Как Хаи Стали `армянами`

[Mivic]

3. Совместное правление всеми тремя президентами.

Kinza,

как раз суть том, что не тремя, а восемью, т.е. всем автономным образованиям придается статус равнопрвного субьекта конфедерации. Увеличение количества равноправных игроков позволит уравновесить разногласия , заработают ж/д, автомагистрали, местные олигархи лишатся "эксклюзивного права" ввиду появления конкурентов и т.д. Понятно, что клановость, существующая во всех субьектах на сегодняшний день не позволяет сегодня договариваться(издержки молодой демократии) , но как стратегический план - вполне. Европа тоже обьединилась не в один день. Существующее противостояние - путь тупиковый, за 10 лет практически никаких сдвигов. Между прочим отношения Абхазия-Грузия ничуть не лучше, чем Наг. Карабах-Азербайджан. Может даже хуже. И что? Кто в выигрыше?

А председательствовать можно по очереди или создать Высший совет.

[Ataturk]

Во первых не хаи, а х у и. Во вторых а что вы скажете на счет арррррмянского геноцида и возвращения арррррмянских земель????

[Трахтенберг]

Новое поколение ретаболилов подрастает.

[Ataturk]

Точно

[Тигран]

Ziyadli,

Тигран, вы то ли по незнанию, то ли зная искажаете факты. Погромы (так называемые) были ответом разгневанного народа на убийства и насилие в Армении, на бездействие со стороны руководства Армении и Союза в зашиту азербаиджанцев и на бесхребетность руководства Азербаиджана. Я это осуждаю и не оправдываю погромы, но факт есть факт.

Это у вас в Армении собирались в 88-ом всякие армяне из далекого Запада для подготовки этих акции. Это Союзное руководство терпело всякие сбориша дашнаков. Это руководство Армении содействовала избиению азербаиджанского населения Армении. Это в Карабахе разжигали страсти армянского населения. И ЭТО ВСЕ ЕЩЁ ЗАДОЛГО ВСЯКИХ СУМГАЙТОВ ИЛИ ПОГРОМОВ!!

Давайте признавать, что эта война (бойня) пошла не в пользу наших народов и будет иметь ещё долго последствия.

И мы также уверены в своих действиях и поверьте и мы также решительны в своих убеждениях. Карабах мы освободим! Рано или поздно! (Я сейцас представляю, что Меркурии и Рубо начнут обливать здесь свою желчь, но поверьте я это написал не для того, чтобы выплеснут эмоции)

Давай обратимся к независимому источнику. Рубо его уже приводил, но его проигнорировали. Я напомню:

**

ХРОНОЛОГИЯ КОНФЛИКТА

Конфликт в НКАО и прилегающих районах Азербайджана имеет давнюю историю и глубокие национальные и политические корни. Его разрастание было в значительной степени обусловлено политикой, проводившейся на протяжении длительного времени партийными и государственными органами СССР, Азербайджана и Армении.

Нынешнюю острую форму конфликт принял в феврале 1988 года, когда в НКАО и в Армении прошли многолюдные митинги с требованием присоединения НКАО к Армении. Вслед за этим, 20.02.88 г. сессия областного Совета народных депутатов НКАО в Степанакерте приняла обращение к Верховным Советам Азербайджана, Армении и СССР с просьбой о разрешении выхода НКАО из состава Азербайджана и присоединении к Армении.

Как азербайджанская, так и армянская сторона несут свою долю ответственности за дальнейшее разрастание конфликта.

В конце февраля 1988 года у армянского населенного пункта Аскеран произошло столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана. Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца.

27-29.02.88 года произошли погромы армянского населения в городе Сумгаите, находящегося на территории Азербайджана вблизи города Баку, сопровождаемые массовыми насилиями, грабежами и убийствами, что привело к потоку беженцев из Сумгаита в Степанакерт и Армению. Своевременного расследования обстоятельств погромов, установления и наказания виновных не было проведено, что привело к эскалации конфликта.

Постановления Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров СССР и ЦК КПСС, принятые в марте 1988 года по поводу данного межнационального конфликта, отличались половинчатостью и не привели к стабилизации положения. Летом и осенью того же года учащаются случаи насилия в НКАО, нарастает взаимный поток беженцев.

12.07.88 года сессия областного Совета Народных депутатов НКАО заявила о выходе из Азербайджанской ССР, но Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР признал это решение незаконным. В июле же Президиум Верховного Совета СССР не поддержал просьбу Верховного Совета Армянской ССР о переходе НКАО в состав Армянской ССР.

В ноябре-декабре в Азербайджане и Армении произошли массовые погромы, сопровождаемые насилием и убийствами мирного населения. На это время приходится самый массовый (сотни тысяч человек с обеих сторон) поток беженцев. В ряде городов Азербайджана и Армении вводится особое положение.

**

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...en/chapter1.htm

Обрати внимание - массовые погромы в Азербайджане и Армении датируются ноябре-декабрем 1988 г., а Сумгаитский погром февраля 1988 г. соответственно им предшествует. И данные эти приводятся в независимом правозащитном источнике.

Привет Тигран.

Спасибо за напоминание (на "ты"), я так давно не заходил на форум, что даже забыл об этом.

Ответ твой, несколько меня разочаровал, не вижу конкретики. Так,сказать "косметика". Зная твоё умение писать скрупулезно и со всякими ссылками (кстати ты случаем не финансист или бухгалтер?), не понимаю почему ты мне не ответил на конкретный вопрос: "Считаешь ли ты армян более цивилизованным народом в связи с гонением азербайджанцев в Армении"?

Кинза,

Может я чего не понял, но ты писал:

Я ни в коей мере не собираюсь оправдывать наши действия, но считать себя более цивилизованными, простите Тигран, но это нонсенс!

Насколько я понимаю, это не вопрос - ты почему-то решил, что я считаю армян более цивилизованными. Возможно я действительно так считаю, но из моих постов это вряд ли следует. Мне кажется неэтичным обсуждение таких вопросов, тем более, что меру цивилизованности определить очень трудно. Были ли немцы цивилизованной нацией в первой половине 20 в.? Безусловно, однако это не помешало им придти к самой варварской политической системе.

Теперь несколько слов о моем видении порядка событий.

Ну во первых, мне совершенно смешно, что ты считаешь Азербайджан виновником потери армянского населения в Нахичевани. Побойся бога! Какая вообше политика велась в то время? Хочу напомнить тебе, что армян там практически не осталось сразу-же после войны 45 года. Как ты думаешь азербайджанцам там было лучше? Кстати похожая картина стала наблюдаться и в других районах компактного проживания армян - Шемаха, Исмаиллинский район. И как ты думашь, куда они в основном переехали? Правильно, в Баку! Занимательно правда?

В Баку армяне из райнов, моментально основали Хутор, Поселок Воровского, создав маленькие армянские анклавы в дополнение к сушествуюшим Арменикенду, и Завокзальному. Но лафа закончилась в 1969 г. Догадался почему? Правильно! Дедушка пришел к власти!

И что он увидел? Интеллигенция занята кем хочешь, но только не азебайджанцами. Любой политик его маштаба сделал бы то-же самое. Создал бы национальную интеллигенцию. Я не оправдываю методы и качество этой его политики, но признайся, довольно мудро.

С Карабахом, дело у вас скорее всего связано с демографией, а не с политикой. Тигран, дорогой, быт и культура моего народа позволяла нам совершенно безболезненно перейти из меньшенства в большинство, плюс мобильность армян. Вот это и есть основа нашего конфликта. Не ушемление политической, так сказать, свободы армян, а простая демография. Какое решение приняли вы? Самое простое и эффективное! Совершенное бессилие остановить отток армян из Карабаха, можно компенсировать одним, удалением азербайджанского. С чем вы прекрастно и воспользовались, благодаря нашему бездарному (мягко говоря) руководству . Всего лишь своевременное расширение прав на социальной основе, лет этак 10 до событий, окончательно бы лишила армян всех рычагов.

Что касается Сумгаита, то это еше один яркий пример совершенно бездарной политики и черное пятно в истории нашего народа, но которое ничто, по сравнению тех действий (скорее бездействий) по отношению к своему собственному народу.

Я специально старался избегать обсуждения этого вопроса и делал упор на более объективный вопрос - осознание собственной правоты нашими народами. Обсуждение фактов столь недавнего прошлого крайне затруднительно, в силу явной пристрастности источников информации в отношении армянской и азербайджанской сторон и цензуры - в отношении союзных СМИ. К примеру, я могу процитировать тебе Марка Фейгина, статья "Закавказский узел":

**

До конца 80-х армянам в Баку и Гяндже (Кировабаде) жилось спокойно: хотя путь наверх, в азербайджанскую номенклатуру, армянам был категорически заказан, их высокая грамотность и трудолюбие давали возможность не чувствовать себя чужими в больших многонациональных городах с европеизированным и сильно смешанным населением. В других районах было хуже: автономная Нахичевань изгнала армянское население еще в 20 — 30-х годах; после окончания Гражданской войны там скрывались последние отряды армянской армии, преимущественно члены партии Армянский революционный союз (“Дашнакцутюн”). Под предлогом помощи им со стороны азербайджан-нахичеванцев армяне изгонялись из автономии, и в середине 30-х годов их практически там не осталось. В районах, прилегающих к Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО), армян также постепенно выдавливали.

**

Вероятно, ты или кто-то из ваших начнет обвинять автора в том, что его купили и прочая и прочая, приводить свои источники, которые сочту лживым я или кто-то из наших. Нетрудно догадаться, что в результате каждый останется при своем мнении и этот спор ни к чему не приведет. Если хочешь ознакомиться с армянским видением некоторых причин карабахского конфликта, могу рекомендовать тебе, например, http://www.disney.am/rus/history/diskr.htm. Но если откровенно - спор на эту тему мне мало интересен в силу явной проблематичности для обеих сторон спора привести сколько-нибудь убедительную доказательную базу в пользу своих аргументов.

[Ziyadli]

Давай обратимся к независимому источнику. Рубо его уже приводил, но его проигнорировали. Я напомню:

Тигран, вы это расскажите какому нибудь америкосу. А я ведь жил тогда ещё там... и начало этой заварухи помню отлично.

А документы мемориала обоснованы на официальных данных республик и на баснях тех, кто давал эти данные. А я ведь это все видел собственными глазами. И когда я это видел и слыхал до Сумгаитских событии были так далеки...Так кому верить мне? Собственным глазам или Мемориалу?

[Тигран]

Тигран, вы это расскажите какому нибудь америкосу. А я ведь жил тогда ещё там... и начало этой заварухи помню отлично.

А документы мемориала обоснованы на официальных данных республик и на баснях тех, кто давал эти данные. А я ведь это все видел собственными глазами. И когда я это видел и слыхал до Сумгаитских событии были так далеки...Так кому верить мне? Собственным глазам или Мемориалу?

Что ты видел, Ziyadli? Как еще до того или одновременно с тем, как в феврале 1988 г. начались митинги сначала в Степанакерте, потом в Ереване, уже появились беженцы из Армении? Т.е. повинуясь некому гипнотическому воздействию, жители сел, где проживали азербайджанцы, вдруг ни с того ни с сего стали бить стекла в домах у соседей? Или ты думаешь, дашнаки бегали по селам и агитировали армян гнать вчерашних соседей и те с радостью согласились? Они ведь только и ждали, как их сагитируют... А ублюдочные советские СМИ, всегда придерживающиеся паритета (помню, как не веря своим ушам мы слушали диктора, который после сообщения о погромах в Баку не менее трагическим голосом поведал, как армянские экстремисты ...сперли табельное оружие из местного отделения милиции), объясняли погромы не наиболее желательными с точки зрения этого паритета провокациями в Армении, а повышенной криминогенностью промышленного Сумгаита. А Мемориал, он, наверное, куплен армянами?

Я давно уже перестал удивляться таким утверждениям - они полностью вписываются в демонический образ армян, созданный в Азербайджане. Фактически, вы стали заложниками этого образа и тем самым сами же исключили шансы на мирное урегулирование конфликта. Вместо того, чтобы убеждать карабахских армян, что вы не питаете к ним ненависти и они могут расчитывать на нормальную жизнь в составе Азербайджана, вы всеми силами убеждаете их, что окажись они во власти Азербайджана, их ждет неименуемое истребление. Ну что же, сопротивление в возможной будущей войне будет вполне адекватным.

[Ziyadli]

Что ты видел, Ziyadli?

Тигран, давайте останемся все-таки на обрашении Вы.

Что я видел? Так вот я будучи студентом ВУЗа в те времена, который имел армянских друзей и жителем так называемого Еврейского Квартала (“Джухудлар Мехлеси”), где множество евреёв, русских и армянских семей проживало я видел следующее:

1. Сначало сползли по городу слухи, что в Карабахе армяне начали какую-то заваруху и то-ли избили, то-ли убили каких-то азербаиджанцев. Ну я и мои друзья подумали, наверное разборка между шпаной. “Подумаешь, эка важность”

2. Потом в СМИ появились первые репортажи о забастовках в Карабахе. Люди недовольны. Мы порадовались. (Мы это мои друзья и соседи- азербаиджанцы, армяне, еврей, русские и так далее) Типа... поделом этим советам, народу надоело. Ведь по телику говорили не о азербаиджано-армянском конфликте, а о беспорядках (анти-советских мы думали)

3 Потом по телику показывали (редко очень), что армяне требуют передачи Карабаха из состава Аз. CCР в состав Арм. CCР. Меня это удивило. “А что там не советская власть, что-ли?" Потом сидели с друзьями (там были и армяне) обсуждали эти вопросы.

4. Потом появились первые беженцы с рассказами о изгнании и о избиении. Мы как истинно городские ребята, подумали:" Ах, какие-то разборки между сельчанами”

5. Потом все пошло поехало. По ТВ показывали требования армян (как Москва говорила “справедливые”). Мы все ждали исхода... ждали репортажа Боровика (если не ошибаюсь) из Карабаха и о Карабахе по московской программе. А он начал свою передачу с “геноцида” армян. Нас это удивило. И взбесило. Какое отношение имеем мы граждане советского Азербаиджана к этому?

4. Потом все больше беженцев и все страшнее рассказы о избиениях и погромах в Армении (я этих людей видел не по телику, а говорил с ними тет-а-тет)

5. Потом... чем дальше в лес тем больше дрoв. (позже я уехал из страны учится заграницу) Я говорю только то, что я видел. И это было задолго до Сумгайта и до Бакинских событии.

А ублюдочные советские СМИ, всегда придерживающиеся паритета (помню, как не веря своим ушам мы слушали диктора, который после сообщения о погромах в Баку не менее трагическим голосом поведал, как армянские экстремисты ...сперли табельное оружие из местного отделения милиции), объясняли погромы не наиболее желательными с точки зрения этого паритета провокациями в Армении, а повышенной криминогенностью промышленного Сумгаита.

Не надо сваливать все на СМИ, хотья они и структуры спецслужб сыграли достаточно зловешью роль в этих событиях.

А Мемориал, он, наверное, куплен армянами?

Среди мемориалцев, я вижу такие одиозные фигуры как Старовойтова и Боннер. А связях Стравойтовы с КГБ Вам должно быть известно. Ибо фамилия Старовойтов все ещё известно в кородорах бывшего КГБ. И даже правозашитники люди и их тоже можно ввести в заблуждение. Тем более в таких запутанных вопросах как армяно-азербаиджанский вопрос. Я не хочу сейчас здесь обрисовывать этакий армянский заговор. Просто, обдурили наши народы и засеяли смерть между нашими народами. И пошло поехало...

Я давно уже перестал удивляться таким утверждениям -  они полностью вписываются в демонический образ армян, созданный в Азербайджане. Фактически, вы стали заложниками этого образа и тем самым сами же исключили шансы на мирное урегулирование конфликта.

Да и вправду этот образ армян у нас в голове есть. Но он вырос не на голом месте. Он вырос после известных событии. Но тогда армяне были друзьями. Мы в Баку жили с ними как добыре соседи и жители одного города.

Но, Тигран, моё уважение к Вам возрасло бы сейчас на такую высоту, если бы Вы сказали не "демонический образ армян в голове азербаиджанца", а "демонический образ азербаиджанца у армян, а образ армян у нас". Но увы...

Вместо того, чтобы убеждать карабахских армян, что вы не питаете к ним ненависти и они могут расчитывать на нормальную жизнь в составе Азербайджана, вы всеми силами убеждаете их, что окажись они во власти Азербайджана, их ждет неименуемое истребление.

Ведь до известных событии это делали люди. Ведь это было. А сейчас уже поздно. Истребление их не ждет, но вот виновники будут дефинитивно наказаны.

Ну что же, сопротивление в возможной будущей войне будет вполне адекватным.

Чтож, видимо другого и не дано...

Изменено 11 июля, 2003 пользователем Ziyadli

[Ataturk]

Че, я конечно понимаю, что для тебя вопрос поисков партнера очень актуален,

но придется тебя огорчить, для того чтобы сделать это с армянских царем (не знаю с кем именно) тебе понадобится по меньше мере машина времени. Так что лучше поищи партнервв у себя в городе в настоящем времени, у вас наверное клубы геев есть, там и поищи....

Гей клубы дарррррагой бывают в христианских странах. Там уже разрешают однополые браки. А как же ваша библия, как же содом и гоморра. Нет у вас ничего ни земли ни нации ни языка и даже религия борохлить стала (хотя всегда она была такой)

[Тигран]

Тигран, давайте останемся все-таки на обрашении Вы.

На Вы - так на Вы, мне все равно.

Что я видел? Так вот я будучи студентом ВУЗа в те времена, который имел армянских друзей и жителем так называемого Еврейского Квартала (“Джухудлар Мехлеси”), где множество евреёв, русских и армянских семей проживало я видел следующее:

1. Сначало сползли по городу слухи, что в Карабахе армяне начали какую-то заваруху и то-ли избили, то-ли убили каких-то азербаиджанцев. Ну я и мои друзья подумали, наверное разборка между шпаной. “Подумаешь, эка важность”

2. Потом в СМИ появились первые репортажи о забастовках в Карабахе. Люди недовольны. Мы порадовались. (Мы это мои друзья и соседи- азербаиджанцы, армяне, еврей, русские и так далее) Типа... поделом этим советам, народу надоело. Ведь по телику говорили не о азербаиджано-армянском конфликте, а о беспорядках (анти-советских мы думали)

3 Потом по телику показывали (редко очень), что армяне требуют передачи Карабаха из состава Аз. CCР в состав Арм. CCР. Меня это удивило. “А что там не советская власть, что-ли?" Потом сидели с друзьями (там были и армяне) обсуждали эти вопросы.

4. Потом появились первые беженцы с рассказами о изгнании и о избиении. Мы как истинно городские ребята, подумали:" Ах, какие-то разборки между сельчанами”

5. Потом все пошло поехало. По ТВ показывали требования армян (как Москва говорила “справедливые”). Мы все ждали исхода... ждали репортажа Боровика (если не ошибаюсь) из Карабаха и о Карабахе по московской программе. А он начал свою передачу с “геноцида” армян. Нас это удивило. И взбесило. Какое отношение имеем мы граждане советского Азербаиджана к этому?

4. Потом все больше беженцев и все страшнее рассказы о избиениях и погромах в Армении (я этих людей видел не по телику, а говорил с ними тет-а-тет)

5. Потом... чем дальше в лес тем больше дрoв. (позже я уехал из страны учится заграницу) Я говорю только то, что я видел. И это было задолго до Сумгайта и до Бакинских событии.

Я не верю, Ziyadli, что "это было задолго до Сумгайта и до Бакинских событии". Я еще раз подчеркиваю - сумгаитские события имели место 27-29 февраля 1988 г., а первые митинги в Степанакерте начались в том же самом феврале. В ваших словах явная неувязка с этой хронологией, имеющей документальное подтверждение. Вы пишете:

3 Потом по телику показывали (редко очень), что армяне требуют передачи Карабаха из состава Аз. CCР в состав Арм. CCР. Меня это удивило. “А что там не советская власть, что-ли?" Потом сидели с друзьями (там были и армяне) обсуждали эти вопросы.

4. Потом появились первые беженцы с рассказами о изгнании и о избиении. Мы как истинно городские ребята, подумали:" Ах, какие-то разборки между сельчанами”

5. Потом все пошло поехало. По ТВ показывали требования армян (как Москва говорила “справедливые”).

А теперь снова обратимся к хронологии. 20-ого февраля 1988 г. сессия областного Совета народных депутатов НКАО в Степанакерте приняла обращение к Верховным Советам Азербайджана, Армении и СССР с просьбой о разрешении выхода НКАО из состава Азербайджана и присоединении к Армении. Вслед за этим, по Вашим словам, "появились первые беженцы с рассказами о изгнании и о избиении..., потом все больше беженцев и все страшнее рассказы о избиениях и погромах в Армении (я этих людей видел не по телику, а говорил с ними тет-а-тет)". И все это - "задолго" до сумгаитского погрома, произошедшего, как известно, спустя одну неделю после обращения парламента НКАО 20-ого февраля. Т.е. выходит, за одну неделю армяне ни с того ни с сего изгнали столько азербайджанцев, чтобы взбудоражить Азербайджан и спровоцировать погромы. Между тем "Меморила" вообще не упоминает погромы до Сумгаита, тем более невозможно представить, чтобы незамеченным остался такой большой наплыв беженцев за столь короткое время - неделю. А что касается "требования армян (как Москва говорила “справедливые”)", то это лишний раз демонстрирует, насколько Ваши воспоминания далеки от действительности. Абсолютно все СМИ под чутким партийным руководством в один голос называли участников митингов экстремистами. С самого начала политика союзного руководства носила откровенно проазербайджанский характер и дело тут вовсе не в том, что вас "любили" больше, чем нас. Просто всякое изменение административных границ создало бы опасный прецедент (помните горбачевский лозунг "перестройка - не перекройка"?), а кроме того, всякие несанкционированные митинги автоматически воспринимались как антисоветские. И кстати именно по этой причине российские постсоветские СМИ сочувствовали армянам - те воспринимались как оппозиция коммунистическому режиму. Впоследствии "проверки паспортного режима" на севере Карабаха также были обусловлены результатами референдума об "обновленном Союзе" в Армении и Азербайджане.

Игнорирование союзными властями реальных проблем, о которых говорилось на митингах и оскорбление их участников - "экстремисты, националисты" как раз и усугубили проблему, люди перестали верить в перестройку после первого же вранья союзных СМИ. Я прекрасно помню стенограммы заседаний в союзном парламенте, когда Горбачев очень вызывающе разговаривал с армянскими депутатами, когда во всеуслышанье объявил, что "экстремисты по митингам таскают стариков" и т.д. Как в Ереване все как один уже после Сумгаита поддерживали акции гражданского неповиновения, а в центральных печатных СМИ армянские "аксакалы" гневно осуждали все эти карабахи... Не верите мне - почитайте подшивки центральных газет. Найдите мне хотя бы одно упоминание требований армян в качестве справедливых не то что руководством, а хотя бы рядовым журналистом (хотя, как Вы понимаете, это одно и то же).

Среди мемориалцев, я вижу такие одиозные фигуры как Старовойтова и Боннер. А связях Стравойтовы с КГБ Вам должно быть известно. Ибо фамилия Старовойтов все ещё известно в кородорах бывшего КГБ. И даже правозашитники люди и их тоже можно ввести в заблуждение. Тем более в таких запутанных вопросах как армяно-азербаиджанский вопрос. Я не хочу сейчас здесь обрисовывать этакий армянский заговор. Просто, обдурили наши народы и засеяли смерть между нашими народами. И пошло поехало...

Особенно с учетом того, что одиозная Боннер активно занималась "таким запутанным вопросом", как проблема крымских татар (Старавойтова, насколько мне известно, не была членом "Мемориала", Вы не путаете?). Ваше восприятие их одиозности удивительным образом совпадает с позицией коммунистической партии по всем этим вопросам. Что касается введения в заблуждение - речь ведь идет о хронологии, ее очень просто проверить. "Меморил" - это правозащитная организация, и этим все сказано. Они, например, также активно занимаются проблемой Чечни и деятельность эта, как вы должны знать, весьма не по душе нынешнему российскому режиму.

Да и вправду этот образ армян у нас в голове есть. Но он вырос не на голом месте. Он вырос после известных событии. Но тогда армяне были друзьями. Мы в Баку жили с ними как добыре соседи и жители одного города.

Но, Тигран, моё уважение к Вам возрасло бы сейчас на такую высоту, если бы Вы сказали не "демонический образ армян в голове азербаиджанца", а "демонический образ азербаиджанца у армян, а образ армян у нас". Но увы...

Я сужу по форумам и что-то неприпомню размещение на армянских сайтах "разоблачительных" статей об азербайджанцах. Армянам, надо признать, интереснее всего сами армяне. Объектом армяно-азербайджанской информационной войны являются в основном армяне и Армения: азербайджанцы "разоблачают" армян, армяне по мере сил опровергают эти "разоблачения". Я также повторю свое мнение, высказанное как-то Серому Волку: армяне слишком сильно ненавидят турок, чтобы искать себе какие-то моральные основания для такой ненависти, в то время как азербайджанцы как-будто настолько в своей ненависти неуверены, что пытаются себя в очередной раз убедить, что армяне нехорошие люди. Вы когда-нибудь видели, чтобы армяне на своем форуме мусолили тему, какими порочными качествами обладают турки (не считая ответных постов на аналогичный материал в адрес армян)? Я - ни разу, а на азербайджанских форумах это обычное дело. В отношении азербайджанцев наша пропаганда не особо нуждается в насаждении антиазербайджанского образа, поскольку в глазах армян вы практически ассоцируетесь с турками, особенно после армянских погромов и карабахской войны. Кроме того, у нас нет реваншистских устремлений в отношении Азербайджана, а значит заводить себя лишний раз совсем необязательно.

Ведь до известных событии это делали люди. Ведь это было. А сейчас уже поздно. Истребление их не ждет, но вот виновники будут дефинитивно наказаны.

Вы - не гаагский суд, а армяне - не сербы. "Правосудие" сведется к обычной резне в отношении мирного населения. В основном поэтому, кстати армяне и победили: солдаты понимали, что сдача позиций приведет к неименуемой бойне в селе, где живут их дети, родители, жены. Слишком велики были ставки, чтобы проиграть.

Чтож, видимо другого и не дано...

А жаль...

[Ataturk]

С утра тут не было армяшек. Опять появились. Наверно только проснулись. Как говориться спать до вечера что бы не чувствовать голод или не срать что бы не проголодаться. У вас и в правду голод там видно. А все великая да великая аррррмения твердите)))))))))))))))))))

[kinza]

ты почему-то решил, что я считаю армян более цивилизованными. Возможно я действительно так считаю, но из моих постов это вряд ли следует.

Тигран, можешь не сомневаться, что я предвидел именно такой ответ. Не спорю, вы имеете достаточно богатую историю и вклад в мировую культуру, но к сожалению ваши действия в те тревожные времена, мало чем отличались от наших. Поэтому обвинять нас в жестокости и кивать при этом на нашу безкультурье, мягко говоря не обьективно. Вероятно цивилизованность не возникает со временем (как хорошее вино), а под воздействием других обьективных причин. Не забывай, что нас учили одни "педагоги".

[kinza]

К примеру, я могу процитировать тебе Марка Фейгина, статья "Закавказский узел":

Тигран, привиденный тобой отрывок из книги Фейгина, мало чем отличается от моих собственных умазаключений и мне не надо ничего, никому доказывать. Я не знаю с кем ты не хочешь спорить, но явно не со мной

[kinza]

По ТВ показывали требования армян (как Москва говорила “справедливые”). Мы все ждали исхода... ждали репортажа Боровика (если не ошибаюсь) из Карабаха и о Карабахе по московской программе. А он начал свою передачу с “геноцида” армян...

Потом... чем дальше в лес тем больше дрoв. (позже я уехал из страны учится заграницу) Я говорю только то, что я видел. И это было задолго до Сумгайта и до Бакинских событии.

Да и вправду этот образ армян у нас в голове есть. Но он вырос не на голом месте. Он вырос после известных событии. Но тогда армяне были друзьями. Мы в Баку жили с ними как добыре соседи и жители одного города.

Ты немного перепутал. Эта передача Боровика была в апреле 1988 года, а Сумгаитские события конец февраля, начало марта этого-же года.

Когда приводишь факты, надо быть очень внимательным. Не забудь, что тебя читают "подготовленные" оппоненты, и любая неточность им на руку.

Мне кажется, мы не должны говорить, что наши отношения испортились после событий.

Все мы имели армянских друзей и даже родственников которых, уважали и где-то даже любили, но взаимная неприязнь существовала всегда. И самое главное меньше о "дружбе". Мы же не за праздничным столом сидим.

[БОЗГУРД]

Тигран, ты опять начинаешь демагогию. Если так трудно понять, в чем я сильно сомневаюсь, то давай спросим у остальных:

ЛЮДИ, КАК НА ВАШ ВЗГЛЯД ВЫГЛЯДИТ ПЕРЕВОД ПЕРВОИСТОЧНИКА, ЕСЛИ В ПЕРЕВОДЕ ГОВОРИТСЯ ТОЛЬКО ОБЮ ОДНОМ ЯЗЫКЕ, А В ОРИГИНАЛЕ ЕСТЬ СЛОВО "ПОХОЖИЙ"?

[Ziyadli]

Кинза, я последний, кто дружбу пропагирует. Просто хотел как-то с армянином нормально какой-то вопрос обсудит.

Но видимо наши диференцы настолько велики, что у нас консенсуса не может быть.

Спасибо за поправку.

Тигран, я понял Ваш ответ

[Тигран]

Тигран, можешь не сомневаться, что я предвидел именно такой ответ. Не спорю, вы имеете достаточно богатую историю и вклад в мировую культуру, но к сожалению ваши действия в те тревожные времена, мало чем отличались от наших. Поэтому обвинять нас в жестокости и кивать при этом на нашу безкультурье, мягко говоря не обьективно. Вероятно цивилизованность не возникает со временем (как хорошее вино), а под воздействием других обьективных причин. Не забывай, что нас учили одни "педагоги".

Я не спорю с тобой. Армянская цивилизация - это богатейшие самобытные традиции в архитектуре, музыке, изобразительном искусстве. В позапрошлый уикенд в очередном выпуске "Сферы" на канале "Культура", посвященному в том числе армянской культуре, Иннокентий Иванов очень хорошо, даже красиво, говорил об армянах и их культуре, интересу к ней на Западе (это не первая его передача об Армении). Под высокой культурой я понимаю именно это - богатое наследие и продолжение его традиций. Разумеется, это не значит, что армяне все сплошь - высококультурные люди. Как и в любом другом народе, культура творится меньшинством, т.н. культурной элитой страны. Но культура эта, разумеется, врослась корнями в душу армян, она их часть. В отличие от Армении у вас, и как я понял, ты со мной согласен, азербайджанская элита была космополитичной, русскоязычной, она фактически была оторвана от народа. При этом я ни в коей мере не умаляю вашу культуру, я ее просто не знаю и не берусь ни судить ее, ни тем более спорить, кто культурнее - мы или вы. Кроме того, нельзя путать культуру художественную с культурой нравственной. Те же офицеры СС могли быть утонченными эстетами и поклонниками шедевров европейской культуры, и одновременно творить злодеяния в отношении "дикой Азии".

Что касается нравственной культуры, то тут все намного сложнее. Я настаиваю, что гонения на азербайджанцев начались после Сумгаита. Это не оправдывает армян, но, по-крайней мере, объясняет их поведение (в отличие от фантастического предположения, что армяне стали изгонять азербайджанцев еще до диких погромов в Сумгаите). И опять же, я не приписываю эти погромы всем азербайджанцам. Их творили маргиналы, отщепенцы. В последующей войне тем более бесполезно судить, кто был лучше, кто хуже - насилие имело взаимный характер, зачастую ответный.

Тигран, привиденный тобой отрывок из книги Фейгина, мало чем отличается от моих собственных умазаключений и мне не надо ничего, никому доказывать. Я не знаю с кем ты не хочешь спорить, но явно не со мной

Если не ошибаюсь, Кинза, ты поставил под сомнение мои утверждения, что армян искусственно выживали из Карабаха и Нахичевана. Я привел соответствующую ссылку на Фейгина, а ты с ним соглашаешься. Нет ли тут противоречия?

Бозгурд,

Тигран, ты опять начинаешь демагогию. Если так трудно понять, в чем я сильно сомневаюсь, то давай спросим у остальных:

ЛЮДИ, КАК НА ВАШ ВЗГЛЯД ВЫГЛЯДИТ ПЕРЕВОД ПЕРВОИСТОЧНИКА, ЕСЛИ В ПЕРЕВОДЕ ГОВОРИТСЯ ТОЛЬКО ОБЮ ОДНОМ ЯЗЫКЕ, А В ОРИГИНАЛЕ ЕСТЬ СЛОВО "ПОХОЖИЙ"?

Вот так, коллективно, глядишь, и переведем Мовсеса Хоренаци...

Изменено 12 июля, 2003 пользователем Тигран

[kinza]

Кинза, я последний, кто дружбу пропагирует. Просто хотел как-то с армянином нормально какой-то вопрос обсудит.

Но видимо наши диференцы настолько велики, что у нас консенсуса не может быть.

Спасибо за поправку.

Тигран, я понял Ваш ответ

ZIYADLI. Ты и обсуждаешь с армянином (Тигран) вполне нормально, без всяких оскорблений. Я не думаю, что у Тиграна могут быть какие-то претензии к тебе. Просто я хотел, что-бы с таком оппонентом, мы были предельно аккуратны с фактами и событиями. Другое дело, что взгляды ня эти события могут быть совершенно различными.

И последнее. Твоя фраза: "что у нас консенсуса не может быть.", читается прямо как: "коитуса не может быть!" (Шутка).

[БОЗГУРД]

forw, а почему якобы азербайджанская долма называется долмой. Если название произошло от "долдурмаг", то почему называется "долма"? Назвали бы "долдурмаг". А то "долма".

"Долма" (закладывание начинки, набирание) - это существительное от глагола "долдурмаг" (начинять, набивать).

тигран:

Действительно, ну ее на фиг, грамматику грабара, неправильная она какая-то, нелогичная. Я вообще думаю, и грабар знать совсем необязательно

Я уже писал ответ на это, но вижу, его стерли. Не люблю повторяться, но прдется. Давай спросим у народа:

НАРОД! МОЖЕТ ЛИ ЯВЛЯТЬСЯ ПРАВИЛЬНЫМ ПЕРЕВОД (С ЛЮБОГО ЯЗЫКА НА РУССКИЙ), ЕСЛИ В ОРИГИНАЛЕ ЕСТЬ СЛОВО "ПОДОБНЫЙ", А В ПЕРЕВОДЕ ОНО ОТСУТСТВУЕТ?

Тигран, в том предложении есть слово "айнорик" (похожий, подобный), однако переводчики явно не хотят его переводить. Вопрос: допустим, Ф.Джалилов не знает грабара. Но как быть с хоренским? С ЧЕМ он сравнивает язык гаргаров? Точнее - с чьим?

[uzerr]

Тружок... так ты очень часто появляешься на моей мушке. Поэтому, тебя предупреждаю веди себя достойно!!

Изменено 12 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[uzerr]

Правда глазенки заколола))))

Хороший турок - мертвый турок))))

[Ziyadli]

Правда глазенки заколола))))

Хороший турок - мертвый турок))))

Турки все хорошие. И Мертвые и живые. А вот такие как ты... что мертвые, что живые... ня ися...

[uzerr]

Ziyadli

И ты у меня на прицеле!!!!!!!

Дави Бозяр-спасай Адердабадаган!!!!

[Ziyadli]

Ziyadli

И ты у меня на прицеле!!!!!!!

Дави Бозяр-спасай Адердабадаган!!!!

Че.. новый вид оружия нашёл, что ли.. через интернет целишься!

[Ziyadli]

Дурачишься, Френч? Ну дурачься..

[uzerr]

Сожалею, но юзер uzerr вынужден был нас скоропостижно покинут. Так что все вопросы направленные к нему останутся пока без ответов.

Изменено 12 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[uzerr]

Хорошо

но только если в каких то постах я прочитаю типа армяне нация свиней или дави хаев сапасай отчизну я буду отвечать тем же это касается и армян

договорились

Поздно Рита, самолет улетел уже

Изменено 12 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[Xenon]

Вырезано. Мне не нравится Ваш тон. Меняйте свой тон или идите в Хаястан

Изменено 12 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[БОЗГУРД]

Бозгурд, этого юзера больше здесь нет. И прошу людей искать по привату

Изменено 13 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[Hayasa Shaytan]

Тигран,

Все что вы докажете какому-нибудь Бозгурду сегодня, придется вновь доказывать завтра еще кому-нибудь, повторяя все с самого начала. А чаще на наших оппонентов вообще не действуют никакие аргументы: они просто не понимают о чем вы им говорите.

Например, азербайджанцы очень любят говорить о том, что название "Армения" является только географическим и якобы не имеет никакого отношения к стране, которая на армянском языке называется "Хаястаном". Вы можете хоть тысячу раз объяснить своим азербайджанским оппонентом, в чем здесь дело, приведя в пример Грецию с её самоназванием "Эллада", Грузию с её самоназванием "Сокартвелло", и т.п., но они в тысячу первый раз повторят свое ложное утверждение.

Дело в том, что азербайджанцы просто не читают не только ваших ответов, но и своих собственных статей, которые они копируют с различных азербайджанских националистических сайтов. Поэтому ваша аргументация не производит на них никакого впечатления.

Таким образом, общение с азербайджанскими националистами только с очень большой натяжкой можно назвать диалогом. Например, если вы скажете им, что персидский поэт Низами писал только на фарси, они ответят вам, что Низами по национальности был азербайджанцем. А если станете обсуждать историю христианизации, скажем, Албании, то вам в ответ скопируют какую-нибудь длиннющую статью, в которой описывается природные условия в древней Албании.

Все дело здесь не в незнании, а в нежелании узнать. С психологической точки зрения азербайджанцу невозможно отказаться от того, что составляет его, азербайджанца, веру,-- все равно истинная эта вера или ложная. Не истина здесь важна, а психологическое равновесие. Ведь если азербайджанцы примут все то, что есть на самом деле, и откажутся от своих мифов, то дело может закончиться для них самоубийством. Вот они и защищаются как могут.

БРАВО! Просто добавить нечего

[Суфий]

Тигран,

Все что вы докажете какому-нибудь Бозгурду сегодня, придется вновь доказывать завтра еще кому-нибудь, повторяя все с самого начала. А чаще на наших оппонентов вообще не действуют никакие аргументы: они просто не понимают о чем вы им говорите.

Например, азербайджанцы очень любят говорить о том, что название "Армения" является только географическим и якобы не имеет никакого отношения к стране, которая на армянском языке называется "Хаястаном". Вы можете хоть тысячу раз объяснить своим азербайджанским оппонентом, в чем здесь дело, приведя в пример Грецию с её самоназванием "Эллада", Грузию с её самоназванием "Сокартвелло", и т.п., но они в тысячу первый раз повторят свое ложное утверждение.

Дело в том, что азербайджанцы просто не читают не только ваших ответов, но и своих собственных статей, которые они копируют с различных азербайджанских националистических сайтов. Поэтому ваша аргументация не производит на них никакого впечатления.

Таким образом, общение с азербайджанскими националистами только с очень большой натяжкой можно назвать диалогом. Например, если вы скажете им, что персидский поэт Низами писал только на фарси, они ответят вам, что Низами по национальности был азербайджанцем. А если станете обсуждать историю христианизации, скажем, Албании, то вам в ответ скопируют какую-нибудь длиннющую статью, в которой описывается природные условия в древней Албании.

Все дело здесь не в незнании, а в нежелании узнать. С психологической точки зрения азербайджанцу невозможно отказаться от того, что составляет его, азербайджанца, веру,-- все равно истинная эта вера или ложная. Не истина здесь важна, а психологическое равновесие. Ведь если азербайджанцы примут все то, что есть на самом деле, и откажутся от своих мифов, то дело может закончиться для них самоубийством. Вот они и защищаются как могут.

БРАВО! Просто добавить нечего

А чем здесь восторгатся то?

Он переделал пост и выдал за свою писанину, типичный армянский плагиат. В оригинале этого поста речь шла только об армянах.

Армянская привычка всё на свой лад извращать рулит)))

[Hayasa Shaytan]

Ну да, прочитав весь тот бред который выставил тут БОЗГУРТ... остаётся только сделать вывод что это армяне всё извращают на свой лад ))

Я реально восхищён терпением и упорством таких юзеров как Тигран, которые вновь и вновь весь этот бред фактами превращают в ничто.

Я серьёзно не понимаю этого азербайджанского сценария - берётся источник, разумеется азербайджанский или турецкий, написаный спустя столетия, а то и тысячелетия после данных событий. Весь этот бред (собственного производства) прреподносится как сенсационная истина, все (аз. и тю.) восторгаются и проклинают коварных хаев... И никто даже не задумывается над тем что весь этот бред буйных историков-фантастов диаметрально противоположен научной точке зрения ВСЕГО МИРОВОГО СООБЩЕСТВА, а не только мнению армян А те кто задумываются, включают вторую "фантазию" - "коварные хаи всех подкупили" Ребят, у нас конечно много денег... но это даже бредом назвать слишком лестно. Не говоря уже о том что большиство именитых учёных мирового уровня ни за какие (в разумных пределах) деньги не согласятся "подписатсья" под какой либо бредовой теорией с которой они не согласны, ибо их имя и репутация им гораздо дороже и весомее.

Вобщем если Вы искренне верите в это - верьте. Ваше право. Просто не забывайте что кроме Вас в этот бред больше не верит НИКТО. Понимаю, хочется гордится древней историей и т.д. Но что поделать если этого нет?! Придумывать для самих себя фантастические комиксы, которые тут выставил Бозгурд - себя же не уважать. Пытаясь этим бредом облить нас (армян) грязью и исказить нашу историю, Вы лишь выставляете себя... лучше промолчу, не обделёные мозгом сами понимают кем.

[Суфий]

Ну да, прочитав весь тот бред который выставил тут БОЗГУРТ... остаётся только сделать вывод что это армяне всё извращают на свой лад ))

Я реально восхищён терпением и упорством таких юзеров как Тигран, которые вновь и вновь весь этот бред фактами превращают в ничто.

Я серьёзно не понимаю этого азербайджанского сценария - берётся источник, разумеется азербайджанский или турецкий, написаный спустя столетия, а то и тысячелетия после данных событий. Весь этот бред (собственного производства) прреподносится как сенсационная истина, все (аз. и тю.) восторгаются и проклинают коварных хаев... И никто даже не задумывается над тем что весь этот бред буйных историков-фантастов диаметрально противоположен научной точке зрения ВСЕГО МИРОВОГО СООБЩЕСТВА, а не только мнению армян А те кто задумываются, включают вторую "фантазию" - "коварные хаи всех подкупили" Ребят, у нас конечно много денег... но это даже бредом назвать слишком лестно. Не говоря уже о том что большиство именитых учёных мирового уровня ни за какие (в разумных пределах) деньги не согласятся "подписатсья" под какой либо бредовой теорией с которой они не согласны, ибо их имя и репутация им гораздо дороже и весомее.

Вобщем если Вы искренне верите в это - верьте. Ваше право. Просто не забывайте что кроме Вас в этот бред больше не верит НИКТО. Понимаю, хочется гордится древней историей и т.д. Но что поделать если этого нет?! Придумывать для самих себя фантастические комиксы, которые тут выставил Бозгурд - себя же не уважать. Пытаясь этим бредом облить нас (армян) грязью и исказить нашу историю, Вы лишь выставляете себя... лучше промолчу, не обделёные мозгом сами понимают кем.

Тигран вместе со своим старанием канул в лету. Год в котором был написан тот пост, 2003-й.

Я бы не назвал арменизирование(переделывание) чужих постов достойным занятием. Своих мозгов что ли не хватило у него?)))

А свою утопию про "великую Армению" забыли что ли? Вот это во истину бред.

П.С Много писалось на такие темы, так что действительно лучше помолчите....

[Hayasa Shaytan]

Да мне всё равно что вы думаете, ребята. Я знаю что наша точка зрения совпадает с точкой зрения всего научного мирового сообщества, в частности историков. А ваша совпадает...только с вашей и этим всё сказано.

[Aynu Shams]

Точка зрения мирового сообщества,совпала с точкой зрения армян .Вай ме! Ара,нет,ара! Не может быть!

А можно привести факты? Только пожалуйста, не из хайских источников.

Изменено 23 мая, 2008 пользователем Aynu Shams