"противоречия" Страбона Или.....

[BAD]

тигран знаешь это плохо когда О..О заигрывает....

Это не к добру...... Дааааааа....

[БОЗГУРД]

Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа (по предположению Тревер так могло произойти с самым могущественным племенем - гаргарами). И какие из этого следуют выводы?

Я говорю о том, что если гос-во еруандитов появилось не здесь, то соответственно, эти земли к вам никакоо отношения не могут иметь.

Ничего подобного. Походы урартов были до возникновения армянского этноса и разумеется, урарты если и стали оседать в правобережье Куры, то происходило это в результате этих самых походов. Так что никакого противоречия здесь нет. Что касается родства армян с урартами, то оно абсолютно очевидно всем историкам. Об этом подробно писал и Дьяконов. Армяне - антропологические потомки хуррито-урартских племен. Помимо антропологических данных об этом свидетельствует значительный субстрат хуррито-урартских слов в армянском. Пришлые с Балкан протоармяне, у которых местные племена восприняли язык, были в меньшинстве. По предположению некоторых ученых, на завершающей стадии этногенеза армян в нем участвовали и скифы.

хаи не могут быть потомками урартов хотя бы потому, что не являются эламоязычными. Косвенное потомство - это другое дело. Когда после поселения здесь они вступили в контакт с урартами, митанийцами, субарами и т.д.

Да ну? А откуда такие сведения у современных историков?

А откуда у историков информация в эту пользу?

...и оба считают себя азербайджанцами по чистому недоразумению.

Ничего подобного. Они таты.

Поэтому иранист и перс Играр Алиев переврал про тюркские корни зверинного стиля в книге Ильинской,

Во как? алиев, критикуя литвинского, писал о том, что у Махмуда Кашкарского этноним тур записан как тюркское племя и очень по этому поводу негодовал.

Я тебе большу скажу, Бозгурд. После твоих постов в Академии наук Армении тайно состоялось заседание, где смертный приговор вынесен тебе лично. Армянская разведка стоит на ушах и теперь пытается вычислить твое местонахождение. Как найдут - вышлют спецназ. Живым сказали не брать - слишком опасен...

Я польщен. Адрес дать? Я серьезно!

Изменено 12 июля, 2003 пользователем БОЗГУРД

[Тигран]

Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа (по предположению Тревер так могло произойти с самым могущественным племенем - гаргарами). И какие из этого следуют выводы?

Я говорю о том, что если гос-во еруандитов появилось не здесь, то соответственно, эти земли к вам никакоо отношения не могут иметь.

Во-первых, вряд ли мы располагаем точными сведениями о государстве Ервандитов. Во-вторых, исходя из каких критериев ты определяешь, имеют отношение к нам эти земли или нет? Достоверно известно, что по-крайней мере со времен Страбона земли эти входили в армянское государство и население их говорило на одном языке. Что касается предшествующего времени, то историческая наука, насколько мне известно, просто не располагает фактами, кто населял правобережье Куры до этого. Упоминания албан нет, например, у Геродота. Есть гипотезы, что албанские племена даже в левобережье Куры не были автохтонами, а пришли сюда с северных предгорий Большого Кавказа. Что касается послестрабоновских времен, то имеются свидетельства как в армянских источниках, так и в неармянских, что и в последующие века здесь преобладало армянское население, я эти свидетельства приводил. Т.е. единственным народом, с незапамятных времен (в прямом смысле этого слова) населяющим большую часть правобережья Куры, тем более территорию нынешнего Нагорного Карабаха, являются армяне. Абсолютно точно можно утверждать, что если до появления армян и существовал какой-то народ, то в настоящее время его не существует, как не существует кельтских народов, населявших некогда ныне германские или славянские земли. Удины, предполагаемые потомки утиев, единственный осколок албанских племен, населявших бассейн Куры, жили в низовьях реки Тертер.

хаи не могут быть потомками урартов хотя бы потому, что не являются эламоязычными. Косвенное потомство - это другое дело. Когда после поселения здесь они вступили в контакт с урартами, митанийцами, субарами и т.д.

Соответсвенно французы не являются потомками франков, поскольку не говорят на германском языке. Весьма остороумная теория.

Если субары Передней Азии это Шубрия, то это хурритская страна, т.е. те же антропологические предки армян. А с учетом образования Арме-Шубрии можно предположить, что это было одно из первых протоармянских государств (в частности, по предположению Пиотровского). Митанни, к твоему сведению, вообще была в Северной Месопотамии и населяли ее хурритские и семитские (акадские племена). Так что "после поселения здесь" митаннийцы в этногенезе армян участвовать не могли при всем желании. Другое дело - хурриты и урарты.

А откуда у историков информация в эту пользу?

Логичнее спросить об этом у историков. Я не собираюсь проверять сведения, которые приводятся в исторической литературе, в том числе учебной для вузов, тем более что все 3 источника, из которых я почерпнул эти сведения, относятся к советскому периоду, когда врать, как сейчас, не позволяла цензура.

Ничего подобного. Они таты.

Я рад за них. Только почему-то эти таты очень любят называть иранцев тюрками. У вас случайно нет лезгинских ученых, которые называют тюрками гаргаров?

Поэтому иранист и перс Играр Алиев переврал про тюркские корни зверинного стиля в книге Ильинской,

Во как? алиев, критикуя литвинского, писал о том, что у Махмуда Кашкарского этноним тур записан как тюркское племя и очень по этому поводу негодовал.

Проследим последовательность твоих постов:

1.

Далее: "Сегодня можно с полной уверенностью сказать, что скифская культура "звериного стиля" Северного Причерноморья связана своими корнями с тюркскими племенами Сибири и Алтая" (В.Ильинская, А.Тереножкин, "Скифия VII-IV вв. до н.э.", Киев, 1982, с.356).

...

По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.).

2. После моего доказательства того, что автор этих ссылок попросту врет, ты пишешь:

Теперь о Литвинском. Книги его я в руках не держал, а пользовался ссылками «крестного отца» всех паниранистов Играра Алиева (данные я указал на той теме, причем у него же я взял и ссылку на Идьинскую и Тереножкина)

3. В ответ на мое недоумение по поводу паниранизма Алиева, который (поскольку, по твоим словам, ты цировал именно его) переврал 2 ссылки, ты пишешь:

Во как? алиев, критикуя литвинского, писал о том, что у Махмуда Кашкарского этноним тур записан как тюркское племя и очень по этому поводу негодовал.

Возникает некая неувязка - или между твоими словами, или между убеждениями Алиева. Ты не находишь?

Я тебе большу скажу, Бозгурд. После твоих постов в Академии наук Армении тайно состоялось заседание, где смертный приговор вынесен тебе лично. Армянская разведка стоит на ушах и теперь пытается вычислить твое местонахождение. Как найдут - вышлют спецназ. Живым сказали не брать - слишком опасен...

Я польщен. Адрес дать? Я серьезно!

Который во Франфурте-на-Майне? Давай! Как сказал бы Остап Ибрагимович, "просто интересно, в какой именно части Франкфурта-на-Майне такие люди устраиваются..."

[Мужик]

бозгурд-бозгурод-урод-борзый урод !

Вот на эту логику опираться может только идиот(не обижайся)

[Albans]

по-армянски дзаг - птенец, дзагунанц - птеничный

Может все таки "птенцовый"?

"Птенечный" больше употребляется в жаргонно-ироническом смысле, только для понятия птенец-"незрелый индивидуал".

Но в общем то не настаиваю...

Чомга... краям лопастей. Птенцовый наряд. Сходен с

зимним нарядом взрослых. На черноватом ...

water-birds.narod.ru/podiceps_cristatus.htm

РИЖ - Алтайский улар (Tetraogallus altaicus)

... и которых следует запретить выпас скота в

гнездовой и птенцовый периоды,- основные ...

nature.ok.ru/doc/birds/2_55.htm

www.russ.ru Андрей Пресс. Новые ...

... Такой "птенечный" метод образования, патернализм,

и так чересчур развит в наших учебных ...

www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20010205_press.html

Изменено 16 июля, 2003 пользователем Albans

[Тигран]

Благодарю за поправку, Албанс.

[Тигран]

А вообще люблю зануд - сам такой :garabala:

[attilla]

Тигран, за неименеем времени обращу внимание пока только на это

сначала ты пишешь

***Но я бы все-таки предпочел рассматривать сами факты, ***

а потом

***Логичнее спросить об этом у историков. Я не собираюсь проверять сведения, которые приводятся в исторической литературе, в том числе учебной для вузов, тем более что все 3 источника, из которых я почерпнул эти сведения, относятся к советскому периоду, ***

затем

***когда врать, как сейчас, не позволяла цензура.****

ты уверен что цензура сама не врала?

***Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа***

гипотезы позволяют тебе ставитиь под сомнение раселение албан и быть увереным в отношении хаев...предвзято-с

противоречие

***Помимо антропологических данных об этом свидетельствует значительный субстрат хуррито-урартских слов в армянском. ***

***Соответсвенно французы не являются потомками франков, поскольку не говорят на германском языке. Весьма остороумная теория.***

так если в хаевом присутствует значительный субстрат тюркских слов, значит вы в такой же степени наши потомки???

А это ведь так???

нету времени, на днях поговорим.... ок?

Бозгурд - халал, так держать...................... просто остальные как то пассивны

[БОЗГУРД]

\\\У вас случайно нет лезгинских ученых, которые называют тюрками гаргаров?\\\

А зачем нам лезгинские, если хоренский уже это сделал?

\\\Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа (по предположению Тревер так могло произойти с самым могущественным племенем - гаргарами). И какие из этого следуют выводы?\\\

Тигран, настоятельно советую почитать книгу "Царские скифы" (сборник исследований американских ученых). Там говорится о княжестве ХАРХАР (Гаргар), отмеченом в ассирийских текстах. И, между прочим, нигде иначе, как на территории от слияния Куры и Араза до зап. границы Нахчывана.

Сейчас нет времени, скоро продолжим.

Атилла, приходи забрать материалы.

Изменено 2 августа, 2003 пользователем БОЗГУРД

[Тигран]

Аттилла,

Тигран, за неименеем времени обращу внимание пока только на это

сначала ты пишешь

***Но я бы все-таки предпочел рассматривать сами факты, ***

а потом

***Логичнее спросить об этом у историков. Я не собираюсь проверять сведения, которые приводятся в исторической литературе, в том числе учебной для вузов, тем более что все 3 источника, из которых я почерпнул эти сведения, относятся к советскому периоду, ***

затем

***когда врать, как сейчас, не позволяла цензура.****

ты уверен что цензура сама не врала?

Уверен, что советская цензура не врала в отношении вопросов об этническом происхождении той или иной цивилизации - в этом не было абсолютно никакой необходимости. Пристрастие проявлялось в отношении исключительно в отношении т.н. межклассовых отношений - в этом как раз интерес был. Единственное исключение составляет включение в наследие народов СССР авторов, которых считают своими, например, персы - тоже вполне объяснимая закономерность. Но это, как ты понимаешь, тема не в твою пользу.

***Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа***

гипотезы позволяют тебе ставитиь под сомнение раселение албан и быть увереным в отношении хаев...предвзято-с

Если под расселением ты имеешь виду переселение, то вряд ли мне есть какой-то интерес доказывать его. Об этом пишет Хоренаци и это вполне соответствует историческим данным. Кто жил в правобережье до появления здесь армян я не знаю, никаких сведений о том, что это были албанские племена, насколько я знаю, нет. Напротив, повторяю, есть веские основания считать, что в левобережье Куры они расселились из северных предгорий Большого Кавказа. Если судить по тому, что правобережье Куры входит в ареал Куро-Аракской культуры (насколько я понимаю, принадлежащей хуррито-урартским племенам), то здесь жили, скажем, хурритские племена (что не исключает походы сюда урартских царей). В любом случае, речь идет о такой древности, когда не было ни армян, ни албан.

Повторяю - со времен первых упоминаний правобережья Куры, насколько мне известно, эта территория приписывается античными авторами армянам.

противоречие

Итак, ты обнаружил противоречие между тем, что я:

1. не собираюсь проверять исторические факты, приведенные в исторической литературе;

2. исключаю пристрастность советской цензуры в вопросе этнической принадлежности той или иной цивилизации;

3. считаю, что насколько вероятно, что армяне расселились в правобережье Куры, настолько вероятно и то, что албанские племена расселились в левобережье Куры с северных предгорий Большого Кавказа.

Где же тут противоречие?

***Помимо антропологических данных об этом свидетельствует значительный субстрат хуррито-урартских слов в армянском. ***

***Соответсвенно французы не являются потомками франков, поскольку не говорят на германском языке. Весьма остороумная теория.***

так если в хаевом присутствует значительный субстрат тюркских слов, значит вы в такой же степени наши потомки???

А это ведь так???

Нет, мы не ваши потомки (хотя при такой логике с учетом значительно большей древности армян логичнее допустить обратное), точно также как большое число китайских, арабских или персидских заимствований в древнетюркском не означает какую-либо этническую связь тюрок с этими народами. Некоторое количество тюркских слов в армянском, как и значительно большое число, например, персидских слов, имеет определенную датировку. Тюркские заимствования - самые поздние, они относятся ко времени массовых тюркских вторжений на Кавказ и дальнешему сосуществованию армян по соседству с тюрками. А хуррито-урартские слова относятся к очень древнему времени, поскольку ко времени окончательного формирования армянской нации хурриты и урарты как отдельные народности перестали существовать - они растворились в основном в армянском народе, в меньшей степени - вайнахских, дагестанских, грузинских этнических группах.

нету времени, на днях поговорим.... ок?

ОК.

Бозгурд,

\\\У вас случайно нет лезгинских ученых, которые называют тюрками гаргаров?\\\

А зачем нам лезгинские, если хоренский уже это сделал?

Ну да, уже читали. Хоренский сделал тюрками гаргар, Нестор - русов, Авеста - туров... И все эти фантастические превращения загадочным образом остались неведомы ученым, я уже не говорю о самих авторах.

\\\Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа (по предположению Тревер так могло произойти с самым могущественным племенем - гаргарами). И какие из этого следуют выводы?\\\

Тигран, настоятельно советую почитать книгу "Царские скифы" (сборник исследований американских ученых). Там говорится о княжестве ХАРХАР (Гаргар), отмеченом в ассирийских текстах. И, между прочим, нигде иначе, как на территории от слияния Куры и Араза до зап. границы Нахчывана.

Если приведешь полную ссылку - почитаю.

Сейчас нет времени, скоро продолжим.

В любое время к твоим услугам.