Как Хаи Стали `армянами`

[Rubo]

В свете твоего коммента к обращению уважаемого мною Бозгурда к форумчанам.

Какое отношение имеет это к обращению Бозгурда?

Я это обращение привел не потому что оно на суперИнтиме, а потому что

оно иллюстрирует образ этого самого Бозгурда..

Я конечно понимаю страна исламская, но обзывать швалью всех это уже чересчур..

[Che Guevarra]

Как он и кого назвал - наши, внутренние, сугубо азербайджанские разборки. Тебе так не кажется?

[Rubo]

Как он и кого назвал - наши, внутренние, сугубо азербайджанские разборки. Тебе так не кажется?

Конечно, разобраться кто из вас шваль, а кто нет, это сугубо ваши личные дела,

но раз Бозгурд что то мямлит и на этом разделе в адрес армян (чего стоит только Хоренаци

с турками в 5-ом веке), то его образ нам тоже интересен...

[Тигран]

А теперь слово Хейердалу:

Originally fire-worship in this region (речь идет о области Парсуа, где расселились персы после того, как сюда попали - отсюда и название - парс/перс) was inherent not for Iranian tribes, but the Saqa. As any Turkic ethnos they initially professed the religion which Mahmud the Kashgarian (Turkic annalist [не кашкарян!!!]) called Tenkrilik (для справки: LIK/LIG/LUG = англ. "~ness", русск. "~ость/~ство").

В своих суждениях автор ссылается на того же Менандра: "…the Turks who conquered all the tribes residedt along Tan and called themselves Saqat (еще справка: суффикс "~t/~d" в древнетюркских языках использовался для обобщения: САК+И). Headed by Esbirokbutus their bravest descendants joined Leo the Emperor`s army in that march…"

Вот перевод, на который ссылался Тур Хейердал: "Latin authors about Byzantine wars", S.O.Stepfield, New-York Press, 1962

Если это действительно слова Хейердала, то остается сказать только, что "на всякого мудреца довольно простоты". Хейердал, конечно, не ученый, все знать не обязан, но писать вещи, диаметрально противоположные общпринятой научной концепции, разделяемой сотнями крупнейших ученых и основанной на многолетних кропотливых исследований, по меньшей мере несолидно. Аргумент Хейердала просто детский - Менандр спустя столетия после тюркизации саков. А вот, например, Геродот, называвший саков скифами, был их современником.

Еще кое-что. "Esbirokbutus" - искаженное "Эсбирокбит". С тюркского букв. переводится как "Выросший умнейшим".

Не понял, к чему это.

Далее: "Сегодня можно с полной уверенностью сказать, что скифская культура "звериного стиля" Северного Причерноморья связана своими корнями с тюркскими племенами Сибири и Алтая" (В.Ильинская, А.Тереножкин, "Скифия VII-IV вв. до н.э.", Киев, 1982, с.356).

А вот это проверю.

В "армянской географии" отмечено: "Скифия, или Анахтарк, то же, что и турки". Приводится по: С.Абрамзон, "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи", с.35.

Опять двадцать пять. "Армянская география" VII в. н.э. была написана много позже тех времен, когда жили скифы. На землях скифов в Причерноморье в эпоху раннего средневековья жили тюрки - поэтому их и ассоциировали со скифами, которых, локализуя их в этих же местах, упоминали античные авторы за столетия до этого. Я повторяю тебе это наверное в 10-ый раз, включая форум на Кавказской Албании. Напоминаю, что поскольку вопрос этот в исторической науке бесспорен, я обсуждать его не буду. Единственное, что меня может заинтересовать - сведения о тюркском происхождении саков из нетюркского научного источника.

Теперь на ту же тему обещанная проверка твоей информации:

По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.).

Сенсации как всегда не получилось. Вот что на самом деле пишет Литвинский:

**

Древнейшее название для среднеазиатских кочевых племен, известное из письменных источников, - это содержащееся в Авесте обозначение врагов оседлых иранцев, а именно туры (tura) (туран, Бозгурд, это твоя отсебятина - Т.), которые характеризуются как "туры с быстрыми конями". В. Гейгер, И. Маркварт, Х. Нюберг и В.И. Абаев убедительно доказали, что tura - это одно из авестийских наименований среднеазиатских сакских племен... Вместе с тем противоставление "арийцев" и "туров" имеет место преимущественно в отношении образа жизни, отчасти религии. По авторитетному заключению В.И. Абаева, имена туров, встречающиеся в Авесте, носят бесспорно иранский характер. Нюберг, полемизируя с Кристенсеном, писал: "В Авесте нет никаких следов неиранских туров".

**

Излишне добавлять, что в книге Литвинского происхождение саков рассматривается как бесспорно иранское.

Зато интереснее было обнаружить то, что в скрюченном положении хоронили покойников именно иранцы-саки (ты как-то писал, что так делали тюрки, в качестве источника привел Хейердала, которые, как выясняется, просто не знал, что саки - это иранцы). Вот что говорится у Литвинского:

**

Общая характеристика погребального обряда памирских саков.

...За редким исключением, погребенные лежат в скрюченной позе... на правом боку (головой на восток), голова опущена вниз, руки согнуты в локтевых суставах и подведены кистями к подбородку. В коленных суставах ноги максимально согнуты. Вообще, скрюченность максимальная, возможно с помощью связывания.

**

О куманах:

Патриаршая, или Никоновская летопись, ПСРЛ. M.,-Л., 1965 т. 9,10, с.21

Ты мне предлагаешь читать на старославянском? Я тебе привел фрагмент из перевода на современный язык, там нет ничего подобного. Впрочем, как выяснится ниже, наш пострел везде поспел: что там с древнеславянского - в Азербайджане уже с грабара делают переводы...

А вот и о гаргарском наречии:

материал, данный Хоренским: “Stegts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin aynorik gargaratsvots lezun” (Хоренаци, 1858, с.211; А.Акопян, 1987, с.71), где:

Stegts – сделал, создал;

Nshanagirs – письмена знаками;

Kokordakhos – гортанного;

Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);

Hjakan – дикого;

Khetsbekazunin – беспорядочного;

Aynorik – похожий, подобный;

Gargaratsvots – гаргарский;

Lezun – язык.

Верный перевод этого предложения таков: “….создал письмена для богатого горловыми звуками дикого языка белых хазар (“agh” – “белый”, “khazur” – “хазар”) похожего на варварский гаргарский“.

Эта фраза уже переведена - "создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев". А вообще, чувствуется, в Азербайджане скоро начнуть издавать армянских летописцев. Переведут, так сказать, с грабара... Не знаю как с грабара, а с новоармянского переводы получаются очень любопытные. Я как-то прочел в Интернете изданную после смерти армянина-переводчика под редакцией Зии Буниятова "Историю Албании" Есаи Хасан Джалаляна. Потом сравнил с армянским оригиналом. Чудесным образом борьба армян в 18 в. за восстановление армянского государства (hayoc) под чутким редакторским руководством Буниятова превратилась в борьбу за восстановления ...албанского государства. Теперь вот бело-хазары между строк. Ну-ну...

[БОЗГУРД]

Рубо, я на армфоруме читал, что какой-то ваш древний царь был педиком.. Это правда?

Да был один... тигран второй. Как писал Плутарх, он хотел встать на колени чтобы отдаться Помпею. А как он хотел отдаться - нам уже не узнать.

А потом был микоян, который "пошел по рукам от ильича ленина джо ильича брежнева". А недавно сексуальные меньшинства армении собирались огласить список представителей правительства с нетрадиционной ориентацией.

--------

рубик-джан, тебе ответы давно были даны. Ты с ксюша (и соломон, хоть за него ответь!) так и остался с отвисшей челюстью.

Тигран, сейчас отвечать времени нет, но я уже нашел источник с призывом хоренского.

[Тигран]

Итак, Бозгурд, ты писал:

Далее: "Сегодня можно с полной уверенностью сказать, что скифская культура "звериного стиля" Северного Причерноморья связана своими корнями с тюркскими племенами Сибири и Алтая" (В.Ильинская, А.Тереножкин, "Скифия VII-IV вв. до н.э.", Киев, 1982, с.356).

Как выясняется, переводы с русского на русский у тебя получаются не менее оригинально, чем переводы со стараславянского и грабара у некоторых других азербайджанских авторов. Разумеется, ничего подобного в той книге нет. На стр.356 этой книги (год издания ты указал неправильно, на самом деле 1983 г.), единственное упоминание Сибири и Алтая содержится в следующем предложении:

**

Скифская культура представляет собой часть обширной историческо-культурной общности, объединяющей круг культур т.н. скифо-сибирского типа, представление о которых за последние годы существенно расширилось и обогатилось благодаря памятникам Алтая, Казахстана, Тувы.

**

Никаких упоминаний тюрок книга не содержит. О скифской культуре зверинного стиля говорится на стр.357:

**

Таким образом, выясняется, что скифская культура во вполне сложившихся формах, с типичными проявлениями зверинного стиля уже существовала в Предкавказье и в Северном Причерноморье во время скифских походов в Переднюю Азию, и поэтому их нельзя ставить в зависимость от тех или иных переднеазиатских культурных воздействий. Скифы продвигались на восток не с доскифской культурой в ее ранних формах, которые нельзя смешивать с ассирийскими, урартийскими, мидийскими или какими-то иными переднеазиатскими началами.

**

Т.е. речь идет о том, что скифская культура зверинного стиля сформировалась не в процессе соприкосновениями c народами Передней Азии (у этой гипотезы достаточно много сторонников), а на исторической родине скифов - в Центральной Азии. Это потверждается соответствующими археологическими находками. На стр.14:

**

С открытием царского кургана Аржан в Туве проблема происхождения скифов может считаться в общих чертах решенной. Установлено, что их родину следует искать в глубинах Азии, а не в Северном Причерноморье и не в Передней Азии.

**

Никакого упоминания тюрок не содержится и в сборнике статей "Скифо-сибирский зверинный стиль в искусстве народов Евразии", М., 1976 г. В числе прочих там есть статья В.А. Ильинской "Современное состояние проблемы скифского зверинного стиля".

С учетом столь невероятных метаморфоз с источниками в твоей интерпретации меня начинают терзать смутные сомнения в отношении Хейердала... Все-таки трудно себе представить, чтобы он опирался на Менандра, жившего в VI н.э., спустя полтысячелетия после тюркизации саков, и не читал Геродота (не говоря уже о простых энциклопедиях, подытоживающих огромный исследовательский материал), жившего в V до н.э., в одну эпоху со скифами. А ведь в книге 7, главе 64 он писал вполне определенно:

**

Саки же (скифское племя) носили на головах высокие островерхние тюрбаны, плотные, так что стояли прямо. Они носили штаны, а вооружены были сакскими луками и кинжалами. Кроме того, у них были еще сагарисы - [обоюдоострые] боевые секиры. Это-то племя (оно было, собственно, скифским) называли амиргийскими саками. Персы ведь всех скифов зовут саками.

**

Тигран, сейчас отвечать времени нет, но я уже нашел источник с призывом хоренского.

"где он якобы призывал потомков уничтожать турков где попадутся"? Ну что же, весьма любопытно будет почитать. Как и всякий армянин, я глубоко почитаю отца нашей истории, но чтобы так запросто предсказать за многие столетия появление турецкой нации - это круто! А по поводу азербайджанцев он ничего не писал?

[Трахтенберг]

А по поводу азербайджанцев он ничего не писал?

//---

Ну, Тигран, у Хоренского ясно написано, как он призывал дашнаков оккупировать НКАО у Аз.ССР.

[Rubo]

                                   рубик-джан, тебе ответы давно были даны. Ты с ксюша (и соломон, хоть за него ответь!) так и остался с отвисшей челюстью.

СЛушай, умник, я конечно понимаю что розово-голубая тема вам ближе к сердцу,

Но может все таки ответишь какие турки в 5-ом веке а?

Да у меня действительно челюсть отвисла, потому повторяется та же самая история.ПОмнишь

перевод ты привел? Потом 6 раз поменал его, и то после 10 упоминаний что у тебя там не все вяжется, я конечно понимаю что тугодумство болезнь распространенная

но кажется на побережье Каспийкого моря оно особенно распространено......

P.S. Бозгурд, может Нострадамуса с Хоренаци путаешь?

Изменено 4 июля, 2003 пользователем Rubo

[БОЗГУРД]

//Если это действительно слова Хейердала, то остается сказать только, что "на всякого мудреца довольно простоты". Хейердал, конечно, не ученый, все знать не обязан, но писать вещи, диаметрально противоположные общпринятой научной концепции, разделяемой сотнями крупнейших ученых и основанной на многолетних кропотливых исследований, по меньшей мере несолидно. Аргумент Хейердала просто детский - Менандр спустя столетия после тюркизации саков. А вот, например, Геродот, называвший саков скифами, был их современником.\\\

Нехороший ты, ара.

Сначала: «скаи - иранцы». Теперь: «саки – иранцы. Только тюркизированные». Непонятно, откуда у них могло взяться Тенгрианство? Наверное, отсюда:

В некоторых источниках Афрасиаб (Алп-Эртунга) предстает как современник ассирийских царей. В древнеиндийском повествовании его называют правителем скифов/саков (Pundahist, ed. JUSTJ, Leipzig, 1868, XXX, pp. 39-40). Кроме того, индийские источники называют саков «turus`ka», “turk”, “huna”, что является наименованиями все того же племени тюрок (O.Franke, “Beitrage us chinesischen Quellen zur Kenntnis der Turkvoller”, Berlin – 1904, s. 60). Основываясь на этом сообщении, ученые с большой долей уверенности (Аристов, Майер), а порой и с полной решимостью называют саков тюркскими племенами. Так, Аристов считает якутов, сакаев/сагаев Сибири, киргизское родовое подразделение сагай - потомками большого народа – саков (Русский антрополог, 1900, №3, с 63-64) [100, 23-406]. А.Хазанов, исследовавший легенду о скифах, записанную Геродотом, пришел к выводу, что она имеет поразительное сходство с пожмами, где воспеваютя героические подвиги тюркских народов. (72, 89).

Иранский историк Мухаммедхасан Этимад-ус-салтани в книге «Kitab at-tadvin fi Ahval Shirvin» пишет: «до завоеваний Александра Македонского (то есть, до IV в. до н.э. – Э.Т.) группа греческих купцов шла от Черного моря к берегам Мазанадаранского (Каспийского). Т.е., из Потия они спустились по реке Фазис в Грузию, а затем – перешли в Армению и далее направились в Ширван. В Междуречье Куры и Араза они встретились с народом, принадлежащим к Тюркским/Туранским племенам. Древние иранцы и греки называли их сак, сит, скиф, сакасен (21, 27-28).

Теперь о Литвинском. Книги его я в руках не держал, а пользовался ссылками «крестного отца» всех паниранистов Играра Алиева (данные я указал на той теме, причем у него же я взял и ссылку на Идьинскую и Тереножкина). Он (вообще это махровый паниранист, который делает под себя, но зубами держится за кресло директора Института Истории АН) возмущался по поводу отождествления ираноязычных саков с турами/ТУРАНАМИ и упоминания о них как о племенах, противостоящих иранскому миру (61). Не станет же паниранист давать повод своим оппонентам. Если его ссылка на Литвинского неверна, то я отпишу это в газете. А что до «авторитетного» мнения абаева (его можно сравнить с новосельцевым), то он этимологизировал имя того самого Эсбирокбита на базе осетинского (?!!!) языка как «оставшийся после трапезы ненасытившимся». Уж не знаю, насколько извращенной должна быть фантазия родителя-«ирОнца», который якобы мог дать отпрыску такое имя.

\\\Ты предлагаешь мне читать на старославянском языке?\\\

Опять?! Если хочешь знать, то Алекперов прижал к стенке новосело-кляшторно-матевосяно-корниловых именно этим источником. Ты возьми, открой и найди эту фразу. Тебе никто не говорит все читать.

\\Эта фраза уже переведена...\\

Тигран, если и предположить, что о белых хазарах ничего там не говорится, то возьми значения каждого из слов (допуская, что «акхазур»=«нелепый»), выстрой их в одно предлжение и подумай, мог ли быть верным перевод, если учитывать наличие слова «aynorik»/“схожий”? СХОЖИЙ с ЧЕМ? И ЧТО “схоже” с “ЧЕМ-ТО”, если автор говорит только о гаргарском “лезгинском” языке? Сам перевод получается нелепый. Не упирайся.

И насчет Хасана Джалала. Его христианская религия (с григорианской направленностью) не говорит о том, что он был “армянским меликом арцаха”, кирсанову/соломону/трахнутобергу я это уже разъяснил. Вся знать (как хайская, так и грузинская и албанская) указывала свою принадлежность: “хайк” либо “албан/алуан”.

[hakob.]

Тико! Тико!

[Тигран]

Нехороший ты, ара.

Сначала: «скаи - иранцы». Теперь: «саки – иранцы. Только тюркизированные». Непонятно, откуда у них могло взяться Тенгрианство? Наверное, отсюда:

Еще безумно интересно, откуда ислам у турок - уже не семиты ли они, иудаизм у хазар - уж не евреи ли они...?

В некоторых источниках Афрасиаб (Алп-Эртунга) предстает как современник ассирийских царей. В древнеиндийском повествовании его называют правителем скифов/саков (Pundahist, ed. JUSTJ, Leipzig, 1868, XXX, pp. 39-40).

Ну и?

Кроме того, индийские источники называют саков «turus`ka», “turk”, “huna”, что является наименованиями все того же племени тюрок (O.Franke, “Beitrage us chinesischen Quellen zur Kenntnis der Turkvoller”, Berlin – 1904, s. 60). Основываясь на этом сообщении, ученые с большой долей уверенности (Аристов, Майер), а порой и с полной решимостью называют саков тюркскими племенами. Так, Аристов считает якутов, сакаев/сагаев Сибири, киргизское родовое подразделение сагай - потомками большого народа – саков (Русский антрополог, 1900, №3, с 63-64) [100, 23-406].

Про туран в Авесте я уже читал... А что касается Аристова, жившего в конце 19 - начале 20 в. (надо полагать, Майер также?) то спешу сообщить тебе, что за сто лет наука несколько продвинулась вперед. Ты вообще в курсе последних научных открытий? Или, скажем, твои космологические представления также опираются на систему Птолемея?

А.Хазанов, исследовавший легенду о скифах, записанную Геродотом, пришел к выводу, что она имеет поразительное сходство с пожмами, где воспеваютя героические подвиги тюркских народов. (72, 89).

Поразительно, ну просто поразительно! Скажем прямо - это сенсация, перевернувшая всю систему современных представлений о происхождении скифов!

Иранский историк Мухаммедхасан Этимад-ус-салтани в книге «Kitab at-tadvin fi Ahval Shirvin» пишет: «до завоеваний Александра Македонского (то есть, до IV в. до н.э. – Э.Т.) группа греческих купцов шла от Черного моря к берегам Мазанадаранского (Каспийского). Т.е., из Потия они спустились по реке Фазис в Грузию, а затем – перешли в Армению и далее направились в Ширван. В Междуречье Куры и Араза они встретились с народом, принадлежащим к Тюркским/Туранским племенам. Древние иранцы и греки называли их сак, сит, скиф, сакасен (21, 27-28).

Угу. Иранский историк, живший многие столетия (судя по исламскому имени - не менее тысячелетия) спустя после Александра Македонского - безусловно очень важный источник сведений об временах, предшествующих его завоеваниям. Бозгурд, у меня для тебя альтернативная сенсация. По словам Евнапия "побежденные скифы (готы) были истреблены гуннами и большинство их погибло..." Ну их на фиг, всех этих ученых, они же Евнапия не читали, он же ясно пишет: скифы - это готы. Большой авторитет, правда? И вообще, Бозгурд, о своих сведениях непременно сообщи ученым, исследующим скифскую тематику. Они ведь народ темный, первоисточников не читают.

Теперь о Литвинском. Книги его я в руках не держал, а пользовался ссылками «крестного отца» всех паниранистов Играра Алиева (данные я указал на той теме, причем у него же я взял и ссылку на Идьинскую и Тереножкина). Он (вообще это махровый паниранист, который делает под себя, но зубами держится за кресло директора Института Истории АН) возмущался по поводу отождествления ираноязычных саков с турами/ТУРАНАМИ и упоминания о них как о племенах, противостоящих иранскому миру (61). Не станет же паниранист давать повод своим оппонентам. Если его ссылка на Литвинского неверна, то я отпишу это в газете.

Не забудь отписать про русов-куманов Нестора, неверных тюрок Гандзака Киракоса Гандзакеци, бело-хазар Хоренаци, саков-тюрок Авесты...

А что до «авторитетного» мнения абаева (его можно сравнить с новосельцевым), то он этимологизировал имя того самого Эсбирокбита на базе осетинского (?!!!) языка как «оставшийся после трапезы ненасытившимся». Уж не знаю, насколько извращенной должна быть фантазия родителя-«ирОнца», который якобы мог дать отпрыску такое имя.

Безобразие, ну просто безобразие...

Опять?! Если хочешь знать, то Алекперов прижал к стенке новосело-кляшторно-матевосяно-корниловых именно этим источником. Ты возьми, открой и найди эту фразу. Тебе никто не говорит все читать.

О да, мы в курсе. Помню как сейчас: "кляшторный (злобно посмотрел), новосельцев (взбесился), самуилов (все же признал, что сдается"...

Тигран, если и предположить, что о белых хазарах ничего там не говорится, то возьми значения каждого из слов (допуская, что «акхазур»=«нелепый»), выстрой их в одно предлжение и подумай, мог ли быть верным перевод, если учитывать наличие слова «aynorik»/“схожий”? СХОЖИЙ с ЧЕМ? И ЧТО “схоже” с “ЧЕМ-ТО”, если автор говорит только о гаргарском “лезгинском” языке? Сам перевод получается нелепый. Не упирайся.

Действительно, ну ее на фиг, грамматику грабара, неправильная она какая-то, нелогичная. Я вообще думаю, и грабар знать совсем необязательно. Переводы можно делать как методом логических умозаключений. Вот к примеру, писал Есаи Хасан Джалалян, что армяне Гарабаха в 18 в. боролись за восстановление армянской государственности, а вот Зия Буниятов методом логических умозаключений пришел к выводу, что речь идет об албанской государственности (ну действительно, на кой черт армянам сдалась армянская же государственность?) и сделал в переводе на русский язык соответствующее исправление.

И насчет Хасана Джалала. Его христианская религия (с григорианской направленностью) не говорит о том, что он был “армянским меликом арцаха”, кирсанову/соломону/трахнутобергу я это уже разъяснил. Вся знать (как хайская, так и грузинская и албанская) указывала свою принадлежность: “хайк” либо “албан/алуан”.

Особенно с учетом того, что к 18 в. уже как много столетий не существовало албанской народности.

[Rubo]

Тигран, тебе не надоело с бревном дисскусию вести?

[forw]

Тигран.

Ты кажется неплохо разбораешься в истории этого региона.

Можно вопрос.

Ты хорошо знаешь армянский язык.?

Существовал ли древнеармяснкий язык?

Если да , если ты знаешь или слышал об этом ,то насколько сильно отличается?

[Тигран]

Forw,

Тигран.

Ты кажется неплохо разбораешься в истории этого региона.

Можно вопрос.

Ты хорошо знаешь армянский язык.?

К сожалению, несколько хуже, чем русский - издержки русского образования.

Существовал ли древнеармяснкий язык?

Если да , если ты знаешь или слышал об этом ,то насколько сильно отличается?

Древнеармянский литературный язык (гра-бар - "письменное слово") от современного языка (ашхара-бар - "светское слово") по моим личным ощущениям отличается примерно как старославянский отличается от русского. Т.е. человек, в совершенстве владеющий армянским языком, соответственно имеющий богатый словарный запас, может понимать его без особых затруднений, но человек, знающий армянский язык на бытовом уровне, будет испытывать затруднения. В школе мы проходили кое-что на грабаре, в частности, "Книгу скорби" Григора Нарекаци. Грабар и ныне используется в качестве церковного, литургического языка. Могу рекомендовать тебе материал по теме: http://subscribe.ru/archive/culture.armeni...2/29233914.html

Тигран, тебе не надоело с бревном дисскусию вести?

Рубо, я всегда придерживаюсь принципа, что не бывает глупых вопросов и оскорбительных теорий. Т.е. оппонет может утверждать все, что угодно - главное не переходить на оскорбления. Абсолютное большинство армян уверено, что все эти исторические "наезды" на армян настолько примитивны и нелепы, что не стоят того, чтобы на них отвечать. Но в том-то и дело, что многими азербайджанцами игнорирование подобного материала воспринимается как отсутствие возражений. Временами я наблюдал даже эйфорию - ага, армяне молчат, им нечего сказать! Конечно, я не собираюсь опровергать каждую псевдонаучную статью, которую будт выкладывать Бозгурд или кто-то еще. Моей задачей на форуме Кавказской Албании и на этом форуме было продемонстрировать азербайджанцам, что игнорирование со стороны армян подобного материала не означает отсутствие возражений по-существу, а армянам - что при желании можно опровергнуть любую глупость, не переходя на никчемную ругань и оскорбления. Остается только сожалеть, что вместо споров по действительно спорным вопросам довольно часто приходиться отстаивать давно доказанные исторические факты.

[forw]

Тигран.

Переведи пожалуйста мне значение слова "Гарабах".

Желательно и на древнеармянском и на современном языках.

Разумеется с доказательствами.

Хотя я понимаю ,что ты не силён в армянском(как ты выразился выше),но думаю что не настолько.Если получится ,то буду признателен.

[Соломон]

Тигран,

Все что вы докажете какому-нибудь Бозгурду сегодня, придется вновь доказывать завтра еще кому-нибудь, повторяя все с самого начала. А чаще на наших оппонентов вообще не действуют никакие аргументы: они просто не понимают о чем вы им говорите.

Например, азербайджанцы очень любят говорить о том, что название "Армения" является только географическим и якобы не имеет никакого отношения к стране, которая на армянском языке называется "Хаястаном". Вы можете хоть тысячу раз объяснить своим азербайджанским оппонентом, в чем здесь дело, приведя в пример Грецию с её самоназванием "Эллада", Грузию с её самоназванием "Сокартвелло", и т.п., но они в тысячу первый раз повторят свое ложное утверждение.

Дело в том, что азербайджанцы просто не читают не только ваших ответов, но и своих собственных статей, которые они копируют с различных азербайджанских националистических сайтов. Поэтому ваша аргументация не производит на них никакого впечатления.

Таким образом, общение с азербайджанскими националистами только с очень большой натяжкой можно назвать диалогом. Например, если вы скажете им, что персидский поэт Низами писал только на фарси, они ответят вам, что Низами по национальности был азербайджанцем. А если станете обсуждать историю христианизации, скажем, Албании, то вам в ответ скопируют какую-нибудь длиннющую статью, в которой описывается природные условия в древней Албании.

Все дело здесь не в незнании, а в нежелании узнать. С психологической точки зрения азербайджанцу невозможно отказаться от того, что составляет его, азербайджанца, веру,-- все равно истинная эта вера или ложная. Не истина здесь важна, а психологическое равновесие. Ведь если азербайджанцы примут все то, что есть на самом деле, и откажутся от своих мифов, то дело может закончиться для них самоубийством. Вот они и защищаются как могут.

[Соломон]

Тигран.

Переведи пожалуйста мне значение слова "Гарабах".

Желательно и на древнеармянском и на современном языках.

Разумеется с доказательствами.

Хотя я понимаю ,что ты не силён в армянском(как ты выразился выше),но думаю что не настолько.Если получится ,то буду признателен.

forw,

Я считаю, что я хорошо владею русским языком, который является для меня родным. И, тем не менее, я не смогу объяснить тебе, что означает слово "Россия", причем ни на русском, ни на старославянском. Я не знаю, что означает слово "Москва", "Тверь", "Томбов", "Сибирь", "Урал", "Иркутск" и т.д.

Я думаю, что и англичане не знают, что означает слово "Англия" или "Лондон", а немцы не знают точного значения своих географических названий.

Наверное, существуют какие-нибудь гипотезы, и даже наверняка можно найти эти гипотезы в каких-нибудь энциклопедиях, но все равно это будут только гипотезы

[Rubo]

Соломон, это настолько явно, и что и обьяснять нужно только очень недалеким людям.

Название Гарабах как название провинции существовало еще во времена Тиграна Великого...

[forw]

Соломон Дата Jul 6 2003, 14:20

Я считаю, что я хорошо владею русским языком, который является для меня родным. И, тем не менее, я не смогу объяснить тебе, что означает слово "Россия", причем ни на русском, ни на старославянском. Я не знаю, что означает слово "Москва", "Тверь", "Томбов", "Сибирь", "Урал", "Иркутск" и т.д.

И ты хочешь сказать ,что ты ответил?!!!!!!!!

Ведь вы же напираете ,на то что это исконно армянская земля.

Ведь ,вы же на всё пытаетесь дать всякие названия.так в чём дело.

Пример с Москвой или Тверью ,здесь неуместен,хотя бы потому что никто не пытется предьявлять претензии на эти города.

Я так понял ,что у ВАС НЕТУ ОТВЕТА.

Или же ....

Слово за вами ,Господа.

Разумеется ,что гипотезы ,это просто не серьёзно.

[Rubo]

Пример с Москвой или Тверью ,здесь неуместен,хотя бы потому что никто не пытется предьявлять претензии на эти города.

Куда мы попали...

[tuff guy]

forw, а почему якобы азербайджанская долма называется долмой. Если название произошло от "долдурмаг", то почему называется "долма"? Назвали бы "долдурмаг". А то "долма".

[Rubo]

                                forw, а почему якобы азербайджанская долма называется долмой. Если название произошло от "долдурмаг", то почему называется "долма"? Назвали бы "долдурмаг". А то "долма".

Это при том что слово это ТЮРСКОЕ, так сказать азербайджанцы претендуют на все тюрское...

Да еще неизвестно кто в тюрском появилось слово "долдурмаг" и откуда собственно оно появилось... Случайно не от блюда ли?

[forw]

tuff guy Дата Jul 6 2003, 15:08

forw, а почему якобы азербайджанская долма называется долмой. Если название произошло от "долдурмаг", то почему называется "долма"? Назвали бы "долдурмаг". А то "долма".

Долдурмаг= долма.

Но ты на вопрос ответил вопросом.

И так вопрос в силе ,а ответа пока не видно.

Кажется её и не будет.

Ведь есть же обьяснение "Нагорный Карабах".

Вы всякими побочными вопросами и разговорами просто увернётесь от ответов.

Это вы умеете делать.

Пока не создали новую историю

Ка бы то ни было,жду от вас ответа,стоящего внимания.а не всякие БЛА БЛА

(если нет ,то...на нет и суда нет)(там уже будет другой разговор)

Кстати если нет ответа ,то лучше будет если помолчишь.Не засоряй эфир никчемными постами.

[tuff guy]

Долдурмаг=долма

Браво, forw. Вот против этого знака, "=", я не в состоянииничего возразить. долдурмаг=долма=азербайджанские голубцы, персоязычный Низами=азербайджанский поэт, Азербайджан = Албания, Карабах = исконно азербайджанская земля, всё тюркское = азербайджанское и т.п. Такая вот азербайджанская аксиоматика...

[forw]

MOJ VOPROS OSTAJOTSJA V SILE!!!

[Rubo]

MOJ VOPROS OSTAJOTSJA V SILE!!!

яяяя, мое требование привести доказательства насчет квот вооружений тоже в силе

Кстати оно было до все этого.

Про Гарабах тебе СОломон дословно обьяснил... Неужели непонятно..

[forw]

Rubo Дата Jul 6 2003, 16:03

яяяя, мое требование привести доказательства насчет квот вооружений тоже в силе

Кстати оно было до все этого.

Про Гарабах тебе СОломон дословно обьяснил... Неужели непонятно..

Насчёт квот.Ну что ж.!Почитай "Россия и Закавказье" Издаётся Финстатинформом.

Да есть ещё много другого.Поищи в инете.Мой тебе совет.Руки есть,голова есть,так в чём дело.

Правда лучше будет если будешь смотреть в журналах.В инете,неизвестно кем написано.

Насколько заслуживают доверия.....и т.д.

Тебе в принципе и не надо знать квоты Армении из каких то источников.Ты же живёшь в Армении.Сходи в ваше Министерство Обороны.У них обязательно должны выпускаться журналы издаваемые министерством,для простого читателя.Так во всяком случае принято в любой нормальной стране.Перебрав ты журналы ,минимум как за последние несколько лет,ты обязательно должен будешь наткнуться на договора ДОВР.и т.д.

А насчёт ответа Соломона на мой вопрос ,если ты считаешь это ответом достойный человека пытаюшегося доказать легитимность своих притязаний на нашу территорию,то ....вас можно будет впредь называть ишаками с длинными ушами и ещё длинными языками ,да только с коротким умом.

Так что ,не обидься пожалуйста ,если я в своём следующем постинге обращусь к тебе или кому то другому по вашему имени.

А этого мне совсем не хотелось бы делать.И так жду серьёзного ответа.А не всякие БЛА ....

И увёртывания ответными вопросами,как здесь любят делать некоторые хаи.

(Будьте вы мужчинами то, в конце то концов!!!)

[tuff guy]

forw, а ты в курсе, что Гянджа - эфиопский город? Гянджа = ганджа - трава мудрости, покуривая которую, общаются с Богом последователи эфиопской религии - Растафарианства.

[BAD]

Вот осмыслить не могу одного....

Вы все такие умные, такие начитанные может что нибудь и для великой армении сделаете ?

А то в Гяндже так, там сяк.

Успокойтесь а !

[BAD]

Название Гарабах как название провинции существовало еще во времена Тиграна Великого...

Ара у вас еще кто то был оказывается великим???

Ты не забывай что великих знают все и везде....

Пример; Юлий Цезарь, Чингиз-Хан, Иван Грозный, Петр I, Напалеон и так далее.... Иди почитай еще...

[Rubo]

To BAD

Идиотов не комментируем...

То Forw..

Нигде до сих пор я не читал про то что квоты Арменией нарушены...

И при этом сам Кочарян этим гордился, не надо пороть явную чушь..

В министерстве обороны можно найти информацию про квоты,

и можно найти информацию про количество вооружений, и ничего abnormal

вы там не найдете...

И вообще найучить выражаться нормально, если

нет, смотри выше..

[Соломон]

Интересно, какое вообще значение имеет то, как правильно должен называться Нагорный Карабах, и то, что означает это название?!

Для меня представляется очевидным, что слово Карабах - тюрского происхождения. "КАР" на тюрском "ЧЕРНЫЙ". Отсюда названия типа "КАРАДАГ". Фамилия "КАРАМАЗОВ" (один из героев романа Достоевского) тоже имеет этот тюрский корень. Армяне правильно сделали, что не стали переименовывать Карабах. Но в то же время существет и историческое название - "Гарабах", и в этом нет никакого противоречия.

Наконец, известно что в армянском языке имеются слова тюрского происхождения, и это неудивительно. Слова тюрского происхождения есть и в русском языке - например, слово "БАЗАР".

Языки оказывают взаимное влияние друг на друга, слова из различных языков переходят в другие языки и там ассимилируются, т.е. воспринимаются как родные, а их первоначальный смысл утрачивается и постепенно забывается. Так, например, русское слово "ШВАЛЬ" происходит от французского слова, которое на французском означало "ЛОШАДЬ". Отступающие из России французы так называли свою конницу, которая, видимо, была в таком плачевном состоянии, что иначе чем "швалью" ее назвать было нельзя. С таким смыслом это слово и вошло в русский.

[forw]

Соломон Дата Jul 7 2003, 09:09

Наконец, известно что в армянском языке имеются слова тюрского происхождения, и это неудивительно. Слова тюрского происхождения есть и в русском языке - например, слово "БАЗАР".

Так ты хочешь сказать ,что "Гарабах" это турецкое слово?

Так соизволишь тебя понимать?

Ну то что в армянском языке турецких слов много,это не новость.

Также такое слово как "АЗАТ"

Вопрос остаётся открытым.

И я тебя прошу не надо задавать ответного вопроса ,наподобие "Сахарова,Боннер" и тому подобное.

И так :" чтто означает "арцах" на армянском языке.

Или это армянское значение Нагорного карабаха?

Языки оказывают взаимное влияние друг на друга, слова из различных языков переходят в другие языки и там ассимилируются, т.е. воспринимаются как родные, а их первоначальный смысл утрачивается и постепенно забывается. Так, например, русское слово "ШВАЛЬ" происходит от французского слова, которое на французском означало "ЛОШАДЬ". Отс

Вот видишь как .ты приводишь мне значение таких слова как "шваль" ,"базар" .

Есть же им обьяснение.

Знаешь невольно призадумался ,ты в каком обществе живёшь.?

Почему были приведены такие вульгарные слова.

неужели тебе на ум ничего другого не пришло.?

[Тигран]

Forw,

Тигран.

Переведи пожалуйста мне значение слова "Гарабах".

Желательно и на древнеармянском и на современном языках.

Разумеется с доказательствами.

Хотя я понимаю ,что ты не силён в армянском(как ты выразился выше),но думаю что не настолько.Если получится ,то буду признателен.

Как тебе уже заметили некоторые форумщики, топоним совсем не обязательно должен иметь перевод. Твой ответ "пример с Москвой или Тверью ,здесь неуместен,хотя бы потому что никто не пытется предьявлять претензии на эти города" звучит несколько странно. А этимологию слова "Гарабах" можно попробовать вывести как производные от слов "арев" - солнце и "цахк, цахкел" - сад, цвести. Или от слова орел - "арцив". Настаивать на такой этимологии или категорически отвергать ее нелепо - этимология любого столь древнего топонима носит спорный харатер. Более того, очень показателен пример с топонимом "Сакасена". Саки только захватили эти земли и довольно короткое время их удерживали. Но тем не менее, закрепилось название, связанное со столь кратким историческим эпизодом. А если бы мы выводы об исконной исторической принадлежности делали из происхождения этнонима, то получилось бы, что это исконная земля саков (скифов), а это не соответствует действительности.

Ну то что в армянском языке турецких слов много,это не новость.

Также такое слово как "АЗАТ"

Откуда такие сведения? Например, по моим сведениям это персидское слово.

Соломон,

Тигран,

Все что вы докажете какому-нибудь Бозгурду сегодня, придется вновь доказывать завтра еще кому-нибудь, повторяя все с самого начала. А чаще на наших оппонентов вообще не действуют никакие аргументы: они просто не понимают о чем вы им говорите.

Например, азербайджанцы очень любят говорить о том, что название "Армения" является только географическим и якобы не имеет никакого отношения к стране, которая на армянском языке называется "Хаястаном". Вы можете хоть тысячу раз объяснить своим азербайджанским оппонентом, в чем здесь дело, приведя в пример Грецию с её самоназванием "Эллада", Грузию с её самоназванием "Сокартвелло", и т.п., но они в тысячу первый раз повторят свое ложное утверждение.

Дело в том, что азербайджанцы просто не читают не только ваших ответов, но и своих собственных статей, которые они копируют с различных азербайджанских националистических сайтов. Поэтому ваша аргументация не производит на них никакого впечатления.

Таким образом, общение с азербайджанскими националистами только с очень большой натяжкой можно назвать диалогом. Например, если вы скажете им, что персидский поэт Низами писал только на фарси, они ответят вам, что Низами по национальности был азербайджанцем. А если станете обсуждать историю христианизации, скажем, Албании, то вам в ответ скопируют какую-нибудь длиннющую статью, в которой описывается природные условия в древней Албании.

Все дело здесь не в незнании, а в нежелании узнать. С психологической точки зрения азербайджанцу невозможно отказаться от того, что составляет его, азербайджанца, веру,-- все равно истинная эта вера или ложная. Не истина здесь важна, а психологическое равновесие. Ведь если азербайджанцы примут все то, что есть на самом деле, и откажутся от своих мифов, то дело может закончиться для них самоубийством. Вот они и защищаются как могут.

Мне кажется, что исторические нападки со стороны азербайджанцев носят в большей степени пропагандистский характер. Т.е. автор подобного материала или тот, кто его здесь выставляет, возможно и не верит в то, что пишет или размещает. Но кое-кто в это искренне верит, тут я с тобой (если не возражаешь, давай на ты?) согласен. Мне кажется, что азербайджанская пропаганда допустила очень крупную стратегическую ошибки. Исторические изыскания азербайджанских ученых носят ярко выраженный антиармянский характер, это очевидно любому стороннему наблюдателю. А это уже само по себе дискредитирует азербайджанскую науку. Идеологи такой пропаганды не понимают, что представление об армянской истории и культуре не было навязано западному миру армянами, а сформировалось там вполне самостоятельно и следовательно опровергнуть его практически невозможно.

[BAD]

Не тебе судить урод....

Не суди и не будешь судим...