мидии” – сам я этой книги не читал, но раз указано, значит, есть ссылка.

б). Н.Арутюнян, “Биайнили”, Ереван, 1970, стр.52 (говорится о субарейцах). На стр. 25 дается топоним “SAVUR”: «….по дороге Савур-Герджюш-Мидият;…выше Мардин».

в). его же, «Топонимика Урарту», приводится термин «subri»

г). Д.Саркисян, «Страна Шубриа», с.12, ссылка на Дьяконова [также АВИИУ (Ассиро-Вавилонские Источники о Истории Урарту), №18, прим.15]. Дьяконов добавляет: «то же, что и Shubaru (Shubar-tu), т.е., Северная Месопотамия или … позднее – «Shupria» - Сасунские горы юго-западнее озера Ван».

с. 11: «конечно, названия |kur|Subre и |kur|Surbia (Sabura) неразрывно связаны с шумерским Shubur |ki|, аккад. |kur|SUBAR-tu и среднеассир. |kur|SUBARI. Но это вопрос лингвистико-терминологический».

В таком случае, какие основания считать этих загадочных сувар тюрками?

Если у тебя есть знакомые, знающие тюркский язык, то попроси их перевести тебе некоторые схемы, приведенные латинницей в статье. Я переводить не стану. Так как зная вашу этнопсихологию, я понимаю, что буду немедленно обвинен в пристрастности.

И тут ты между прочим выкладываешь источники, о которых не счел нужным упомянуть автор статьи.

А вот это – не мой проступок. Данная статья является лишь главой одного из томов профессора. Причем первые тома писались с 1998 г. так что автор с книгой был незнаком. А теперь он несказанно обрадован: европейские историки тоже начали отказываться от концепции “пришости тюрок с Алтая”.

Сумбурное изложение и раздражительные нотки ("и помину не было") наводят на все те же размышления (см. "неверных тюрок" Гандзакеци). "Гайканы" и "хайосы" в Урарту не приходили, сюда вторглись протоармянские племена урумейцев и мушков, и было это не VII-VI, а в XII в. до н.э. Что касается этнографического или географического термина, армян как народ, живший в Армении, упоминает отец греческой истории - Геродот (V в. до н.э.). Встречу с армянами в Армении описывает также Ксенофонт в V в. до н.э. Это несколько раньше, чем армяно-римское противостояние в I в. до н.э., когда якобы впервые Армения упомянута в этнографическом смысле.

«помину не было» и все остальное – не признак раздражительного тона написания. Просто стилистика начала XX века – тогда делался перевод. Для стравнения возьми Н.Шаврова («Новая угроза русскому делу…») – похожий стиль. Что же до Геродота, то неясно, подразумевал ли он армян – хайосов или армянах – жителях области Эрман/Арман.

Например, слово «ходжалинец», «бакинец», «москвич» - может подразумевать человека любой национальности, но понятно, что он является жителем указанного места.

Я эти переводы так и не нашел, а в том единственном, что был в библиотеке такой фразы нет

вскоре мы разместим не только армяноязычные, но и персидские, арабские, тюркские и другие источники. А эксперты а-ля новосельцевы пусть судят, что да как.

Однако у меня все же есть слабая надежда, что хотя бы рассказ Рашидаддина о Чингиз-хане и «монголах» (то бишь, «могулах»), ты все-таки найдешь. А также Олжаса Сулейменова, расшифорвавшего один из Орхонско-Ениейских памятников, где есть пара строк о предке - Барсатае, приведшего свой народ из страны Алатыйг, что на стороне «захода Солнца» (т.е., на западе), Отмечу, что Алагтый – название озера Урмия у киргизов и каракалпаков. А сама страна (у урартов – A-la-tei-e/A-rat-ta-a) – на северном побережье Урмии, как отмечают Эламисты. Книга же О.Сулейменова так и называется: «Легенда о Льве», Алма-Ата, 1987 (Барса-тай переводится как «Подобный Льву»).

[Тигран]

Все археологи пишут о «скрюченном погребени» у тюрок. Например, Тур Хейердал (ссылку на него я тебе давал на «Кавказской Албании»). Z.B.Hubschman же указывает, что в местах, где проживали эрми-субары - в курганах найдены захоронения датированные приблизительно периодом расцвета их государства. А в работах он ссылался преимущественно на археолога S.Golsien`a, «Tableaux Historigues de l`Asie», [Acta Antiqua], Memories de l`Akademie Royale de Beglgue, classes des lettres et des Sciences morales et Politiques. XLVII, 1953, f. 4.

По-прежнему непонятно, как на основании схожести погребения можно судить о родстве народов, отделяемых тысячами лет и тысячами километров? Разве положить покойника калачиком такой оригинальный способ?

Знаешь, что странно? Когда вы видите факт шумеро-тюркских языковых параллелей – для вас это “всего лишь еще одно свидетельство динамичности перехода лингвистических элементов через иные языки в тюркский”. Когда же вы находите намек на сходство между монгольским и тюркским словом – то “…это бесспорно, ярчайшие доказательства генетического родства”. Для приличия отмечу, что близость эта объясняется контактами тюрок как с шумерами, так и с монголами. И еще: сходств с шуерским языком – уйма. А вот с монгольским – настолько мало, что некоторым приходится брать монгольское “херенхуй” и тюркское “гаранлыг” (со значением “темнота”, “сумерки”) и потом на основе лингвистического анализа доказывать, что эти слова имеют одинаковую структуру. А когда не выходит, то не знают, куда этот “херенхуй” девать. Соответствия с шумерским могу показать.

Я не лингвист и не могу самостоятельно судить о родстве тюркского ни с монгольски, ни с шумерским языками. Я могу принять только исследования специалиста, причем нетюрка, чтобы не было оснований подозревать автора в пристрастности.

Передаю слова Ф.Джалилова: “Артамонов, бесспорно, грамотный ученый, и его труды заслуживают уважения (это просто дипломатия -Б.). И бесспорно, что субары проживали и в Сибири, и на Северном Кавказе. Неясно для сторонников старой концепции, что Птолемей их помещает на Сев. Кавказе во II веке до н.э., тогда как многие советские историки писали о сабирах как о переселенцах IV века. Ошибки тут нет, если полагать, что сибирские савиры мигрировали внутри Сибири, но обратно в Переднюю Азию не возвращались. Артамонов пишет о субарах Сев. Кавказа, ошибочно полагая, что они переселились из Сибири. Однако анализ древних источников позволяет судить, что сбиры Сев. Кавказа – переселенцы с юга”. (Об этом - далее).

Думаю, Артамонов может быть спокоен - Ф.Джалилов удостоил его звания грамотного ученого...

Во-первых, если верить Артамонову, Птолемей упоминает сабир во II в. н.э. Во-вторых, где этот самый анализ древних источников, который позволяет судить, что "сбиры Сев. Кавказа – переселенцы с юга”"?

Русов назвал тюрками сам Нестор: “…руси, иже (которые – Б.) и куманы…”.

В моем издании Повести временных лет написано:

**

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

...

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

**

Единственное упоминание о куманах:

**

Поэтому хвалисы и болгары происходят от дочерей Лота, зачавших от отца своего, потому и нечисто племя их. А Измаил родил 12 сыновей, от них пошли торкмены, и печенеги, и торки, и куманы, то есть половцы, которые выходят из пустыни.

**

Таким образом, Нестор возводит тюрок к Измаилу, сыну Авраама, т.е. к семитам (Сим). Раз по Нестору варяги, которые звались русами - потомки Иафета, а куманы - Сима, откуда может быть фраза "руси, иже (которые – Б.) и куманы"? Откуда ты берешь свои первоисточники?

по поводу ассимиляции:

И теперь по поводу ассимиляции. Да, я настаиваю, что полной ассимиляции быть не может. Возьмем как пример карелов: жили в тесном контакте с тюрками – но в их языке тюркизмов нет. Другое дело – венгры. В их состав кроме хунгаров вошли 4 угорских племени и одно тюркское (мадьяры). Тюркизмы есть. Но структура-то языка как в любом финно-угорском, и особых изменений непретерпела. И вот тебе пример невозможности ассимиляции вообще. После раздела Азербайджана на Северный и Южный между русскими и персами прошло пости 200 лет. И несмотря ни на какие жесткие правила персидского режима (когда запрещено даже называть детей тюркскими именами, не то что получать образование и читать на родном языке, говорить на улице) – Южные Азербайджанцы имеют ту же культуру, язык, традиции, что и их Северные братья. По идее «должны бы» смешаться, а вот, коварные, непокорствуют новосельцевским взглядам (выражением «новосельцев» я иногда буду обозначать понятие «советский историк-конъюнктурщик»). Кстати, если бы они были ираноязычными до появления сельджуков, то после их завоеваний должны были не «тюркизироваться», а еще больше сплотиться с иранскими «собратьями» - персами, что было бы закономерно.

Еще пример. Живущие в Карсе крымские татары до сих пор, живут смешанно с анатолийцами, и даже не перешли на анатолийский говор, хотя разница языков составляет какие-нибудь 15-20%.

Ты мне еще про евреев расскажи. Причем тут отдельные примеры неассимиляции, если история знает массу примеров ассимиляции? Или ассимиляция - это термин из научной фантастики?

Ахмед Кесреви. Эта мразь писал совершанно беспочвенные вещи и только в глубокой старости он признался, что искажал историю древних тюрок Передней Азии по заказу шаха Рза Пехлеви, в угоду его паниранистским взглядам и политике этноцида Южных Азербайджанцев.

Сочувствую, но мне это мало о чем говорит. Интереснее почитать литературу нетюркских авторов об истории "древних тюрок Передней Азии".

Впервые слышишь… Я тоже прочитал это впервые. Айхад Джабраилов («Из истории топонимов Аргун и Муджух», Баку, 1989) приводит факт: в обоих селениях живут с 17 в. ногайцы, айрумы (тюрки) и лезгины, даргинцы и аварцы (кавказоязычные народы). А датирует автор по возрасту кладбищ, которые, однако, каждый народ устраивал по отдельности, по разным сторонам селений, несмотря на смешанное проживание. [не путай селение Аргун с ущельем в Чечне].

Это явно редкость в Дагестане. Но главное не это - почему они обязательно должны друг друга ассимилировать? Ассимиляция происходит в силу ряда причин. Для угров Сибири ею стало вовлечение в движение тюркских племен из Центральной Азии в западном направлении. Для сабир Кавказа, вероятно - преобладание армянского населения вокруг и т.д. Причем устойчивость перед ассимиляцией бывает разная - кого-то больше, у кого-то меньше.

нет, это означает возврат сабиров с Северного Кавказа. В арабском азыке нет фонетических (ТОЛЬКО ФОНЕТИЧЕСКИХ!!!) различий между “ЭРМЕНами”/тюркским родом и “ЭРМЕНами”/хаями.

Это только твои голословные утверждения. Источники фиксируют сабир в районе Урала, Поволжья, описывают их вторжение в степи Северного Кавказа, потом в Закавказье. Арабский источник описывает Кавказ, его народы. Наверняка в этом же фрагменте говорится и об армянах. Затем упоминаются сабиры, которые являются ветвью армян. Сабиры упоминаются в контексте родства с армянами Кавказа. В противном случае в описании арабским автором Кавказа возникла бы путанница. Чтобы избежать ее, он бы наверняка написал - "сабиры - ветвь армян, но не этих, а тех, которых откроют азербайджанские ученые в 21 в. ..." Или что-то в этом роде.

По поводу “итальянцев” сказать ничего не могу. Но консолидация с гуннами и саками – вполне возможна. И не только с ними. Каланкатуйский помещает множество тюркских племен на Северном Кавказе.

Давай будем последовательными: если то, что булгарский род имел имя "арме" означает, что "армянин" - тюркский этноним, то давай на основании того, что чеченский тейп имеет название "италчхой", считать итальянцами потомками вайнахов.

И почему это "армяне" производные от булгарского рода "арме"? А почему не допустить обратное?

Нет. Не родственны. Но, как показал Азербайджанский профессор, митаны консолидировались с субарами. И в тех местах, где они проживали вместе, их обозначали под обобщающим названием.

О "эрми-субарах" см. ниже.

Мой грех: по профессии я криминолог, а немецкий изучал ради спортивного интереса, так что литературно, с соблюдением всей стилистики с немецкого перевести не могу. Тем более – на русский, не родной (а) и вражеский (б) язык.

Боже упаси. Я просил не твои переводы, а русскоязычную литературу, в крайнем случае англоязычную. А то немецкий у меня - на уровне Кисы Воробьянинова.

Если у тебя есть знакомые, знающие тюркский язык, то попроси их перевести тебе некоторые схемы, приведенные латинницей в статье. Я переводить не стану. Так как зная вашу этнопсихологию, я понимаю, что буду немедленно обвинен в пристрастности.

Правильно понимаешь. Нет у меня знакомых, да и не требуется. Лингвистический анализ - дело специалистов, а не дилетантов.

А вот это – не мой проступок. Данная статья является лишь главой одного из томов профессора. Причем первые тома писались с 1998 г. так что автор с книгой был незнаком. А теперь он несказанно обрадован: европейские историки тоже начали отказываться от концепции “пришости тюрок с Алтая”.

Не вижу причин для его оптимизма. О "эрми-субарах" см. ниже.

«помину не было» и все остальное – не признак раздражительного тона написания. Просто стилистика начала XX века – тогда делался перевод. Для стравнения возьми Н.Шаврова («Новая угроза русскому делу…») – похожий стиль.

Такие обороты действительно уместны в статье об "угрозе русскому делу". Но их присутствие в статье, претендующей на научность, выдает предвзятость автора.

Что же до Геродота, то неясно, подразумевал ли он армян – хайосов или армянах – жителях области Эрман/Арман.

Например, слово «ходжалинец», «бакинец», «москвич» - может подразумевать человека любой национальности, но понятно, что он является жителем указанного места.

И не ясно, с кем это вы недавно воевали - может и не армянами вовсе, а этими, ну как их - арме-сабирами...

вскоре мы разместим не только армяноязычные, но и персидские, арабские, тюркские и другие источники. А эксперты а-ля новосельцевы пусть судят, что да как.

Однако у меня все же есть слабая надежда, что хотя бы рассказ Рашидаддина о Чингиз-хане и «монголах» (то бишь, «могулах»), ты все-таки найдешь. А также Олжаса Сулейменова, расшифорвавшего один из Орхонско-Ениейских памятников, где есть пара строк о предке - Барсатае, приведшего свой народ из страны Алатыйг, что на стороне «захода Солнца» (т.е., на западе), Отмечу, что Алагтый – название озера Урмия у киргизов и каракалпаков. А сама страна (у урартов – A-la-tei-e/A-rat-ta-a) – на северном побережье Урмии, как отмечают Эламисты. Книга же О.Сулейменова так и называется: «Легенда о Льве», Алма-Ата, 1987 (Барса-тай переводится как «Подобный Льву»).

Размещай, размещай... Только речь о другом шла - откуда ты берешь свои первоисточники? Твоих "неверных тюрок" у Драсханакертци я не нашел, теперь вот русы-тюрки Нестора...

Что касается Алагтый, то не тот ли это Олжас Сулейменов, который обнаружил тюркское происхождение этнонима балканских албанцев? Ну-ну...

можешь это объяснить моей лютой ненавистью к русакам. Автор же не указывает в статье источник потому, что они (источники) были указаны в главе, посвященной СУБАРАМ. Вот они:

а). Дьяконов “История Мидии” – сам я этой книги не читал, но раз указано, значит, есть ссылка.

б). Н.Арутюнян, “Биайнили”, Ереван, 1970, стр.52 (говорится о субарейцах). На стр. 25 дается топоним “SAVUR”: «….по дороге Савур-Герджюш-Мидият;…выше Мардин».

в). его же, «Топонимика Урарту», приводится термин «subri»

г). Д.Саркисян, «Страна Шубриа», с.12, ссылка на Дьяконова [также АВИИУ (Ассиро-Вавилонские Источники о Истории Урарту), №18, прим.15]. Дьяконов добавляет: «то же, что и Shubaru (Shubar-tu), т.е., Северная Месопотамия или … позднее – «Shupria» - Сасунские горы юго-западнее озера Ван».

с. 11: «конечно, названия |kur|Subre и |kur|Surbia (Sabura) неразрывно связаны с шумерским Shubur |ki|, аккад. |kur|SUBAR-tu и среднеассир. |kur|SUBARI. Но это вопрос лингвистико-терминологический».

Теперь самое главное, что проливает свет и на "арме-субар", и на загадочное преобладание в твоих источниках немецкой литературы. Оказывается, речь идет о ... хурритском государстве Шубрия. Приведу полный фрагмент:

**

ХУРРИТЫ

ХУРРИТЫ, древние племена на территории Сев. Месопотамии и прилегающих областей. В 16-13 вв. до н. э. создали государство Митанни.

* * *

ХУРРИТЫ (собств. «хурри»), один из важнейших народов Древнего Востока. Принадлежал к нахско-дагестанской ветви восточно-кавказской языковой семьи; выделился из среды родственных племен в первой пол. 3 тыс. до н. э. на территории Армянского Тавра и водораздела озер Ван и Урмия. Крупнейший хурритский центр этого района Кумме располагался в долине верхнего Заба.

Ок. сер. 3 тыс. до н. э. часть хурритов (прежде всего симы) мигрировали далеко на юго-восток, в горы Загроса и за них, основав на территории Западного Ирана ряд государств (Симеси, Симурру, впоследствии эламизированное Симашки; Тукриш, Карахар и др.). Основная же масса хурритов в нач. 22 в. до н. э. расселилась в Верхней Месопотамии, где образовалось Уркешское царство (ок. 2200-1950 до н. э.); столица которого Уркеш (совр. Телль-Амуда) стала центром почитания Кумарби, верховного бога хурритов. Ассимилировав при этом коренное население Верхней Месопотамии, субареев, хурриты наследовали их имя в месопотамских источниках.

В нач. 21 в. до н. э. хурриты оказались в сфере сильного влияния шумеро-аккадской державы III династии Ура (подражая которой, хурритские владетели начали обожествлять себя), а хурриты Загроса и смежных областей были прямо подчинены царями Ура. С падением державы Ура (исход 21 в. до н. э.) царство Уркеш, по-видимому, усилилось и распространило свое влияние через Ассирию на восток вплоть до верховий Диялы, объединив большую часть хурритов (царь Тижадал, ок. 2000 до н. э.), однако к сер. 20 в. до н. э. амореи, двигаясь с юга, практически вытеснили хурритов из Верхней Месопотамии, что привело царство Уркеш к распаду и гибели; одновременно хурритские князья были изгнаны из Ашшура. Однако с этого времени среди хурритов была распространена концепция хурритского всеединства (царства Хурри), восходящая, очевидно, к эпохе великодержавия обожествленных уркешских царей.

Уцелевшие на северной окраине Верхней Месопотамии хурритские княжества стали исходным плацдармом для новой волны расселения племен хурритов (ок. 1775-1675 до н. э.). Теперь они добились прочного доминирования над амореями в Верхней Месопотамии и Сирии, составили значительную часть населения восточной Малой Азии, продвинулись в Палестину и на юго-восток от Тигра (хурритская Аррапха). Все это огромное пространство оказалось покрыто государствами и племенными объединениями, возглавлявшимися хурритскими династами и вождями; с этого времени на протяжении трех веков хурритская культура, оказавшаяся полем скрещения самых разнообразных влияний, играет первенствующую роль в истории Передней Азии.

Между тем ок. 1700 до н. э. на верхнемесопотамских территориях, отторгнутых у амореев, сложилось государство Ханигальбат, вскоре объединившее всю Верхнюю Месопотамию и принявшее в знак своих претензий наименование Хурри. Ожесточенная борьба Хурри-Ханигальбата с Древнехеттским царством (ок. 1640-1560 до н. э.), истощила силы обеих сторон, и этим воспользовалась группа индоарийского происхождения (т. н. «умман-манда»), обитавшая с 18 в. до н. э. на южных окраинах Армянского нагорья; пришельцы захватили власть в Хурри-Ханигальбате, установили там свою династию, и основали тем самым государство Митанни (ок.1560-1260 до н. э.) со столицей в Вассокканне.

В кон.16 нач.15 вв. до н. э.Митанни, при царях Суттарне I и Парраттарне, превратилось в сильнейшую военную державу Передней Азии, всехурритскую империю, простиравшуюся от Загроса и Урмии до северной Палестины и хурритской же Киццувадны (Киликии) включительно. Выдержав три войны с Египтом за господство над Восточным Средиземноморьем (ок.1515, 1468-1430 и 1420-1410 до н. э.), Митанни заключило с ним почетный мир (ок.1410 до н. э., при царе Ардадаме), одновременно отражая с сер. 15 в. до н. э. натиск новохеттской династии, а в кон. 15 в. до н. э. полностью возобладав над ней при том же Ардадаме, продвинувшим свои границы в Малую Азию вплоть до Тавра. Однако династическая смута в первой пол. 14 в. до н. э., а затем ухудшение и разрыв отношений с Египтом, вопреки усилиям Тужратты (1380-1355 до н. э.), последнего выдающегося правителя Митанни, привели его к краху; ок.1340 до н. э. хеттский царь Суппилулиума после долгой борьбы превратил Митанни в своего вассала, причем большая часть митаннийских владений отпала или досталась хеттам либо ассирийцам. Превратившееся с этих пор в арену хетто-ассирийской борьбы, Митанни было окончательно уничтожено Ассирией ок.1260. Практически все прочие хурритские государства (в том числе возникавшие на территории Митанни) в 13 в. подчинялись либо хеттам, либо Ассирии; среди них верхнетигрское Алже, в нач. 13 в. считавшее себя сильнейшим в хурритском мире и даже принявшее наименование «Хурри».

Переселение эгейско-малоазиатских народов на восток (первая пол. 12 в. до н. э.) и арамеев на север (2-я пол. 11 в. до н. э.) резко сократили хурритский этнический ареал, сведя его к долине верхнего и среднего Тигра, а также верхнего Евфрата Чороха. С этого времени Хурритские племена (в т. ч. расселившиеся в 12-11 вв. до н. э. вдоль Тигра хабы) и государства представляли собой прежде всего сферу ассирийской, а затем урартской экспансии. Последнее независимое хурритское царство Шубрия (собств. «Хурри», остаток былого Алже, уцелевший в переселениях 12-11 вв. до н. э.) было уничтожено ассирийцами в 673 до н. э. С тех пор хурриты (известные теперь в основном под именем «маитенов», т. е. «митаннийцев») не играли самостоятельной роли, а в течение 1 тыс. н. э. иранизировались и составили тем самым основу курдского этноса.

Литература:

Дьяконов И. М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968.

Вильхельм Г. Древний народ хурриты. М., 1992.

Gelb I. Hurrians and Subarians. Chicago, 1944.

**

http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?T...pic=topic_hua77

Это, кстати, та самая Арме-Шубрия, о которой писал и Дьяконов (см. выше):

**

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше.

**

Словом, дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие (из анекдота).

P.S.

Скорее всего меня не будет до конца июня. Не скучай.

[БОЗГУРД]

\\\Таким образом, Нестор возводит тюрок к Измаилу, сыну Авраама, т.е. к семитам (Сим). Раз по Нестору варяги, которые звались русами - потомки Иафета, а куманы - Сима, откуда может быть фраза "руси, иже (которые – Б.) и куманы"? Откуда ты берешь свои первоисточники?\\\

Я посмотрю в первоисточник. Что же до сказанного тобой, то ты, наверное, читал "ТЕНГРИАНСТВО"?

\\\Лингвистический анализ - дело специалистов, а не дилетантов\\\

И все же, пусть попробуют перевести. Здесь не надо быть специалистом.

\\\Такие обороты действительно уместны в статье об "угрозе русскому делу". Но их присутствие в статье, претендующей на научность, выдает предвзятость автора.\\\

А как же быть с его описаниями таких вопросов, как происхождение евреев? Неужто антисемитизм?

\\\Оказывается, речь идет о ... хурритском государстве Шубрия\\\

Ну, конечно! Как могли тогда русские авторы или тем более - саркисяны, аратюняны и другие писать ТАКОЕ о тюрках?

\\\Последнее независимое хурритское царство Шубрия \\\

Теперь арме-субарами стали хурриты. Да, кстати, в статье Ф.Джалилова приводятся слова Дьяконова по поводу "многострадальных" и "богоизбранных" (это я о вас). Он говорит о каком-то "....растаявшем мифе...".

Кстати, по поводу саков: На их тюркское происхождение указывает Менандр (см. "По следам народа САКА/САГА" на Кавказской Албании).

\\\По-прежнему непонятно, как на основании схожести погребения можно судить о родстве народов, отделяемых тысячами лет и тысячами километров? Разве положить покойника калачиком такой оригинальный способ?\\\

Но ведь у иных народов такого не обнаружено.

\\Во-вторых, где этот самый анализ древних источников, который позволяет судить, что "сбиры Сев. Кавказа – переселенцы с юга"?\\

Тебе (читай - всем вам), кажется, было ясно сказано.

\\\И не ясно, с кем это вы недавно воевали - может и не армянами вовсе, а этими, ну как их - арме-сабирами\\\

Мы воевали (здесь будет уместнее употребить будущее время) с потомками хайаских племен, смешавшихся с такими, как арме-субары, грузины, и иными племенами. И вовсе я не отвергаю такое явление, как ассимиляция. Это было бы глупо - иначе половина армянских фамилий не была бы с тюркским корнем.

Просто к проблеме ассимиляции надо относиться более акуратно. А то в советской (и не только) историографии многие народы (и "как ни странно", особенно - ТЮРКСКИЕ)

оказывались "ассимилированными" как будто согласно ГОСТу.

\\\Скорее всего меня не будет до конца июня. Не скучай.\\\

DALINCA YEKE DASH (а это - из Азербайджанского фольклора).

Изменено 9 июня, 2003 пользователем БОЗГУРД

[Тигран]

Бозгурд, случайно появилась возможность заглянуть, потом могу пропасть надолго.

Я посмотрю в первоисточник. Что же до сказанного тобой, то ты, наверное, читал "ТЕНГРИАНСТВО"?

О чем идет речь?

И все же, пусть попробуют перевести. Здесь не надо быть специалистом.

Специалистом надо быть везде.

А как же быть с его описаниями таких вопросов, как происхождение евреев? Неужто антисемитизм?

Я не читал его (Н.Шаврова («Новая угроза русскому делу…»)?) книги. Судя по названию, антисемитская литература, не так ли? О происхождении евреев я с удовольствием почитаю Косидовского или еще какую научную литературу. А ущербные люди, вроде антисемитов или армянофобов, мне неинтересны.

Ну, конечно! Как могли тогда русские авторы или тем более - саркисяны, аратюняны и другие писать ТАКОЕ о тюрках?

Больше возразить нечего? Где ты видел "саркисяны, аратюняны"? Я же привел авторов, на которых ссылается статья - Дьяконов И. М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968., Вильхельм Г. Древний народ хурриты. М., 1992., Gelb I. Hurrians and Subarians. Chicago, 1944. Это армяне?

Теперь арме-субарами стали хурриты. Да, кстати, в статье Ф.Джалилова приводятся слова Дьяконова по поводу "многострадальных" и "богоизбранных" (это я о вас). Он говорит о каком-то "....растаявшем мифе...".

Ты мне предлагаешь прокомментировать твои многоточия?

Кстати, по поводу саков: На их тюркское происхождение указывает Менандр (см. "По следам народа САКА/САГА" на Кавказской Албании).

Менандр - византийский историк, живший в VI в. н.э. А саки были тюркизированы еще ко II в. н.э.

БСЭ:

Саки, название ираноязычных племён (преимущественно кочевых) 1-го тыс. до н. э. - первых веков н. э. В клинописных надписях, у античных авторов, в китайских хрониках, в индийских и других источниках применялось для обозначения различных племён. (В античных источниках С., как правило, соответствуют скифы.) В древнеперсидских надписях различаются три группы С.: С.-хаумаварга (у античных авторов - амюргии), С.-тиграхауда ("с остроконечными шапками") и С., "которые за морем" (т. е. скифы Причерноморья). В современной научной литературе С. назывались древние племена северных и восточных районов Средней Азии, Казахстана, Восточного Туркестана, в отличие от родственных им массагетов Приаралья и Закаспия и скифов Северного Причерноморья. В конце 6 - начале 5 вв. до н. э. часть С. была покорена персидскими царями из династии Ахеменидов, платила им подати и поставляла воинов; в составе персидской армии С. участвовали в греко-персидских войнах (500-449) и несли гарнизонную службу в различных областях государства Ахеменидов. Основным занятием С. было кочевое скотоводство; отдельные группы их переходили к оседлости. У среднеазиатских С. зарождалось классовое общество. В среде С. происходило резкое социально-имущественное расслоение - сакская аристократия сосредоточивала в своих руках значительные богатства; вместе с тем большую роль продолжали играть родо-племенные отношения. Около середины 3 в. до н. э. группа сакских племён вторглась в пределы Парфии и сыграла значительную роль в образовании Парфянского царства, позднее эти племена проникли в Дрангиану, где и осели, дав Дрангиане название Сакастан ("страна С.", современный Систан, Сейстан). В конце 2 - 1-й половине 1 вв. до н. э. С. проникли в Северную Индию. На территории современной Средней Азии, Афганистана, Пакистана и Северной Индии С. уже в первые века н. э. были, очевидно, ассимилированы местными народами и пришлыми кочевыми племенами. В Восточном Туркестане (Хотан) их язык сохранялся вплоть до 10 в. н. э. С. сыграли важную роль в этногенезе народов Средней Азии, Афганистана и Северного Индостана.

Но ведь у иных народов такого не обнаружено.

Откуда ты знаешь? Причем даже сходство пирамид индейцев и египтян не доказывает их родство, что же говорить о том, в какой позе хоронили умерших. У всех народов мира есть масса сходств в мифологии, культах, суевериях и прочем. Но почему-то тебя это не наводит на мысль об их родстве. Если к таким вопросам подходит с твоей позиции, то, например, родственниками станут французы и грузины - у них схожая система счета.

Мы воевали (здесь будет уместнее употребить будущее время) с потомками хайаских племен, смешавшихся с такими, как арме-субары, грузины, и иными племенами. И вовсе я не отвергаю такое явление, как ассимиляция. Это было бы глупо - иначе половина армянских фамилий не была бы с тюркским корнем.

Так выходит, вы воевали с тюрками (по-крайней мере, на 50%)

Просто к проблеме ассимиляции надо относиться более акуратно. А то в советской (и не только) историографии многие народы (и "как ни странно", особенно - ТЮРКСКИЕ)

оказывались "ассимилированными" как будто согласно ГОСТу.

Ты кому это советуешь - мне или "советской (и не только) историографии"?

[БОЗГУРД]

\\\О чем идет речь?\\\

Не юли. Прекрасно знаешь, ты еще отвечал что-то на ту тему. См. "Кавказская Албания".

\\\Я не читал его (Н.Шаврова («Новая угроза русскому делу…»)?) книги. Судя по названию, антисемитская литература, не так ли? О происхождении евреев я с удовольствием почитаю Косидовского или еще какую научную литературу. А ущербные люди, вроде антисемитов или армянофобов, мне неинтересны.\\\

Причем тут антисемитизм? Что же до арменофобии, то это и есть тот самый эффект бумеранга, до которого вы допрыгались.

\\\Больше возразить нечего? Где ты видел "саркисяны, аратюняны"? Я же привел авторов, на которых ссылается статья - Дьяконов И. М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968., Вильхельм Г. Древний народ хурриты. М., 1992., Gelb I. Hurrians and Subarians. Chicago, 1944. Это армяне?\\\

Я имел вообще авторов, в чьей литературе упоминается страна СУБАР/ШУБАР/Шубриа.

\\\Ты мне предлагаешь прокомментировать твои многоточия?\\\

Я тебе предлагаю как следует почитать цитату. Комментарии представителя вашего племени меня интересовать не могут.

\\\Менандр - византийский историк, живший в VI в. н.э. А саки были тюркизированы еще ко II в. н.э.\\\

Во как? Мне уже начинает нравиться манера "ассимилирования" а-ля новосельцевых. Менандр пишет: "В древности...". Может ли это означать "пару веков назад"? А кроме того, в АВЕСТЕ (я тебе приводил Б.Литвинского) саки/тура выступают как племена, противостоящие иранским.

\\\Откуда ты знаешь? Причем даже сходство пирамид индейцев и египтян не доказывает их родство, что же говорить о том, в какой позе хоронили умерших. У всех народов мира есть масса сходств в мифологии, культах, суевериях и прочем. Но почему-то тебя это не наводит на мысль об их родстве. Если к таким вопросам подходит с твоей позиции, то, например, родственниками станут французы и грузины - у них схожая система счета.\\\

Я тебе привел слова немца, ссылавшегося на француза, который показал, что там, где проживали Субары, находят захоронения именно в такой форме. И датировка также приведена.

\\\Так выходит, вы воевали с тюрками \\\\

хаизированный тюрок у нас зовется "мангурт". То есть, отщепенец.

\\\Ты кому это советуешь - мне или "советской (и не только) историографии"? \\\

Ни в коем случае не тебе. Ты не историк.

[Тигран]

Еще раз представилась возможность зайти.

Не юли. Прекрасно знаешь, ты еще отвечал что-то на ту тему. См. "Кавказская Албания".

Та самая, в которой кандидат исторических наук Алекперов раскрывает миру глаза на происхождение христианства, слова Бог и прочего от тюрок и Тенгрианства? Как же, как же... Особенно мне там запомнилась фраза о том, что христианство - всего лишь переходная форма от Тенгрианства к исламу. Остальное помню смутно, помню точно, что было очень весело. Почему бы тебе не выложить ее снова?

Причем тут антисемитизм? Что же до арменофобии, то это и есть тот самый эффект бумеранга, до которого вы допрыгались.

Ага. И евреи тоже. Не жрали бы свою мацу - не было бы Гитлера...

Я имел вообще авторов, в чьей литературе упоминается страна СУБАР/ШУБАР/Шубриа.

Ты писал:

Ну, конечно! Как могли тогда русские авторы или тем более - саркисяны, аратюняны и другие писать ТАКОЕ о тюрках?

Так я еще раз подчеркиваю: ТАКОЕ не могли писать о тюрках и другие авторы - Дьяконов И. М., Вильхельм Г., Gelb I. Вывод?

Я тебе предлагаю как следует почитать цитату. Комментарии представителя вашего племени меня интересовать не могут.

Что мне читать - твои многоточия? Где полный фрагмент? И кого это ты называешь "представитель вашего племени"?

Во как? Мне уже начинает нравиться манера "ассимилирования" а-ля новосельцевых. Менандр пишет: "В древности...". Может ли это означать "пару веков назад"? А кроме того, в АВЕСТЕ (я тебе приводил Б.Литвинского) саки/тура выступают как племена, противостоящие иранским.

Я не помню, приведи еще раз (с полной ссылкой на источник). Что касается Менандра (кстати, приведи полную цитату и источник - я проверю), то могу только порекомендовать тебе читать больше первоисточников. Ты с удивлением для себя обнаружишь, что Земля - плоская, где-то на Востоке живут люди с песьими головами и т.д. Серьезно можно рассматривать сведения СОВРЕМЕННИКОВ описываемых событий. Ученые, считающие саков иранцами, читали не только Менандра, но и сотни других первоисточников, и не только читали источники, но и исследовали топонимы, гидронимы, языки, антропологический состав, религиозные культы и т.д. и т.п. Когда Менандр или кто-то еще отождествляет саков с тюрками, это происходит из-за того, что В ЗЕМЛЯХ, ГДЕ ПО ОПИСАНИЯМ ДРЕВНИХ АВТОРОВ, СОВРЕМЕННИКОВ СКИФОВ, ЖИЛИ СКИФЫ, ТЕПЕРЬ ЖИВУТ ТЮРКИ. Зная древних и сопоставляя это с тем, что они видят сейчас, средневековые авторы думали, что это один народ. Причем даже современники одних и тех же народов часто путали их между собой и называли одним именем - они нападали с одной стороны, одинаково непоходили своей дикостью на цивилизованный мир и т.д. Примерно как в очередном бродячем проповеднике некоторые иудеи видели Мессию, люди, на которых обрушивались варвары, готовы были видеть в них народы, внушавшие такой же ужас древним - Гога и Магога, скифы, гунны и т.д.

Я больше не собираюсь доказывать тебе доказанное. Если весь научный мир, за исключением отдельных азербайджанских псевдоученых, считает саков иранцами, для меня это - факт, не нуждающийся в доказательстве. Без меня и до меня тысячи ученых перелопатили кучу информации, чтобы сделать такой вывод. Так что доказывай это не мне, а Академиям наук всего мира.

Я тебе привел слова немца, ссылавшегося на француза, который показал, что там, где проживали Субары, находят захоронения именно в такой форме. И датировка также приведена.

А я тебе говорю - и индейцы, и египтяне строили пирамиды. Ну и?

хаизированный тюрок у нас зовется "мангурт". То есть, отщепенец.

Понял. Вы воевали с отщепенцами, предавшими родные тюркские корни

Ни в коем случае не тебе. Ты не историк.

Таким образом, твой совет предназначался представителям "советской (и не только) историографии". Напиши открытое письмо для начала в Российскую академию наук. Полагаю, они будут в восторге от твоих советов.

[БОЗГУРД]

\\Та самая, в которой кандидат исторических наук Алекперов раскрывает миру глаза на происхождение христианства, слова Бог и прочего от тюрок и Тенгрианства? Как же, как же... Особенно мне там запомнилась фраза о том, что христианство - всего лишь переходная форма от Тенгрианства к исламу. Остальное помню смутно, помню точно, что было очень весело. Почему бы тебе не выложить ее снова?\\\

Ты напутал. Читай на том форуме.

\\Ага. И евреи тоже. Не жрали бы свою мацу - не было бы Гитлера...\\\

Ну, гитлер сам наполовину жидом был.

\\А ущербные люди, вроде антисемитов или армянофобов, мне неинтересны.\\\

Как я понял, камень в мой огород. Я имею в виду идеологию-сионизм.

Короче, щас времени нет, скоро приведу источники.

[Тигран]

\\Та самая, в которой кандидат исторических наук Алекперов раскрывает миру глаза на происхождение христианства, слова Бог и прочего от тюрок и Тенгрианства? Как же, как же... Особенно мне там запомнилась фраза о том, что христианство - всего лишь переходная форма от Тенгрианства к исламу. Остальное помню смутно, помню точно, что было очень весело. Почему бы тебе не выложить ее снова?\\\

Ты напутал. Читай на том форуме.

http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...b32c783d&page=1

http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...b45b830b32c783d

Ну, гитлер сам наполовину жидом был.

Во-первых, не жид, а еврей, а во-вторых, даже если это так с точки зрения его происхождения, раз он себя евреем не считал, значит он им не был.

Как я понял, камень в мой огород. Я имею в виду идеологию-сионизм.

Сионизм был естественной реакцией мирового еврейства на антисемитизм.

Короче, щас времени нет, скоро приведу источники.

Жду с нетерпением.

[БОЗГУРД]

я говорил именно о второй ссылке. Где там слова о том. что понятие "бог" взято от тюрок?

Другое дело, если (в первой статье) "bagha" - слово, от которого произведено "БОГ" - тюркское/мидийское.

Во-первых, не жид, а еврей, а во-вторых, даже если это так с точки зрения его происхождения, раз он себя евреем не считал, значит он им не был.

Ясно. Если я перестану считать себя Азербайджанцем, то я перестану быть им на самом деле.

Слушай, а ты случайно не из них? Что же до гитлера, то есть многие источники, где он называет своего отца жидом. Что же до названия ЖИД, то в россии до Екатерины - великой зоофилки - их именно так и звали. И безо всяких обид. ЖИД - это производное от "жуhуд" - иудей.

Сионизм был естественной реакцией мирового еврейства на антисемитизм

тигран, сионизм - это идеология, по сути подразумевающая достижение жидами мирового говподства только потому, что они якобы "богоизбраны". Наводящий вопрос. Тебе, например, нравится, когда тебя зовут ослом?

Теперь по поводу саков.

Известно, что племя АЛБАН среди казахов является основным подразделением рода “уйсун”. Уйсуны же – потомки древних усунов (Г.Айдаров, “Язык охронских памятников древнетюркской письменности”, Алма-Ата, 1971, с. 116), которые в свою очередь, восходят к еще более древним сакам. “Уйсуны же, вошедшие позднее в состав казахов, узеков, и др. наодов, этнически были одной из ветвей саков” (Г.Грум-Гржимайло. “Западная Монголия и Урянхайский край”, т –1, СПб., 1914). Вывод: албаны – одна из ветвей саков. Изыскания иранистов по поводу иранского происхождения саков/сагов – не выдерживает критики. Об их тюркском происхождении говорит следующий факт. Византийский историк Менандр (“Византийские историки”, перевод С.Дестуниса, СП., 1860, с.382) сообщает, что в древности тюрки звались саками.

По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.).

Тур Хейердал отмечает, что именно саки насадили огнепоклонство у иранцев с той разницей, что саки как тюрки имели более развитый вариант огнепоклонства – Тенгрианство, в то время как у иранцев предметом исповедания было огнепоклонство в узком смысле, впоследствии трансформированное в зороастризм (Thor Heyerdal. “The Turks. Fire worshiping traditions”. Stockholm, `GHJ` 1992)

Изменено 18 июня, 2003 пользователем БОЗГУРД

[Тигран]

я говорил именно о второй ссылке. Где там слова о том. что понятие "бог" взято от тюрок?

Там много всяких приколов, сейчас просто не успеваю привести конкретные цитаты.

Другое дело, если (в первой статье) "bagha" - слово, от которого произведено "БОГ" - тюркское/мидийское.

БСЭ:

**

Мидия, историческая область, затем царство в северо-западных областях Иранского нагорья. Впервые мидяне упоминаются в ассирийских летописях во 2-й половине 9 в. до н. э. Уже в 9-8 вв. до н. э. в М. появился ираноязычный элемент, позднее возобладавший.

**

Ясно. Если я перестану считать себя Азербайджанцем, то я перестану быть им на самом деле.

Совершенно верно. По-крайней мере, такой подход к определению национальности существует во всем цивилизованном мире.

Слушай, а ты случайно не из них?

Нет, я из наших.

Что же до гитлера, то есть многие источники, где он называет своего отца жидом. Что же до названия ЖИД, то в россии до Екатерины - великой зоофилки - их именно так и звали. И безо всяких обид. ЖИД - это производное от "жуhуд" - иудей.

Если для евреев этот эпитет оскорбителен, его употребление недопустимо.

тигран, сионизм - это идеология, по сути подразумевающая достижение жидами мирового говподства только потому, что они якобы "богоизбраны".

Не вижу криминала. Я очень уважаю амбициозность. А вообще эти байки про еврейский заговор придумали те, кто завидуют уму, тяге к образованию, деловой хватке и сплоченности евреев. Весьма достойные качества. Чем завидовать, лучше брать с них пример. В любом случае, это тема для отдельной нити.

Наводящий вопрос. Тебе, например, нравится, когда тебя зовут ослом?

Не сказал бы.

Известно, что племя АЛБАН среди казахов является основным подразделением рода “уйсун”. Уйсуны же – потомки древних усунов (Г.Айдаров, “Язык охронских памятников древнетюркской письменности”, Алма-Ата, 1971, с. 116), которые в свою очередь, восходят к еще более древним сакам. “Уйсуны же, вошедшие позднее в состав казахов, узеков, и др. наодов, этнически были одной из ветвей саков” (Г.Грум-Гржимайло. “Западная Монголия и Урянхайский край”, т –1, СПб., 1914). Вывод: албаны – одна из ветвей саков.

Вывод не в ладах с логикой. Пример: тейп "Италчхой" является родовым подразделением вайнахов. Вайнахи - потомки в том числе хурритов, мигрировавших из Передней Азии. Вывод - итальянцы - одна из ветвей хурритов.

Г.Грум-Гржимайло где-нибудь пишет, что усуны - тюрки? Кроме иранцев саков в этногенезе некоторых среднеазиатских народов участвовали также, например, динлины. Но ни Г.Грум-Гржимайло, ни Гумилев не отождествляет их с тюрками. На эту тему я писал Аттилле в дискусии "Тюрки в Закавказье".

Изыскания иранистов по поводу иранского происхождения саков/сагов – не выдерживает критики.

Я ведь уже сказал - я не буду доказывать общепринятые и не подвергаемые сомнению мировой наукой концепции.

Об их тюркском происхождении говорит следующий факт. Византийский историк Менандр (“Византийские историки”, перевод С.Дестуниса, СП., 1860, с.382) сообщает, что в древности тюрки звались саками.

Ты повторяешься, я это уже прокомментировал.

По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.).

Интересные сведения, постараюсь посмотреть твой источник.

Тур Хейердал отмечает, что именно саки насадили огнепоклонство у иранцев с той разницей, что саки как тюрки имели более развитый вариант огнепоклонства – Тенгрианство, в то время как у иранцев предметом исповедания было огнепоклонство в узком смысле, впоследствии трансформированное в зороастризм (Thor Heyerdal. “The Turks. Fire worshiping traditions”. Stockholm, `GHJ` 1992)

Приведи конкретную цитату, где Хейердал называет саков тюрками.

До первых чисел июля меня не будет, на этот раз точно.

[БОЗГУРД]

\\\Если для евреев этот эпитет оскорбителен, его употребление недопустимо.\\\

Как я понял, жидам не нравится, что их зовут "иудеями".

\\\Не вижу криминала. Я очень уважаю амбициозность. А вообще эти байки про еврейский заговор придумали те, кто завидуют уму, тяге к образованию, деловой хватке и сплоченности евреев. Весьма достойные качества. Чем завидовать, лучше брать с них пример. В любом случае, это тема для отдельной нити.\\\

Ты так и не ответил на вопрос. Ладно. Жиды называют не-жидов ГОЯМИ. То есть, вьючными животными/ишаками/ослами, называй как хочешь, на спинах которых они "приедут" к мировому господству. Не узнаешь идеологию?

Если албаны/Тюрки являются основным род. подразд. уйсунов, то no comments.

\\\Я ведь уже сказал - я не буду доказывать общепринятые и не подвергаемые сомнению мировой наукой концепции\\\

Ты никогда не задавался вопросом - почему ни один из тюркских народов до сих пор не получил должного освещения своей истории?

\\\Приведи конкретную цитату, где Хейердал называет саков тюрками\\\

Хорошо.

[hakob.]

Браво ажербайджанцам- первым арийцам в мире. Жаль Гитлер ваших историков не читал он бы точно вас выше немцев поставил.Ваша взяла,убедили. Да здравствует Азербайджан-колыбель цивилизации.Ура его народу настолько скромному , что в истории человечества он нигде не выступает под своим именем,а только под псевдонимами.Завтра иду менять паспорт хочу быть наследником Шумера,Рима и Монгольской империи вместе взятых.Да, а про историю этих жалких индоевропейцев и их сооооооовсем никуда не годных потомков армян можно прочитать в двухтомнике Гамкрелидзе!!!!, Иванова.Но вам не зачем снизходить до этого о мои братья, не по крови так по духу.

P.S. Есть такая туранская поговорка Собака лает, а караван идет.

[Тигран]

Бозгурд, я вернулся.

Как я понял, жидам не нравится, что их зовут "иудеями".

Иудеи в современном понимании представляют собой не национальность, а религиозную принадлежность. Иудеи - почти всегда евреи (хотя были и исключения, например, хазары), но евреи, особенно современные, далеко не всегда иудеи.

Ты так и не ответил на вопрос. Ладно. Жиды называют не-жидов ГОЯМИ. То есть, вьючными животными/ишаками/ослами, называй как хочешь, на спинах которых они "приедут" к мировому господству. Не узнаешь идеологию?

На счет гоев я в курсе. Но это понятие не из сионизма, а из иудаизма. Я читал литературу об иудаизме, в частности довольно интересную книгу Джона(?) Рида "Спор о сионе". Действительно, по своей идеологии иудаизм сильно смахивает на фашизм. Но этому много объяснений - изоляция иудеев, их постоянные гонения и нетерпимость со стороны других народов, стремление выжить как нации во враждебном окружении. Словом, такая идеология носила ответный характер и еще неизвестно, сохранился бы еврейский этнос как таковой при другой идеологии. Что касается современных евреев, то я уверен, что абсолютное большинство из них такой идеологии не разделяет, в том числе иудеи по вероисповеданию, для которых религия - не идеология, а часть национальной самоидентификации.

Если албаны/Тюрки являются основным род. подразд. уйсунов, то no comments.

Не понял.

Ты никогда не задавался вопросом - почему ни один из тюркских народов до сих пор не получил должного освещения своей истории?

Что ты называешь должным освещением? Мне в книжном магазине попалась великолепно изданная книга Мурада Аджи, название не помню (об огузах). Не будь она такая дорогая, я бы купил ее - ничего более смешного я не читал. Что ни слово, то открытие - римский папа Григорий Великий, которого называли двуязычным из-за того, что кроме латинского и тюркского он не знал других языков, Библия, первоначальный вариант которой был на тюркском языке, тюрки-англичане, предавшие свои тюркские корни и сфальсифицировшие собственную историю в изложении Беды Достопочтенного, тюрки как неотъемлимая часть европейского сообщества IV в. н.э., которых в нарушение всех резолюций ООН остальные европейцы выпихивали из Европы и т.п.

Разумеется, армяне от таких опусов могут быть только в восторге. Благожелательное, в лучшем случае равнодушное восприятие подобной литературы интеллигенциями тюркских народов кроме недоумения ничего не вызывает.

Но больше всего меня удивляет эта закомплексованность по поводу своей истории и культуры. Ведь совершенно очевидно, что у разных народов - разная история и культура. Очевидно, что в силу ряда причин вклад тюркской цивилизации несоразмеримо меньше, чем вклад семитской или индоевропейской цивилизации - по причине территориальной удаленности, провинциальности Центральной Азии по отношению к мировым центрам цивилизации - Передней Азии, затем Европе, Индии и даже Китаю, по причине кочевого образа жизни (обусловленного в первую очередь климатическими условиями) и ряда других факторов. Но все это ни в коей мере не означает, что тюрки в чем-то ущербнее арийцев или семитов. Развитие цивилизаций происходит под влиянием ряда внешних, объективных факторов и меньше всего зависит от индивидуальных генетических особенностей того или иного народа. Также очевидно, что тюрки гораздо моложе тех же семитов или арийцев. Это подтверждают сами ученые, например, азербайджанские, когда рассуждают об истории тюрок - ведь нелепо бы выглядело с формальной точки зрения совершенно адекватное противоставление им, например, армянами не своей истории, а истории индоевропейской общности.

Вот и появляются на почве такой закомплексованности идеи о мировом антитюркском заговоре с целью фальсификации их истории...

\\\Приведи конкретную цитату, где Хейердал называет саков тюрками\\\

Хорошо.

По возможности не забудь привести свои источники об армянских летописцах, якобы назвавших язык гаргаров схожим с тюркским (свои фрагменты о гортанном языке гаргаров я привел), свой источник о русах, которых Нестор якобы назвал тюрками (куманами) (свой фрагмент о куманах я привел). Также не теряю надежды увидеть твои комментарии по моему материалу в теме "Противоречия Страбона". Статью самого Гейбулаева я на днях постараюсь прочесть и прокомментировать. Также на днях схожу в библиотеку посмотреть книгу "Б.Литвинский “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972."

[БОЗГУРД]

\\\Бозгурд, я вернулся.\\\

he, а мы уж и не надеялись...

\\\На счет гоев я в курсе. Но это понятие не из сионизма, а из иудаизма. \\\\

Сионизм отражает в себе стремление захватить мировое господство. То же самое иудаизм: "народ Божий.../народ Богоизбранный.../ Мой народ..." Создается такое впечатление, что остальные либо отщепенцы от рода израилева, либо вообще Богом не созданы. Точнее, не Богом созданы.

\\\Я читал литературу об иудаизме, в частности довольно интересную книгу Джона(?) Рида "Спор о сионе". Действительно, по своей идеологии иудаизм сильно смахивает на фашизм. Но этому много объяснений - изоляция иудеев, их постоянные гонения и нетерпимость со стороны других народов, стремление выжить как нации во враждебном окружении.////

Советую почитать и "протоколы".

///Словом, такая идеология носила ответный характер и еще неизвестно, сохранился бы еврейский этнос как таковой при другой идеологии///

Вопрос в том, сохранится ли он теперь.

//Что касается современных евреев, то я уверен, что абсолютное большинство из них такой идеологии не разделяет, в том числе иудеи по вероисповеданию, для которых религия - не идеология, а часть национальной самоидентификации.\\\

А я и не отрицаю. Но идеология, подразумевающая отношение к остальным народам как к ишакам - делает ишаком их самих. В первую Карабахскую войну погибло много ребят-евреев, которым на могилы мы ставим цветы также, как и своим.

Суть в том, что идеологи делают их марионетками. И единственный способ избежать надругания - подчиняться.

\\\Мне в книжном магазине попалась великолепно изданная книга Мурада Аджи, название не помню (об огузах). Не будь она такая дорогая, я бы купил ее - ничего более смешного я не читал.////

Мурад Аджи - мразь. Он также "тащит" нас на Алтай. Кроме того, он не знает источников. Так что с фактологией у него проблемы.

\\\ Библия, первоначальный вариант которой был на тюркском языке, тюрки-англичане, предавшие свои тюркские корни и сфальсифицировшие собственную историю в изложении Беды Достопочтенного, тюрки как неотъемлимая часть европейского сообщества IV в. н.э., которых в нарушение всех резолюций ООН остальные европейцы выпихивали из Европы и т.п.\\\\

Я это все читал. Да, тюрки присутствовали в Европе, о чем свидетельствует топонимия, но такого влияния не оказывали. Как только тюрок отрывается от родных мест - он теряет свою сущность.

\\\Разумеется, армяне от таких опусов могут быть только в восторге. Благожелательное, в лучшем случае равнодушное восприятие подобной литературы интеллигенциями тюркских народов кроме недоумения ничего не вызывает.\\\

Ну, от арменикума и мы в восторге. До сих пор. Зато... приведу данные издания труда хоренского, где он якобы призывал потомков уничтожать турков где попадутся.

\\\Но все это ни в коей мере не означает, что тюрки в чем-то ущербнее арийцев или семитов\\\

Здесь дело не в ущербности, а в том, что нас оторвали от нашего очага и возвели в монголы.

\\\Вот и появляются на почве такой закомплексованности идеи о мировом антитюркском заговоре с целью фальсификации их истории...\\\

Заговор иммет место с тех пор, как западные державы решили избавиться от сильного и опасного соседа - Османской ИМперии. Вот с тех пор и внедрили в историографию аферу с "пришлостью".

А теперь слово Хейердалу:

Originally fire-worship in this region (речь идет о области Парсуа, где расселились персы после того, как сюда попали - отсюда и название - парс/перс) was inherent not for Iranian tribes, but the Saqa. As any Turkic ethnos they initially professed the religion which Mahmud the Kashgarian (Turkic annalist [не кашкарян!!!]) called Tenkrilik (для справки: LIK/LIG/LUG = англ. "~ness", русск. "~ость/~ство").

В своих суждениях автор ссылается на того же Менандра: "…the Turks who conquered all the tribes residedt along Tan and called themselves Saqat (еще справка: суффикс "~t/~d" в древнетюркских языках использовался для обобщения: САК+И). Headed by Esbirokbutus their bravest descendants joined Leo the Emperor`s army in that march…"

Вот перевод, на который ссылался Тур Хейердал: "Latin authors about Byzantine wars", S.O.Stepfield, New-York Press, 1962

Еще кое-что. "Esbirokbutus" - искаженное "Эсбирокбит". С тюркского букв. переводится как "Выросший умнейшим".

Далее: "Сегодня можно с полной уверенностью сказать, что скифская культура "звериного стиля" Северного Причерноморья связана своими корнями с тюркскими племенами Сибири и Алтая" (В.Ильинская, А.Тереножкин, "Скифия VII-IV вв. до н.э.", Киев, 1982, с.356).

В "армянской географии" отмечено: "Скифия, или Анахтарк, то же, что и турки". Приводится по: С.Абрамзон, "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи", с.35.

-------------------

О куманах:

Патриаршая, или Никоновская летопись, ПСРЛ. M.,-Л., 1965 т. 9,10, с.21

А вот и о гаргарском наречии:

материал, данный Хоренским: “Stegts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin aynorik gargaratsvots lezun” (Хоренаци, 1858, с.211; А.Акопян, 1987, с.71), где:

Stegts – сделал, создал;

Nshanagirs – письмена знаками;

Kokordakhos – гортанного;

Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);

Hjakan – дикого;

Khetsbekazunin – беспорядочного;

Aynorik – похожий, подобный;

Gargaratsvots – гаргарский;

Lezun – язык.

Верный перевод этого предложения таков: “….создал письмена для богатого горловыми звуками дикого языка белых хазар (“agh” – “белый”, “khazur” – “хазар”) похожего на варварский гаргарский“.

[Rubo]

Бозгурд, я вот читаю, и все больше понимаю что у вас что то вроде белой горячки

Вы даже сами не понимаете что пишите

Что это такое?

Зато... приведу данные издания труда хоренского, где он якобы призывал потомков уничтожать турков где попадутся.

Мовсес Хоренаци историк 5-го века, о каких турках может идти речь?

Что за чушь вы все время порите?

[Rubo]

А вообще, чтобы всем стало понятно кто такой бозгурд

и его отношение к людям, и в частности к форумчанам (причем не только к армянам)

привожу то, на что я случайно наткнулся в разделе СуперИнтим

Противно и омерзительно писать здесь, но терпеть такое - еще омерзительнее. Вы вообще каким местом думали когда создавали этот дебилизм? И вообще    думали или нет? Всякая шваль черт знает откуда заходит на этот скотный двор, а наши дети набираются "уму-разуму", читая это безобразие!    А если я не прав, то пусть каждый, у кого есть хоть капля ума ответит на мой вопрос: ВАМ БЫ ХОТЕЛОСЬ, ЧТОБЫ ЭТУ ПОГАНЬ ЧИТАЛА ВАША СЕСТРА (а она может не сегодня так завтра случайно зайти сюда), МАТЬ, ДОЧЬ, ЖЕНА, СЫН-МАЛОЛЕТКА?

Где ваша совесть? Где ваша нравственность? Или эти понятия вам уже не знакомы?

Как видите, участники форума стали всякой швалью....

какую реакции встретил у своих соотечественников тот самый бозгурд, можно увидеть, зайдя

на раздел.

А вообще поздравляю вас господа азербайджанцы, ваши интересы представляет очень

замечательный экземплярчик....

[Che Guevarra]

Рубо, я на армфоруме читал, что какой-то ваш древний царь был педиком.. Это правда?

[Rubo]

Че, я конечно понимаю, что для тебя вопрос поисков партнера очень актуален,

но придется тебя огорчить, для того чтобы сделать это с армянских царем (не знаю с кем именно) тебе понадобится по меньше мере машина времени. Так что лучше поищи партнервв у себя в городе в настоящем времени, у вас наверное клубы геев есть, там и поищи....

[Che Guevarra]

Рубо, ты опять ругаешься.. Нехорошо... Я арм. царей петушить не собираюсь, у меня с ориентацией все в порядке, я вопрос задал. Не веришь - сходи на хайастан ком, там так и написано.. Интересно, кто его... того... этого самого?

[Rubo]

Блин, понимаешь, меня эти вопросы мало волнуют.

Я не из тех, которы пальцем указывают на улица "смотри это голубой".

Так что был такой царь, не был, какое это отношение имеет к теме...

[Che Guevarra]

В свете твоего коммента к обращению уважаемого мною Бозгурда к форумчанам. А вообще, верно, мой коммент невтемный немного.. Но сам посуди, не стану же я из за какого то пидoра-царя-эксплуататора тему открывать. В лом мне..